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ストーリーをギンギンに鍛えたい15

1 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 16:49:46.65
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける?

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい14
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1373590340/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

2 :スペースNo.な-74:2013/12/19(木) 16:51:20.24
 ∧_∧
( *´ρ`) アヘヘッ
人 Y /   ニュコニュコ
( ヽωつ ο° ピュ
(_)_)

3 :スペースNo.な-74:2013/12/20(金) 09:15:05.82
>>1

4 :スペースNo.な-74:2013/12/21(土) 01:50:32.84
荒らし・基地にはお触り禁止
この人おかしいと思ったらスルー
どうしても絡みたいなら別スレに移動すること

5 :スペースNo.な-74:2013/12/21(土) 11:14:15.67
自治厨うぜぇ、お前がどっか行けバカ

6 :スペースNo.な-74:2013/12/21(土) 13:54:44.19
まったくだ、ガミガミ言えば言うほど
小うるさい母親にキレるリア厨のように、
逆上する奴もいるんだから

7 :スペースNo.な-74:2013/12/21(土) 18:47:08.48
>>1

8 :スペースNo.な-74:2013/12/22(日) 19:01:01.56
実はハーレム漫画って日本の物語の王道なんだよな
まず源氏物語がそうだし

9 :スペースNo.な-74:2013/12/22(日) 20:06:08.50
源氏物語より古い竹取物語は逆ハーレム

10 :スペースNo.な-74:2013/12/23(月) 02:26:10.99
ハーレムをそのまんま色恋にすると萌え系だけど
戦国時代とかで天下取りの話にすると
武将がどんどん仲間入りして主人公の配下につく
腐女子にも受ける 歴史モノになる

11 :スペースNo.な-74:2013/12/23(月) 06:25:15.08
ハーレムの意味分かってないだろ

12 :スペースNo.な-74:2013/12/23(月) 06:40:23.99
オルドシステム

13 :スペースNo.な-74:2013/12/23(月) 15:16:44.96
これはパロディだが連載少年漫画のツボを良く抑えた良記事
http://www.comee.jp/fileview.php?fileid=2275

14 :スペースNo.な-74:2013/12/23(月) 15:17:56.67
>>13
http://7oku.hatenablog.com/entry/2013/12/23/120031

15 :スペースNo.な-74:2013/12/23(月) 15:18:59.91
>>13はリンク間違い>>14の記事のこと

16 :スペースNo.な-74:2013/12/24(火) 14:53:14.10
桃太郎をジャンプというか、今の作品にしたら
『鬼が先に人を襲ってくる』これだけは絶対編集者が譲らないんだろうというのがわかる
平時にこちらから鬼の島に侵攻するのは認められまい
っていうか、ジャンプのバトル漫画は基本的に桃太郎だね

17 :スペースNo.な-74:2013/12/24(火) 22:26:20.16
>『鬼が先に人を襲ってくる』
自分(ジャンプ主人公)を悪役にしてしまうことと同じだからな
チートキャラは言い返れば虐殺魔

18 :スペースNo.な-74:2013/12/24(火) 22:28:00.34
鬼の下っ端が桃太郎に助けを乞うてきて
桃太郎と鬼の首魁が一騎打ち、ならありそう

19 :スペースNo.な-74:2013/12/24(火) 22:46:19.11
そりゃあ自分から他人の領地に乗り込んで特に理由もないけどヒャッハー皆殺しだ!とか
現在の一般的な常識からいって無いだろう
戦国時代とか、それをやっても許される特殊な設定があれば別だけど
やっぱり悪役にしか思えないだろうしw

20 :”中二技が一つ・「誤爆」”:2013/12/26(木) 00:25:28.39
1 名前:さく・え/ななし 2013/11/14(木) 21:33:28.01 ID:???
僕たちは昔からある村でひっそり
暮らしていました。
人間とは違う種族だったため
人間から忌み嫌われていました。
僕たちは人間様に迷惑はかけまいと
なるたけ彼らとの接触は避けていました。
しかしある日から急に、人間からの
迫害が始まりました。
放火、暴力、強盗...
日々の迫害に怯える僕たちを
人間は激しく追い出そうとし、
ついには僕たちは住む場所を奪われ
絶海の孤島へ追いやられました。

21 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 09:47:47.16
映画のセリフで「寒いわ、ストーブをつけて」って書くのは○だけど、
「ストーブをつけて、寒いわ」って書くのは△

昔の教則本で見つけたセリフの語順の話
こういう基礎的かつ実践的なことって、最近の本には書いてないんだよね

22 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 10:08:36.34
>>21
こんなのどっちでもいいだろ
無意味なこだわりだよ

23 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 10:16:08.48
>>21
他の例を読まないとわからないが、状況を表す台詞を優先するということかな?

24 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 10:38:50.32
倒置法は最後まで聞いてから一旦遡って意味を考える必要がある
つまり聞き手の没入感を奪って現実に引き戻すから
よっぽど強調したい台詞以外では避けろってことかね?

25 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 10:53:12.46
「食べたいわ、ミカンをむいて」
「ミカンをむいて、食べたいわ」
「ミカンを食べたいわ、むいて」
「むいて、ミカンを食べたいわ」

26 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 11:26:30.27
>>22
それが実際演じると全然違うんだって

「寒いわ、ストーブをつけて」だと、相手がストーブをつける動作にスムーズにつながるけど、
「ストーブをつけて、寒いわ」だと、「ストーブをつけて」とストーブをつける動作の間が一拍開くからテンポが悪いよね

>>25の例でも、「ミカンを食べたいわ、むいて」がいちばん次の動作やセリフとつながりやすいんじゃないかな

セリフの語順にもいろいろとセオリーがあるって話だね

27 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 12:07:50.68
>>26
>>「ストーブをつけて、寒いわ」だと、「ストーブをつけて」とストーブをつける動作の間が一拍開く
別に開かないだろ何言ってんだ?

28 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 12:07:57.41
まーシチュエーションや演出にもよるだろ
ストレートにワガママな女だとか
暖房を探してやってきた女に声をかけられるとかなら
ストーブつけて!が前にきたほうがしっくりくる

流れを止めずひっかかることなく読めるのは寒いわ〜だろうね

29 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 12:17:52.04
>>22
どっちでもいいように見える語順にこだわりを見せる配慮が必要って話だろ
この例の当否はそりゃケース・バイ・ケースに決まってる

30 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 13:53:35.98
「ストーブつけて!」だけでいい場合もあるしな
女「ストーブつけて!」
男「なんで俺が・・・」
女「さむいからよ!」

31 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 14:09:18.39
>「ストーブつけて!」だけでいい場合もあるしな
男は「ストーブつけて!」だけじゃ納得してないじゃないかw

32 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 14:16:02.19
白い息を描くことで「寒い」という説明を省くことができるかもしれん。
ともあれ、こうして簡潔でも伝わる表現を模索することで
冗長さを排したテンポの良い台詞回しが磨かれるだろう。

33 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 21:45:56.44
海外のブログに「主人公にはarcが必要だ」って書いてあって、
何が必要だって言ってるのか調べるのに30分もかかっちゃったぜ

34 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 21:56:00.44
arcってのは日本語で言う「◯◯編」な
過去編とかシリーズ全体の中での一区切りのイベントのこと

35 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 23:55:49.42
ちがうよw

36 :スペースNo.な-74:2013/12/26(木) 23:57:34.94
もしかしてactと間違えた?

37 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 00:12:39.53
>>35
いや、フィクション関係で arc といえば通常そういう意味だよ。
少なくとも自分が日常目を通してる海外のサイトでは頻繁に使われる用語。

A story arc (a contraction of "over-arching storyline") is a sequence of series installments,TV episodes, comic issues,
or a certain period of time in a Video Game that puts characters through their paces in response to a single impetus;
basically, an ongoing storyline. This can be a few episodes, an entire season, or even the focus of the entire series.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StoryArc

「(ストーリーにおける) arc とは「ストーリーライン上の円弧」の短縮形である。これは一連のシリーズの一環であり、
複数のテレビのエピソード、コミックの巻、ゲームの一定の期間であってその中でキャラクターを特定の刺激
(基本的には現在進行中のストーリー)に対し反応させるものである。
これは数話にわたって続くこともあるし、まるまる一シーズン、さらには全シリーズの焦点となることもある。

たとえばジョジョの修行編とかは「training arc」とか呼ばれる

38 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 00:15:14.41
そもそも story arch っていわゆる「アーチ」のことで、お話を山あり谷ありの複数のアーチからなるジェットコースターの軌道みたいにとらえてることから生まれてる。
その一つの「アーチ」のことを arc って言ってるみたい。

39 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 00:27:52.63
アーチと同じようなことを言ってるんだろうけど、平井和正の
「作家にとっていちばん必要とされる資質は、
 読者を結末まで疾走させるベクトル感覚」
っていう言葉は至言だと思う
ttp://plaza.rakuten.co.jp/tuitel/diary/200504040000/

40 :視覚短期記憶の忘却特性と拡散モデル:2013/12/27(金) 06:43:01.37
>>37
前スレで絶賛されてたハリウッドの教本じゃ初心者が陥りやすい事例として紹介されてたわ
まあ集団で作る映像と作家じゃ視点が違うんだがな

41 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 08:42:36.55
>>37
「主人公にはarcが必要だ」のarcはキャラクターアークのことでしょ
http://en.wikipedia.org/wiki/Character_arc

日本語で言えば「キャラクターには変化が必要だ」ってこと

42 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 10:48:50.85
すっかり基地外が居着いてしまったなぁ
まぁ基地外がいる間は会話しないだけですけどね
突っ込んだり教えときたいこといっぱいあるのになぁ

43 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 11:20:11.63
お前はキチガイ1人のレスを読むだけだからいいけど
他の奴はキチガイとそれに粘着するキチガイ2人のレスを読まされるからたまらんよ

44 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 16:23:01.99
キャラクターの課題をクリアーした結果の人間的成長とでもいうか
そういう『ポジティブな変化』を自分たちは物語にメインテーマとして入れるべきだと仮定して

それでもまずロードマップを作るみたいに
始まりと終わりを決めて大まかなプロットに
役割を持たせた人形(コマ)としてキャラを流れの上においてみることも大事だよね
性格やトラウマなど、人間味の味付けは後からでも出来るから

45 :スペースNo.な-74:2013/12/27(金) 19:31:15.62
>>38
これがアークだね
http://victoriaoldham.files.wordpress.com/2010/11/story-arc.jpg

46 :スペースNo.な-74:2013/12/28(土) 11:39:58.13
書くためにはいろいろ真面目に考えるけど、
作るものは馬鹿馬鹿しいものじゃないといけないっていうのが難しいよね
馬鹿馬鹿しいものをつくるために真面目に勉強するっていう

47 :スペースNo.な-74:2013/12/28(土) 11:53:39.21
とりあえず、舞台は学園とかになるのもそうだろな
みんな調べ物がめんどくさいんだろうな

48 :スペースNo.な-74:2013/12/28(土) 13:08:43.45
逆に学園モノのノウハウで舞台をパン屋とかソムリエとかスペースデブリ回収屋にするだけで個性的な作品が生まれそう

49 :”中二技が一つ・「半袖はその程度でいいのか?」”:2013/12/28(土) 16:57:51.49
>>42
お前はロングスカート派か? それともミニスカ派か?

50 :スペースNo.な-74:2013/12/29(日) 12:14:28.39
学園モノのノウハウとか、要はテンプレの応用ができると作りやすくなると思うな

王道をひねるとか善悪を逆転するとか(それこそ鬼ヶ島の立場から見る桃太郎)
それは元の料理の味付けを変えるやり方で

ノウハウを転用するのは、ある調理の仕方を別の料理に使ってみるようなものか
これでまた新しい料理が生まれる可能性ができる

51 :スペースNo.な-74:2013/12/29(日) 20:03:14.12
>>47
>みんな調べ物がめんどくさいんだろうな

よく勘違いされるけど、話作る時って
「さー、難しいの()作るぞー」じゃなく
「十二単萌えー!!!(中二病) それには平安時代の資料が必要だな」
って、資料の必然性が出てきて調べるようになるの

たまたま描きたいものに資料が必要になるの
インテリぶる為じゃないの

52 :スペースNo.な-74:2013/12/29(日) 20:06:28.22
職業物や時代物が煙たがられるのは
オタでも慣れ親しみやすい異能バトルキャラ漫画を除いて
説教臭くてつまらないのが多いからだと思われる

53 :スペースNo.な-74:2013/12/29(日) 20:11:00.56
「十二単萌えー!」には一般常識があればいいけど、
「マニカ・スタッカビーレ萌えー!」には、一般常識以上の知識が必要じゃんね

54 :スペースNo.な-74:2013/12/29(日) 23:50:06.63
>>48
青年漫画の話を対象年齢だけ下げるテクに慣れると楽だよな

会社よりは学校に近い戦闘集団を作るとか

55 :スペースNo.な-74:2013/12/30(月) 04:59:21.55
>>43
へぇそりゃ大変だな

基地外一人が死ねば全て解決だがな

56 :スペースNo.な-74:2013/12/30(月) 05:51:06.24
この基地害をモデルにして漫画を描こうと思うんだがどうかな?
たむけんみたく、いつも体に、うわごとみたいな言葉を書いていて、
それが毎回変わる
それも、本当はわざとウザくて変なことをやっているのに、
何か信念があるような、天然のフリをしてるっていう
ネットでウザキャラを演じることによって、わざと叩かれ、
寂しさを紛らわしてる人間

57 :スペースNo.な-74:2013/12/30(月) 05:59:57.46
こいつを悪役にするか、それとも思い切って主人公か・・・

主人公にするなら、まずコテ欄に打ち込む文章を毎回必死に考え、
次に「適度に流れに沿い、適度に周囲を無視した」本文を考え、投稿し、
そして書き込み終わった画面を見て素に戻り
「毎回、何やってんだろ俺・・・ハア」と、ため息をつく・・・
これが出だしだな。そして彼の不遇なリアの生活描写に入る。
よし、いけそうだ

>>56を書いた時は、現実にたむけんみたく体とかに変な言葉を書いてる
いかにも漫画のキャラ的な、頭の弱いおかしな奴にしようとしたが、
それよりやっぱり、この基地害くんの現実での素の人間性と生活を
想像して描く、リアル路線でいこう。
誰かに構ってほしくて、ネットでわざと演じてる基地害ウザキャラと、
現実での不遇で孤独で小心者な人間のギャップ
基地害を演じ続けてしまう人間の不可思議さ、寂しさ、そして歪んだ充足感・・・
よし、暗そうで、文芸的で、そして現代的でいいぞ!

何か意見があったら教えてくれ!

58 :57:2013/12/30(月) 06:05:55.67
そしてその基地害くんを気にかける、もう一人の主人公がいて、
そのモデルは作者である俺自身

この掲示板の他の住人は「もう一人キチガイが現れた!」と恐れる
俺、もとい、もう一人の主人公は「そう思われるのもまた良し!」
と開き直るか、「違うんだー!!!」と必死に弁解するか、
そこでストーリーの展開が変わるな。

どうしよう

59 :スペースNo.な-74:2013/12/30(月) 19:25:23.16
「小説の世界が奥へ奥へとすすんでゆけば、元来た道に引きかえすようになり
そして元いた自分と格段にちがった自分を発見するようになるものだ」(室生犀星)

これは文芸小説の話で、室生犀星はプロットを立てずに書いていく書き方だけど、
結局、文芸だろうがエンタメだろうが、出たとこ勝負で書こうが計画して書こうが、
話は進むところまで進んだら元来た道を引き返して、
最後に元いた自分と違った自分を発見して終わるっていうのは同じなんだろうね

60 :スペースNo.な-74:2013/12/30(月) 19:52:29.64
わかるがあえて「創作とは自分のまだ知らない自分に出会う旅のようなものさ」的な処から離れて
もう少し物語のブロックを組み替える技術みたいな事をちょっと試したい気分

61 :スペースNo.な-74:2013/12/31(火) 02:08:41.15
>>53
サリーとかチマチョゴリとかポンチョとかキトンとか
有名どころばっかり使ってしまう
ギャルゲ脳だな

>>60
いいレスを見た

62 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 08:23:00.02
以前、押井守が「自分は心理の葛藤(ドラマ)にあまり興味が持てないから身体性そのものをモチーフにしてる」と言ってたんだが
彼の映画が売れ線から外れていってしまうのは仕方ないんだと思った
やはり、一般的な多くの人は他人の葛藤を高見の見物するのが本能的に好きなんだろう
だから客はどうしても密度の濃いドラマ(衝突や葛藤)を求める

63 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 11:05:10.97
オンラインゲームで「マビノギ」ってあったけど、
この「マビノギ」は、中世の職業詩人見習いが、物語をつくるために覚えさせられた
基本となる物語集のことなんだってさ

64 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 11:57:57.89
>>62 あああそうだったのか押井ファンです
アイドルが流行ってるのもそれか

65 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 15:01:49.13
普通の人間は押井のマネはしない方がいいよ
押井だって自分のその趣味性を、うる星やつらという
大ヒット原作を利用することで、自分の名を世に浸透させる
ステップ台に出来たんだから
最初からオリジナルで趣味全開で作っていたら、
こんなに名声を得られたとは思えん
そもそも自分の作品を作れる環境も得られたかどうか

66 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 00:25:34.79
私見で、小難しい、抵抗感のある知識の塊に見えたり、
面白いが、「誰が何やる話」とパッと頭の中に入らなかったり、
全体の一部分しか面白くなく、儲に「残りも見ろ」と強制される空気があったり
突っ込ませる目的以外で何かを執拗に避けていたり(「こういう展開はないの?」と聞いたら怒鳴られる空気がある)
それを参考に作品を描いたら、元ネタそのものにしかならなかったり…

こういう作品には関わらないほうがいい
好きな人もいるかもしれないけど、
普段我々が見聞きしてることを描ききってる話じゃないんだ

67 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 00:29:39.56
>>66
あと、キモオタ読者がKYな解釈をした時に
「作中で否定されてるでしょ」「○○読んでろよ」
ってネタで済まされない作品も

68 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 01:39:09.66
久々にお笑い番組を見ていて思ったんだけど、笑いとホラーって結構紙一重なんだな
コントでよくある「意味不明な状況に置かれる」「どうしても話が通じない」「同じ言動を繰り返す」って
一歩間違うと結構なホラー…というか実際若干ホラーの方に足つっこんでるよねコレというのもいくつか
描写の仕方を変えるだけで別のジャンルになるんだなぁと改めて思った

何が言いたいかというとイマイチ笑えないギャグとかを
いっそシリアスホラーとかにしてみたらストーリーがむしろ展開するんじゃないかと

69 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 02:50:20.61
中二病とギャグも紙一重だよな
黒死蝶と夜光蝶の関係

70 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 03:53:03.53
>>68
コンビの内片方が延々と「駄目よ、駄目駄目」って言ってたやつ?
あれは上手かったね
上質なショートショートとして成立する

71 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 04:01:52.66
楳図によると、
登場人物を追っかけるのがギャグ
逆に登場人物に追っかけられるのがホラーなんだそうな

例えば、わけのわからない状況や危機的状況(実際は下らない事だったりするんだけど)に右往左往してる人を見るのは面白いが、当人にとってはホラーでしかない

また、人が何で笑うかと言うと、安心するからだそうな
怖い物でも、その実体が分かって安心すると笑う
例えば件のコントは、片方が無表情のまま、自分を口説いてる男に対して延々と「駄目よ、駄目駄目」と言ってるのが段々怖くなってくるんだが、最後に、これは(ネタバレなのでメール欄)だったと言う事が分かって安心する

72 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 18:59:27.36
>>71
俺の知ってる楳図の、ギャグとホラーについての意見を補足すると、

「口裂け女は口だけが裂けてるから怖い。一点だけバランスが崩れてるから
 不安感が生まれて怖い。これが体も足も顔もみんな怖くしてやろうと
 思ったらギャグになってしまう。福笑いのようになっちゃう。
 つまりホラーをやりすぎるとギャグになるんですよ」

「ギャグでもホラーでも、作中の登場人物は何かに対して、
 一生懸命必死に行動してないとダメというのは共通してる」

73 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 19:09:53.52
ホラーとギャグとは関係ないが、考えさせられるこんな言葉もあった
「感性」についてなんだけど、楳図さんは「感性を疑え」と言ってる


「感性が大切だと若い人はよく言うけれど、みんな感性を取り違えてるんじゃ
 ないかなあ。ボクは昔から、ひとつの漫画を描くのに、10以上の
 ストーリーを考えないと不安でしょうがないんですよ。
 確かに最初の思いつきというのは大切なんだけど、それを疑わなくちゃ
 いけない。
 自分の感性を”ホントかなあ”と疑い続けることによって、次々と新しい
 考えが浮かんでくるんだと思う。
 たくさん浮かんだアイデアの中で、どれを選ぶかが、どれがいちばん
 オリジナリティーがあるかを見定める目こそ、本当の感性だと思うね。
 ものを作る人間は、自分が作ったものに対して100%の満足なんて、
 一生味わえない。もっと怖くできる!もっと人間の根本の姿を
 描かなきゃいけない! とボクはいつも思っている」

74 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 19:59:05.89
ホラーとギャグはストーリーより難易度高いと感じる

泣かせるほうが楽だとは言えないけどね

75 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:07:06.28
特にギャグは才能がないとまるでダメだな。自分にゃムリ。
日常生活でもおもろい人って独特だ。

ハリウッド映画でもギャグはアドリブでひねり出すことが多いらしい。
その場合、役者じゃなく本物のコメディアンにやってもらって、面白かったのを監督が選んで役者にやらせるんだって。

76 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 11:34:48.55
作品解剖や他人の作品からのプロット抜き出し、モチーフ置き換えはあくまで練習だと言い聞かせて 無意識に貯蔵した
ネタを使ってしまうのは確信犯かどうか

77 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 12:52:24.53
無意識なんだから確信犯じゃないだろう
「無意識に使っているかもしれないが構わない」と認めているケースは広い意味で確信犯かもしれないけど

思うにストーリーが「要素」の「組み合わせ」だとして、「個々の要素だけ」or「組み合わせだけ」をパクるのは法的にも道義的にも問題ない
問題なのは「要素の組み合わせ」をまるっとパクる行為

78 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 13:03:08.56
確信犯って言葉を使う時は正用の方なのか誤用の方なのか説明が無いと話が通じなくなるな
>>77みたいな誤用での反応が欲しくてわざとやってるのかもしれんけど

>>76の場合は正しい意味での確信犯だと思うよ
無から何かを生み出せる人なんてほんの限られた天才しかいない

79 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 17:24:14.72
確信犯というのは「わかっていてあえてやること」。これが正しい用法。
他に「信念に基づいた犯罪」という意味もあるがこれは一般的でなくもはや通じないと言っていい。
前者が誤用と主張する人は「新た」を正しく「あたら」と読むべき。
そうでないなら自己流のルールを恣意的に他人に強要しているだけ。

80 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 18:46:06.79
>>77
思うにストーリーが「要素」の「組み合わせ」だとして、「個々の要素だけ」or「組み合わせだけ」をパクるのは法的にも道義的にも問題ない
問題なのは「要素の組み合わせ」をまるっとパクる行為

一番問題なのは「要素の組み合わせに、デザインを肉付けしたもの」をまるっとパクる行為だな。
レプリカになってるのしか見たことないが
(なんでキャラが生き生きしてるのかまでは分析してない。
作者の才能?恋愛経験?それ以外もあるよ。)

81 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 19:05:38.33
「起承転結」
「起のアンチテーマを結のアンチテーマでひっくり返す」
「何かに一生懸命になっている描写を入れる」

こういった、作品の個性関係ない要素を学ぶことのどこがパクリなのか

不況になると市場に溢れ返るつまらない漫画(ハーレムとか)に
この要素が入ってない場合があるから、
隠されし名作からこの要素を取ってこなきゃいけない時がある

82 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 19:24:04.33
壮大な設定集作ってる奴はまずはパクリやらかさないと思う
描きたいものがある証拠なんだから

パクトレしてまで面白い話を描きたいのなら
よくある話、今売れてる話を当てはめて解決するはず
キャラも使い捨てになるはず

83 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 19:36:01.19
なぜ急にギャグホラーからパクリの話に

84 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 23:28:33.87
ストーリーっていうのは先人から、法則を学んで
もう今や要素の組み合わせで作るものであると思う
だから、考えるべきはオリジナルのキャラクターじゃないかな 漫画論としての
定番だけど

85 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 23:36:42.27
>>84
キャラクターだって、今や法則を学んで要素の組み合わせで作るものじゃないの?

86 :今気付いた:2014/01/04(土) 01:39:19.87
>>81
訂正「起のアンチテーマを結のメインテーマでひっくり返す」

この法則を知って「アンチテーマとメインテーマの位置、逆でも良くね?」
「アンチテーマに使われがちな題材をメインテーマにしたら良くね?」
って、さまざまな発想が出て来るわけで

87 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 01:50:26.25
ttp://rass.blog43.fc2.com/blog-entry-3018.html
パクッてもこういうツギハギにしかならない訳で

88 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 06:14:12.23
>>76
モチーフ置き換えって創意工夫ができるなら大丈夫だと思うよ

89 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 08:42:22.10
基地外から始まった話なぞ興味はない
次の話題はよ

90 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 12:00:56.09
じゃあ、短編の作り方で漫画では使えないプロットについて

91 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 12:03:59.91
倒叙ミステリーかな
主人公の正体伏せてずっと一人称視点とか怪しすぎる

92 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 14:00:19.54
倒叙ミステリーなら、ずっと昔にチャンピオンで「探偵ボーズ21休さん」
ってのがあったな。7巻ぐらいで打ち切られちゃったが
倒叙は金田一でもコナンでもたまにあったが、これは唯一の倒叙専門の
ミステリー漫画だと思う

93 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 14:02:20.62
困った時のアンチテーゼの法則

94 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 16:25:59.29
サブカルチャーの描き手が読み手に説教をしようなんておこがましいのだろう
娯楽とは一瞬の気晴らしで忘れてもらっていいと思う
だが、無意識との対話で出てきた自身への戒めの言葉がただ他人事として読んでいた読者の心にたまたま刺さってしまうことはあるかもしれん

95 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 19:27:05.86
このスレで何度か話題に出てるリーガルハイだけど、
あれって、毎回毎回アンチテーゼの法則で話を作ってるよね

まず世間で善(悪)と思われがちの行為or発言をした人間を出す、
しかし裁判が進むにつれて、善(悪)だと思ったものが悪(善)が逆転する
(ように見える)
さらに最後に、何が善か悪か一概に決め付けることは出来ないという
結論によくなる

法廷ものやミステリーは、ストーリー上、こういうテーマや価値観の
ひっくり返し合いが、他ジャンルよりも露骨に出るね
シナリオ教室の講師の中で、ミステリー小説がシナリオづくりの参考に
なるって言ってる人がいるけど、こういうところなのかね

96 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 19:30:34.49
犯人もまた社会の犠牲者だったのだ
逮捕してもまた第2第3の◯◯が現れるだろうetc
ってやつだな

97 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 20:03:09.84
※訂正
善(悪)だと思ったものが悪(善)が逆転する

善(悪)だと思ったものが悪(善)に逆転する

ちなみに個人的に凄いと思うのは、新たな証言や証拠が出てきて
善悪がひっくり返るよりも、これまで出てきた証言と証拠に対する
視点の角度が変わっただけで、ひっくり返るパターン
さすがのこのドラマでも、後付けで新証言・証拠が出るパターンが多いんで、
毎回は成功してない。
こういうの、別に法廷ものじゃなくても、ストーリーのひねり方として
使えると思う。

>>96
いや、あのドラマに限って言えば、もっと意地の悪い結末が多いよ
被告のゲスさが明らかになったと思ったら、
原告も実はゲスだったからお互い様、みたいな
社会が悪い、みたいな結論はあまりない

98 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 20:06:12.65
>>97
そうなんだ。実は見たことなくて・・・

99 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 21:15:12.76
無料で公開されている漫画や小説でも、
読む人は時間と労力という無形のコストを支払って読んでいるので、読んでつまらなかったら怒る
書いたほうは対価を得ているわけじゃないから怒られ損だ

良いものを書いて褒められるか、有益な指摘でももらえれば得るものもあるが・・・

100 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 22:15:42.40
テーマっていえば黒澤明が、

「私はテーマを愛とか平和とか、メッセージ性のあるものにはしない。
 そんなものをテーマにしても、教条的な堅苦しい映画になるだけだ。
 テーマは常に理屈ではなく、ハッキリと形の見えるもの、
 ダイレクトに登場人物かストーリーの核となるものに設定していた
 たとえば『生きる』なら、”あと75日しか生きられない男”
 『七人の侍』なら”農民が侍を雇う”をテーマとした」

ってエッセイで書いていたんだが、ちょっとしたショックを受けたな
テーマっていえば「愛とは」「友情とは」「欲望とは」
みたいなことばかり考えてたから

101 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 23:16:13.27
テーマなんて堅苦しくなくていいと思う

美談や高尚向けを押し付ける人は、
そういうのを嫌う人が厨二ラノベ、バカ騒ぎバラエティーっぽい
ノリのものを好むと決めつけてるんだろうけど

オタ自身もああいうのは
「キャラはいいんだが、これで話がマトモだったらな」とツッコミながら見てるよ
アンチは何と戦ってるんだろう

102 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 23:22:34.41
>>99
怒り方も「つまらん! ○ね!!」みたいな感想だとアレだけど
具体的にどこがどうつまらなかったとか
不備な点を指摘してくれるのであれば貴重な第三者視点での感想と言え
次に繋がるのでは。

他人の目に触れて第三者から評価して貰えるのが
ネットなどで作品を公開する最大のメリットだと思う。
必ずしも褒めたりageの感想だけが良い感想とは限らない。
素人や同人の作品が完璧なんて事あるはずがないのだから
むしろどこがダメか具体的にダメ出ししてくれるマイナス評定は貴重だと思う。
メンタル弱い人だと心を折られる事もあるかもしれんが
前向きに捉えよう。

103 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 23:31:01.22
ノートを横にして1本の矢印の線を右から左にノートの端から端へと引く
これが時間の流れで タイムスリップ物とかかじゃない限り、
矢印の方向に時間が流れてノートの左端が物語の終わりだとする
そのノートの右端に登場人物を印で書き込む(主役)、(敵対者)とか
右端が物語のスタート地点だから、その時点での主役、敵対者の状況をまず書いて
左端の終わりの地点にその時点において変化した主役、敵対者の状況を書いてしまう
例えば、「主人公(不良でボクシングの素人)→ボクシング部の主力選手」とか
「敵対者(主人公の父親、息子との関係険悪)→(息子との関係改善)」とか

こういうのはきっかけにはどうだろうか

104 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 23:43:07.72
>>103はキャラは浮かんでるんだけど、話を考えるのにまずは何から手を付けたらいいだろうか、という段階の人に時間の線を引いて、始まりと終わりを考えたらどうだろうかと思って
もし、とりあえず主人公のイメージがあるなら、そいつの人生の時間の一部を切りとった部分が物語になるからノートに流れをまとめるというのは無駄ではないはず

105 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 03:00:30.22
>>101
えーと・・・俺には君こそ一体誰と戦ってるのか、
さっぱりわからんのだが・・・

まず「押し付ける人」という、仮定の敵を創造し、
そういう人は「こう決めてつけている」と想像し、
さらにオタは「こう考えてる」と想像し、
また、アンチとやらが、誰だかわからん相手と戦っているという、
仮定のバトルを創造

・・・とりあえず、そのあくなき想像力(創造力)は、
漫画にぶつけた方がいい

106 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 03:03:33.88
>>102
作品の面白さではなく、作者の性格に怒りをぶつける人は
仮に面白い作品描いても評価を変えない人だから無視したほうがいい

特に、主人公だけがモテモテじゃない作品に怒鳴り散らす人と
好きなキャラがsageられると文句言うのに、嫌いなキャラがsageられてても何も言わない人と
駄目な部分を指摘する時「A要素がB要素じゃない」と名詞で指摘しないで
糞○○とか、低能向けとか、悪口で指摘する人

こういう人の話に聞き耳立ててると
大ヒット作品、名作にも悪口言いまくってるぞ

107 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 03:06:06.45
>>105
君はリアルアンチを見たことがないのか

108 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 03:12:09.18
漫画描きだけでなくシナリオライターもおるでぇ

109 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 03:17:11.29
>>102 >>106
君ら、そういう議論はもういいよ
ここ、そういうことを語るスレでもないし

110 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 03:23:22.30
ライトノベルは
漫画絵でいかにも低年齢が好みそうなところが
叩かれてるんだと思ってた

だが、実際嫌われていたのは
常識人不在DQN祭りとハーレムだけだった

111 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 06:34:41.60
タイムラインの線(物語内で流れる時間)上にターニングポイントを設置してそこで状況を変化させる 例えば、
最初のターニングポイントで両親を敵に殺される
それで主人公には変化が起こる(復讐の鬼になる)
次のターニングポイントでは剣の師匠に出会う ここでも主人公の内面や状況は変化するがもうひとつ
ここから物語のタイムライン上に師匠という新しいキャラクターのラインが増える
こうやって時間軸で考えてキャラクターを配置していくと全体像を管理できるようになると思う

112 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 07:32:32.21
>>95
ミステリーが物語作りの参考になると言われるのは、あれが物語として最もプリミティブな形だからだよ
謎が現れ、解く
それだけでミステリーは成立する

113 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 09:29:25.75
>>112
あくまで近現代のロジカルな創作においては――
…と注釈付きならまだ解るけど
(物語として最も)プリミティブとか言われると微妙に違和感が。

桃太郎なんかの昔話や神話とかの古典物語も
謎解きとか特になくとも物語としては成立してそうな。

114 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 10:00:48.17
最もプリミティブな形の物語は文字通り神話だろう
そして神話ではミステリーの肝となるプロットの整合性やキャラの一貫性などは重視されない
英雄譚や異種婚姻譚など世界の成り立ちを説明する説得力が重視される

神話から演劇、近代小説、映画を経て現代のエンタメストーリー群がある
そこではたとえば「父殺し」といった神話的なモチーフも今だ健在だが(例:スターウォーズ)、
一方でセリフの掛け合いのような演劇的要素、キャラの成長といった近代小説的要素、
カットバックや回想シーンといった映画的要素などを踏まえていわば総合的な体験になっている

ミステリーは謎の解決を引き伸ばして読者を引き込むという点では現代的なストーリーの基本形といえる
だが同時に他の要素を導入しないといわゆる薄味に終わってしまう

今ならこれに加えてテレビ的要素、ネット的要素をうまく取り込むことが求められていると思う

115 :スペースNo.な-74:2014/01/05(日) 16:44:14.38
ライトノベル展望 : 人気作「ソードアート・オンライン」効果でファンタジー復権
ttp://mantan-web.jp/2014/01/04/20131230dog00m200008000c.html

本当にソレの影響なのかは疑問だけど

116 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 01:06:17.43
・ワンピ、NARUTO、ハリポタ、鋼錬、進撃辺りで、徐々に一般人気要素が露わに
・恋愛したりアルバイトしたりするオンラインゲームが一般ファンタジーファンを増やしていった
・エグい描写、チートキャラ需要が増え、学園物に限界が出てくる

実際はこんなところだと予想>ファンタジー復権

117 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 01:06:27.04
今はミステリー要素で引っ張るしかないかな
もしくはサスペンス要素

118 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 01:20:44.89
RPGのモドキのファンタジーしかなかった頃は
「主人公(読者)とテレビor本」
って狭い世界しか描いてなかったんじゃないか
テレビor本はただのイベントを強制的に見せられ、レベル上げをする為の媒体だった
それが、今はプレイヤー=自己投影用チートキャラ(自分自身)に変わった

あと、今は、主人公とヒロインは結婚しましたチャンチャン→卒業
じゃ済まなくなってきてる
終わりのない世界でライバルと戦い続ける話、幾度も過去を振り返る話が求められてる

119 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 06:07:34.17
デスゲームで全員死にましたチャンチャン→卒業

120 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 10:16:53.91
何かラッキーかミラクルを起こさないと追い詰められたキャラは普通に死んで終わる

そこにどんでん返しを考えるのは面倒臭いけど
そこが頭脳労働

121 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 11:05:42.31
>>115
確かにちょっと前に比べて一見ファンタジー物は増えているように見える
しかし増えているのは、ゲーム系FT(基本ドラクエ)をネタにした魔王()勇者()みたいなメタ・ファンタジーか
MMO(オンラインゲーム)タイプのいわゆる中の人(外の人というべきか)がいるタイプで
いわゆるハイファンタジー好きにしてみると何か違う感が半端ない

ダイレクトに主人公=俺(チート)じゃないと受けないのかねぇ…

122 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 11:14:47.26
「おまえのところには悪人が出てこないな」っていうふうに言われますけど、悪人が出ないように
してるんであって、僕は回復可能なもの以外は出したくないです。
本当に愚かで、描くにも値しない人間を、僕らは苦労して描く必要はないですよ!
みんなヒーヒー言って、安い賃金で、肩を凝らしながら夜中まで灯りをつけてゴソゴソやってね、
それで描きたくもないものをなんで描かなきゃいけないんですか。
僕は描きたいものを描きたいですよ。

123 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 11:49:43.00
>>115-116
>>115の記事で書店担当が述べてるように
そもそも市場に出てくる作品がSAOの二番煎じ狙いの
ファンタジー一辺倒だから自然と売れるのもファンタジーが多くなるんじゃ…?

世界的に見たら影響が大きかった作品はハリポタだと思うけど
SAOの作者で特筆すべきはweb出身で
個人HPなどで作品を公開してても編集の目に止まったりすれば
出版→アニメ化の道も開け得る…という
似たような事してる同人作家達の希望というか憧れというか
ネット時代の成功のモデルケースになった点では。

SAO作者やワンパンマンの人みたいにネットからデビューする人が
出て来たおかげで創作活動の敷居がより下がって
同様にラノベ作家(や漫画家)志望の裾野も広がって行くのでは。

で、ラノベ作家志望の初心者にとって現代劇やSFは書くのに知識や取材が必要
(な敷居の高いイメージ)だけど
ファンタジーは極論なんでもアリなので
書きやすいのでは?
この辺もファンタジー作品が増えてる原因のような気がする。

124 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 14:16:07.96
ファンタジーみたいな世界観を自分で1から作れるっていうのは当然ながら創作活動が好きな人間と相性がいいもんなあ

あと単純に流行って10年単位で繰り返すから
90年代の流行が現代の要素を取り入れてリバイバルされつつある感じ

125 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 19:33:13.25
>>123
web引き抜きの他にコミティア出張も

今はすげー面白い代表作しか読まれなくなって、
長編の面白い巻しか買わない人も増えてきて、
作者自体がブランドじゃなくなってきてるから

126 :スペースNo.な-74:2014/01/07(火) 04:00:04.50
>>124の言ってることと多少被るが、ハイもローも、ファンタジーは
90年代で小説でも漫画でも、やられ尽くされたって気がする
もう何をやっても、どっかで見たものにしかならないから、
仕方なくメタやパロディに走ったしとかになるんだよね
もしくはSFや伝奇ものとのハイブリット的なものが出てきたりとか、

ただ、それも飽きられれば、また一周して王道が出てきたりする
SFやミステリー、もしくはスポーツものとか、
他のジャンルもそういう道を辿ってきている

127 :スペースNo.な-74:2014/01/07(火) 04:47:39.96
人間は「今一番欲しい!」「足りない!」「読みたいのに、ない!」
と思うものには貪欲に出来てると思う

128 :スペースNo.な-74:2014/01/07(火) 07:05:26.79
そうかなあ。

129 :スペースNo.な-74:2014/01/07(火) 14:06:05.24
ジャンプも、能力もののバブルが流石に弾けてきたな
完全にじゃないけど、もう明らかに限界が来ていて、
編集も新人もやや避け始めてる

130 :スペースNo.な-74:2014/01/07(火) 23:23:44.32
2013年度「新聞広告クリエーティブコンテスト」結果発表
http://www.pressnet.or.jp/adarc/adc/2013.html

桃太郎に父親を殺されたという鬼の子どもを描いた最優秀賞の「めでたし、めでたし?」は、審査委員から「鬼の子どもにとってはそうなんだ、と読み手の心に小石を投げるような作品だ」
「“逆からの視点”で幸せとは何かを考えさせる発想が抜きんでている」「新聞協会が選ぶ広告コンテストのグランプリにふさわしい、エッジの効いた作品だ」と高く評価されました。

「ボクのおとうさんは、桃太郎というやつに殺されました。」
一方的な『めでたし、めでたし』を、生まないために。広げよう、あなたがみている世界。

http://www.pressnet.or.jp/adarc/adc/2013/img/no01b_01.jpg
http://www.pressnet.or.jp/adarc/adc/2013/img/no01b_02.jpg


パクられたw

131 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 03:13:59.41
デスゲームももうオワコンです

132 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 11:24:01.15
なら自分の欲望を全開にして紙にぶつけるしかない
ただ、プロットの基本を身に付けておくのは必要
作品を分解して切ったり貼ったり そういうのは勉強にはなるからやって無駄じゃない

133 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 13:08:04.88
自分の経験だと、まだキャラやアイデアやあらすじを練っている原初の段階で、
シナリオ教本とかで学んだ知識だの方程式だのが頭にありすぎると、
発想力が鈍るね。明らかにアイデア出力が鈍くなる
(左脳が、右脳からの発想を邪魔している?)

まず感性(欲望でもいいが)の赴くままにテーマや基礎プロットを固めた後に、
そういう本から学んだ知識を動員して、ちゃんとしたストーリー(ネーム)に
練り直して構成してゆく
こういうプロセスが良いってことに、ようやく気づいた

134 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 13:18:59.45
自分の場合、方法論はあくまで行き詰まった時のヒント集だなあ
ヒーロー、ヒロイン、ライバルときてそういえばわかりにくいから解説者がいるなあとか
このへんで挫折させて師匠を出すかとか

「テンプレをいかにうまく表現するか」が重要で、テンプレ自体は疑わない感じ

135 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 13:32:40.67
>>134
俺はテンプレを疑わなくても、テンプレに対する自分の解釈や理解度を
疑わなきゃいけないのでは?
って思うようになったな

表面の文字だけに囚われず、もっと広い意味や違った角度でも
捉えられるのでは?
そうすえば、テンプレをベースにしつつ、あまり他人にやられていない
アイデアが出るのでは?みたいな
テンプレに対する、良い意味での意訳や拡大解釈を・・・間違った方向に
行っちゃう危険性もあるとは思うけどね

あと、別に変わった解釈などしなくとも、単純にテンプレの真価を
本当に自分は理解しているのかとも。

136 :135:2014/01/08(水) 13:38:04.28
なんでそんなことを考えたかっていうと、シナリオ教本とか読むと、
その時は「なるほど」って感じで理解したつもりだったのに、
数年後に同じ本のを読むと、「あ、深いところでは分かってなかった」
って思うことが多いから。
前に読んだ時はなんとなく流してた部分が、「こんな大事なことを
言っていたのか!」
って思い知らされたりしたことが多々あったから

137 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 14:15:18.13
自分はバンドをやってたので作曲とパラレルに理解してる
ポップスの展開はテンプレがあってAメロBメロサビだ
中間でロックならギターソロ。最近はラップが入る
誰も疑問に思わないが名曲と駄曲の差は歴然
マンガでも似たようなことが起きてると思う

138 :スペースNo.な-74:2014/01/08(水) 18:26:43.11
何で、まずは好きなようにやるのが正しいのに、
ある程度の基礎を身につけるべきなのかというと
絵は紙からはみ出さないように描かないといけないし色ははみ出さないように塗らなければいけない
話も決まったページ数で収まらないといけないから
それだけの事で つまり、構成ができるようになるという事だと思う
画面の構成と物語の構成

139 :スペースNo.な-74:2014/01/09(木) 00:08:20.36
もう乗り切ったが、自分の作風の専門誌がない人間の苦痛は
王道少年漫画のパターン探しの比較にならないほど辛い
理系脳が必要だったし

140 :スペースNo.な-74:2014/01/09(木) 01:48:48.21
ケモノ萌えとか?

141 :スペースNo.な-74:2014/01/09(木) 23:44:01.59
今時の題材を扱ったシナリオ教本でオススメ教えて
今時のって条件は、ジャンルやテーマには流行り廃りがあるからということで

142 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 03:13:02.70
それってシナリオ教本の範疇じゃないような
移り変わり早くて体系化出来ないから自分で考えろやってスタンスだと思う

143 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 06:42:52.17
あらゆるジャンル・テーマに通じる普遍性がある(はず)なんだから
あとは読解力と応用力の問題
欲しいのはテンプレだろ?そのジャンル扱ったTRPGのサプリメントでも買え
なけりゃ諦めろ

144 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 10:18:12.12
>欲しいのはテンプレだろ?
あるいは、テンプレの部品、テンプレの応用例、欲しいのと真逆のテンプレ
思いがけないヒントになることが

145 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 16:22:32.29
とりあえず、ラストから逆算して作る練習に
色んなテンプレ使わせてもらってる
できそうな気がしたら、色々やってみるしかないと思うな とりあえずパクリでいいから一本

146 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 17:41:07.37
つまりまだ出来てないのか

147 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:55:42.76
テーマとキャラクターをうまいこと一体化させるコツはないですかね?
どうも自分がやると、いつも乖離してしまう
それぞれ個別に考えてしまう癖が明らかについている
で、考えてみれば、これまで面白いと思ったマンガ、
特に短編(小説も映画も)って、一体化してる事が多いんですよね
テーマとキャラクターがきちんと融合していて、
これなら自然にストーリーなんて出来ちゃうって構造になってる

148 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:17:23.26
一体化が成功してると思った作品を真似すればいいんじゃないの

たとばハガレンは失った手足(と弟の体)を取り戻すことがテーマになってる
だから主人公は義手義足だ

だったら義眼の主人公を考えて失った目を取り戻すのがテーマとかにすれば?

問題はそのテーマで何を語れるか。つまりメッセージの伝達だ。
ハガレンはそのテーマを追求して人が人を創りだす=神の真似事をすることの罪深さをメッセージとして伝えているからうまく噛み合っている

だからギガンの主人公も目を失った事件にメッセージを絡めればいい
そうするとやっぱ「傲慢→謙虚」っていう主人公の成長が読者の共感を呼ぶからこれを使うとか

1秒未来が見える目を授かったがゆえにあらゆる戦闘で最強となった主人公
しかし傲慢にも神(とかなんとか)に挑戦してその目を失う
主人公が目を取り戻す冒険が始まるが戦いの日々で仲間の大切さを知り謙虚になっていつしか目のことなどどうでも良くなっていた

するとある戦闘で未来が見える目が復活する
実は一度も目を失ったことはなかったのだ とか。

149 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:39:29.39
主人公が持っていない物 持ってる物 動機 展開上必要不可欠な物なんかを
性格 道具 環境 観念とかで当てはめて
そのまま逆説的にテーマに設定すればそうそう乖離は起きない気がするな

こじ付けに近いけどテーマありきでストーリー考えると陳腐になりやすいように思う

150 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:02:41.05
テーマ・目的・メッセージは意識的に分けて考えたほうがいいと思う

テーマは愛とか友情とか抽象的な価値

目的は「海賊王になる」とか「父さんのかたきを討つ」とか主人公の具体的な行動原理

メッセージはテーマに対する作者の解釈で「愛は時に残酷だ」とか「甘やかすのが友情ではない」とかとか
そういう説教

テーマがないと薄っぺらい
目的があやふやだと読んでもらえない
メッセージを全面に出すと陳腐になる

151 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:00:53.49
メッセージについては、以前もこのスレで何度か取り上げられたリーガルハイを見るに
対立する二つの意見のどちらが正しいか、判断を視聴者に委ねるっていう手もアリだな

1期4話の日照権侵害の話は、日照権をダシにするプロ市民の話だからメインテーマは「日照権」自体じゃないんだけど、
主人公の古美門は法整備がしっかりしていなかろうと、マンション建設が現行法に抵触していなければ
周辺が日陰になろうが知ったこっちゃないって主張し続けるけど、
オチでは自分の家の片隅にある温室が高層マンション建設により日陰になると知ると
「訴訟の準備だ!絶対に建設をやめさせるぞ!」という矛盾した発言をする

この話の本筋は「日照権」問題自体については表面上解決したように見えて裏ではケリがついていないというもやもやした結末だけど、
正義なんか知ったこっちゃない、自分か勝てればよいという古美門のキャラクター性で古美門の行動の矛盾に一本筋を通しつつ、
笑いにしつつ、メッセージというか「法律に抵触しなければ周囲が日陰になる高層建築をしてもいいのか」
という問題提起もちゃんと出来ていると思った

リーガルハイは>>95のとおり原告・被告二者のどちらが正しいかという結論は出さないことが多く、
それによって視聴者自身が考えることが出来るし
古美門が詭弁を吐きまくるふざけたキャラなので説教が独りよがりでも説教臭くなく、いい塩梅にメッセージを乗せてると思う

この文を打ってて思ったけど、「読み手自身に自然と考えさせる」話って心に残るよね

152 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:08:17.80
クライマックスの大ゴマで性根の歪んだ敵には説教パンチでトドメさすとラストで改心するので
主人公が人殺さなくてすむ 現代が舞台だと殺人罪が重いので有効だw

153 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:09:12.58
心には残るけどスカッとしないよね
やっぱり娯楽は白黒はっきりつけたハッピーエンドが一番ウケルと思う

Aとも言えるがBとも言える。
っていうのは現実を反映してるだけ。

現実を単純化してAだ!って断定しなきゃつまらない。

154 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:48:54.28
>>153
そのあたりは好みだろ
例えば映画なら正統派ハリウッド映画じゃダメだけど大人向けブラックコメディならありだろうし
漫画でも対象層しだい

155 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:04:22.03
「複雑な現実を複雑なものとして描く」と夢がなくなる。アートよりと言うか高尚になっちゃう
「複雑な現実を単純化して描く」方が夢があって娯楽性が高い。

おれは漫画で夢を描きたい。現実なんてまっぴらだ。

156 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:09:11.56
>>154
漫画界がそんな漫画ばかりである必要はまるでない。
というより、夢のある健全っぽい漫画ばかりしかない状態は
不健全きわまりない
いろんなタイプの作品、いろんなタイプの描き手がいる状態が一番健全

157 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:09:59.10
↑ミスった

>>156>>155へのレス

158 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:26:53.71
言いたいことはなんとなくわかるけどアイドルになりたいってやつに「演歌やお笑いや色々あったほうが芸能界は健全」って言っても「ああそう」って感じ
アイドルが一番ウケるってのは変わらないのに

159 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:45:05.36
アイドルになりたい人はアイドルを目指せばいいけど
お笑い芸人や演歌歌手を目指す道もあるよってことでしょ
確かにウケれば売れるかもしれないけど
似たようなのが山ほどいて次々ポイされるという点でも似たようなものが…

まあ自分もフィクションでまでやりきれない現実とか見たくないタイプだな
そんなのはリアルで十分だわ

160 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:48:58.54
>>158
でも、アイドルってあの
「期間限定だろうな」「すぐ捨てられるだろうな」
って独特の不安感が怖いよね

161 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:52:47.32
いや男性アイドルは40過ぎてもアイドルのままだよ

162 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:54:34.14
最近は、BBAも未婚なら巫女さんやってられるらしい

163 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 00:01:29.45
>>155
昔、高尚臭のしないラノベが叩かれまくってて
ものすごく辛かったんだが(実際につまらなくて言い返せないのも辛かった)

叩かれる原因になってたのは、
キチガイばっかで一般人目線のツッコミキャラがいないことと
男女比がおかしいことだけだったんだよね
叩かれてるのは、漫画っぽい設定じゃなかったんだよ

164 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 00:09:05.02
高尚なテーマ()を無視して
恋愛関係や日常会話が目的で読む読者も馬鹿にされていたけど
そういう人は、普段恋愛メインの漫画やゲームを買わない
ドラマよりも、二次元ぽいローファンタジーやファンタジーに嵌まりやすい

これが何を意味するかだ

165 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 00:21:42.77
漫画っぽい設定が好きな人を、
全員現実アンチだと思ってる人は面倒臭い
自己紹介なのだろうか

166 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 00:47:32.09
自分も>>156に同意で売れセンとか気にせず一読者として許されるのなら
いろんなタイプの作品に触れたい派だな。
難しい事だとは思いつつも
より新しい表現や新しいジャンルで驚かせて欲しい。

>>155の言いたい事もわかる…というか
フィクションはやはり現実とファンタジーのバランスが重要だと思う
適度にどちらの要素もないとつまらない。

例えば進撃の巨人なんかは立体起動装置とかわりと無茶な設定を
勢いで通しているがあれを現実的な範疇に抑えてしまうと
クソつまらん作品になってたと思う。

167 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 00:48:10.49
現実アンチってのはよくわからんが何が正義かあいまいだったり努力や愛が報われなかったりするのが現実
漫画でもそういう葛藤を描くのはいいんだよ
ただいろいろ葛藤があっても最後は正義が勝つ。愛が勝つ。努力が報われる。これだよ。これが夢。
葛藤の存在すら許さず常に主人公最強。モテモテって漫画もあってこれは夢を通り越してヒーローポルノ。
ポルノの存在は否定しないけどやっぱり創作物としての価値は低いと思う

168 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 01:12:44.70
>>155
個人的な好みを「漫画とはこういうもの」と押し付けないでくれ

>>158
漠然と「歌手になりたい」と言ってる子にアイドル路線を進めるならアリだが
色んなジャンル混在のCD売り場やコンサート会場で>>158みたいなの言うのはかなり盲目的なアイドルヲタにしか見えないな
他のジャンルもあるからそれぞれが引き立つんだよ

169 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 01:17:00.19
>>167
テーマが一貫していてうまく表現されてるなら、最後に愛や正義が勝たなくてもいいよ
アンチテーゼとかを小難しく捉えちゃう人?

170 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 01:31:41.98
>>167
自分は、ハッピーエンドだろうとバッドエンドだろうと
ストレスなしに楽しめるところが夢だと思う
頭を使うターンもつまらないターンもマミシーンどころじゃないグロいターンもやって来ない
現実で「期間が短いな」って時代を長くやってくれるのもいい

171 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 01:31:47.52
>>169
テーマにこだわるとテーマの表現が自己目的化して娯楽が軽視される
そういう作品は結局作者の自己表現であって作家性が全面に出る高尚系
途中のゴタゴタとはある程度無関係でも愛や正義が勝ってハッピーエンドになるのが王道の娯楽
アンチテーゼってなんのことかわかんないけどバッドエンドのことなら後味悪いからあまり好みじゃないな

172 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 01:49:14.77
>>171
バッドエンドの意味じゃねーよ…
アンチテーゼという単語すら知らないのに、単純明快な作品以外を高尚系と呼んじゃうあたり>>171が知識の幅もストライクゾーンも狭いだけだろ
その口で漫画とはこうあるものみたいな話に参加するなよ
世の中にはお前とは違う好みの人もたくさんいて市場があるんだよ
単純明快な娯楽作品もあればそうじゃないのを支持する人もいる

リアなのか荒らしなのかわからんが、お前は黙って読み手として王道だけを読んでれば良いじゃん
作り手側からストーリーの話をするには無学すぎ狭量すぎ

173 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 02:30:57.78
おこなの?

174 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:00:13.74
やたら「高尚」を連呼しているお子様は、
創作物には「娯楽」と「高尚」しかないとでも思ってるのかね?
その中間がないとでも?
もしくは、やや娯楽寄り、やや芸術寄り、ぐらいのものも
もちろん両方を兼ね合わせたような作品も
そして、それぞれの層に対応する作家と読者が存在することも

要するに白と黒のみの二元論バカだな
精神的な視野狭窄で、グレーゾーンの存在が視界に入らないんだろう

175 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:07:55.32
こいつ先週も出現してんのな。>>101とか
10代のガキかね?
もし25以上とかだったら頭痛がするな

176 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:22:37.85
で、複雑な現実を複雑なものとして描いた作品
(デフォルメもせず。見た目も改造もせず。)のどこが面白いのか
こういうのを生で見れないぐらい偏屈な田舎に住んでるのか

177 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:29:47.13
◎偏狭

178 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:36:59.38
>>176
>複雑な現実を複雑なものとして描いた作品

それも、それぞれグラデーションがあるって考えられんのかね?

複雑な現実を、単純に描いた作品
複雑な現実を、やや単純に描いた作品
複雑な現実を、単純と複雑の中間ぐらいに描いた作品
複雑な現実を、やや複雑に描いた作品
複雑な現実を、複雑に描いた作品

この階層分けだって、まだまだ大雑把なぐらいだ。
現実の創作物はもっと細分化されてる。
世の中は白と黒の二種類だけじゃないんだよ、もっと見聞を広げな坊や

179 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:39:31.35
テーマっていうのは先に考えなくても
ちゃんと物語を完結させれば そこにちゃんと浮かぶらしいですよ

因みに某押井守が言うには、1人の人間にはテーマは本当は1つしかないそうです
それが人間賛歌なのか自己承認なのか戦争哲学なのか自然文学なのか人によって違うが作品を完結させれば そこにテーマがある

180 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 03:50:55.61
大抵の人間は、いろんなタイプの漫画も好きだし、
単純なのも複雑なのも、それぞれ楽しめるもんだろ
やたら創作物をカテゴリー分けして、ここまでが俺の興味範囲で、
そこから外は受け付けない!
みたいに、線引きするのってキモい
人間までカテゴリー分けして、「ヲタとは〜」とか「アンチとは〜」とか、
ふた言目には言ってくるし

181 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 06:06:29.32
高尚系大嫌いくん(>>155 >>171)には、
その「高尚系」とやらの作品(もちろん漫画)の具体名を、何作か挙げて欲しい
作家性の強い作品もそれなりに量を読んできたけど、自分がまだまだ不勉強なのか、
この漫画は高尚だな、なんて思ったことは一度もないんで・・・

182 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 08:40:19.24
>>179
数年単位で書き上げた長期連載の漫画なんかは特に当初とは違った結末に着地するのも珍しくないからね。
ストーリーの変化に合わせてテーマも変わっていってもおかしくない。

後半は深い…というか押井サンらしい哲学的なものを感じる。
一人の人間に複数のテーマがあっても良い気がするけど何かの作品を作る時、余計な部分を削いでいったら結局、作者のテーマは一つ…という事だろうか。

183 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 11:04:31.12
高尚、高尚言ってる人のレスは何か知的コンプレックスを感じる
じっさい高尚な漫画なんてほとんどないしあっても主流じゃない
叩き放題の「わら人形」を作って叩いてみせるわら人形論法じゃないの

184 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 11:09:14.93
>>179
確かにテーマを決めて話を考えるって順番ではあまり筆が進まないな
描きたい場面・キャラが先にあってつじつま合わせてくうちにテーマが浮かんでくる感じ
あえていえば統一感的な雰囲気に過ぎないなテーマって

185 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 11:57:27.97
長編の場合は、まず全体を貫く大きなテーマがあって、章単位では、その大きなテーマに内包される小さなテーマを描いていくのが基本だと思う

例えば、作品全体のテーマが‘人と人とのつながり’なら
ある編では‘人間は大切な人を守る時に大きな力を発揮出来る’になり、ある編では‘人は一人では生きていけない’となったりする

186 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 12:02:44.28
テーマというか、裏テーマならあるのではないかなと思う。
裏テーマは、「SFで16ページ描く」とか、「今月中に仕上げる」とか、作家側の都合という意味でのテーマ。

物語は、問題をまず認識して、そこからどう問題を解決していこうとするか、という試行錯誤のプロセスを
含むものだから、書いている途中で、主人公の考えが変わったり、全く予期していない結論になったりする。

ある問題に対して、ここが自分にとって肝心であり、面白い所であって、この結論に落ち着いた、自分的には。
みたいなので良い気がする。「自分はこう考えた」という話であって、賛否両論でも良いと思うし。

187 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 12:29:28.19
>>176はさすがに頭悪すぎ
荒らしだろ
荒らしだと言ってくれ

188 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 12:33:43.86
>>176
むしろ都会ほど演劇や舞台をたしなむ層は増えるから、単純なもの以外を「高尚」なんて思わないんじゃね
能や狂言、蜷川やつかなんかの現代劇なんか観たら君は頭パーンなんじゃないのw

>>181
たしかに…どういう作品を高尚としてるのか例を挙げてほしいよなw

189 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 12:52:37.42
能のストーリーってだいたい幽霊が出てきて恨み言を言うだけなような
まああれは重要なのはお話じゃなくて総合芸術だけども

190 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 13:01:31.21
短編はある程度はラスト(結論)から逆算して作らないとまとまらない気がする
ページ数で捌ける限界を見極められないと悲惨な事になるし
終わりが決まってない物語をなんどもかきなおしてると頭が痛くなる

191 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 14:42:51.42
短編はテーマというよりもアイディア重視で、謎が解ける瞬間=主人公の最大の見せ場をどう作っていくか、のような。

192 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 17:33:39.12
アイデアっていうなら、三浦建太郎がインタビューで北斗の拳の魅力について、

「あれはケンシロウの人格がどうこうじゃなくて、指で相手を突いたら
 敵が爆発する。このアイデアに痺れるわけですよ」
「こういうアイデアを考えられないと、僕は漫画家にはなれないと思った」

って言っていて、確かに人格とかよりも、なによりアイデアが突出している
キャラ立てってあるよなと思ったな
主人公の性格うんぬんや細かいストーリーよりも、とにかく指突き→人体爆発の
インパクトだけで面白い漫画になるんだよな
主人公の見せ場は、表向きはケンシロウが「愛」を語るところかもしれないが、
実質は一番派手な人体爆発w 特に読み切り時代や連載初期は。

ただベルセルクは、初期ガッツの非情さと、あの巨大剣と、
どっちもインパクトもたせようと、必死に両立をはかってるとは思うけど

193 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 18:13:55.93
絵的に映えるアイデアってのは強いなとは思う
ワンピースのゴムゴムの実 ドラゴンボールの気 進撃の立体機動
設定上では必要不可欠ってわけでも無いワンアイデアだけど
これらが無かったら今の知名度は無いだろうし

194 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 18:27:00.44
ドラゴンボールは「気」が登場する以前の初期は、原典からの借り物だけど、
当初は筋斗雲、如意棒、それにシッポと大猿変身っしょ
西遊記はすごく知名度高いし、やっぱりあれでキャラが立ったよ

195 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 18:38:51.63
セールスポイントってやつだね
自分も繊維の摩擦を一時的にゼロにする能力っていうのを考えたことがある
これを発動すると女の子のパンツがみんな足首までスルッと落っこちるんだ

196 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 18:53:51.80
タルるーと辺りにありそうな話だな
被ったって面白いもんは面白いからぜひ作品に昇華してやってくれ

197 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 19:04:19.59
短編でキャラを立たすには、性格よりも能力・特技のアイデア性だよなー
って思う

198 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 23:48:53.45
短編は世にも奇妙な系のホラーとか不条理話と相性がいい
ただ一発ネタはキャラ萌え等が仕込みにくいので案外ウケないんだよな

199 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 23:54:25.20
>>195
どっかで聞いたと思ったら、カオシックルーンか…

あと似たようなのあったなと思ったらパンツブレイカー(ラノベ)だった
どんなバカなアイデアでも書いたもん勝ちだな

200 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 23:55:34.32
>>198
キャラ萌えから究極に遠いのが星新一だもんな。

201 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 23:59:38.66
>>198
冨樫とか松井とか、あと荒木も、本来は世にも奇妙な系の
一発ネタ得意のタイプだったと思うけど、
頑張ってキャラクターを立てるのと、SFやホラーに属する
アイデア性の強い話を、両立できるようになった。
努力と創意工夫次第では、両立は可能ではあるんだよな
もっとルーツを辿れば、藤子不二雄かね(FもAも)

昔、世にも奇妙な系そのままで連載にこぎつけた、アウターゾーンの光原伸という
ツワモノもいるが、連載中に読者に一番支持されたのは、
マジックドール編という、やっぱりキャラ主体のシリーズなんだよね

202 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 00:11:17.15
結局読者は人間に一番興味があるんだと思う
起承転結とかどんでん返しとか作者がこだわってもあまり伝わらない
まあこのスレはそれでもあえてストーリーにこだわりたい人向けで自分もそうなんだけど

203 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 00:18:35.94
>>200
星新一は尊敬してるし小中生の頃は夢中で読んだけど今読むと懐かしさはあるがあまり参考にならない
皮肉が効いた話が多いのでどことなく空疎な感じがする

204 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 00:37:36.74
>>202
その人間(キャラ)を、読者に上手く(面白く)伝わるように表現するために、
起承転結を頑張らなくては、という事だろう

話術が下手だと、キャラクターの魅力が伝わるものも伝わらないし、
逆に地味なキャラでも、話術が巧みなら、面白おかしく感じさせるのも
可能だと思う

205 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 03:12:26.70
>>189
怪物征伐だの冒険話もあるよ
狂言はもっと短い短編集だ

>>201
たしかにその人たちはうまく両立させてるよね

206 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 04:21:17.98
キャラクターと、奇妙系アイデアとの両立のコツってなんだろうね?

ジョジョにせよ、ネウロにせよ、レベルEにせよ、
キャラの設定が、いやおうなく不可思議な現象を呼び寄せる、
もしくは何か理由があって積極的に関わってゆく・・・って感じかな?
やっぱり広義の意味でのオカルトハンター的なものになりがちだな

ドラえもんなら、よりダイレクトにキャラクター自体が不可思議な現状を
生み出す媒体

207 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 04:41:47.73
まあ、ドラえもんは、ドラえもん抜きではドラえもんの話が成立しないし、他の古典も同様だろうな。

208 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 06:00:42.64
>>193
絵的に映えるアイデアってプロットの時点で思い付きづらい
ううん、絵プロットの時点でも
「なんか足りない、なんか足りない」と悩んだ挙句
モンスターボールぽいのを最後に出したりする

ネームでも、説明、バストアップ以外の
情報を分からせる構図が思い付きづらい

209 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 07:40:34.20
テーマというよりも、モチーフの方が重要かもなと、キルラキルを見て思った。
で、そもそも服とは何か?というテーマ性が出てくる。

210 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 10:05:27.79
キャラ萌えから作ってもいいと思う
キャラに思い入れができて
「このキャラの良さを引き立てるものは…」って無機物のアイデアが出る

211 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 10:37:27.96
北斗神拳とか黄金聖衣とかスタンドとか悪魔の実とかATフィールドとか
そういう自分だけのアイデアが必要になってくるんだろうな
ベルセルクの作者は自力でそういう何かを考えないとプロにはなれないと思っていたと

212 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 10:52:36.49
前に、「なりきり玩具」の話題が出ないのは
上げたらアイデアそのままになるからだって言われてたな

>>211
パンチキックで戦ったらただの不良漫画になる上、
どっかのモドキっぽくなってしまう
暴力、凶器以外のバトル欲を発散できるアイテムが作れればいいんだろうね

213 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 11:17:07.87
絵的に派手っていうアイデアはやっぱゲームがお手本になるかな
必殺技がドラゴンなんとかだと龍とか飛び出してくる
でも龍なんてめんどうで毎回描けないな

ダースベーダーのフォースは単純な念力だけど相手に触れずに首を絞める絵が効果的だった
ああいう演出の力を学びたいな

214 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 12:46:47.74
>>213
ドラゴンのシルエットに目二つにするとか

215 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 13:57:59.62
なんのひねりもないただの怪力でも
幼女が小さい手で襲ってきた男の指を握りつぶして
ニヤリと笑って「運が悪かったな、誘拐犯 」と言ったら
読者も次のページくらいはめくってくれるだろうか

216 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 15:24:38.35
ベルセルクの場合、最初の武器のアイデアは、
よく斬れる剣とボウガンだったのを、それじゃインパクトが足りないから、
巨大剣と大砲にしたらしい

三浦建太郎いわく「最初に考えたものに、一枚か二枚、上乗せした方がいい」
黒澤明も「丁度いい所から三倍にしろ」と言ってる

217 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 15:26:08.86
過剰に勝るもの無し
って誰かもいってたな
どっかヨーロッパの文豪かなんかが

218 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 15:30:40.13
冲方丁が「日本人は(創作における)過剰さに寛容」とも

219 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 15:38:29.12
ほうほう
漫画や映像作品では絵的なインパクトが大事だもんな

この間ナウシカ見てて思ったけどあの腐海と蟲のインパクトも相当のものだよね(まさに過剰、超デカい)
つうかあの世界の艦はどうやって飛んでいるのか原理が不明だけどちゃんとそれっぽく見えるし
宮崎駿が飛行機好きなのに平然とああいう嘘を描くところがすごい

220 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 15:58:07.71
>>218
わかる。日本人って普段は理性に抑圧されているせいなのか、良い意味で「バカ」と呼ばれるぐらいの、
無茶が効いた創作物が好きだよねw
漫画という活字や映像以上にアイデア的な無茶が効くメディアが、これだけ日本で発達したのも
国民性かな

221 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 16:06:40.17
まあ、過剰なのは良いんだが、荒唐無稽だとまともに受け取ってもらえないので、
何らかの理屈というか説得力というかリアリティは欲しいな。

222 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 20:37:27.52
誰か名前は知らないけど、新聞の記者にインタビュー受けて
ラノベってなんなんですか?って質問された時に
神話ですって答えた作家がいるそうな
神話レベルという意味ではなく、神話と同じ構造になっているということらしいが
だからすぐ世界再生とかするのかね

223 :あの人、今何やってるのだろう?:2014/01/14(火) 02:08:30.24
このスレ見てるとテスタロトが早く生まれすぎた作品に見えるから不思議だよな

224 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 07:05:20.97
テスタロトは掲載誌が…
新井理恵もいたよね

225 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 07:12:48.58
>>223
それはどういう意味なの?

ちなみにその漫画まったく知らない
今、wikiで調べて作者が荒木の弟子ってのも初めて知った

226 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 07:34:45.86
三部は僕だけがいない街の無料公開の1巻読んですぐ本屋に続きを買いに走ったわ

227 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 08:56:32.02
遅咲きに寛容になってるし
今からでもテスタロトの続きを…

228 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 13:35:36.13
古典文学の話と一般小説の人間関係とラノベの世界観を
物凄く3で割りたくなってくる
メインとサブはあってもいいから…さ

229 :今朝、愛鳥のコザクラインコを逃がしてしまいました。:2014/01/15(水) 04:49:44.69
>>225
ドラゴンクエストシリーズの外伝だよ、まったく売れなかったが。

230 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 19:31:30.54
同人誌で地雷の内容はなんとなく分かるが
オリジナル漫画で地雷の内容って………なんだろう
○番煎じ、丸パク、厨二、ハーレム、内容が頭に入らない漫画しか思い浮かばない

231 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 00:16:46.58
>>230
そもそも地雷かどうかなんて個人の趣味嗜好によるんでは?
世の中にはグロok!って人とか見たくもない!って人とか
スカトロとかケモナーとかいろんな人が居るわけで。
食やその他の嗜好と同じく何が好きで何が嫌いか、なんて個人が判断すれば良い事だと思う。

売れ行きってのは如実に数字に表れるし
商業なら売れるものが正義なんだろうけど
創作とか同人とか広い目で見れば必ずしもそれだけではない…よね。

232 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 01:19:22.58
基地外も相手する馬鹿も健在か
やれやれ

233 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 01:34:53.14
有害図書は何もしなくてもクレームが来る

234 :232:2014/01/16(木) 04:36:15.00
俺が気に食わない書き込みはすべて基地外認定だ!!!!

235 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 22:29:41.52
半コテはどうみてもキチガイだろ

236 :MMOはやめたほうがいい:2014/01/17(金) 16:01:18.45
>>218
寛容とか言いながら時代劇行ったからなんだかなぁ〜
ラノベから時代劇行ったのって六道慧とか京極夏彦とかいないこともないけど
十年以内にラノベ書きたくなくなるのって完全に趣味でかいていたんだろうなぁ〜ってわかるわ
大人になったとも言えるけどね

237 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 16:45:54.67
時代劇を、リアリティのあるファンタジーって捉えると興味が増すわ。

238 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 00:27:32.41
古代ローマやら中世ヨーロッパって正直日本人には親しみ無いし
竜や魔法を出したいのでも無きゃ日本の時代劇ってのは良い塩梅なファンタジー感だと思う

いくら緻密に時代考証した所で読む側に素養が無きゃその部分はマニア受けしかしない

239 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:30:53.44
少し話がずれるけど、物語の組み合わせのパターンとして、
「異世界から現代に行く」か、「現代から異世界に行く」があると思うけども、
信長のシェフや、JINは時代劇の世界へ行くタイプだな。

歴史的な蘊蓄の聞き手として現代人が機能し、かつ
現代の専門知識で問題を解決する訳だから上手い作りだと思う。

三国志とかローマとかでも良いとは思うが、
時代劇のセットはある訳だから、TVドラマ展開は楽だろうな。
(アニメではラノベ的ファンタジーでそれをやっているが)

逆に、という訳でもないが、SFのリアリティを追求するには厳しい時代かもな。

240 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 07:30:06.91
最近は、「異世界みたいな現代」「現代みたいな異世界」
って一般向けハイファンタジーも出てるよね

241 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 07:38:57.99
面白くするポイントは、どっかに人間の存在を入れること
狙った設定じゃない限り、男女比がおかしいのは駄目だし
人間の美しい部分だけ描くのも駄目(その逆も)

ヲタだから、人間ドラマ「だけが」主体の作品には興味持てないんだが
(世界観、哲学的ポエム、サイケデリックアート好き)
どこかに人間の存在がないと
感情移入できない、話読んだ気にならないってすごい分かるよ

242 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 08:54:04.92
古代ローマといえば、そのままじゃ読者は興味もってくれないけど、
ローマの風呂→日本の銭湯(=俺たち現代日本人の日常)と繋げるっていう
テルマエのもっていきかたは上手い
漫画だから、こういうむちゃくちゃ強引なジョイントの仕方もアリというか
「風呂」のような、こっちの世界とあっちの世界の共通点を見つけるのが
ミソなんだろうな

あと、強引っていえば、前に「うる星やつら」の文庫を読んでたら
「この世には足を踏み入れてはいけない場所がある・・・だが、
 踏み入ってしまったからには仕方がない!!」
っていう冒頭のナレーションがあってワロタw
自分が生まれる前の漫画だが、こういう現代にはない強引さは見習いたい
うる星やつらも、ちゃんと日常風景から異世界にエスカレートしてゆくんだよな

243 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 08:57:34.14
登場人物がほとんど女、あるいは逆に、ほとんど男というのは、
前者が「(主に)日常モノ」、後者が「(主に)スポ根モノ」としてジャンルが
ある訳だけど、要するにホモソーシャル的な同性間のキャッキャウフフ
需要というのはあると思う(描きたい方にも、読みたい方にも)。

もちろん、例えば、非日常的な物語世界で、男女が相互補完的に困難な問題に
立ち向かう「進撃の巨人」は良くできていて、現代的だなと思う。

逆に、男女の恋のさや当てを描くリア充群像劇というのは、90年代的で、やや古くさい気もする。

現実的な話として、肌身に感じるリアリティとしては、リア充群像劇よりも、「進撃の巨人」の感覚が
近いんだろうし、世知辛い話だと思う。

244 :242:2014/01/18(土) 09:05:02.15
>>243
非日常世界において”肌身に感じるリアリティ”ってのは、
人間関係とかだけじゃなくて、もっと小道具的なものでもいいと思うんだよ
上に書いたように、テルマエの「風呂」とか、うる星やつらなら
「居間とこたつとみかん」だなw

245 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:30:20.24
>>241
物語が成立する最低条件が「誰かしらの登場人物が何かをする」だと思うので
流石に登場人物がゼロの物語はいまだ読んだ事が無い。
というか登場人物がゼロだと物語ではなくそれこそ
詩やポエムみたいになってしまう。
登場人物が人間以外の動物やロボだけ――という例もあるけど
結局擬人化されて感情や思考を持った登場人物として描かれているのが物語。

>>242
>うる星やつらも、ちゃんと日常風景から異世界にエスカレートしてゆくんだよな

アニメのうる星やつらはあの押井監督なのでその辺がさらに増幅されていた。
風呂屋が無限に異次元につながってる話
(微妙に怖い)とかいまだに軽いトラウマとして
記憶に残っている。

246 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:51:03.69
>>243
個人的に、リア充図鑑よりも
リア充設定がおまけで付いた単体図鑑が好き
異性を知っていようとアイドルはアイドルだと思ってる

247 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:19:40.61
お前ら基地外が話振るとすぐ尻尾振って飛びつくよな

248 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 12:46:02.31
別に誰が発信してようが
話自体に意味があるなら良いと思うが

249 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 13:11:19.01
誰かが何かをする(アクション)
何かが誰かに起こる(リアクション)
誰かが、誰かに、もしくは何かが何か、
誰かが何かに、何かが誰かに(する、なる、関わる、影響、干渉する)

1つのアクションが次のリアクションを生んで、連鎖的に次のアクションやリアクションにつながるとか(例;復讐の連鎖)

複数の無関係のアクションが1つの結果に集約されていくとか(運命の出会い)

250 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 21:39:24.25
進撃は、最近の漫画が「敵」の描写ができてない
ってことに気付いたいい例

251 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:29:27.96
プロレスで戦う時代は終わってしまったので
今のジャンプは、いかに暴力を使わず戦わせるかで頭を捻ってる気がする
カード、頭脳戦、異能バトル、デスゲーム…

252 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:30:32.38
男向けお洒落勝負漫画ってないんだろうか

253 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:31:36.52
お洒落ってファッションの?
オサレバトルなら…

254 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:00:20.67
主人公がテーラーで毎回違う事情を持ったゲストにジャケットだのを作りながら
事件を解決したりトラウマ解除したりおしゃれに着こなすちょっとしたコツを紹介していく
漫画ならあり?

255 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:01:11.10
ありだろうけどオタクにはウケないだろうな

256 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:03:42.90
プリキュアはDBの光の玉をぶつけ合うバトルを
逆輸入したから、今度は逆で

257 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:04:19.57
女向けのお洒落勝負ってどんなの?
アイカツとかいうカードゲーム?

258 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:04:50.42
ファッション漫画って、昔サンデーで連載されたらしいが、
トンデモ漫画本として、と学会の本で紹介されてたなw

259 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:06:09.79
>>256
逆輸入って日本発祥のものを外国から輸入したりするようなこと指すんだと思うんだけど
その例えだと光球バトルはプリキュア発祥みたいに見えるぞ

260 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:06:13.45
>>257
ラブ&ベリー、プリティーリズム、リルぷり

261 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:24:08.10
男向け飼育漫画…はポケモンか

262 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:39:30.57
>>260
そのへんはおしゃれ勝負と言っても女児向けだな
実際はおしゃれに目覚める年頃の女は少女漫画卒業してく

263 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:49:57.93
めちゃモテ委員長は女児向け?
ラブベリよりちょっと上の印象なんだが

264 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 01:33:27.97
まぁ1つの方向からしか描かざるを得ないマンガって媒体だとつらい。
ゲームみたいに何通りもの種類を表示できるならファッション系と合うけども。

「これ以外はダサいんじゃああ」って遠回しに言うようなもんだからなぁ

265 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 05:16:51.99
少年漫画で、メジャーかつ未既出の
戦いのルール考えるの難しそうだな
キャラが萌えても、頭使わせる&熱くないとDSはアンケ出さない

結果、ブルドーザーや文房具で殴り合う漫画になる、と

266 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 07:19:34.02
>>248
基地外が居座ることを不快に思わないお前にとってはそうだろうな
コミュニケーションである以上人間自身と完全に切り離すことは不可能だと
そう思ってる俺にとっては違うんだよ

267 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 08:08:26.76
>>266
そもそもお前さんが誰を指してキチガイと言ってるのが
よくわからんのだが・・・
レス番をいくつか挙げてみてよ

268 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 17:36:08.87
>>265
ネタが尽きたのもあるだろうけども、「カッコイイ」がなんだか分からなくなってきた、というのはあると思う。

ネットが出てくる前の世界って、フジテレビを頂点とした「アコガレ」の世界があった訳だけど、
ネットがその前提条件を覆して、フラット化してしまった感じ。

逆に、という訳でもないけど、アフィサイトで稼ごうとする漫画があっても良いかもな。
荒らし、煽り、嫌儲など、ネタは色々ある(韓国ネタはさすがに無理か)

「ネット時代の対処法を学ぶ」という意味では教育効果もあるだろう。
Twitterで馬鹿なことを公開する馬鹿なんかを見ると、そういう漫画は必要だと思った。

269 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 21:07:19.80
>>255
オタクには、ぼくのかんがえたさいきょうのいけめんを演じて
小林幸子に変身していくもののほうが受けそう

270 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 21:16:54.47
>>268
良い着眼点だと思った。
極悪ガンボやカバチタレのネット版みたいな。
アフィ以外にもそれこそTwitterとかネタはゴロゴロしてそうだしね。

271 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 16:22:56.14
オタク向けといえば、今、NHKのEテレでやっている「ログ・ホライズン」
というアニメがあって(原作小説もある)、ネトゲー(剣と魔法の異世界RPG)の
プレイヤーたちが、ある日、ゲーム世界の中に転移してしまう、
という設定とストーリーなんだが、主人公らはすぐにゲーム世界に馴染んでしまって、
現実に戻りたいとか、現実世界ではこんな人間だったとか、家族はとか、
そういう話はほとんど出さない

それに対して、それは不自然だっていう批判が、ネットでいろいろ
言われているんだが、それに対する反論が、
「これはオタ向けの現実逃避の物語だから、現実での話だの人間関係だのを
 持ち出したら、かえって視聴者(原作では読者)が嫌がるから不必要」
ってのがあって、ちょっと考えさせられた
(全面的に賛同はしていないが)

272 :271:2014/01/20(月) 16:27:48.56
「SFやファンタジーのような非日常を扱う話ほど、人物描写の
 リアリティが必要」
っていう、昔から鉄則とされてるような意見があるじゃん。
これまで俺もそれを念頭に入れて、自作を描いていたんだが、
でも、それが不要・・・それどころか、かえって邪魔だっていうケースも
最近は出てきたのかなと。
作り手もそれを意識していて、わざと切ってる可能性も高い。

別にヲタ向けのラノベやファンタジーアニメとかだけじゃなく、たとえば
ジャンプの新人の、能力ものの読み切りなんかも、ちょっと似たような
感覚を受ける。

長文スマソ

273 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 16:29:55.95
竿ry

ネトゲ好きだから
廃人題材以外のネトゲ漫画はよく考えてたな
案の定沢山出ていたとは

274 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 16:45:30.98
ファンタジーを気軽に受け入れさせる舞台措置としてのMMOと考えれば
なにもMMO物としての人間描写は必ずしも必要じゃないんじゃないかな

.hackみたく現実と交錯するようなMMO物でも
リアルで行動するキャラクターとゲーム中本編のキャラクターが別作品ってぐらい性格の描写に開きがあるし

275 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 17:00:24.31
まあ、ザックリ言ってしまえば、「(読者が)見たくないモノは省く」ということであり、
それが即リアリティの否定になるかというと疑問だな。

正確には、「見たい(見せたい)部分のリアリティをちゃんと描写する」ということかも知れない。
その興味の部分がちゃんと描写されてなければ、題材に興味があって漫画を読んだ人から
馬鹿にされて当然というか。

MMOだったら、ギルドを中心とした人間関係とか?
ゲームシステムもそうだろうし。

ただ、ガルパンを見てると、基本描写を押さえつつ、意外性を出さなきゃいけないから大変だと思う。
で、それでもそのジャンルに詳しい人からは文句が出る。多分創作とはそんなものだと思うけど。

「(読者が)見たくないモノは省く」というのは、昔ながらの技術だな。
エロゲー的物語における親の存在とか。少女漫画だったら、モテない男のルサンチマンなんて
当然描かない訳だし、イヤもう残酷なほど「その部分がない」。

276 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 17:17:55.79
「(作者が)描きたくないモノは省く」スレが立ってるな

「こういうのが売れる」と証明される前は…
無能編集「チートキャラ?読者の大半はブサメンなんだからチートに感情移入できる訳ない」
〃「百合?読者は主人公♂=自分でヤリチンがマンセーされるのを面白がるんだよ」
〃「同人絵?そんなの取り込んだら老舗が劣化する」
〃「女向けの少年漫画?“少年”って付いてるから男向けだろ。矛盾してる。」
〃「努力が嫌い?努力させないと現実の厳しさを学べないだろ
馬鹿甘やかし有害図書指定されるだろ(漫画は現実じゃないんだが)」

277 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 17:43:10.71
まあ無能というか・・・前時代の価値観から抜け出せなかった
おっさん編集というか

でも>>276の言うとおりにしても、今の読者にも受けるマンガは
力量がある作家なら描けるとは思う。
たたテンプレに逆らっても、面白く描ける力量を持つ作者がいないだけで。
テンプレに沿った方がそりゃ楽だし、別に悪い事でもない

278 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 17:46:17.90
竿とログ・ホライズンって両方インディーズ出身なんだな
商業でネトゲ漫画をやったら
ハイジンクエストにしかならない、と

279 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 21:26:51.62
>>272
>>「SFやファンタジーのような非日常を扱う話ほど、人物描写の
>> リアリティが必要」っていう、昔から鉄則とされてるような意見

すまん。そんな意見聞いたことない。
SFのスペースオペラとか西部劇が宇宙に行っただけで悪役もヒーローもペラペラのステレオタイプでそれがウケるんだぞ。
ヒロインも非現実的な半裸のボインで生理痛で不機嫌になるような「リアルリティ」は存在しないし読者(視聴者)もそんな描写望んでない

280 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 21:47:23.18
「おまえのところには悪人が出てこないな」っていうふうに言われますけど、悪人が出ないように
してるんであって、僕は回復可能なもの以外は出したくないです。
本当に愚かで、描くにも値しない人間を、僕らは苦労して描く必要はないですよ!
みんなヒーヒー言って、安い賃金で、肩を凝らしながら夜中まで灯りをつけてゴソゴソやってね、
それで描きたくもないものをなんで描かなきゃいけないんですか。
僕は描きたいものを描きたいですよ。

281 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 22:05:22.98
俺は聞いたことあるよ、つか俺の周囲じゃ創作の常識レベルの認識だったが
お気楽スペオペや極楽ラノベには不要かもしれんが、これはそういうことじゃなく大きく2つあって1つは
“地に足のついた”“クソ真面目な”どファンタジー(今で言うハイ/ハイエンド/ダーク系や広くは時代物等)を
現実世界物なみに実在感(臨場感?説得力?)備えて描ききろうと思うならの話
もう1つは現代物なら現代物でも現実と同じことしか起こらない作品より
SF要素を持つ方が世界観でのリアリティにおいて弱いからキャラの心情くらいは大事にしろみたいな話
現実と物理法則が違う世界の現実と法律が違う国で現実にいない思考回路の人間じゃ何が何だかだろ
ギャグにしかならんしギャグとしても不条理一辺倒みたいな幅が狭いものになる
法の違いと倫理の違いと思想の違いがリンクしてればいいが、それは世界観を踏まえて人の心を真摯に描いてる方のパターン

すまん、もう少し上手く言語化できるかと思ったんだが何かこんがらがってきたのでいったん投げる

282 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 22:17:09.39
そりゃ西部劇でもクリント・イーストウッド監督でアカデミー賞狙うような作品ならそうかもしれんけどそういうの目指してるの

283 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:00:22.41
非現実的な世界ではディティールにリアリティを持たせろというのは普通に言われていると思う
非現実的な世界に非現実的な人間しか出てこないと感情移入のとっかかりがないんじゃない?

しかし海外産のSFとかファンタジーとか読んでると
やけに人間関係に悩んでみたりパーティー内がリアルにギスギスしてたり主人公がガチ孤立してたりと
なんか爽快感に欠けるというかめんどくさいのが多い気がする
まあリアルといえばリアルなんだけど鬱陶しいんだよね
西部劇的なお気楽スペオペなんてあったら読みたいんだけど何?

284 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:19:14.36
>>279 >>282
リアリティとそうじゃないものに対する考え方が極端すぎる
物事にはグレーゾーンってものがある
例に出しているイーストウッド映画も、>>280で書き込んでいただいている
宮崎パヤオ先生も、リアルとウソの配分比率が異なるだけで、
全てがリアル、もしくは全てが夢物語ってわけじゃないからな

広い層に支持される作家って、こんなの現実にいるわけないって感じの
ペラペラのステレオタイプキャラと見せかけながら、絶妙な所に
多くの読者に深く共感させるような、リアル要素を忍ばせたりする

285 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:30:30.62
ログ・ホライズンを知らないので事情はよくわからないが現代から異世界に飛ばされて冒険する設定の話しなんて珍しくないし
そういう話の中で人物達が現実世界のことを思い出して悩んだりする描写が常になされていたような印象もないなあ
「元の世界に帰る」っていう動機付けに重みがあるなら別として

286 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:34:52.00
>>283
>>非現実的な世界に非現実的な人間しか出てこないと感情移入のとっかかりがない
これはまさにそうで宮崎で言えばたとえばポニョとかはこういう作品だった
しかしポニョの成功が示すように物語から感情移入を排除したら成立しないかというとそうではないだろう。

287 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:37:57.45
>>283
>>非現実的な世界ではディティールにリアリティを
これってたとえば魔法を出すなら仕組みを精密に設定しろとかそういう話じゃないの。つまり「ウソは上手につけ」という。
荒唐無稽な設定とカウンターバランスをとるために人物造形にリアリズムをってのはあまり聞いたことはない。
荒唐無稽な設定に荒唐無稽なキャラでなにが問題なの。感情移入?

288 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:42:22.73
>>285
そういう事でキャラが常にうだうだうと悩み苦しんでると重くなるから、
大抵は何かしら最初の方で理由を作るもんなんだよ
異世界が危機に瀕していて、救うまでは帰らない決意をするとか
単純に異世界の住人の異性に惚れちゃったってパターンも多い
(だからって、元の世界の家族や友人、現代日本の便利な生活を
 捨てられるほどの説得力はない作品も多いが)
もしくは元の世界に未練がないような、向こうで辛い事情を抱えた奴とか

とりあえずログ・ホライズンはそういうのは一切ないなあ・・・

289 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:49:34.13
>>287
荒唐無稽な人物「しか」出てこないという作品は少ないんじゃないかなぁ
ポニョは見てないけどそんなんなの?

290 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:50:12.39
>>286
ポニョは失敗作だろう。誰にも感情移入も出来ないうえに、明らかに何もかもが
ノールールすぎる
客が入ったのは、過去の巨大な実績によって、宮崎駿作品ってだけで無条件で
客が来るっていう、いわゆるジブリブランドが確立してたからな
それでもさすがにやっぱり客足は落ちたよ。興行収入はピークの千と千尋の
半分ぐらいしかない。

前作のハウルでかなり信用を失ったのも大きい。
キャラクターの誰に感情移入していいのか分からなくなってきたせいか、
興行収入が落ちだしたのは、ハウルからだからな

291 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:00:12.56
>>287
荒唐無稽なキャラばかりで、誰にも感情移入できない物語なんて
読みたい(観たい)か?
特に異世界ものって、そういうのが無条件で好きな重度のヲタならともかく、
一般層まで惹きつけるのは「ああ、こういう人間いるいる」
「まるで俺(私)みたい」って思わせるキャラがいなきゃだめだろう
非オタだと、異世界ものってだけで敬遠されることもあるんだから、
異世界でも何かしら自分の生活圏との接点がないと。
その媒介になるのは、やっぱり人間の描写だろう。

292 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:04:14.46
常識人(ツッコミ)を出すのは話として成立させるためだろうな。
ボケばかりでは話が進まない。
「いい加減にせんかい!」が必要。

293 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:08:02.49
異世界に飛ばされる設定が非常にメジャーなのは
現代日本人という、読者と共通した価値観をもった人物の視点を入れることによって
世界観に馴染めるというのが大きいそうだし…

294 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:10:31.69
RPGみたいな無国籍のファンタジー世界でリアリティって例えば
危険なモンスターが外を闊歩するような世界なら
それこそ、街は進撃の巨人の壁みたいなのに囲まれてて人々は税金を払ってそこに住んでる 裕福な者が住む綺麗なエリアと貧しい者のエリアがあってその境目に衛兵が立っているとか
魔法のある世界だったら 街中で魔法を使う際に厳しいルールがあるとか

295 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:12:01.98
テルマエ・ロマエだと、最初は異世界側のルシウス視点のせいか、
現代の日本人たちより、ルシウスの方が感情移入しやすいキャラになってるw
時代も人種も職業もなにもかも違うのに、戸惑いとか葛藤とかの描写が、
「ああわかるわかる」みたいな感じ

キャラに「感情移入」できる要素ってのは、設定面でわれわれの世界の人間に
近いとかっていうよりも、やっぱり理解ができる「感情」の描写なんだよな

296 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:12:30.33
ポニョは宗介とポニョが再会を果たすまでは面白い
それ以降は二人の間に障害が無くなってしまって、ドラマに力が無くなってしまった

ハウルがつまらなかったと感じるのは好みの問題
千尋にもつまらなかったと言う観客は多かった

ジブリの興行成績が落ちたのは、ゲドがひどすぎたからだろう

297 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:14:50.14
荒唐無稽な設定に荒唐無稽なキャラというとキルラキルとかを思い出すけど確かに感情移入して楽しむ作品ではないな
楽しくないわけではないが

298 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:20:08.68
フィクションで共感を呼ぶリアリティって「現実の」人間感情とは少しズレている気がする
フィクション向けに加工された感情というか・・・上手くいえないけど共感しやすく脱臭された感情

だからダメって言ってるわけじゃなくてその逆なんだけど、本当に「現実の」人間描いちゃうと退屈だったりやるせないことが多い気がする。
そういうのは文学がやればいいような

たとえば親戚が死んだら哀しいけど自分に遺産が入るとわかると少しほっとしたりするのがリアルな人間感情だと思うけど
フィクションの登場人物でそういう描写をしたとたんそれは「冷酷で利己的なやな奴」の記号になってしまう

299 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 01:17:51.52
>>298
死というものに対して、「悲しい」がまず先にあるにしても
締めくくりが「遺産が嬉しい」だから嫌な奴の記号になっちゃうんじゃないかな

悲しい→遺産は嬉しい→ちょっと自己嫌悪 で締めれば印象は変わるし
共感しやすくなる気がする

そういう描写が合わないジャンルもあるだろうけど
文学じゃなくても隠し味として使えるジャンルも少なくないと思う

300 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 01:24:58.26
“遺産”が“幼女”になればうさドロみたいな話にもなるし、
読み手に「この先どうなる?」「自分ならどうする?」と思わせる
設定や展開を提示するのが腕の見せ所かと。

301 :自動販売機を壊す女子中学生:2014/01/21(火) 09:50:57.82
つうか、ここまでで脇役の話が出てこないのが素人臭いのか
わざとなのかわからんな
お弟子時代の作者の投影だったり、逆転現象を起こしてたりするのに
物語を回す上で重要なのは主人公でなく引き立て役なのにな
キルラキルあたりだったら万願寺マコがいなかったら3話でやられていただろうし
主人公より生き生きしてるのにな
ラノベじゃ脇役視点とか実は脇役っぽいのが主人公とか差が無くなってる傾向にあるんじゃないか?

302 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 12:05:03.62



イ復活

303 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 12:11:02.37
>>302
粘着も基地の仲間だと自覚せよ

304 :302:2014/01/21(火) 12:26:42.69
>>303
あえてマジレスすると、これはこいつに触れるなっていうマークだと思ってくれ
知らん奴がまた相手しちゃうかもしれないでしょ

305 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 19:55:32.41
昨日言い忘れたがそもそも現実とどれだけ同じかっていうリアルリアリティと
説得力としてのリアリティ(しばしばリアルリアリティを内包する)を混同するとこの手の話は混乱する
非現実ほどリアルにっていうのは何十年も前から言われてることで
その頃はまだ重箱の隅をつつくような議論に堪えるための区分であるリアルリアリティって言葉がなかった
つまりここで言うリアル/リアリティ/リアリズムとは説得力(の根拠)たりうるあらゆる作り込み全てを指す

じゃあなぜ人物っていうのは人物じゃなくてもいいけどってのも含めて粗方出てるっぽいかな

306 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 20:17:01.67
最低限のリアル感って人によって違うけど
極端な話、巨大ロボットのエースパイロットだって生活があるという事 ご飯を食べたらウンコをするし、住民税だって払って生きてる そういう実在感を大事にしようということ

307 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 22:41:29.66
キャラクターのリアリティなんて
性格設定から逸脱した行動はさせない ぐらいの話だと思うけどな

リアリティなんて言葉使うからリアルっぽさに拘りがちだけど
等身大のキャラなんて魅力ないよ 求められてるのは極端な一面でしょ
へたれキャラだって別に現実的なキャラってわけじゃなくてへたれっていう特性がその一面を占めてるだけ

308 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 03:30:51.99
>キャラクターのリアリティなんて
>性格設定から逸脱した行動はさせない ぐらいの話だと思うけどな

それはちょっと自分に自信を持ちすぎじゃないか?
要するに自分で考えたキャラクターのルールを、自分で守りましょうってだけだと、
いつまで経っても進歩がないというか。
多種多様なキャラクターを考案できないんじゃないかと思う。
しょせん性格設定なんて、作者の常識がズレていたら、逸脱しようがしまいが、
どっちにせよリアリティなんてない、なんてこともあるし。
もっと読者の共感を呼ぶにはどうすればいいか、必死こいて考えたり、
読者を惹きつけるリアリティってなんだろうって事を模索するべきだと思う

309 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 03:40:08.98
それに、等身大のキャラは極端さが無く、極端なキャラは等身大ではない、
と、きっぱり分けられるものでもないと思う。
極端な一面もあるが、読者の共感を呼ぶような等身大な一面も持ってる、
ってキャラクターもたくさんいるじゃん
逆に普段な常識的な性格なのに、ある事になると極端になる、というキャラも。
極端さと等身大って、別に相反するものじゃなくて、共存可能だと思う
むしろ共存させないと、よほどのテクニックがないと、読者が
ついてこれなくて失敗するだろうし。

ちなみに”リアリティ”って言葉を何度も書いてるけど、俺個人の解釈だと
現実の一般読者に「わかるわかる、その気持ち」「俺もこういう事するする」
って思わせるような、言動とか行動のこと
これがあると、他方で極端な行動をしても、気持ちが離れないんだよね。

310 :社会が面倒なことや成長や変化から逃げているという:2014/01/22(水) 04:32:00.19
781 :子供服リサイクルアプリ「ママモール」:2014/01/13(月) 23:26:27.63 ID:lIn6esyC0
>>738
客の声ってことにしたい連中もこのスレには見受けられるがな
2里以上でシフトあってヘルプまで来ると完全に組織的な行動だよな

311 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 13:43:22.11
あえて極端に言わせてもらえば・・・

スクエニや角川の雑誌を愛読してるヲタ相手には、リアリティはいらん
ジャンプやマガジン、もしくはヤンジャン、ヤンマガ、モーニングなどしか
読んでないような一般人相手にはいる

もっとまとめれば、駅のキヨスクに置いてある雑誌しか読まないのが一般人
キヨスクに置いてないような雑誌を求めるのがヲタ

んで、ここが同人板である建前で言えば、同人誌をわざわざ購入するような読者は
みんなヲタだから、同人用の作品であればリアリティはいらん

312 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 15:13:35.33
ヲタだけど感情移入しやすさを求める俺みたいのもいる

313 :よく拡散されるものは、必ずしも好かれているわけでは無く:2014/01/22(水) 15:27:55.51
プロにファンレターとして出せってことじゃねえの?

314 :キチガイを演じて、荒らし扱いされるのは実は楽しき事かな:2014/01/22(水) 16:33:28.12
結局プロにとってはあたりまえのことをうだうだ語ってるわけさ

315 :毎回ここの文章考えるのは大変なんだぜ、楽しいけど:2014/01/22(水) 16:35:49.67
結局リアリティっていうのは作者の思想の根っ子に
キンタマがなきゃだめなんだよキンタマが

316 :リアルでは孤独な俺の数少ない趣味だ悪いか:2014/01/22(水) 16:45:19.05
女の読者の子宮に響くようなマムガを書いてゆきたいと常に思っている
実際の自分のチムポを子宮にぶちこめる機会がないから代償行為として

317 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 19:22:02.35
悪いに決まっているし荒らし扱いでなく事実荒らしだし
さすがは基地外、日本語も満足に喋れない

318 :年取ると確かに審美観が無くなるのかもしれないな・・・:2014/01/23(木) 01:46:15.99
>>262
巨乳キャラに抵抗感持ち出すのもその頃だな
幼女は普通に巨乳キャラに抵抗感とか持ったりしないし

319 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 01:51:36.39
ギャップでアピールしたい時は古典的な手法だけど
コンビで登場させるというのがあるよ
気の弱いデカブツと気が強いチビのコンビとかね こういうのはテンプレだけど効果的

320 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 02:14:21.05
巨乳と貧乳のコンビとかな
今の漫画やアニメって、バカの一つおぼえに全部巨乳にしがちじゃん。
バカかとアホかと

凹があるからこそ凸が引き立つわけで、全部出っ張っていたら、
それはただの平面ですから(by松本人志)

321 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 06:24:03.19
幼女から見れば巨乳も貧乳もおっぱい膨らんでることに変わりないから

322 :人間文化の創造: 教育・文化・生活のアイデンティティー:2014/01/23(木) 20:10:56.59
>>278
魔王が〜勇者が〜とか
勇者になる為に学校行くって話しも
インディーズ文化の代表例だよ

323 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 20:21:44.78
>>320
>巨乳と貧乳のコンビ

スレイヤーズを思い出してしまう古参
これはこれで手垢がつき過ぎて廃れた設定だよね

324 :教育から変えていかないとこの国は滅ぶ:2014/01/23(木) 20:27:30.45
巨乳とか貧乳とか女性を性的な身体のパーツで代表させるのは下品だよ

325 :そうそうこういう馬鹿の芽を早めに摘まないとね:2014/01/23(木) 21:01:01.84
何を言っても基地外が基地外なのは変わらない

326 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 23:00:18.04
熱い展開〜スレ向きだが
主従コンビや師弟コンビも外せない。
昨今のヒット作にも
師弟関係は多く見られる王道要素。

…ただ上で語られてるようなキャラクター云々〜って
キャラ設定や世界観を語るスレ向けの話で
ストーリーってのはもっと大局的に見た
展開がどうこう言う部分で語られるべきなんじゃね?

327 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 01:15:32.47
バトルの引き出し増やす方法を教えてくれ

殴る→…峰打ちだ

アンパンマン、新しい顔よ!→覚醒→アーンパーンチ!

攻撃食らう→無効化能力発動→そんなばかなー

ピンチ→伏線に出したもので勝つ→あれはああだったのかー

同じオチを描いては消し、描いて消し
男塾状態に陥ってる

328 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 01:21:44.23
マンネリ回避に

リョナ(萌え)→実は生きていた

総動員で巨大な敵をフルボッコ

ってパターンをひねり出した

329 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 01:27:20.42
よくわからんが敵が「自分の能力を過信して致命的な欠点に気づかず自滅する」とかどうだ
例)相手の心が読めるので無敵→相手が心で思ったことと違うことをしたときに防げないetc

330 :ニャウ島ニャウ子 ◆YnkOp6OQ5Uiv :2014/01/24(金) 06:00:49.32
ストーリー(´・_・`)

331 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 06:28:32.87
ひとつ、ストーリーの構成の練習になるかと思ったのが
それは誰かの一日のスケジュールを想像で表に書いてみること
誰でも1日は24時間だと決まっていて、起床から就寝までいいけど とにかく漫画のページ数や映画の上映時間が決まっているように
常に始まりと終わりがあるという事を意識する
その一日(想像上の誰かの起床から就寝まで)を漫画にしてみるのもいい
朝7時に起きて夜の2時に寝るなら20ページに1時間ごとの出来事を想像して書いてみる キャラクターを作る練習にもなるし
構成を考える訓練にもなると思う

332 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 23:06:04.85
>>327
ジョジョなんかよくで使われているのは
「奇妙な現象が起こっていて、攻撃されているのは確かだが、敵の能力が分からない」
とか「そもそも敵が誰なのか分からない」という手法だな。

起こっている現象から、敵の能力や敵の本体の場所を推理して、攻略法を考え出す。
こちらの武器は、持っているスタンドの特殊能力、一種類のみ。さてどうするか?みたいな。

333 :スペースNo.な-74:2014/01/25(土) 10:20:37.84
1、始点(状況の説明)、2につながる『問題の発生』
2、葛藤(問題への対処)、3につながる『問題の解決』
3、解決(問題解決の結果)、4につながる(負債?未来へのツケ)
4、結論(テーマ)

334 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 11:09:26.12
映画のシナリオ読んでストーリーの勉強しようかなと思うけど
皆さんおすすめのシナリオ集みたいなのってありますか?

335 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 11:48:15.44
>>334
キャラを立てるのが上手いタイプの脚本家がいい。その方が漫画に近い。
三谷、クドカン、古沢良太あたり
作品名で言うと、三谷は「合い言葉は勇気」(三谷のシナリオ集はそれしか出てない)
クドカンならいろいろあるが、やっぱり原点とも言える「池袋ウエストゲートパーク」
古沢なら「キサラギ」

キサラギ以外は映画だが、三谷とクドカンはドラマの方が面白い
でもって、三冊ともわりと容易に手に入る
余談だが、古沢は、もしリーガルハイのシナリオ本が出たら、
絶対買うんだけどなあ・・・。他人の手によるノベライズは出てるがイラネ

336 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 11:56:00.20
※訂正
キサラギ以外は映画だが→キサラギ以外はTVドラマだが

337 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 13:06:28.35
>>335
ありがとうございます
三谷作品はあまり好きじゃないので
クドカンと古沢で勉強してみます

338 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 14:04:17.05
日常系は>>331の方法論でも話が作れてしまう

あまちゃん主人公のとある一日、けいおんの主人公のとある一日、ちびまる子ちゃんのとある一日、
面白くできるのなら実際 これで回せる
日常系は亜空間へ行ったりタイムスリップしたりしないからね

339 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 14:56:36.58
>>338
ところができちゃうんだなあ亜空間もタイムスリップも。夢オチにすれば

340 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 18:03:05.04
夢オチだろうが実際に行こうが日常は日常、波乱万丈は波乱万丈だろ

341 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 20:11:11.06
日常系でも会話は必須だよね
「誰と誰は仲良くなりました」ってオチはないけど

342 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 20:49:37.22
『大沢樹生と喜多嶋舞は仲良くなりました』くらいのレベルだったら盛り上がるだろうけどな

343 :スペースNo.な-74:2014/01/26(日) 22:52:10.86
一日でも物語でも必要なのは
感情移入に必要な材料(おねんね、ご飯、学校、お店、趣味の漫画や音楽)
が出てくる事

読者はこれと人間関係を見たがってるんだ

344 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 00:47:50.50
>>335
古沢は元々漫画家志望だったらしいから、漫画好きと相性いいコミカルなキャラが書けるのかもね
人物描写や場面描写は絵を描いて考えるって情熱大陸でやってたわ

345 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 08:56:46.18
シナリオといえば、東映の大物脚本家の故・笠原和夫氏が
伝統的に伝わってる、映画シナリオ骨法十箇条というのを
挙げていて、これが興味深かった

1 コロガリ
2 カセ
3 オタカラ
4 カタキ
5 サンボウ
6 ヤブレ
7 オリン
8 ヤマ
9 オチ
10 オダイモク

の十箇条で、これを使って書く・・・というより、プロは
シナリオを書くさいに、この程度のことは無意識に繰り出してる、
だそうだ。

346 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 09:15:17.57
各項目を説明すると、

コロガリ・・・これからどうなるか観客を期待させること。広義のサスペンス
カセ・・・主人公が背負った宿命、縛り。そこから発生する他者との諸問題
オタカラ・・・主人公サイドと敵サイドの間で奪い合うモノ、もしくは人間
カタキ・・・悪役。もしくは精神的、肉体的に立ちはだかる難関
サンボウ・・・大きな運命の岐路。正念場。そこで示される主人公の選択と宣言。
ヤブレ・・・ピンチとそれによる落ち込み。自暴自棄などの一時的な堕落など
オリン・・・感動的な場面。泣かせのシーン。
ヤマ・・・見せ場、クライマックス
オチ・・・締めくくり、ラストシーン
オダイモク・・・テーマのこと。当人にとって「切実」なものであるべき。

ちなみに、オリンとは、昔の映画では感動的なシーンにバイオリンの音色が
よく流れたからだそうだw
サンボウは、明智光秀が謀反を決意した時に、三方(盃を載せる台)を
ひっくり返して「敵は本能寺にあり!」と宣言した故事から

347 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 10:36:04.44
とてもわかりやすい。ありがとう。

348 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 10:56:31.86
ヤブレっていうのは今でいう鬱展開だよね
アンケートが下がるからなるべく早く終わらせてねって編集者に言われるという

349 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 14:37:29.63
書き忘れたけど、この十箇条を意識するのはあくまでシナリオ執筆に
取り掛かってる時、それと完成して直しの時に十箇条をちゃんと満たしてるか
チェックする時のであり、まずそれ以前に、この七つの項目を固めて
プロットを作ってから、ということらしい↓

1 コンセプトの検討 2 テーマの設定 3 取材と資料収集
4 キャラクターの創造 5 人間関係図想像 6 エピソードの配列
7 1〜6を踏まえてプロットづくり

350 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 14:43:29.06
1 コンセプトの検討とは「商業戦略」のことで、どういう客
  (漫画ならどういう読者層)を、相手にし、どういう企画意図で
  商業的に成功させるのか、という方針のこと

2 テーマの検討は十箇条にもあるが、この時点でも一度決めておくべきだそうだ。

3 取材と資料収集。これはそのままの意味

4 キャラクターの創造は、とりあえずメインキャラクターは
  全員、履歴書をちゃんと作る(荒木飛呂彦もやっていた)
  この時点では、ストーリーはまだはっきり作っていない方がいい
  キャラクターがストーリーに引っ張られるから

5 そして出来上がったキャラクターたちで、人間関係をがっちり作って行く
  クライマックスでその人間関係から発生した「葛藤」を、爆発させる

6 エピソードの配列は、人間関係で「横」の設定を作ったら、
  1〜5のデータを元に、今度は大小の事件・エピソードを考え、
 「縦」の流れを、起承転結(序破急)を意識して組み立てる

7 1〜6までの作業で、ほとんどプロットの骨組みは出来上がっているが、
  それをちゃんと一つの文章として、最初からラストまでまとめてみる

そして7で書きあがったプロットを元に、>>345-346のシナリオ骨法十箇条を
意識しながら、シナリオの本書きにとりかかる

351 :349:2014/01/27(月) 14:51:47.75
あらためて笠原氏の本を読み返してみて、プロの手間のかけ方って
凄いってしみじみ思った
それと個人的に、最初の着想と土台づくりの時は、何から考えればいいか、
いつも順番がはっきりしてなかったが、このやり方だと、

コンセプト→テーマ→キャラクター作りー→人間関係作り→エピソードの構成
→プロット書き→十箇条を元にしたシナリオ執筆

と、順序が明瞭に示されてるのが面白かった。
考えなきゃいけない順番が、整理されて決まっていると、なんか気が楽というか。
人によっては、この順番が絶対ではないだろうけど、一つの指針にはなると思う
(笠原氏も1から6までを、あれこれ悩んだりして、行ったり戻ったりする事も
 あると書いていた)

352 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 16:30:20.02
なるほど、勉強になります
ただ自分の場合は、いつも最初はキャラクターから作る
そしてそのキャラからどんなテーマを立てられるかを考える
で、立てたテーマに沿って、人間関係を作ってゆく感じ
俺の場合、テーマとキャラ同士の人間関係はいつも表裏一体なんだよね
まずキャラがいなければテーマが作れないし、
テーマがなければ人間関係が作れない

353 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 16:47:17.25
同人の場合は商業と違って利潤の確保という制約がないから読者層の特定を最優先にしなくてもいいと思う
キャラから、エピソードから、どこから出発してもバランスを壊さなければいいのでは

354 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 16:56:32.50
でも本気で儲けたいって人は、同人でも考慮した方がいいんじゃないの?
>読者層の特定

355 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:01:45.70
読者層の特定を考慮しなくて良いとはいっていない
最優先にして常にそこから出発しなくても良いのではということ

356 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:09:29.31
というか同人の場合は読者層だいたい決まってるでしょ
映画の場合は「男性向け、女性向け、ファミリー、インテリetc」ってそりゃ多様なクラスタの中からタゲ層絞る必要あるってだけで

357 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:27:10.82
グレーゾーンやマイノリティを題材にする時は
どっかに「極端さ」を出せば大丈夫だと思ってる

設定は超男性向け、内容は超女性向け
グロが出ない代わり、ほのぼのがわざとらし過ぎる etc

グレーゾーンやマイノリティというこだわりを捨ててはいけない

358 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:30:04.85
>>357は読者層の話ね。そして>>355に同意。

359 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:38:05.97
>テーマ→キャラクター作りー→人間関係作り→エピソードの構成→プロット書き

コンセプトはちょっと置いておいて、プロットが出来るまでの
この順序についてはどう思う?
俺は>>352で書いたけど、テーマよりキャラが先なんだが、
他の人がどうしてるか気になる
まずエピソード(場面)から考えるor閃くって人も、結構いそうな気もするし

360 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:42:31.08
自分の場合は完全にランダム。しいて言えばプロットがまず先だと思う。
あと、テーマは最後の方かな。起承転結で言えば結をどうするか迷った時にテーマを考える感じ。

361 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:54:47.86
>テーマ→キャラクター作りー→人間関係作り→エピソードの構成→プロット書き

この流れでスムーズに行きそうだが
「Aが持ってる剣は何に使うのか」
「Bは幼馴染みの設定だけど、役割は何なのか」って
疑問が出て来、そこを上手くストーリーに組み込めないことがある

この事態を阻止する為に、他からテンプレをパクッてくる
剣を振るう展開は絞られてくるし
幼馴染み(日常ヒロイン?)の役割にもパターンがあるので
参考材料にする作品が決まってくる

もちろん、剣の能力は真似しないし、幼馴染みの髪型や語尾は真似しない
個性を出す部分なので

362 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 17:58:29.61
「テンプレをパクッてくる」というより
「表現のテンプレをパクッてくる」って感じかな

合体とか変身とか超常現象とか

363 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 18:06:41.44
エピソード(場面)なら
いつか使えると思ってなんとなく描き溜めておくのがいい

364 :「JAniCA」の不正・疑惑についてブログで公開:2014/01/27(月) 18:38:04.42
テーマを先に持ってくるのはスキルで話考える人だね
中二病患者に「テーマ」とか言っても「何それ? おいしいの?」状態だし

365 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 18:55:34.98
>>350-363
俺はキャラとコンセプトが同時だな
コンセプトのないキャラはどうもオリキャラ()みたいな感じに宙に浮いたっきりになる

366 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 19:20:39.22
キャラクターから作る時も徹底したらすごい事になるよね
両親の職業から出身地から始まって好きな食べ物から性癖までビッシリ履歴書を埋めていく

367 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 20:13:16.36
正直細かい履歴書とかって必要なのかなと思うがな
序盤は話も思わぬ方向に転がることがあるのでキャラをあまり固めないでケミストリーを試すのもありかと思う

368 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 20:55:59.47
キャラの履歴をガッチリ固めてるからこそ、ストーリーを発想しやすい
という考え方もある
制限やルールがあった方が、アイデアが出やすいってのと同じで

でもまあ、人それぞれかな
キャラの設定をあまり固めないからこそ、自由に発想できる人もいるだろうし

ただ共通して言えるのは、一人のキャラの存在だけではなく、
複数のキャラの人間関係から、アイデアやストーリーが出てくるものだと思う

369 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 21:10:37.26
人間関係を作る時に「この関係は腐狙いだな」
「男(女)はこういうことしちゃいけないな」
「この表現はモラハラだな」など、一切考えないほうがいい
作品は作者のいい人度診断テストじゃないんだから

つまらなかったら表現するのを止めるだけだ

370 :「JAniCA」の不正・疑惑についてブログで公開:2014/01/27(月) 21:16:04.69
>>368
ハリウッド式だと履歴書びっちり埋めてサイドストーリー出すなだからな

371 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 21:37:07.28
>>359
漫画「寄生獣」の作者は最初キャラを考えてから
それにあったストーリーやエピソードを考えてたんだけど
凄く苦労してて、逆にエピソードを考えてから
それに対応したキャラを配置するようにしたらしっくり来て
寄生獣でのヒットに繋がった…と言ってたから
自分にとっての上手いやり方は人それぞれなんだと思うよ。
もちろん>>351の手法が合ってる人もたくさん居ると思う。

何事も周りから自分にとってプラスになる要素だけ吸収して
自分にとっての一番上手いやり方を模索できる人が
いろいろ伸びやすい人だと思う。

372 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 21:42:06.85
例えばとあるキャラを「優秀な大学生」とするか、
もしくは「東大生」とはっきり決めるかで、
おのずとストーリーの発想は変わってくるな

「優秀な大学生」であれば、メリットは大学名も、周囲の環境も人間関係も、
作者の自由な発想で作れる
デメリットは、自由すぎて一から考えなきゃいけないことが多い。

「東大生」だと、メリットは、ストーリーもアイデアも、現実の東大から
連想できるものが自動的に出てくるので、発想がまとまりやすい
デメリットは、どうしてもキャラからの発想が、東大生という設定に縛られる

373 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 21:57:23.85
キャラガチガチ→ストーリー
が難しいのは創作界に溢れるオリキャラだけ創作ごっこが身をもって証明してくれている

【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/

こんなのもあることだし

374 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 22:01:29.83
正直、キャラだけ延々と思いつく人っていうのが想像できない。羨ましい。
自分はあくまでキャラはストーリーのコマに過ぎない。ストーリーを前提としないキャラってどうやって思いつくの。

375 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 22:05:52.95
>>373
いやでも、例えばプロの作ったキャラでの虹創作が、わりと素人でも
気軽に出来るのは、キャラがガチガチに完成してるから、だよね。
こういうキャラだから、こういう展開にしたら面白いだろう、とか、
このキャラとこのキャラをぶつけたら、面白いだろうとか
容易にストーリーが思い浮かぶ

オリキャラでそれをやるのが難しいというのは、自分の中の持ちキャラが
設定として熟成してないからじゃないのか?
あとはキャラの持ち駒不足。
ひとりのキャラの単独で発想するのは難易度が高く、自分の中に何人も
作りこんだキャラがいないと、たぶん発想しにくい

376 :スペースNo.な-74:2014/01/27(月) 22:20:21.22
>>374
「テーマ」から、もしくは「目的・目標」かな
性格とか言葉遣いから考える人もいるかもしれんが、俺はそれは二の次

たとえばワンピのルフィなら「海賊王になりたい」って目的がある
そうなると、おのずとストーリーやキャラクターの置かれた環境も決まってくる
なぜ彼はそんな目的を持つようになったのか・・・
当然、海賊に憧れるきっかけがあって、海賊と身近に触れ合える環境にいるんだろう・・・
みたいにストーリーが連想される

黒澤明の「生きる」なら、「あと半年しか生きられない男」がテーマだから、
じゃあ、どんな男を半年で死なせればドラマチックになるのか・・・
あえて、つまらない人生を送ってきた平凡な市役所員にしてみるか・・・
みたいな感じでキャラが固まり、そんな男が、自分があと半年で
死ぬ事を知ってしまったらどうなる・・・と、ストーリーも出てくる

このやり方だと、ストーリーが前提にあるキャラではなく、
キャラからストーリーを創造してゆくという順序になる

377 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 00:02:22.48
>>373
そのスレ、このレスが一番あるあるで笑った

122 :スペースNo.な-74:2013/11/02(土) 23:45:20.93
主人公は××の能力者で、敵の組織がこれこれこんな感じで13階級まであって
ヒロインはこんな悲劇を背負ってて実は○×の巫女でね
…みたいに設定だけが増殖していくがストーリーができない話(未満)というのはあるなぁ(設定は例ねw)

なんで纏まらないかっていうと大抵は
・一本筋になる目的みたいなものがない
・そもそも敵ってなんなのよという大前提が出来てない
・無駄に設定が多いわりに世界観が適当
・目的が「ヒロインを助けて世界を救う」とか漠然かつ壮大すぎ、「どうやって?」という具体性がない
・描きたい「シーン」はあるけど描きたい「お話」が特にない
自分のを考えてみると、だいたいこんな感じ

ただ、一つでも強烈に描きたいシーンがあればストーリーっぽいものはできると思う

初期の「キャラだけあるから話考えてー」
も「あるあるあwwwww」過ぎて転げまわった

378 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 00:13:30.02
>>376
なるほど。そういうことなら自分も「キャラだけ」思いつくことはある
というか、テーマとの関係でキャラ設定を練り出したらそれはもう「ストーリーを前提としたキャラ」かな自分的には

379 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 00:29:13.37
少なくとも、ドラゴンボールの孫悟空は
『サイヤ人で父親はバーダック』という設定は全くなかったらしいしなw
浦飯幽助が『雷禅という魔族の子孫』という設定もなかったw

380 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 00:33:23.84
鶏が先か卵が先か…みたいになって来てるけど
>>376のは確かに
「海賊王になりたい」少年とか
「半年しか生きられない」男ってのは
それ自体がストーリー性をはらんだ
ストーリーありき、ストーリー前提のキャラに見えるな。

381 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 01:18:52.33
>・無駄に設定が多いわりに世界観が適当
でも別にいいと思う

設定の正確さより、感情移入できるテンプレの有無が大事
テンプレがしっかりしてれば
テンプレに飾り付けして矛盾を正当化していく流れになる

382 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 01:24:04.21
ストーリーとキャラの一体性という意味ではやはり手塚治虫の天才ぶりが際立つな
どろろの百鬼丸とか生い立ちがそのままキャラの特徴になって主人公の目的・動機付けにもなっている。完璧じゃね?
妖怪に体を捧げられたため不具者として生まれる→全身義体となって克服する→妖怪を倒すたびに体を取り戻す
毎回妖怪退治でエピソード量産できるしラスボスは親父で目的も明快。
でも実は視点人物の「どろろ」こそが主人公でどろろと百鬼丸の絡みと両者の成長がストーリーのエンジンになってる

手塚は他にブラックジャック、リボンの騎士のサファイアなんかも非の打ち所がないマンガキャラ

383 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 03:35:54.78
>>378 >>380
そうかもしれない。ストーリー前提というか、
もっとはっきり言えば、ストーリーをひねり出す目的ありきというか
でも漫画としてはそれが正解じゃないかなー

>>382が挙げてる、百鬼丸なんて本当に見事だね
人間関係から発生した主人公の目的から、ビジュアル的な面白さまで全部入ってる

384 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 03:57:31.90
>>377
これって、実はあと一歩って気がするんだがな
設定が増殖してきたら、あとは結びつける作業っしょ

>主人公は××の能力者で、敵の組織がこれこれこんな感じで13階級まであって
>ヒロインはこんな悲劇を背負ってて実は○×の巫女でね

なにはともあれ主人公を軸にして考えるべきだろうから、
主人公の能力と敵組織を関連付ける
その組織が「敵」なのはなぜなのか?それは主人公の目的と衝突するからだから、
主人公の目的さえ決まれば、おのずと組織の目的(主人公と相反する)も決まってくる
そして主人公の目的は、能力のアイデアと関連付ける・・・
ヒロインが巫女なら、やっぱり主人公の生い立ちや能力と関連付けるか、
もしくは組織と関連付ける。
その巫女の能力が味方と敵に何を及ぼすのか、それが利益か脅威か決める。
ここまでくれば、そういう人間や組織が存在するのはどういう世界なのかと、
「世界観」も自動的に見えてくるから、あとは設定の細部を詰めるだけ。

ってな風に、主人公、敵組織、ヒロインと、相互に関連付けしまくりで、
ハンダゴテでガッチガチに溶接してゆくw
何はともあれ、主人公の目的と能力さえ最初に思いついてれば、
そこから全部連想してゆける。

385 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 04:03:20.08
ちなみに、主人公基点の連想をしていったら、元々考えていた
敵組織やヒロインの設定とは合わなくなってきた場合は、
主人公の設定に合わせて、組織やヒロインの設定の方を
アレンジするべきだろうな。
一本筋を通すために、連想の大元となる軸はあくまで主人公だけで、
ぶれさせない方がいい

386 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 08:18:45.32
やはりまず主人公から作るほうがいいかな
主人公に興味をもってもらえないとキツい
短編だとストーリーから作って後からキャラクターを用意したほうが作るのは楽かもしれないが

387 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 08:38:12.00
ラピュタなんかは主人公よりヒロインを先に考えた感じがするけど
どうなんだろ

388 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 08:57:02.19
>>387
あくまで想像で事実とは異なってるかも知れないけど
ラピュタなんかは「天空に浮かぶ城」っていう作中にも登場する
ラピュタの一枚絵みたいなパヤオさんが
イメージイラストで起こした描きたい世界観のモチーフが
「ラピュタ内部で鳥とたわむれるロボット兵」とか
「巨大戦艦と空賊」みたいな感じでいくつかあって
そこから話を創って行ったような気がする。

今は失われた超古代文明(ナウシカなんかともかぶる)

その文明には当然王族が居たよね…その王族の
生き残りが文明復活の鍵を握っていて(ここでシータ登場)

文明の遺産を狙う悪者と(ここでムスカや軍が登場)
争奪戦を繰り広げる(ここでストーリーの概要が決まる)

姫を守るナイト役が居なくちゃならん(ここでパズー登場)
よし王家の血を引く女の子とそれを守る男の子
二人の主人公を中心に行こう! …みたいな感じで。

ポニョのメイキング見た時も海のイメージイラスト起こす所から
スタートしてたし絵へのこだわり見ても
パヤオさんは根っこのところでは絵師なんだと思う。

389 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 09:11:08.36
>>387-388
他作品見ても判るように宮崎さんは空中戦艦とか
戦闘機とか大好きっ爺なので
作中でのロボット兵の活躍ぶりや他作にまで登場する愛着ぶりを見ても
ロボット兵が描きたくてラピュタを撮った、と言われても
驚かないw

有名ゲーム最終幻想の有名ボスキャラに明らかにロボット兵の
影響受けたと見られるデザインの敵が居るし
放映当時にロボット兵が世に与えたインパクトはかなりのものがあったと思う。

390 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 09:27:48.38
水没した世界と天空の城という違いはあるものの
ラピュタの基本構成は宮崎駿監督の「未来少年コナン」の焼き直しだと思う。
女の子を守る少年、などキャラの配置もよく似ている。
ちなみにコナンはアレクサンダー・ケイという人の小説
「残された人々」が原作。

コナンやナウシカ、ルパンでアニメ監督として成功を収めた
駿監督が天空の城や巨大戦艦、ロボット兵といった自分の描きたい
世界観モチーフでもう一度コナン的な劇場作品をやってみたかったのが
ラピュタ製作のきっかけでは。

今はちょっと設定がかぶったりしても何でもかんでもパクリだって喚く人がいるけど
やっぱりコナン(残された人々)→ラピュタのように上手く消化されてれば
パクリとは言われない。

391 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 10:26:08.17
ラピュタの場合、まず失われた超古代文明と言う初期アイデアがあって、
それと主人公を繋げるものとしてシータを出した気がするなぁ…
ラピュタの基本構造って、シータが奪われてはパズーが救い出すの繰り返しだし
(まあ、確かめようもないし、どうでもいいんだけど)

392 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 11:05:01.79
ラピュタは想像しうる最も理想に近いパーフェクトな作品
ネットに全セリフの書き起こし転がってるからクリエイターなら一度は分析してみるべき
起承転結でもハリウッド式でもなんでもいい
設定、展開、キャラ、場面、勉強になりすぎる

特筆すべきはやっぱりムスカ
宮崎作品でこれほど憎たらしくて存在感のある奴はいない
ゴミのようだ→目がぁ目がぁの爽快感も抜群

393 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 11:26:58.03
>>384
結局話ができないという人は想像力が足りないということだよね

394 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 11:45:34.57
極端なことをいうようだけど、ストーリーを例えるなら
遊園地でジェットコースターに乗る側から
遊園地でジェットコースターを設計する側に
意識を切りかえないといけないのだろう
自分の理想だけで無茶苦茶に作ったら乗り心地最悪だと言われるという

395 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 11:52:32.20
キャラからストーリーは編み上げられる
ただし求めるストーリーになるかは別 >>384とかね
ストーリーからキャラは産みだせる
ただし魅力的なキャラになるかは別 ジョーズとかね

396 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 12:24:19.41
>>393
想像力には限度があるので、パクリではないパクリが大事なん

・戦わせなきゃいけない。でも暴力で流血させる訳には…

・妖怪だけに効く弾で戦わせよう。カードで実体のないスタンドを召喚させよう。
死んだらドラゴンボールみたい復活アイテムで復活させりゃーいいじゃん

アニメや漫画は、話というか表現の嵐
トンでも設定は二次元から輸入して来る
トンでも設定そのものではなく、「トンでも設定の使い方」を輸入してくる

397 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:07:14.14
話を面白くする秘訣は人間関係だと思うぞ
「少女漫画やドラマの恋愛至上主義ヤダー」という人は
テンプレをヲタに都合よく改造すればいいんだ
男女の配置図を変えたり、価値観を変えたり、お約束展開を変えたり、別の視点から見たり

基礎を知ってるから奇をてらったものが作れる

398 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:15:34.51
小難しい専門用語(本人が好きならいいが)を覚えてる暇があったら
男女とか家族とか敵対関係とか、ありがちな人間関係を学ぶべき

ちなみにガキでも知ってるテンプレばかり

399 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:36:18.15
>>388 >>390
そもそもラピュタは、ガリバー旅行記のイメージからだしなあ
最初の発想はいわゆる古典からのもので、とりあえずパヤオ当人のものではない

ただ、パズーやシータも、悪役のムスカも、”天空の城(空飛ぶ島)”という
巨大なモチーフに沿って、キャラ設定を固めていったように思える
少年が少女を守って冒険するという着想が最初にあったにせよ、
ちゃんとラピュタに因縁付けているのが、ぬかりがない
パズーの父親がラピュタを発見しようとしたとか、それが冒険への
大きな動機になってるし、シータとムスカが天空の城の王族の末裔とか、
やっぱりシータとムスカが同じ末裔っていう固め方がうまい
こうやって因縁的に、人間関係をギュッと濃縮させると面白くなる。

で、その人間関係の真ん中にあるのは、実は人間そのものじゃなくて、
ラピュタという「伝説の空飛ぶ宝島」なんだよな
キャラの創造と人間関係の構築には、こういう巨大なモチーフ、
特定の場所などを使うことも出来る

400 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:41:26.75
ドラマについて究極の説明が『人間関係のトラブル』だとしたら

あらゆる『人間関係のトラブル』をメモることから始めるのもありかもしれんねw
なんならひたすら自分の人生を振り返って過去のトラウマをえぐってもいいw
週刊誌や新聞でも読み漁ってもいいね
現実の人様の人間関係のトラブルをネタとしてもらうw

401 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:44:51.55
>>374
雑誌に載ってるストーリーが好みじゃなくて、
好きなキャラだけ増えてく人がそのパターンに陥る
昔の面白いアニメが再放送してないとそうなる

>>375
若い子は「ジジババ描くのキモーい」
「町にはどういう公共機関があって、どういう人が務めてて、どういう仕組みで動いてるの?」
みたいな人が多いからね。だからこういうスレが立つ。

○○のシチュエーションについて質問・相談するスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1384708780/

402 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:51:56.11
多分、なんでも取材だな 『何か』が思いつかないなら まず取材

両親に馴れ初めでも聞いてみるとかな(究極の取材)

403 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 13:55:32.21
ネサフ、専門書の通販、質問掲示板も利用してくれよな

404 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 14:09:24.73
若い子の「恋愛対象しか見たくない、描きたくない」「ハードな展開やだ」
って主張は、あるあるwwww過ぎて笑える

こういう子に説教する人が多い理由
嫌いな物が一緒の人としか話合わないんだよね

405 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 14:19:27.70
まあでも同人ってある意味そういう一面的な欲望に応えるメディアってとこあるからなあ
イチャラブだけ見たいとかエロだけ見たいとか

406 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 14:33:49.53
>>402
両親が更年期障害中だと逆効果だぞ

407 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 14:41:21.14
それを話にするとかw

408 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 14:47:19.54
>>405
イチャラブ、エロだけ描いてたら
「これだけじゃつまらないな」と思うだろうしいいんじゃね

409 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 16:24:22.60
結局、アイデアが重要だねー
とにかく面白い物、面白い状況を作る事
ストーリーは、それを盛る器

410 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 19:58:43.34
>>397
その手の発言の何割か(全部とは言わんが)は
正しいテンプレを恋愛脳に都合よく変えられて崩壊してるのが嫌だと言ってるんだと思うが

例えばの話、命がけの戦いに身を投じた戦士の話のはずなのにヒロインが恋愛のことしか頭にないと
勝てて当たり前の敵と惰性で戦ってることになってしまう
たった一つの命を捨ててみたいな煽り文句どこ行ったんだよみたいな
だったら(実在する)公務員か何かの恋愛話にでもしろと
あくまで一つの喩え、何割かの意見としてだが

411 :スペースNo.な-74:2014/01/28(火) 23:31:50.64
>>410
その場合、恋愛のことしか頭にないヒロインを否定する存在を出せばいいんだと思う
無理して恋愛脳じゃないヒロインを作ったり
荒れる要素を取り除いたりするから中途半端になる

読者やってる時に
「恋愛入ってたっほうが面白そう…って正直に言ったらノマ厨扱いされるんだろうな」
ってガチガチの読み方を強制される羽目に

412 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 02:55:28.25
>>409
面白いキャラクターか 1度常識を捨ててから考えないとオリジナルの物は出てこないよな
超能力でも道具でも舞台でも何でも

413 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 04:27:39.60
本当は常識じゃない常識(>>397や勧善懲悪もの)には
人に言われなくても突っ込んでるもの

414 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 07:19:11.88
ここ最近、新幹線大爆破、スピード、ポセイドンアドベンチャー、
タワーリングインフェルノ、サブウェイパニックと、
立て続けに名作と呼ばれるパニックアクション映画を観たんだが、
やっぱりどれも面白いわ
すげー安直だがw、こういう漫画を描いてみたくなった

ただ、この手のジャンルって、漫画だとどうキャラを立てればいいんだろうか・・・
これらの映画だと、キャラクターが個性的というんじゃなくて、
大物俳優の存在感や知名度に頼ってる感じなんだよね
高倉健や宇津井健、ポール・ニューマン、スティーブ・マックイーンがいれば、
それで画面が持つ、みたいな。これは漫画では出来ない芸当。
なので、いわゆる漫画のキャラっぽい立て方ではまるでしてない
パニックものにそういうのは邪魔?

415 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 07:25:43.02
・・・あ、ひとつ参考になりそうなのを思い出した。「め組の大吾」

パニック漫画でキャラ立てるなら、あの方向しかないのかな・・・
危険に対して天才的な勘を持ち、やたら精神的内圧の高いやつっていう

416 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 08:28:12.68
漫画ってぶっちゃけどれだけ危機感を煽っても現実感が薄いからなぁ
何ページも使って危険を迫らせたり、モブに何人もの犠牲者を出そうが、1コマで身の回りのキャラをサクっと殺した方がインパクトあるし
映画のパニック物を成り立たせてる要素って俳優の名前以上に実写の力が強いんじゃないかな

とんでもなく手の込んでるアイアムアヒーローのショッピングモール編、GANTZのカタストロフィ編の評価が低い時点で
漫画でパニック物の魅力を伝えるのは相当な手練手管が必要な気がする

417 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 08:45:06.68
>>414
丁度似たような事書きこもうとしてたw
この手の災害パニック物って観る人が
「もし自分が同じような危機的状況に置かれた時どうすればいいか?」
っていう人間の生存本能みたいな部分を刺激されて
自然と目が離せなくなるようなとてもキャッチーな要素があると思う。

災害に限らず生き死にがかかった場面がきちんと描いてあれば
同様の効果があると思う。
「127時間」とか「ベリード」とかぶっちゃけ一人の人が死に掛けるだけの
映画と言えるけどそれでも充分面白い。(※127時間は実話原作だが)
ただ災害ものだと死に直面する多くの人々が自然に描きやすい。

後半は確かに漫画と映画では創り方、見せ方も当然違う部分があるけど
有名漫画作者でも明らかに映画の影響受けてる人も多いし
最近は映画風の構図や描写を使った漫画が増えて来ているので
映画から漫画に活かせるものはきっとあると思う。

あとパニックものの主要キャラがキャラ立ってないとは思わないなぁ。
劇場作品はほぼ2時間っていう時間の縛りがあるから
ストーリーや創り方によっては個々のキャラを掘り下げてる時間が
足りない事はあるかもしれないけど。

418 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 09:02:50.72
>>415
精神的にタフなリーダータイプがこの手のパニックものの主人公に向いてるのは確か。
オロオロしてる人ばかりじゃ話も上手く転がらないし
見てる人の参考にもならんw

ただ最初はオロオロでも、いくつかの苦難を乗り越える内に
成長する主人公…とかパターンはまだありそう。
過去になさそうなパターンを考えるのも
オリジナリティに繋がるのでは。

>>416
実写の方が説得力出しやすいのは確かだが
「め組の大悟」「アイアムアヒーロー」「サバイバル」他たくさんの成功例もあるし
漫画だからダメってことは無いと思う。
描き手の力量次第かと。
アイアムアヒーローなんかは現実感出すために
一巻まるまる使って日常を描いてから異変に突入してるね。

419 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 11:18:37.62
ゴルゴの強力無比な個性を以てすればビル火災から歩いて逃げるだけで1話もたすことも可能
さすがに本当にただ逃げるだけでなくて暗殺帰りに巻き込まれたせいで刑事に目をつけられてたが

420 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 18:04:30.28
田村由美の7SEEDSもいいよ
隕石で滅亡した世界に冷凍された若者が送られるサバイバルもの

その中で実質外伝に当たる避難シェルター編というのがあるんだが
お笑い芸人や漫画家・歌手なんかが
事情を知らず連れてこられてシェルター内の娯楽提供をさせられる
そのうちシェルターの中で次々えげつないトラブルが起こり
普通の人たちが何ができるかどうすればいいかを
考えて自分たちの仕事をこなしていく

7人くらいのスタッフがいるんだが単行本二冊分で
どのキャラもそれぞれキャラ立ちしていて無駄キャラがいない

421 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 19:48:22.35
田村由美ってBASARAの作者だよね?
敵対する男女がお互いの正体を知らずに惹かれ合うって設定に興味もって読んだけど
戦争シーンに全く臨場感を感じなくて途中で脱落したわ

最初の村が襲われた辺りは良かったんだけどその後がご都合すぎて…
味方はほとんど死なないのに敵の主要キャラはどんどん死んでいって
その上味方の強さの理由がちゃんと説明されてなかった

他の作品ならよく書けてるのかもしれないけど

422 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 21:25:45.26
http://youngjump.blog.jp/archives/2766509.html
話ぶった切って悪いんだが、ネタスレでこういう見ると(アフィブログが嫌な人は注意)
実在の人物を既存の設定に当てはめてストーリーを想像するのって面白いなと思った

日村のような容姿で淡々と非情に狩りをしてたり
不謹慎で悪いがZ武さんみたいな境遇の人がGANTZの様な状況に置かれるってそれだけでドラマが見えてきそうだし
タモリなんてビジュアルだけでキャラクター立ちしてるし、煮詰まった時のアイデア出しとして中々使えそう

423 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 21:38:11.40
>>422
有名人パロ…みたいな感じでVIPとかのネタスレでは
わりと定番ネタだね。
Anotherの主人公がDAIGOだったら…みたいなやつも面白かったw

芸能人とかはビジュアルとかこういう行動しそう
こういう台詞言いそう、ってイメージが出来上がってるから
スレ覗く人は皆とっつきやすく盛り上がりやすい。

そのまんま使うのは二次にしても厳しそうだけど
「それっぽい人」で留めるなら既に一線活躍中の
漫画や小説でも登場人物は実在の俳優や著名人をモデルや参考にして
書いた…って作品が既にたくさんあると思う。

ワンピなんかもそうだし喧嘩商売のギャグパートとかね。

424 :スペースNo.な-74:2014/01/29(水) 23:50:40.22
Z武さんがスタンド能力に目覚めてシリアの内戦を終わらせるためにアサドの首を狙う漫画とか描いてみたいね

425 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 10:11:10.37
恋愛「物」はつまらないけど、恋愛〜その代わりになる関係は馬鹿にできないよな
最近(少し前まで?)の漫画で、中盤以降gdgdになる作品、
いつまで立っても主人公達の目的が見えない作品が多いのが気になってたんだが…

なんでだろう?と思って考察してみたら
ゴールで待ってるお姫様的なポジションがいないからだった

426 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 11:43:50.82
>>425
たしかに恋愛一辺倒だと物足りなくてバトルなんかの他の要素を
求めてしまうのが男なんだろうな…とは思うが
実際に恋愛物にバトルやコメディといった他の要素をぶち込む事も出来るし
恋愛とか男女の関係そのものは今も昔も永遠の王道テーマの一つだと思う。

アニメや漫画で中盤gdる作品が〜ってのは実際に製作陣が
何らかのトラブルやスケジュールの問題でgdってるケースもあると思うけど
一つには安易なハッピーエンドを嫌ってアンハッピーもしくは
どちらともつかない、読者や視聴者にその後を考えさせるような
問題提起で終わる形の作品が増えたんじゃないかと。

リアルの世界には原発問題など簡単に白黒つけられない問題の方が多い。
いやいや作品として世に出す以上は白か黒かはっきり立場を決めてくれよ!
って意見もあるだろうが製作者としても白か黒かはすぐには決められない問題。
でも見ないふりしてなぁなぁで先送りにするのが一番良くないから
とりあえず問題がある事は正しく認識してみんなで一緒に
考えて行こうぜ!…くらいのスタンスで作られてる気がする。

427 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 11:56:59.36
>問題がある事は正しく認識してみんなで一緒に考えて行こうぜ!
ここにストーリー性を見た

428 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 12:18:40.12
ケンシロウが悪党一味を全部ぶっ殺して
地域住民が全員救われましたというだけでは読んでもらえない時代

429 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 12:22:37.33
>>428
いや北斗の拳はもうちょっと複雑な話だろ
ザコはともかく敵役には魅力がある

430 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 12:59:42.39
恋愛一辺倒にも潔癖空間にもせず
恋愛=自慢用、エロ用という醜いイメージをへし折りつつ恋愛を肯定してくれたほうが
共感できると思ってる。

431 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 13:11:07.28
そういうのはあるまあ 女性作家の仕事ですよ 頑張ってください

432 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 13:14:06.38
やっぱ、コミックうんちゃらではできないのか

433 :スペースNo.な-74:2014/01/30(木) 13:47:50.63
>>430
ハンターの蟻編なんかはそのあたりも組み込んでくれたと思う

434 :420:2014/01/30(木) 15:24:25.32
>>421
俺もBASARAは苦手なんだが
7SEEDSで二度目の小学館漫画賞受賞してる位なので
作者の変化というか進化を感じられると思う

特に7〜11巻が面白い
ファンタジーよりだけど話題に上がってた災害パニックものなので
機会があれば読んでみてほしい
全部読まんでもそのあたりの話だけでいい位

435 :臭狂が陰謀を巡らせてこなかったと?:2014/01/30(木) 19:02:37.75
>>426
原発問題を複雑にしたいのは臭狂バカくらいだろ

436 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 00:29:32.77
キャラクターを主体に物語を作る方法というのは
やはりある人生の一部を切り取る作業だと思う
仕上げにテーマにつなげる加工作業を施す
これは群像劇の場合も基本は同じで複数の人生の断片を語り、編集で一本のテーマにこじつける

生きた人間と生きた人間関係 とにかく ドラマもある人生の一部 人々の人生の断片
まずキャラクターから作る事の意味はそこにあると、思う
この場合はテーマは後からつけていく事ができる 歴史から拾える人生の断片もたくさんあって 本で読む意味がある

437 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 05:33:16.86
ストーリー作れない人が増えたのは
パターンが出尽くしたんじゃなく、最近の商業漫画が下手過ぎるからだと思ってる
稀に出る面白いのは、ターゲットが狭いか青年漫画系だし

438 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 12:32:14.02
推理小説と歴史小説 500冊くらい読めばイケる

439 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 12:35:12.21
絵がうまい人はものすごく増えたけど話作りうまい人は増えない
なんでだろうな

440 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 13:03:10.85
>>439
絵の方が、先人のものを勉強しやすいからだろう
話だってもちろん勉強できるんだが(ただのパクリとかじゃなくて)
漫画描こうなんて奴は、やっぱり絵をお勉強する方が
向いている(好む)脳みそしてるんだと思う

441 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 13:42:47.34
話作りって普通に生きてると触れる機会が中々無いんだよな
絵と違って幼い頃からやってたって奴も少ないだろうし 目に見えて成果が出るわけでもない
画力の平均レベルが上がると同時に、絵の練習にさかれる時間が増えて来てるだろうし

描く人のモチベーションである対抗心も目に付きやすい絵に向きやすいんじゃないかと

442 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 15:03:34.78
小説家志望やシナリオライター志望なら、話は違ってくるのかもしれんが・・・
でも活字畑も、やっぱり質が落ちてるように感じる

443 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 15:11:38.30
実写ドラマや映画の脚本はほんとにヒドイと思うけど
ネットや携帯の普及で文章書く人は確実に増えてるし、一部のネタスレみたいに本当に文章表現がうまい人もいる
要はおもしろさの質というか力点が変化してるんじゃないか

444 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 16:22:21.40
ストーリーの教典広めないと作家(志望)がどんどん歳食っていく
マジ勘弁

>>438
そういう敷居の高い方法を勧めるのは止めようや
本人が好きならいいけど

445 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 16:30:43.43
敷居が高いは(略

446 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 16:40:59.83
パクリの意味を間違ってる人が多いのも気になる

二次創作するよというと「原作レイプだ」
よくある話を好みに構築し直そうというと「パクリだ」
(中国製品じゃなく、野郎用の魔法少女を作ろうぐらいのニュアンスで言ってるんだが)

「使っていい材料は体験だけ」「天才は外部の影響0でも話を作れる」
「本を○○○冊読まないと話を作っちゃいけない
(面白ければいいが、わざとつまらない、リアっぽくない、萌え要素がないのを勧める)」

予想だけど、こういう人は嘘付きの自覚があって足を引っ張ってる
ストーリー格差か

447 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 16:48:11.76
萌え漫画、リア漫画好きな人を叩いてる人は
そういう人(エロしか見てないと明言してない人)が面白がってる所が
予想と外れてるんじゃないかな

448 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 16:49:34.99
>>446
そんなワナビですらなさそうなアホなアンチのたわごとみたいなのを
真面目に受け取ってる奴なんているのか?

449 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 18:48:58.06
今までになかった作品を求めていたディープな昔
広く人気がでて皆でネタにできる作品を求める今
漫画やラノベが会話のネタになるようになっちゃったから
仕方ないかなーと思う

450 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 21:34:33.50
昔と今が逆な気がする

451 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 21:38:37.09
>>449
この指摘はじつは重要
ミクとか東方とかストーリーらしき設定が不在のものがこれだけ流行るのはコミュニケーション・ツールになってるから
世界観の縛りがゆるい分、感覚を共有するもの同士のお遊びの余地が大きくてそれが魅力を生んでいる
ストーリーの時代じゃないんだよ今って

452 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 23:10:47.73
>>451
ミクや東方は(漫画もあるけど)
元は漫画でも小説でもないからなぁ。
ミクや東方を作りたいならプログラマーでも目指した方が早いんじゃ。

確かに東方が流行ったのは公式の縛りが緩かった分
ニコ動などで二次創作が活発で
それを見て感銘受けた人が自分でも二次創作始める
→それを見た人が…っていう正の連鎖が出来上がったのが大きいと思うが。

ミクにしても本来作曲者が理想の歌い手とか捕まえられないから
ボカロなんだろうに良い曲さえ作れれば
絵師がPV作ってくれたり歌い手が歌ってくれたりして
いつのまにか繋がりが出来てるというまさにコミュ・ツールとして
流行ったとは思うがそれでも
二次でストーリー重視の同人作る人もたくさん居るし
ストーリー的な需要が無いわけではないと思う。

453 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 23:27:01.14
>>452
コミュニケーションとストーリーが両立しないと言ってるわけじゃない
ただ、コミュニケーション重視に力点が移っているというのが今の時代の特徴だということ

もちろん自分はこんなスレに常駐してるくらいだからストーリー派だよ
でもそれはある意味「反時代的」な態度だと(肯定的に)考えている

454 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 23:31:07.22
人気になるストーリーは人と話す時に楽しいかどうかが重要、にはなってきてる気がする
一人で読んで静かに感動するよりも、人と共有して楽しいかどうかが大切
二次同人が驚くほど増えたのもこの影響だと思う
漫画や小説がコミュニケーションツールとして発展しつつあるのは
いわゆるにわか、ファッションオタクの出現で裾野が広がったからじゃないかな
凝ったストーリーや基本を大事にしているストーリーの需要は変わらず
一部に称賛されていて変わっていないと思う

455 :スペースNo.な-74:2014/01/31(金) 23:57:12.44
虚淵とか奈須きのこのインタビューでそんなような事言ってたな
いわゆる日常系の台頭についてストーリーが昔ほど力を持たない時代になって来てるとか

単純なストーリー漫画でも1人の主人公をずっと追う漫画より群像劇チックな方が増えて来てるし
そういう開けた世界観の方が受け入れられ易くなってるんじゃないかな

456 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 00:22:16.96
>>454
というか、解釈が分かれ「過ぎ」ない漫画や
頭を使わない漫画は、自然と交流ツールになるものでは?

457 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 00:33:00.95
ネットゲームもキャラ萌え+交流ツールだね
カップリング要素あるのもあるし

458 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 00:59:20.44
サスペンス【suspense】《未解決・不安・気がかりの意》

わかりやすいストーリーの基本はサスペンスでいいと思う

謎や人間関係のトラブルや克服すべき課題などが提示されたりして
主人公は心の落ちつかない状態に置かれる
行動を起こして条件をクリアーしていく事でストーリーを進める

459 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 01:33:42.30
>>456
うん、そういうのを求める層が圧倒的多数になってきたって話
単に層が厚くなって、その中で一番人気になる作品が交流しやすいものだったってだけで
しっかりしたストーリーを求める人達は相変わらずいる

460 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 03:26:19.22
キャラ目的で読んでる漫画って
「これで本筋がしっかりしてれば」ってツッコミながら
読むしな

461 :李家代表!バレバレ忍者!:2014/02/01(土) 13:31:53.38
>>455
主人公の形式の変化にツッコめないのはこの板のアレかね?
最近じゃ主人公が2人以上いたり、シリーズ通して主人公が共通してなかったり
主人公詐欺ってのも増えてるじゃん
未来日記なんてみねねが主人公なのか、我妻さんが主人公なのかわからないだろ

462 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 13:40:35.56
「主人公は一人でなければならない」というルールは特にないと思うんだがちがうの
ドラえもんの主人公は?ドラえもん?のび太?
「主役」もしくは「主要登場人物」が確立されていてその関係がきっちり処理されていれば主人公の固定に意味は無いのでは

463 :奈落リブ専用スレもあってもいいと思うよ:2014/02/01(土) 13:49:52.91
ストーリーがなんちゃら言うなら
その辺もう少し踏み込めよ、カスども

464 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 13:55:36.89
ストーリーっていうのをサーキットのコース ミニ四駆でもいいけど そういうものだと考えれば
1人でコースを走ってもいいし2人でコンビを組んで走ってもいいし
馬で走ってもいいし、何人もの人間がバラバラに逆走してもいいんだよ
ただ、はじめにそのコースをちゃんと作っておくということ ゴールドまで
これがストーリー重視の考え方
全く逆にコースを決めずの荒野の向こうまで自分探しをしながら走り出す作家もいる

465 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 13:57:43.62
ストーリーの時代じゃない、とまで言い切るのはちょっと強引だよな
そういう選択肢も出てきた、程度のものだろう

466 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 14:28:14.49
しまった。うっかりコテハンにレスしちゃった。ごめんなさい。
しばらく黙ってるわ。

467 :南朝鮮の従軍慰安婦のウソと捏造を確定させるために…:2014/02/01(土) 14:38:57.52
煽ってた字画はあるんだな

468 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 16:23:20.69
>>462
「メインはこいつだけど、こいつ以外が目的で読んでもいいぞ」みたいな

469 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 17:31:14.13
ストーリーが弱い作品はゲームや交流等の+αがあるときには楽しめるだろうけど
漫画や小説ではやっぱりストーリーが良くないと心に残らないと思う

単なるキャラものはアニメ放送中は盛り上がっても放送が終わればすぐ次の作品に人が流れていく
古くなっても話題に上るのは一見キャラものでも軸になるストーリーがしっかりしてる作品なんじゃないかな

470 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 17:41:57.60
そもそも手塚治虫が、ストーリーづくりの天才だったからな
やっぱりその流れが今も脈々と続いている

ちなみに手塚本人は、あれほどたくさんのキャラクターを作っておきながら、
「ストーリーを語ることに気を取られすぎて、ぼくの漫画は
 キャラクターの存在が希薄」
って言ってるんだよね。
スターシステムは、おなじみの顔を出すことで、それをカバーするためっていう
でも本当は、キャラづくりよりも、何よりもストーリーを語るのが
好きだったんだと思う

471 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 17:55:17.80
手塚さんは嫉妬厨、交流厨=普通って見本も見せてくれたしな

472 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 20:22:08.21
http://gigazine.net/news/20130731-save-the-movie/
半年くらい前の記事だけど、save the catがそんなに実用的だったとは知らなかった
あと、書いた人がとっくに亡くなってたのもびっくり

473 :スペースNo.な-74:2014/02/01(土) 21:00:01.67
小池一夫先生とスナイダー先生のイイトコドリがしたいです

474 :スペースNo.な-74:2014/02/02(日) 00:21:30.86
主役と主人公とか狂言回しとか
つい半年かそこら前に議論し尽くされた話も知らんというんだからwさすがニワカwwww
いえ、別に誰のことでもありませんよ?

475 :スペースNo.な-74:2014/02/02(日) 02:28:19.44
王道じゃねーだろ定番だろ
ちなみに邪道の対義語は正道だからな

476 :スペースNo.な-74:2014/02/02(日) 02:49:23.86
このスレってアスペみたいな国語厨が常駐してるよな

477 :スペースNo.な-74:2014/02/02(日) 08:38:56.92
さすが国語力低い人は言うことが違うニャー
コテハン外してもモロわかりですニャー

主人公が一人とは限らんという話が「主役と主人公」「狂言回しと(各回の)ドラマ担当」
等のキーワードでここ数年あちこちで散々議論し尽くされてて
このスレでも半年前にはその波が来てたことはニワカ(基地害な誰かさん含む)以外は知っている
にも関わらずそんな台詞が出てくるお前は…ニ☆ワ☆カ♪

478 :スペースNo.な-74:2014/02/02(日) 12:42:09.51
短編でカチッと終わっててそこそこの読み応えがあって人気でたら、シリーズ化にも移行しやすいような
そういうのが理想なんだが 欲張ると難しいね
ストーリー初心者はまず短編集やショートショートみたいなものから学ぶべきか

479 :スペースNo.な-74:2014/02/02(日) 15:55:59.51
>>478
短編は短編でも、勉強するなら連作短編集がいい
同じキャラの短編集だから参考になる
こういうキャラなら、短編を量産できるんだなってことが分かる
小説はもちろん、漫画にもいくらでもあるしね

日本で一番そのタイプの漫画を量産したのは、
やっぱり藤子・F・不二雄かな?

480 :スペースNo.な-74:2014/02/03(月) 14:25:38.72
なるほど

481 :スペースNo.な-74:2014/02/03(月) 23:11:03.72
終わりをまずちゃんと決めるのが大事だとおもう 短編は
話の終わりが決まってないと足し算も引き算も辛すぎる
逆に終わりさえ決まってれば、なんとか完成まで頑張れるもんだ

482 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 00:29:50.18
「構成力を試される短編と違い、長編は誰でも描ける」
って大嘘付いたの誰だ

長編も毎話が綱渡りで辛いぞ

483 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 00:54:05.88
「”面白い”長編は誰でも描けるというものではない」

484 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 01:02:31.98
うろ覚えだが、新井素子が初めて新聞連載の依頼を受けたとき、
「いつもの調子で単行本1冊分書き下ろして、あとは連載回数で分けるだけだから簡単」
と思って書き始めたのに、毎回の話にヤマを置かなければならなかったので
結局一から書き直して締め切りに追われた、とかいう話があったような。

485 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 01:22:08.64
”面白い”短編も誰でも描けるというものではない

486 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 02:30:39.19
俺の書く短編はみんな面白い
でも人に読ませると話は面白いから後はキャラだねと言われる

487 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 03:32:51.54
自分だけの得意パターン(一種類)を頭に貯蓄しておくといいと思う。
主人公と脇役の関係性とか、目玉展開とか。
あとは、ジャンルに合わせてアレンジするだけ。

488 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 04:44:16.34
>>486
話もつまらないと言われるよりはマシ
短い話でキャラを立たせるのはそれなりにテクが要りそう。

あと一口にキャラがダメと言われても
ラノベやアニメのようなキャラの個性が立っていない…というのと
小説のような細やかな人物描写、心理描写が出来ていない
…というのでは違うと思う。

広くウケを狙うなら両方の要素が欲しいところ。

489 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 05:25:10.89
単体萌えと関係性萌えだな

490 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 08:17:59.30
ラノベやアニメのような、リアルな心理描写ではなく
「萌え記号」で見せていくやり方って本当にニッチなんだろうか
自分は違う意見なんだけど

491 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 09:27:01.01
『萌え』って言葉がなかっただけで昔からずっとあったと思うわ 『〜萌え』とか

492 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 09:55:00.76
萌えの一つがエロや腐なだけで、エロや腐だけが萌えではないよね

493 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 10:19:40.74
萌えっていうか、(キャラ属性)と(関係性のパターン)もある程度のテンプレがあると思う
ストーリーのテンプレがあるならキャラクターもって事で(テンプレばかり信仰して済ます良くないが)

ルパン一味 ドロンジョ一味 綾波とアスカ アムロとシャア ゴレンジャー とか

494 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 10:23:11.75
>>493
その関係全部好きだ!記号好きなら必ず押さえるよな

495 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 10:32:50.02
読む方にも予備知識があるからスッと頭に入りやすいんだよね
ポケモンのロケット団とかもドロンジョ一味の変形だし

496 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 10:36:09.53
るろ剣の緋村剣心なんかも応用性高いキャラ
ひょうきんな外見から想像もつかない冷酷な過去を持つ男

497 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 11:09:27.53
>>495
読者に予備知識があるから
「ここを捻ってきたな」と気付かせることができるんだよね

498 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 11:20:46.24
四大精霊、勇者と魔王、女神三姉妹、ソニックとテイルス、
BASARAの更紗やトルーパーのカユラ、パーマン、
ドラえもんとのび太、スーパーサイヤ人辺りもよく応用する

499 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 13:10:09.29
コメディミステリー(ミステリーコメディ?)って、やってみたいんだけど、
難しくて悩んでいる
その手の作品をいろいろ読んだり、観たりしてみたけど、どれも
コメディとしても中途半端、ミステリーとしても中途半端で
あまり面白くないんだよね

コメディ色が強すぎると、なんでもありの世界になってしまって、
事件とか推理とかの、ミステリー要素が薄まってしまう
(なんでもありの世界だとミステリーは成立しないから)
かといって、ミステリー要素が強いとコメディはただの味付けすぎず、
ただのありがちな普通のミステリーになってしまう
(コナンも金田一もQEDもそういうコメディ要素あるし)

500 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 13:11:02.15
プロの作品を読んでも、大抵、その二パターンのどっちかなんだよね
ミステリー要素も、笑いの要素も、どっちも凄い!っていうのは本当に少ない

強いて言うなら、漫画ならレベルE、ドラマなら:TRICKかな・・・
あと映画の「キサラギ」

501 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 13:22:28.06
ミステリー中心にしてキャラの掛け合いでクスッとさせるしかないよ
古い漫画だけどけっこうパタリロとか良質のミステリー回があった
ミステリーは犯人の動機がしっかりしてれば多少トリックに穴があっても読後感がいい
あとは探偵側のキャラのドタバタで笑いを取る

502 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 13:48:44.31
>>501
普通に描くと結局そうなるよね。キャラの掛け合いかドタバタ。
俺がこれまで描いたり、考えたりしたのもそういうのになるし。
でも、なんか満足できないんだよなー。いまいち軸とか芯が無いというか、
ガチャガチャして、まとまりがないだけというか・・・
ミステリーとしてもギャグ漫画としても、中途半端でガツンとこない
例を上げると、ドラマの「33分探偵」とか、ガモウの「僕は少年探偵ダン」とかw

パタリロも、文庫でミステリーの話ばかり集めたやつとか
2、3冊読んだらそこそこ面白かったけど、そういう中途半端感はやっぱりあった
作者はベテランのプロだから、うまいこと漫画としてまとめてるとは思ったけど

503 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 14:05:44.34
>>500
その3つの中ではキサラギが好きだけど、
容疑者が二転三転する展開の面白さと、
全員に救いがある謎解きが良いと思った。
コメディなら読後感にも気を配って欲しい。

504 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 14:55:07.82
>>502
ベースはあくまでミステリーでキャラの掛け合い程度のコメディでもいいんじゃない。
ミステリ好きなら主に求めてるのはミステリ成分だろうし。
でも「これまでになかったようなものを作りたい!」って精神は
創作家としては大変重要かと。

最近観て面白かったのはドラマになっちゃうけど海外ドラマの
「キャッスル〜ミステリ作歌は事件がお好き〜」シリーズとか
正月に一挙で見た「鍵のかかった部屋」(原作は小説「防犯探偵」シリーズ)など。
基本やはり主要人物のキャラが立っていてかけ合い的な面白さ。
「鍵のかかった部屋」は全話密室殺人っていう切り口も面白かったけど。
少し古いけど古畑任三郎の三谷幸喜作品なんかも
ミステリベースのコメディがけっこうありそうな気がする。

逆にコメディよりの作品だと漫画の「魔人探偵脳噛ネウロ」とか。
探偵側も犯人側も能力持ちで作者自ら
「ミステリの皮だけかぶっていてミステリではないエンターテイメント」と言い切っていたが
それでもなかなか上手にミステリの皮をかぶっていて楽しめたし
実際にエンターテイメントとして成功した(売れた)ケースだと思う。

505 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 16:31:19.01
>>502
軸がないのなら、きっちり作るってのは?
「トリック」なら、毎回オカルトのインチキを暴くっていうのがあるし、
上で言われてるように「鍵のかかる部屋」は、すべて密室ネタ
「名探偵の掟」だと、「今回の話はアリバイ工作」みたいに
毎回、中心となるテーマを宣言してるから、途中どんなにギャグを挟んでも
とっちらからない
あと純粋なミステリーではないけど「リーガルハイ」も、
時事ネタや社会問題、実在の人物をモデルにした人間を出したりと、
中心軸がしっかりしてる

506 :アニメに豆腐をいれたらなんか気持ち悪くなる:2014/02/04(火) 21:05:42.43
>>71
メール欄未練氏

507 :スペースNo.な-74:2014/02/04(火) 21:25:39.74
ミステリー部分でコメディ色を出したいなら
・なんでこんな馬鹿なことでミステリーやってんだ ってのと
・やってることがとんでも無さすぎて笑えてくる って辺りじゃないかな
所謂バカミスって奴

ミステリーじゃないがカイジの沼編での大仕掛けなんて飛んでもなさすぎて笑えるけど
インパクトは他に類を見ないほどだし、漫画に向いてるのはああいうのだなと思う

508 :499 502:2014/02/04(火) 23:57:42.50
なるほど、いろいろ参考になります

まとめると、やっぱり掛け合いが面白くなるようなキャラを作り、
ぶれないテーマを中心軸におく・・・
ギャグも、あくまでテーマから外さなければ、ガチャガチャにならないかも
しれないし、ミステリーの濃度を落とさすに済むかも
テーマとキャラが大事って、要するにここで何度も語られてることばかりで、
どのジャンルにおいても、やっぱり基本が大事ってことかなあ

>>507
自分でやるなら後者かな?”とんでもない事”のアイデアさえ思いつけば・・・
前者は、よほど上手くやらないと滑りそうで怖いな。
カイジのアレは、まさに漫画ならではだよね。あの規模のバカトリック
(褒め言葉)を、ギャグ演出でやるか、あえて真剣にやるかは、大きな考え所ですな。
同じトリックを扱っても、ジャンルも変わってくるし・・・

509 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 06:35:52.96
それでも町は廻っている
とかはミステリーとして面白いよね

510 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 06:59:41.98
ストーリーって、要は
厨展開(メインコンテンツ)を正当化する為の設定の塊
出来がいいから気付きにくいけど

511 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 09:30:22.11
反則くさいけど、自作の参考にする前提で膨大な推理モノから(意外な結末)のシチュエーションだけを抜き出してメモる
あらゆる人情モノから(泣ける)シーンだけをぬきだしてその状況をメモる
あらゆるアクションものから(ピンチから逆転した方法)だけ抜き出してメモる

意外な結末、感動シーン、逆転方法を抜き出して収集するw

512 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 14:37:48.30
>>511
それに近いことをやったことあるけど・・・というか、
前ほどじゃないが、今でも感動した漫画や映画を観ると、
何が良かったか、分析してメモったりしてるけど、
それで一つ分かってきたのは、
良く出来た作品ほど、全体が有機的かつ必然的に繋がっていて、
場面場面だけをくり抜いて、ヒントにするってのは、案外難しいんだよね
このファーストシーンだからこそ、この中盤があるからこそ、
唯一無二のこのラストにならざるを得ない、みたいな

逆に二流の安っぽい作品ほど、どっかで見たような、既視感あるオチや感動が
連発されていて、そこだけくり抜いて俺も使えそう、みたいな

513 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 15:04:25.27
>>512
あー、言われてみれば確かに
良い作品ほど真似できないようになってるわ

514 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 18:00:00.88
>>512
・真似してもレプリカにしかならない
・完成されてるから同じものを作る気にならない(別の好きな題材に手を出しちゃう)
って感じだね

逆に、中途半端な作品を見ると
「もっと面白くしてやりたい」って
二次創作風オリジナル用の設定がどんどん溜まっていく

515 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 18:22:27.35
なるほど、確かに人を感動させる演出とかは切り貼りできるようなものではないかもね
参考にできるのはアクションの小技とか脇役のバリエーションとかくらいかな

516 :アニメになる作品って人気より学術的要素の方が強いと思う:2014/02/05(水) 18:53:13.34
そのへん踏まえて実況見ろって言ってるんだけどな
理由がわからないが売れてる作品ってアレ視聴者は絶対そんなところ気にしないが
よく見れば凄いって箇所がなぜかあったりする

517 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 18:55:36.62
売れている漫画家は映画好きの法則

518 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 19:21:10.88
理由がわからないが売れてる作品は
「分かりやすい」「突き抜けてる」「本能に訴えかけてくる」のが多い気がする
真面目か厨っぽいかは抜きにして

519 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 19:26:02.64
真面目か厨っぽいか微笑ましいか

520 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 21:13:01.34
まず読者の興味を引く、心をつかむという意味では
ページをめくったら、いきなり裸の女が日本刀をもって外を走ってるとか
そのくらい思い切った事をやる人もいる

521 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 21:36:19.47
冒頭シーンにクライマックス持ってきてどうしてそうなったか改めて語り直す、ていうのもよくあるな。
自分は使ったことないけど。

522 :スペースNo.な-74:2014/02/05(水) 23:44:57.20
直感的に良い!と思ったシーンを
自分がどういう内部処理をしてそう思ったかを分節して考えたりしてるわ
良いシーンの本当に凄い部分はそれに至る前段階の部分なんだよな

週刊漫画家なんかは逆説的に、既に書いた物から算出される良いシーンを直感的に割り出してるんだろうなぁと思う

523 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 03:32:55.04
>冒頭シーンにクライマックス持ってきてどうしてそうなったか改めて語り直す

描きたい話のパターンが出きってればこの方法をすぐ使えるんだが
未開拓だと、自分で最後まで考えて
「最終回の伏線」を捻り出さなきゃいけないんだよなー

524 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 09:30:48.37
火垂るの墓形式、と

525 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 12:10:00.92
>>523
別に最終回のシーンじゃなくても、その章のクライマックスを持ってくればいいんじゃね

526 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 14:57:09.25
話つくるの難しいね
絵はやってればかなり上達するとは思うが・・・

小説や映画の書き方とか読んでも
やっぱつくるのは難しいなあ

527 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 15:06:16.63
>>472
その本は買って読んだよ
俺としてはシド・フィールドやウェンデル・ウェルマンもシナリオ本の方が
役に立ったかなあ

それにしても、葛藤とか主人公の欲求とかを重視してつくれっていう
ハリウッドのシナリオ本のいうことは俺も大事だと思うが
実際書いてみるととつかえてばかりだわw

528 :米国福音会=豚一教会:2014/02/06(木) 18:47:12.07
>>474
議論しつくしたって七人の侍の百姓侍のことか?

529 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 20:45:10.61
>>525
一話読んだだけで長編の結末が想像できる…
みたいのだとそうはいかない

古い勧善懲悪もの以外でこの作りにするには
自分で斬新なパターンを思いつかなきゃいけない

530 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 20:49:28.21
海賊王に俺はなる!宝物は冒険と友情!

531 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 22:22:45.30
どの辺を踏まえようが踏まえまいが基地害は基地害
ましてこのスレで散々議論し尽くされた複数主人公の話を今さら蒸し返して
問題提起したつもりになっていつまでもどや顔してるような間抜け風情に何を教わるまでもない
お前がやっとる程度のことは20年前からやっとるわ

532 :スペースNo.な-74:2014/02/06(木) 23:13:17.44
まんまとキチガイの挑発に乗ってんじゃねーよ間抜け

533 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 02:12:13.41
雑誌のテンプレと描きたいものが合ってる人は
雑誌を読んだだけでパターンがインプットされて
(面白さは二の次で)ストーリーらしきものは作れるんだそうだ

うんうん悩んでしまう人は、ぶっちゃけ
よく雑誌に載ってる漫画(エヴァンゲリオンみたいやつや女ばっかの漫画)
を面白いと思ってないんだと

534 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 07:39:54.73
>>532
基地害と普通に会話してしまう間抜けが後を立たんからお前らに警告してやってんだよ
お前らが一人も基地害の相手してない時は俺もわざわざこんなつまらんことはしない

535 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 10:48:36.15
自分に向いてる物語のパターンなんて間違いなく50も100もないんだから
とりあえず、全部ノートに書き出してみるといいと思う 12くらい好きなパターンが見つかったら儲けもんじゃないかな
映画でいいから

536 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 11:59:18.17
好きなパターン、嫌いなパターン、好きなパターンの「部品」を
ノートに書き出すと何かが見えてくるな

過去に嵌まった作品、あんま面白くないのに気になる作品、
どうしても嫌いな作品を考察するのもお勧めする

537 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 13:58:06.32
>>534
言い訳すんな。もっと相手の言うことを完全無視して、小馬鹿にするとかなら
まだしも、あんな風に正面から反論したら何にもならねーだろうが

538 :静岡でのガレキ受入れ反対派 成功事例紹介:2014/02/07(金) 15:39:15.87
>>533
エヴァみたいな話ってなに?
OVA量産時代(?)のガンドレスやらバックガイナーのとは≠で
エヴァと≒な作品ってよくわからないのだけど、例を出してくんない?

539 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 15:43:48.94
抽象的、哲学、ハーレム、話進まない

540 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 18:59:28.50
いやエヴァはちゃんと話は進んでるよ
終盤投げただけ
ハーレムというより三角関係じゃないか

541 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 19:06:27.76
キチガイとその下僕たちの熱きトークが展開中です

542 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 20:37:18.37
>>537
言い訳とはまたwww
正統性を主張することとお目こぼししてくださいと嘆願することが同じだとでも思ってんのかwwwwwwwwwwwwwww草生えるw

これでいいか?
そんなに言うならもう俺はこのスレに関わらないでいてやるよありがたく思え
そしていつまでたっても減らない基地害の相手し続ける(俺と違って普通の話し相手として)
馬鹿共と末長く仲良くお遊戯してろ

543 :昔タバコはパチの景品だった:2014/02/07(金) 20:55:38.49
黙って河口作品に分類しろよ
両方パチになってるんだし

544 :スペースNo.な-74:2014/02/07(金) 21:41:08.47
>>542
またまた言い訳長いよ。消えるんなら黙って消えなシッシッ

545 :スペースNo.な-74:2014/02/09(日) 04:57:56.79
>>526
王道で、好ましい作者らしさがあって、皆が読みたい物語
これは矛盾しまくりの様だが、全部満たしてると売れてる

546 :全世界で陰謀犯罪者、大量逮捕のテレビ報道近し:2014/02/09(日) 05:48:48.94
恋物語を見て神を人に落とすのがミステリーで
その辺の暗がりを妖怪にしてしまうのがオカルトなんだなぁ
って思ったわ

547 :スペースNo.な-74:2014/02/09(日) 07:46:29.24
69 :名無しさん名無しさん:2011/12/06(火) 20:40:20.55
でも男向けも、もっとお洒落、お洋服、スイーツ等に力を入れた作品があった方が良いと思うな
それが無いからオタク男性はオタク女性よりも身た目、ライフスタイル、思考がキモい人が多くなってしまっている

548 :スペースNo.な-74:2014/02/10(月) 23:24:50.79
オバケと出会って、恐怖するのがホラー
オバケと出会って、正体が人間であるのを暴くのがミステリー
オバケと出会って、オバケという生き物を科学的に分析するのがSF
オバケと出会って、お友達になるのがファンタジー

っていう定義をどっかで聞いたことある

549 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 01:55:58.85
>>548
それわかりやすいね
メモらせて貰ったthx

550 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 01:58:04.21
オバケと出会って、オバケを怖がらせるのがギャグ、かな?

551 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 03:01:11.11
オバケと出会って、退治するのが少年漫画
オバケと出会って、そのオバケが美少女で同居するのがry

552 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 06:02:03.76
話は「輸入」によって発展する
流行りだけじゃ発展性に限度がある

個人的には好きなのに、人に勧めるとつまらない言われる漫画
(誰もが数冊持ってるはず)を
なんで自分は面白いと思うのか、なんで万人受けはしないのか
を大真面目に考えてみたらいい

駄目な人は、「王道は王道」「マニアックはマニアック」
で完結して動こうとしないんだな(鎖国に似てる)

553 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 06:08:45.40
>>552
と言うと「マイナーからパクッてる」と決めつけられるが
有名漫画の劣化コピーは見るものの
マイナー作品を面白く改良した作品はかつて見たことがない
(マイナー所で有名なら、一発で分かるはず)

>>548
要は、ストーリーは庶民AがチートキャラBに
会うのがテンプレなんだよね

554 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 10:11:49.65
オバケ「力が・・・ほしいか?」

555 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 11:21:20.29
>>553
個人的にはチートキャラなしでもストーリーが成立しないものかと
見回してみたがやっぱり古今の作品は大半がチートキャラありきだった。
チートキャラ出した方が判り易い面白さや読み手の憧れや自己投影による感情移入に
繋がりやすいね。
あまりチート過ぎてもダメだし出せば良いというものでもなさそうだけど
最近の漫画や脚本などは特に短い時間で読者を惹きつける
スピード感が要求されるのでどこかしらで
一般の常識を逸脱するようなチート要素は必須と言える。

556 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 11:47:10.26
そんなことはなくてリアリズム路線の場合チートなんか別に要らないんじゃないの
人間関係描写中心のほのぼのラブコメとかチートの出しようがない
狭い意味のミステリーでもそう。リアリズムを要求されるから「壁抜け能力」とか出てこない

557 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 12:29:20.16
桃太郎なんて、確かにおじいさんとおばあさんが、桃太郎っていうチートと
出会うんだが、鬼退治に出かけて物語が桃太郎視点になると、
今度は犬・猿・雉という、チートとは程遠い、むしろチートを引き立てる
キャラと出会うという

558 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 12:38:03.25
ミステリーに関してはチート級の推理力を持つ名探偵みたいな路線はありかとも思うが透視能力とか出てきちゃうと成立しなくなる気はするな

559 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 13:43:55.74
犬・猿・雉は鬼にいびられてる
ワープアのポジションだと思う

560 :スペースNo.な-74:2014/02/11(火) 17:05:04.29
>>504
キャッスルを観てみたんだけど、推理小説家の素人探偵が、
警察の捜査に堂々と首を突っ込める理由付けとして、
市長が主人公の小説のファンだから、警察に圧力かけて
小説の取材ということで、同行を可能にした・・・というのを
上手いと思うと同時に、笑ってしまったw
日本でも浅見光彦とか、お偉いさんのコネがあるから素人・門外漢OK、
みたいな理由付けをするから、どこの国でも同じだなと

本来、絶対そこで活動できないような、門外漢の人間を活動させるには、
権力者のコネがあるという設定しろ、ってことだね

561 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 03:32:09.84
コネ、顔パスと逆に行動の制限は使い方で話の進行がスムーズになるね

あと、主人公の突然の行動や、状況が変わったりした時に
細かく説明を求めるキャラと細かい事は気にしない気質のキャラが両方仲間にいると
会話の流れがややスムーズになる気がする
ドラゴンボールもワンピースもそういうのがある

562 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 18:56:35.53
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4869106.jpg
ギャグ漫画のこの手の正統派ドタバタって、なんで絶滅状態に
なっちゃったんだろうか?
たとえ今風の絵柄でやっても、ただ古臭いってだけで絶対ウケないのかな?
ちょっと挑戦してみたくもあるんだが…

ついでに芸人のコントとかでも、こういうのって今や皆無だよね

563 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 20:01:17.49
>>562
やりすぎて飽きられたんじゃないかな
当時(20年ぐらい前?)はそんなのばっかだったからお決まりの安心感はあったけど
今はシュールでじわじわ笑わせるのが主流なのかな
逆に今やったら新鮮な気がする

564 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 21:46:40.99
キング・オブ・コントとかでも「これ漫才でもやれるだろ」
ってネタ多いからなー
漫画も芸人も、動きより言葉のギャグの時代だよね
既にそうなってから20年は経ってる感じだけど

565 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 21:54:45.99
赤塚不二夫とか有名なギャグ漫画を読んでも全く笑えない
というかあれが面白かった時代の感性が想像できない
ドリフのコントとかはケーブルテレビで見ると笑えるのに

566 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 21:58:39.55
80年代以前のギャグは今見ると辛い物が多い
特に漫画は壊滅的

567 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 22:09:14.71
それなら、がきデカも読んでみたが辛かったな。面白くない。
パタリロやマカロニほうれん荘は、2〜3割ぐらいは笑えた
吉田戦車や相原コージは半分ぐらい
高橋留美子は爆笑はしないがクスッとはくる
稲中卓球部は今でもほとんどの部分で笑える

でも考えてみると、無声喜劇映画みたく純然たる動きで笑わせる
ドタバタギャグ漫画って、実は昔からそんなにない
赤塚は違うし、山上や高橋留美子もキャラの激しい応酬やコケ方とかだし
>>562のこち亀はむしろ例外的。こち亀だって動きのギャグばかりでもないし。

568 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 23:43:54.04
>>562
読んでないけどコロコロとかジャンプなんかの男子向け漫画では
今でもこのノリの漫画も生き残ってるんじゃ…?

大人には厳しめでも子供なら今でも顔芸とか
ドタバタで笑ってくれそうな気がする。
笑いのスタイルも当然流行り廃りがあるだろうけど
「銀魂」とか「べるぜばぶ」のノリはこの手のドタバタに近いような。

569 :スペースNo.な-74:2014/02/13(木) 00:18:49.99
いやいや銀魂なんて現代を象徴するセリフで笑わせるタイプのギャグの代表格だろ…

高橋留美子はドタバタ系からシュールな笑いに上手く変移していったなと思う
だからこそ今も第一線で活躍していられるんだろうけど

570 :スペースNo.な-74:2014/02/13(木) 00:42:27.56
留美子女史はさすがに歳のせいか、絵も話もエネルギーが枯れてきたよ
筒井康隆がドタバタものは歳を取るとしんどいって言ってたが、
小説でそうなら漫画ならもっとだろうし
うる星やらんまみたいなアクションのある笑いは、年齢的にキツイんだと思う

571 :スペースNo.な-74:2014/02/13(木) 09:17:11.47
>>562
現在二十歳だけどノリについていけずポカーンとなったわ
これを今風の絵柄にしたとしても笑えないと思う
ただ自分は初代キン肉マンのギャグとかは笑えるんだよなぁ
くだらなさすぎるギャグとかは現在でもけっこう通用するのかも

572 :スペースNo.な-74:2014/02/13(木) 10:33:03.46
ギャグは小学生くらいの子供に受けるかどうかってのがあるからなあ
ちびまる子ちゃんとか当時も楽しく読んでたけど
今読んだ方が斜めから見てる感じが面白かったな

573 :スペースNo.な-74:2014/02/13(木) 11:18:19.41
こち亀ぐらいの温度なら疲れなそうだね>コメディー

574 :スペースNo.な-74:2014/02/13(木) 12:20:24.65
>>570
割りばしペンみたい絵がやる気ないのは同意だが
話は前作より楽してるように見える>留美子
シリアスのほうが精神的につきいような

575 :スペースNo.な-74:2014/02/14(金) 01:40:34.07
>>569
銀魂は台詞というか「それありえないでしょ」っていうシュールなシチュを用意して
それに対して実際にキャラに「それおかしいでしょ、ありえないでしょ…」っていう
ツッコミを入れさせるのがベースのギャグに見える。
ある種王道のボケ→ツッコミパターン。

現実や日常ではありえない突飛なシチュエーションが
意外性や笑いに転化されてそうだけど
エリザベスやゴリラとか顔芸なんかの漫画的に
視覚に訴える要素もシチュ構築に一役買ってると思う。

576 :スペースNo.な-74:2014/02/14(金) 14:08:14.51
物語のパターンを10種類くらい押さえておけば、無限の組み合わせが作れるように
キャラクター(人間)の性格というものも10種類くらい押さえておけば十分なんじゃないだろうか
あとは年齢や性別、環境や立場を割り振ってやればうっすらとした人格が立ち上がる
そこから物語のライン上でキャラクターとの関係性や環境変化で輝き出す

577 :スペースNo.な-74:2014/02/14(金) 16:08:50.25
キャラの性格といえば、ちょい前に図書館でシナリオの本をめくっていたら、
言われてみれば当たり前かもしれないけど、目から鱗が落ちた記述があって
思わずコピーしてしまった。特に赤く塗った部分↓
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4873650.jpg

要約すると、キャラクターは性格から決めるなと
性格があって行動があるんじゃなくて、最初に目標と行動があって、
その結果として性格があるのだから、目標と行動から決めろっていう。

信長・秀吉・家康のホトトギスに対する行動によって、
性格が出るという例もなるほどと思った

578 :スペースNo.な-74:2014/02/14(金) 16:24:34.06
なんというか、

「性格があって行動があるのではなく、
 行動があってその結果として性格がある」

という「行動結果」としての「性格」という視点が新鮮だった
(帰納法的視点?)
個人的に、いつも性格を決めるのに苦労してたし、まず性格だけを決めても、
大抵「あの漫画に出てくる○○○っぽいキャラ」みたいに、なりがちで、
いまいち自分の中で、キャラが立ったという手ごたえがない感じだったんで

579 :スペースNo.な-74:2014/02/14(金) 21:13:55.58
物語のパターンを嵌めるフレーム、接眼レンズも沢山あるよ
漫画以外から部品を拾ってきて組み合わせるといい

580 :スペースNo.な-74:2014/02/14(金) 21:51:22.17
きちんと目的を考えるのも重要だけど、性格も同時に考えた方がいいと思う
性格が違う人間が、同じ目的を持ち同じ行動をする場合もあるだろうし
気弱な人間が大胆な目的を持ってる事もあるだろうし、
その場合、気が強い人間が大胆な目的を持っているのとでは、
たとえ同じ目的でも、ストーリーのニュアンスが変わってくる

こんなヘタレがこんなとんでもない事しちゃった、みたいな、
目的や行動があまり性格と直結しない、意外性のある話を
描きたい人間もいるだろうし

581 :スペースNo.な-74:2014/02/15(土) 00:16:13.24
もし、本当に多くの他人に個人の物語を読んでもらいたいと思ったら、
人間の世界共通の関心事である「愛と闘争」から逃げてはいけないそうだ
過激に表現するなら、セックスと暴力
子供に向けるならケンカと仲直りでもいい
愛にも色々あって、争いにも色々ある
家族の愛から、スポーツの大会も闘争だ
とにかく他人の色恋沙汰か喧嘩が関心事になりうる娯楽性をもつから
まず関心をひき、楽しませることを考えなければどうしようもな

582 :スペースNo.な-74:2014/02/15(土) 06:38:02.12
>>577
その本なんて題名?
ちょっと読んでみたくなった

583 :スペースNo.な-74:2014/02/15(土) 16:22:01.53
>>581
>「愛と闘争」
あるあるある
正確には「愛と闘争と頭脳(頭脳≠高尚)」かな

本能の筈の「愛と闘争と頭脳」アンチが出る理由
色んな形があるのに、決まった形を押し付けるから

体育会系スポ根と文化系スポ根は違うし
恋愛・友情のメインサブの割り振り方には個人差が出るし
文系の社会描写と理系の社会描写は違う
(理系は「人間関係」じゃなく「人間模様」って描き方だ)

584 :スペースNo.な-74:2014/02/15(土) 16:43:20.59
>>582
川邊(川辺)一外「ドラマとは何か?」

でもこれは理論書の類なので、同じ著者の続編の「シナリオ創作演習十二講」
の方が実践的で使いやすい
どっちも昭和末から平成初期に出て、20年ぐらいずっとシナリオの教科書として
現役だったんだが、3年ぐらい前についに絶版になっちゃったみたい
でも置いてある図書館もある

585 :スペースNo.な-74:2014/02/15(土) 17:17:44.77
調べたら最近、雑誌の別冊本として再販したみたい
ttp://eijinsha.co.jp/news/gekkandrama-spesial-presenntsok/

十二講のトピックス?はこれがついてることかな(でかくて読みにくくてスマソ)
キャラの履歴書とプロット構成のチェックリスト、それとリストの横に書いてある
チェックリストの活用法についてのQ&A
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4876854.jpg
このページもコピーして、ネームを描く前のプロットづくり時に使用してる

586 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 12:51:05.74
中二が叩かれる理由って、頭の悪いファンタジー要素のせいじゃないよな
マジレスで、人間関係が狭いせいだ

こういうと「ストーカーを沢山出せ?」と勘違いする人が出るんだけど
非美形はモブに描けばいいし
敵は巨人や人型悪魔(脅威の擬人化)にしてもいいんだぞ

587 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 13:20:43.47
中二は叩かれてるように見えるがそれは人気があるから。
良作なら狭い人間関係も薄っぺらいファンタジーも魅力にはなっても欠点にはならない。
叩かれてるのは失敗してる二番煎じの連中。

588 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 13:34:11.71
狭い人間関係や薄っぺらいファンタジーが”良作”とな??

589 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 13:39:57.34
壮大にしすぎてもついていけなかったりするし
人間関係絞るのは理解しやすくていいと思う
演出次第

590 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 13:40:12.86
人間関係が狭くても彫りが深ければ人を刺す。
ファンタジーが表面的でも想像力を刺激できれば細かい設定は要らない。
要はセンスの問題。

591 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 13:44:58.38
お、おう

592 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 14:13:09.12
>>589
人間関係を絞って「不特定多数のモブ」ってセルフデザイン枠を作ればいい
これでぼくのかんがえたryを公式にできる

593 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 14:45:48.75
>>587
キャラがDQNの理由に説明がないのもある>中二
邪気眼の説明から始めないと

594 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 18:06:48.41
中二中二って言われるけど型月とか禁書目録とかそれ系の代表的な作品って
普通にストーリーよく出来てね

味付けの仕方だけパクって骨格を真似出来てない作品が多いから揶揄されるんだろうけど

595 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 22:11:10.64
>>585
トン!
すげーな、これはなんとしても手に入れるべきかも
つか、まずこの画面保存して同じリストを自分で作るわw
リストを埋めながらストーリーを作って行くっていうシステムがいいね
キャラ&物語づくりに不可欠なセオリーを満たしながら
プロットが作れるみたいだから、隙がなく効率的って感じ

596 :スペースNo.な-74:2014/02/16(日) 23:58:51.14
>>585
こりゃスレタイ通りギンギンに鍛えられそう…
今更ながら天才じゃない身の上では、お話づくりってのはこんなにさまざまなことを一生懸命
考えて積み上げなきゃいけないものなのか…
上の話に参加しといてなんだが中二がどうこうなんて言ってる場合じゃねえw

597 :スペースNo.な-74:2014/02/17(月) 09:13:28.41
>>594
男女バランスと年齢バランスが悪いから
頭弱く鬱陶しく見えるだけだな>中二
あの漫画っぽい設定には魅力を感じる

598 :スペースNo.な-74:2014/02/17(月) 09:26:23.20
>>596
創作の方法論の正解は一つじゃなくても良いと思う。
成功した作家、漫画家、脚本家などの話を聞いてると
特にそう思う。

自分に合ったベストなやり方を模索する事こそが大事なんじゃないかな。
100人居たら100通りの「ベストなやり方」が在っていい。
ただ自分にとってはベストなやり方が
違う人にとっては合わない事も在り得ると思う。

もちろん>>585の本のやり方が自分に合うって人も居るだろうし
自分にとって参考になる部分、役に立つ部分だけ
素早く吸収できる人が才能ある人だと思う。

作品作りと平行してどうやったら今よりもっと良いモノが作れるか?
と常に求道し続けるのが
漫画やシナリオ作りに限らず
全てのモノ作りにおいて重要な事かと。

599 :スペースNo.な-74:2014/02/17(月) 09:27:01.19
>>585
今朝尼に在庫あったので買ったわ
今切れてるけど、注文した時は「入荷予定あり」になってた

600 :スペースNo.な-74:2014/02/17(月) 13:36:45.97
クライマックスを最初に決めて、逆算して最初から作っていけっていうのはよく聞くけど、
>>585のチェックリスト3はクライマックスの何を具体的に決めるかすごく分かりやすいな
「クライマックスに突入する直前の飛び込み台のセリフ」なんていうのは、
映画のシナリオよりも漫画のシナリオ(ネーム)向けにあるんじゃないかって思うし
実際、主人公が何か印象あるセリフを言ったあと大立ち回りが始まる…
みたいなのは短編漫画のセオリーみたいな感じだし

ただこれ32〜50ページぐらいの短編なら展開部3と4っていらないと思う
2の後にはもうクライマックスだろう

601 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 00:52:55.11
自分にとって参考になる部分、役に立つ部分だけ
素早く吸収する人は泥棒というやっかみは聞くな

602 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 01:15:31.06
ちょっと話題の方向を変えてみますね
漫画を描くさい(ストーリーを作るさい)、読者の願望・欲望を作中で
かなえるって事は意識している?
やっぱりこれが読者を惹きつけのるに一番手っ取り早いんじゃないかと思って

たとえば今週のジャンプの新連載だけど、気になる女の子の肉体や行動を
魔法のスマホで好き放題にいじれるっていう、男子ならやってみたい
願望(妄想)をかなえてあげている
一漫画として出来が良いかどうかは個人的には微妙だけどw、企画として、
そういう願望を充足させてあげようというコンセプトははっきりしてると思う
(今となってはもはやありがちではあるけど)

603 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 01:17:50.27
それでもって、この手の願望充足漫画の王様はやっぱり「ドラえもん」で、
精神的なものと物理的なもの、どちらとも毎回毎回さまざまな願望・欲望を
かなえるアイテムが出てくる
(上記のジャンプの新連載のような願望を満たすアイテムももちろんある。
 しずかちゃん、肉体も精神もいろんな秘密道具でいじられっぱなしw)

604 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 01:43:32.45
むしろこうなって欲しいという大衆の期待を裏切るように意識してる
バッドエンド型ならそのまま、ハッピーエンド型なら最後だけは期待に沿うように

605 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 02:00:57.11
>>604
それはちょっと>>602で書いた趣旨とちょっと違うような
それだとストーリー上の「こういう展開になったらいいな」
っていう願望だから
「何々したい」「空想が叶えられたい」みたいな事はちょっと違う感じだ

ああでも、両者が渾然一体となってるケースもあるかなあ

606 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 02:24:28.64
読者の願望ってよく言うけど漫画は第三者視点だからそんな簡単なモノでも無くね

「こんなモノが現実にあったら」と「主人公がそれを使って得をすること」はそうそう同一化出来ないと思う
前者は自分も使ってみたい っていうガジェット的な楽しみだし
後者のキャラクターが成功体験をする っていうサクセス感とは別個のモノだと思う

ドラえもんだってのびたがうまくいってるパートを見て
「自分が便利な道具を使って得をしてる感覚」って感じ方はしないんじゃないかな

607 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 02:25:51.22
>>605
なるほど、違った
すまん

608 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 03:14:12.37
>前者は自分も使ってみたい っていうガジェット的な楽しみだし
>後者のキャラクターが成功体験をする

これ、両方をうまいこと融合させることが出来たらなあって思う

609 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 03:27:24.31
ドラえもんだと、冒険心を満たす未来ゲーム的な道具とか、
冒険のために用意された世界にいける道具とか、
いろいろ発想が広がりそうな可能性を感じるな
大長編ドラの後半はそんなのが多かったし

あと秘密基地的なものを建設できる道具も面白い
いい歳しても少年心をくすぐられる

610 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 12:32:08.77
のび太がトラブルを起こす

ドラえもんがひみつ道具を与える

問題が解決する

のび太が増長する

しっぺ返しをくらう(オチ)

611 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 12:33:19.88
願望って美しくなくても別にいいんだぞ

612 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 12:49:35.56
>>605
「サービスシーン」とシンプルに書けば良かったんじゃね?

613 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 13:10:24.94
やっぱ願望漫画の基本はハーレムものかね
メインではヒーロー願望とか冒険願望とかを満たすような漫画でも
さらにハーレム部隊も入れて主人公モテモテにしておけ、ぐらいになってるし

逆にハーレムメインの漫画だと他の願望を入れる余地がない、
というかかえって邪魔になる気がする

614 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 13:32:12.50
>>613
景気が悪くなると細部でコケるのが怖くて
ハーレム「 だ  け  」になるんだよな
ハーレムメイン嫌いは多いがハーレム嫌いがいないのは同意

615 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 13:33:33.71
願望マンガの基本は島耕作じゃないの
「色んな女とヤリたい」「出世したい」のたった2つの願望を読者に代わってかなえるだけであれだけ人気作になってる
ハーレムと出世はそれぞれ色欲と権力欲に対応し、後者は前者の手段にも位置づけられるから両立しないわけじゃない

616 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 13:45:59.31
シマコーは確かに一つの願望充足漫画の完成形を作り上げたな
その前の釣りバカ日誌では
「ヒラが社長とお友達になって、そこから外にもすごい人脈を築いてゆく」
「表向きはボンクラ社員だけど、実はジョーカー的存在」
みたいに、裏(ハマちゃん自身は裏っていう自覚はないが)では凄いって
感じだったけど、シマコーは表側から露骨に出世と女を手にしてゆくから

本宮ひろ志なんかも願望をかなえる漫画をたくさん描いてるが、
サラリーマン金太郎なんかだと、シマコーのシステム?が完成していたせいか、
むしろ釣りバカ的な方面からアプローチしてる

617 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 13:52:55.39
でもオタクは島とか釣りバカとか読んでないよな
モテモテとか出世とかの競争から降りたファンタジーの世界で願望を充足したいっていう欲求のほうが強い

618 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 14:23:00.10
>>617
それはそれでいいと思う
ファンタジーの世界で一生萌えキャラの姿でいて
世界を滅亡させたり再生させたり輪廻転生したりモンスター狩りしたりしてたい
それも願望の一つ

619 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 15:36:18.07
アブノーマルな願望は、アンチか常識人が作中で突っ込んでれば問題ない
肯定否定は自由

620 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 15:39:19.08
オタク向けなのか児童向けなのかビジネスマン向けなのか主婦向けなのか少女向けなのかで
変わるだけであって プロの仕事にする以上はあらゆるニーズにすぐ対応できるようにしておきたい

621 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 15:45:10.14
俺はアマチュア作家だから、隠れ需要を探すのが好きだ

622 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 15:57:37.13
オタは、現実が嫌いなんじゃなく
表現自由自在、感動無尽蔵の二次元が好き過ぎて二次元から帰って来られないだけ
ゆとりが増えてエロ中心が増えたけど

623 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 16:51:01.59
願望をかなえる漫画は数あれど、最初の時点での主人公がいだく不満、
もしくは不遇な状況が少ない漫画が多い気がするな
昔の方がスタートが底辺状態で、そこから大逆転していくような展開が多かった
でも今はマイナスからスタートしてプラスになるんじゃなくて、
プラマイ零からスタートする方が主流だと思う

じゃあ今は底辺の人間が存在しないから、マイナススタートは不要かっていうと、
そんなわけないと思うんだが
景気が良かった頃と比べれば、よっぽど需要がありそうな気がする
巨人の星の頃のような長屋貧乏はなくとも、形の変わった貧乏はいくらでもいるし、
家庭環境や金銭面じゃなくても、スクールカーストの下層とかいくらでもある

624 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 17:18:21.33
強盗団に襲われる、父母は殺され妹はさらわれる、主人公は右腕を切断され崖から突き落とされる

薄れゆく意識のなかでチート(悪魔妖怪の類)が語りかけてくる

力が・・・・・欲しいか?

625 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 17:25:13.18
『片腕ネクロマンサー〈復讐の魔人〉(タイトル)
第1話 『この身を鬼に喰わせてでも』

626 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 20:44:28.66
小池一夫が
「キャラクターの願望は3つ入れろ、1つ2つだと弱い。
 だが4つ以上だと煩雑になる」
ってキャラクター言論って本に書いてた
でもこれ短編じゃなくて連載漫画の話だよな、たぶん

627 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 20:57:54.66
金・権力・女、でどや。

628 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 22:49:02.16
>>602-603
受け手の願望を叶える要素ってのは古今の創作品には
必ずと言っていいほど見られる要素だけど
ドラえもんとかはむしろ
「こんな道具があったらいいな」とか「こんな世界だったら楽しいな」
みたいな描き手の願望こそがアイデアの起点や創作の原動力になってるのかもね。

ナウシカ・ラピュタ・豚とかのジブリ作品も
あれ絶対に監督の趣味入ってるぜ。

629 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 00:39:28.54
やっぱ、作者の願望も必要だよね。

630 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 17:12:10.57
需要とか市場とか小賢しいわ
面白いもんは面白いんじゃ

631 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 19:30:51.32
それじゃタダの読者じゃんw

読者の願望と作者の願望が一致した時が面白いんじゃないかなー
ただ読者の願望を叶えるためだったらただのサービス業じゃね?
何の為に漫画描いてる?売れるため?お金のため?お金のためなら他にだって手段はあるわけで…

632 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:10:19.56
おこちゃま「描きたいものはうっすらあるけど、ストーリーが作れまちぇん」
相談者「あらあらうふふ^^」

こういうやり取りをあまり見かけないのは
金や嫉妬が絡むからだろうな
ある程度できてるものに、読者視点で「こう見えますが」と
突っ込むのは見る

633 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:14:44.28
「最凶最悪の敵」「振り向かないツンデレ」
「最大の謎」「終らない旅」

この4つ以外の大きな目的を作るパターンってある?

634 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:17:59.21
ワンピース探し

635 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:20:36.67
ワンピース探しは
「終らない旅」「振り向かないツンデレ(シャンクスとの友情成就)」
を少しかじってる

636 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:25:51.39
いや宝探しって意味じゃね?
初期ドラゴンボールとかの

637 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:45:50.02
「宝探し」か!それがあった

638 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 21:46:34.85
ネトゲのクエストも参考になるかな>目的

639 :スペースNo.な-74:2014/02/20(木) 23:36:45.27
>>633
何かを創る、成し遂げる。
災害パニック物やサバイバル物なら生き残る事や生還そのものが目的だったり。
冒険モノだとどこか辿りつきたい場所を目指すとかもよくある。
奪われた物を取り返すとかも。

つーか流石に分類がざっくりとしすぎてて
絡めようとすれば全て「最大の謎」に絡められるような気がする。
謎が全くない話とか現代ではほぼありえんし。
どんな作品にも当てはまるような
ざっくりした分類してもあまり意味ないような。

640 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 09:46:41.50
日常萌え漫画でもサスペンス要素はあるんだよな
私のケーキ勝手に食べたの誰?レベルの
人類とか世界の危機に比べたら本当に小さいサスペンスだが

641 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 11:08:29.12
何作も描いてると
「前描いたあれと被る→没」の繰り返しになって辛い

642 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 20:58:25.84
>教科書を覚える能力を重要視する傾向の強い日本社会において、
>小保方博士がSTAP細胞を発見することが出来た理由が、
>教科書を鵜呑みにしなかったことだったというのも、とても痛快なエピソードでした。

みんな、固定概念に捕われないようにしようね

643 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 21:34:33.56
マスコミの報道を鵜呑みにするな

644 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 22:23:51.75
苛められっ子向けの話はよくあるが
苛めっ子向けの話はあんまりないな

ある中学で飛び降り自殺が
推理で突きとめると、障害を理由にいじめられたからだという。
*「子供の9割は捕食されて死ぬようにできてるからな(真顔)」
*「能力の低い子、不細工は早いうちに消えておくのが正解なのかもね(真顔)」
否定されないまま完

こういうのとか

645 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 22:35:36.33
白雪姫の継母・シンデレラの姉大勝利みたいなのだったら結構ありそう
いじめ抜いて勝利を勝ち取る的な

646 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 22:44:36.78
苛められっ子が苛められ尽くして死ぬM向け漫画もない

647 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 22:54:29.67
シンデレラが王子ではなく、悪魔に心を売り渡して
姉の殺人計画を企てているとか

648 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 00:14:30.83
懐かし漫画板の「あの漫画なんだった?」スレとか眺めると
昔の方がフリーダムというか
古い作品でも結構ぶっ飛んだ設定やストーリーの漫画がたくさん
出てきて日本の漫画文化の奥深さを感じるとともに
まだまだ自分の知らない漫画がたくさんたくさん
あるんだなぁと目からウロコ

649 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 01:16:38.15
昔の漫画ってよくも悪くも子供向けなんだよ
だから思い切ったぶっ飛んだ設定ができる。差別や人権に対する配慮も今ほど敏感じゃなかった。
永井豪とか天才だとは思うけど発想が子供っぽすぎて今となってはほとんど読むに耐えない。

650 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 01:21:04.90
内容よりも分かりやすさが良かった>昔の
あと、後世にあまり真似されてない「ここは…」と思う箇所が結構ある
有名なのでも

651 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 03:53:22.66
>>649
そうかな?俺は真逆だと思う
70年代とかの漫画って、青年誌が少なかったから、
少年漫画にも大人っぽい漫画がたくさんあった
今だと良くも悪くも大人向けと子供向けの棲み分けが
完全に出来ちゃってるから

652 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 06:54:03.75
それは独創性が優れてるんじゃなくて
単に誰でも思いつくけどつまんないから誰もやらないだけの話なんじゃ

653 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 06:55:06.32
おっと安価を忘れてたよ

654 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 11:35:55.30
>>651
さすがに70年代はリアルタイムでは体験してないからこれは推測だけど、その頃はまだ大人が漫画を読む根付いてなかった。
大人は貸本漫画で劇画や社会派的な作品、あるいはガロで前衛的な作品を読んでた。
ジャンプやマガジンを読んでた大人もいただろうけど、編集方針としてはやっぱ子供向けだよ。

名作といわれる諸星大二郎の暗黒神話とか読んでみたけど、日本神話をベースに民俗学的知見を取り入れているとはいえ、内容はジュブナイル。
いわゆる子供だましの域を出ないって言う印象だった

655 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 13:33:41.66
じゃあ神話や民俗学を扱ったもので、子供だましじゃない作品といえば?

656 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 14:44:13.54
中二病は、漫画で育った子供が
不良少年になった時出てきた二次元の症状…
ということで実に興味深い

本能と直結してるんだろう

657 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 15:48:06.74
シナリオの書き方本で一番入手困難なのは、フランセス・マリオンの「シナリオ講話」かなぁ
ふつうは高い値がついててもどっかで買えるもんだけど、この本はネット中探してもどこにも1冊も在庫がない

658 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 16:33:18.92
子供向けは、「エログロ、難しい単語、中だるみ、等身」
を最小限にしただけで、内容は面白い青年漫画と同じなんじゃない?

子供だましは、自己主張しない、大人の言いなりの子をいい子扱いしたもの
低予算シナリオを可愛い絵でごまかしたもの
底辺爺の暴力や説教を壮大なふいんきで偉そうに見せかけたもの
…だと思う

659 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 19:15:49.59
ガンツみたいなの描きたい、終了直後はラストはなんだあれ?的な感想多かったけど、インタビュー読んだら腑におちた

絵が昔から上手くて遊び心もあって、皆の日常の不満さとか拾い上げるのもめちゃくちゃ上手くて、ヒネリもあるのに王道で!あんな人になってみたい

660 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 19:26:54.35
インタビュー読んだらわかるってのはどうなんだろ
読み込んだらわかるのは好きだけど

661 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:50:55.78
>>654>>658
ナルニア国物語とかハリポタとかジプリアニメとその原作とか
子供向け、児童文学ベースの作品でも
世界的な評価が高い作品たくさんあるしね。

トップクリエイターの何人かは未来を担う子供に向けた
メッセージ性を重視するから
子供向けと侮るなかれ
やはり子供向けと子供だましでは似て非なる部分があると思う。

662 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:31:17.07
諸星大二郎が子どもだましなら何読んでも時間の無駄

663 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:27:00.02
古代史ベースの伝奇ものっていうから半村良ばりの周到な娯楽作品かと思ったのよ
でも「地球は周期的に馬頭星雲に破壊されていたのだ」が種明かしじゃ子供だましと言われてもしょうがないだろ

諸星は青年誌で発表されてる80年台の短編の方が大人向けで才能が発揮されてる

664 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:33:13.76
何様のつもりなんだろ

665 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:07:27.98
読者様のつもりなんだろ

描き手としては偉そうに言えるほどの腕なのかは知らんけど

666 :XME(JOYSOUND子会社)JASRAC部分信託についての説明会開催:2014/02/23(日) 12:15:36.47
苛めっ子様なつもりなんじゃないか(笑)?

667 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:29:42.32
評論家先生は「評論をギンギンに鍛えるスレ」を立てればいいんじゃないかな

668 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 18:29:24.62
ストーリーで語るなら確かに昔の漫画はほとんどが今じゃ子供だましレベルだと思うよ
古典の評価は時代性がつくわけでなんでもかんでも神格化してもしょうがない

それこそ指輪物語だって今出たらあまりに冗長すぎる

669 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 19:31:15.13
>>668
昔の漫画ってひとくくりにするが、じゃあどれだけ昔の漫画を読んでるんだ?
ひとくくりにするなら最低でも数十人の作家の作品を数百冊は読んでないと
話にならんぞ

670 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 19:44:56.37
>>669
668じゃないけど数百冊って少なくないか?
オタクなら数万冊単位で読んでないと話にならんだろ

昔の漫画は最近の漫画より話とか画面構成の基礎がしっかりしてるイメージあるな
昔の漫画で読みにくい漫画ってあんまりない

671 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 19:56:27.31
>>670
いや、あまりに厳しい条件を出して、昔の漫画を絶対否定させたくないんだろうとは
思われたくなかったんだよ。
実際、否定させたくないわけじゃないし、だからあえて数百冊という
甘い条件にしたw
もちろん80年代以前の漫画を数百冊ね

672 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 20:01:21.14
>>669
何百作かはわからないけど
少なくとも今でも名前が通るような人の代表作は読んでるよ
ざっと思い出せるので↓辺り 今に残るような名作を読んでてもそう感じるから言ったんだよ

手塚治虫 藤子不二雄A・F 石森章太郎 赤塚不二夫
永井豪 白土三平 さいとう・たかを 小池和夫(原作) 梶原一騎(原作)
松本零士 水島新司 水木しげる 楳図かずお つげ義春 諸星大二郎 横山光輝
鴨川つばめ 永島慎二 魔夜峰央 吾妻ひでお 山上たつひこ 萩尾望都 美内すずえ 山本鈴美香 業田良家

673 :チラシ:2014/02/23(日) 20:10:07.38
てか昔と今じゃ単純に比べられないような気が

674 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 20:20:14.01
>>672
あんまり好きじゃない作品はわかった
逆に、何が好きなの?

675 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 20:38:21.26
>>672
作品名と子供だましだと思った理由も書いてくれよ
全部とは言わないが、その作家の中からせめて10作ぐらい

676 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 20:42:21.05
>>674
いや 挙げた作家は好きなのも多いよ
言い方が悪かったかもしれん 別に作品を全否定してるわけじゃないんだ 
デビルマンの敵との対立構造とか 漂流教室のパンデミックとか部分部分で見れば今でも十分通用すると思ってる
11人いる!なんて何度も読み返してるしね

でもこの頃の漫画ってリアリティラインや理由付けがなんでもアリ過ぎて 今じゃ本気で熱中はされないと思うんだよ
梶原原作のルポじみた解説とか好きだけど 読者は嘘だって気づいちゃうから子供騙しと感じられるだろうし
劇画のひりつくような血生臭さだって 今やったら長々と重た過ぎる

677 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 20:43:54.66
>>676
じゃあ現代の漫画で、君のおめがねにかなうような作者と作品はどんなの?
子供騙しじゃなくて本気で熱中されるやつ

678 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:06:30.86
>>677
個人的に好きなのは岩明均や井上雄彦だけど
それじゃ新しいって感じでも無いから ここ最近読んだので面白かったのは
「進撃の巨人」 「聲の形」 「僕だけがいない街」辺りかな 

「進撃の巨人」は 設定のダイナミズムを 謎の取り扱いと世界設定に協力者を入れてうまくフォローしてると思う
「聲の形」は 聴覚障害に対してかなり下調べをしたんだろうなと思えるし リアリティと漫画的な抽象化の組み合わせが気持ちいい
「僕だけがいない街」は 進撃と似てるけど謎の扱いに足して構成が上手いと思う 連続ドラマ的で先が気になる作りしてて通読したいと思わせられる

こんなところ? よく作画がどうとか言われるけど 現代の漫画はストーリー上にもキメの細かさが必要な時代だと思ってるよ

679 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:11:49.47
結局、ただの趣味の違いとしか思えんなー
その三作だってアラや突っ込みどころはいくらでもあるし(それが悪いとは言わない)

680 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:12:48.58
理由付けにリアリティがあるかどうかと熱中できるかって関係なくね?
それ単なる好みじゃね?

681 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:18:39.41
一発当てた作家が打ち切りや売れなくて泣かずとばずなんてしょっちゅう起きてるわけだし
昔みたいな荒削りな漫画が通用しなくなってるってのはわかるけどな
聖闘士星矢や筋肉マンなんて今のジャンプだったら十週打ち切りだろ

682 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:21:08.79
進撃がキメが細かいとか、聲がリアリティがあるって言ってる時点で
君の昔の漫画に対する評も信用できんなー
かといって進撃や聲が子供騙しだってわけじゃないが、これらの漫画が
キメ細かさやリアリティの部分が優れていて面白いんだとは全然思えんわ

683 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:24:18.31
>>681
その二作とジャンプって媒体が特殊過ぎるとも言える

684 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:26:29.22
>>682
そうか?
聲の形は凄く現実にありそうな作品じゃないか?
下手なドキュメンタリーや小説より良作かつ勉強になると思う
銀の匙と共に個人的なバイブルだ

685 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:32:32.45
>>684
設定だけはね。でも展開自体はとてもリアルとは・・・
繰り返すがそれが漫画として悪いってわけじゃない。面白いから。
で、そのリアルではないが漫画として面白いっていうものなら
昔にもいくらでもあるんだよ
だから趣味の違いでしかない、ってこと
あと、これを言っちゃおしまいだが、何がリアルと感じるかも人それぞれだし

686 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:32:58.30
進撃の立体起動とか巨人のフォルムとかが
前時代的なデザインや設定でウケたとも思えんわ

687 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:34:09.97
>>685
例えばどういう所にリアルさ感じないの?

688 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:34:53.65
>>686
逆にデザインが新しいだけでウケたってわけでもないだろう
設定や構成など、前時代の良い部分を受け継いだものもたくさんあるし

689 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:36:08.57
>>687
いろいろあるけど細部をあげてたらキリないんで、
ひと言でまとめれば人間関係とその展開だな

690 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:39:18.95
「動物のお医者さん」なんて、獣医大のことを相当に取材してるが、
リアルかっていったらまるで違う
取材した上で、自分流のとぼけたキャラクターをのせてるから、
人間描写って点ではまるでリアルではない
でも漫画として面白いからそれでいいんだよ

691 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:41:57.40
>>668の定義ではリアリティが無い作品=子供だましってこと?
で、同じくリアリティの定義は現実にありそうな描写、設定ということかな?

昔の作品にそのハッタリがないと感じるのは>>668が現代の価値観を重視してるからじゃないかな
現実に則した描写や設定をリアリティと呼ぶなら時代の変遷によってリアリティもまた変わるのが道理だし
古い作品に現代のリアリティを求めて読むのは難しいと思うよ

それとたぶん、創作を読む人にとってのリアリティと、
現実にありそうって意味のリアリティとはまた別なんだよ
だって作品の内容がいくら現実にありそうでも創作自体が嘘なんだからね
おそらく創作においてのリアリティっていうのは現実にありそうかどうかを含めて
創作の嘘を信じ込ませるハッタリ(ギミック)といえるのでは

そして読者は必ずしも創作に「現実にありそうな話」を求めているわけじゃないんだよね
このスレに関係して言えば、ストーリーに現代のリアリティが含まれているかどうかが
すなわち作品の不出来に直結しないと思うんだな

692 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:42:06.50
そうなのかね?
それこそ現実にありそうだと思ったぞ
実際子どもなんて自分が正しいと思ってる節があるし、背景的にそうならざるを得ないと思ったぞ
知的障害者の子が苛められていく(この漫画のような凄惨なものではなかったけどね)のを見てたから余計に思う
それに今自殺してく子どもがいるのもそう言う事では?
この作者めちゃくちゃ若いらしいし

693 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:42:36.08
>>682
うーん 少なくとも昔の時代よりリアリティは重要だと思うんだけどなぁ
そりゃ面白さの核心は普遍的なところにあると思うよ
さっきあげたデビルマンとか漂流供出とか 今風にすればヒットしてもおかしくない

でもそこの今風にする処理ってのがミソで 受け入れやすい形に処理されてることだと思うんよ
たとえば設定上の説得力だとか ストーリー運びが退屈でないだとか 1話ごとに楽しめるだとか
今の読者は そこが満たされてなければすぐに足切りしてしまうと思う

694 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:44:03.76
聲〜は野島伸司のドラマと似てると思う
描写がエグくて極端で凄みがあるが、リアルかっていうとそうじゃない
冷静に考えればありえねーって事の連発
でも面白くて惹き付けられる
ようするに上手くウソを本当っぽく描写してるんだよ

695 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:48:55.00
>>691
俺もそう思う。描かれた時代背景ってものがあるからな

進撃や聲とかもあと15年もすればリアリティの位相が今とは
ズレちゃって、古臭く感じるだろうが、かといって「子供だまし」という
言い方をされるのは違うと思う

696 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:49:33.90
>>694
いや、実際の苛めってあんなもんじゃないの?
酷いと小学生で強姦させるとか現実であるらしいぞ

697 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 21:59:59.86
>>691 >>695
すまん 描き方が悪かったかもしれん
キメの細かさ=リアリティじゃないんだ リアリティがあることもキメの細かい作業の一環として考えて欲しい

「子供騙し」っていう表現はスレの流れから拾って使ったんだけども
そこまで悪意込めるつもりで言ったんじゃないんだ 俺も古典作品で好きなのはいっぱいあるよ 価値が無いとも思わない

ただ今の読者は昔の作品を見たら あまりに荒い作りの作品に見えて「子供騙し」に感じるんじゃないかはと思ってる
>>695のとおり進撃も何十年後かには古臭くなってると思う でも未来に生まれてくる層はそんなこと気にしないわけで
単純にストーリーを語るっていう視点ならなんでも神格化するべきじゃないだろう というニュアンスだった

698 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 22:15:52.90
ああ、>>668>>663は別人なのか
なんか勘違いしてたわ

699 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 22:18:59.78
リアリティとか言ったら
オスカルを実在の人物だと多数の読者に思い込ませたベルサイユのばらは相当なリアリティだな

複数レスにまたがって自己主張する場合は目印つけてよ
何のための名前欄だよ

700 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 22:27:01.68
キャプテンのアニメ再放送見てたらたった1話で合宿と練習試合こなしてて吹いた
昔の漫画が荒いっていうより最近の漫画が話を薄めすぎてる気がする

701 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 22:36:43.48
>>698 >>699
ごめん 割と軽い気持ちでレスしてたからここまで長文になると思わなかった
>>668 >>672 >>676 >>678 >>693 >>697 が俺ですね

諸星大二郎は妖怪ハンター読んで引き込まれた口だ
絵から漂う怪奇感が凄い

702 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 22:44:09.12
フィクションにおけるリアリティを表す言葉としてビリーバビリティ (believability)というのがある。
これは日本語では一般的じゃないけど、「納得しやすさ」とでもいうか。

ビリーバビリティにおいては、設定や展開がどんなに荒唐無稽でも、読者が受け容れやすいかどうか(ビリーバブルか否か)が問題で、いわゆる現実の再現度はあまり問題にならない。

だから全くリアルじゃなくてもビリーバブルな作品はありうるし、逆にリアルなんだけどちょっとついてけないものも生まれるだろう。

作品が子供騙しかどうかはこのビリーバビリティの観点から見直す必要があると思う。

703 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 22:48:53.98
理屈の理屈っぽさという点で言うなら昔よりもリアリティ重視かなぁという感じはするね
特にリアル科学系は読者がうるさそうというか
あまりに理論がトンデモすぎると今時小学生でも騙されねーよ!とは思う
みんな知恵ついちゃっててトンデモ系はやりにくそう

でも進撃の巨人なんてリアリティ何それおいしいのみたいな感じだし
作者も立体機動あたり「これは無理だろ」と分かって描いていながら漫画の勢いで押し切ってて
物理法則に突っ込むとか言うだけ野暮じゃねという空気だし、結局は描写のやりようなのかな

704 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 23:02:40.20
進撃の巨人が良く話題になるが私見ではこの作品の卓越しているところはやっぱりキャラの魅力だ
世海と巨人の謎・絵の迫力・ダレない展開と、いろいろ他の要素も挙げられる。
エレン・ミカサ・アルミンに意思と力と頭脳を割り振ってブレないのも見事だし、読者視点の凡人ジャン、大人の行動を貫くリヴァイと、布陣に隙がない。
サービスシーンもロマンスも一切拒否してよくぞここまでキャラを磨きぬいたとホトホト感心するよ。いや、崇拝してるといってもいい。

705 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 23:03:39.49
>>704
世海→世界 だった。なんでこんな変換になったんだ?

706 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 23:05:43.47
スレタイ読めよ
キャラに関して語りたいなら他いけ

707 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 23:12:03.51
キャラと切り離してストーリー語るってのも違和感あるな
そもそもストーリー考える時キャラの配置考えるだろ
一人の人間の複数の側面を複数のキャラに割り振るってのは参考になる手法だ
ストーリーと結びつける形ならキャラについて語るのだって禁じられるいわれはない

708 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 23:31:20.31
キャラがいる→行動(被行動)→結果→繰り返し=キャラの運命線

キャラの運命線×メインキャラの数=『エピソード』

『ストーリー』=『テーマ』→(問題提起)→(エピソード)=キャラ行動結果×キャラ数=(結論)

709 :スペースNo.な-74:2014/02/24(月) 00:06:11.31
>>704
しかし作者的にはキャラ重視って感じでもないみたいなんだよね
なんつーか適切に配置した結果というか
ストーリーと設定とキャラクターが上手くかみ合っている

ミカサは作者の好みのタイプらしいが

710 :スペースNo.な-74:2014/02/24(月) 10:24:32.98
まずキャラから作る場合だけど キャラシートを作る時に
キャラの絵と名前は最後に回す方がいいと思う
名前と外見は1番楽しいが、それを最初に作るとキャラがそこで完成した気になってしまう
それを防ぐために、まずは性別、年齢、職業、家族構成、友人関係などから埋めていって
そこから過去、未来予測、性格的特徴を考えぬいてから最後に外見的特徴、名前を決めたほうがいきなり絵をかき出すよりは実戦的なんじゃないだろうか

711 :悪霊になる人の共通点:2014/02/25(火) 08:48:22.43
>>678
あんさん双葉の虹裏あたり行ったほうが友達見つかるぞ

712 :スペースNo.な-74:2014/02/25(火) 14:21:32.00
ネットをぶらぶらしてて見つけた
キャラとストーリーの関係をドラえもんを例に「入力/出力」という視点で分類してる
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/4339/dorastory.htm
他の視点もありうるだろうけど最後の図が面白い。
同じ設定でストーリー量産するときに参考になるかも。

713 :スペースNo.な-74:2014/02/25(火) 16:18:21.86
先まで展開を決めてると、
展開を進め過ぎてしまう癖が付いてあかん
先が全然決まってないよりはいいが

714 :スペースNo.な-74:2014/02/25(火) 16:44:21.50
まずQ&Aを考えると練習になると思う
シンプルに謎と答えだけを考える
原因と結果と同じ意味だけど
謎解きの快楽というゲーム性を意識して

715 :スペースNo.な-74:2014/02/26(水) 12:30:04.61
長編の為のプレゼンテーションみたいなのと
短編は作りから全く違うので困る

716 :スペースNo.な-74:2014/02/26(水) 12:58:25.67
短編は話から
長編は設定から
設定を小出しにすれば伏線になる

717 :スペースNo.な-74:2014/02/26(水) 17:50:45.32
長編=ラーメン
短編=ミニラ−メン

718 :スペースNo.な-74:2014/02/26(水) 21:18:56.46
「僕にとっては結末が神様」 by楳図かずお

719 :スペースNo.な-74:2014/02/26(水) 22:03:23.90
優先順位が段違いって事か?
結末の為に全てがあるという作り方

720 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 00:39:27.49
>>719
そうみたい
途中でアドリブ的に予定しなかった展開や会話を入れたりするが、
結末は変わらないし、その結末があるからこそ途中の展開の
面白いアイデアが生まれるんだと

ただ面白いことに、結末を決めておくと話が弾けない、予定調和になる、
みたいなことを言う作家もたくさんいるんだよな
楳図かずおの漫画は話が弾けないとは対極にあるような作風だから
結局人それぞれってことなんだろうが

721 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 01:16:33.64
×結末を決めておく
○テンプレを決めておく
が正しい。日常ギャグ萌えを狙ってたのに
トーナメント展開になっちゃったら嫌でしょう。

722 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 12:09:33.14
少年ジャンプdisってんの?

723 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 14:09:36.35
目的達成型はまた違う作り方が色々あるよなあ
まあ、目的達成が結末だから 帰納法でできるけど
様々な経験を経て、徐々に人生の目的が変わっていくみたいな話だと大河ドラマだよな

724 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 14:55:18.28
>>721
テンプレと決めておくのと結末を決めておくのって、
目的も作業も別物だろ
どっちを先に決めるかは人それぞれだが

725 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 15:02:17.39
結末をちゃんと決めておかないと伏線も張れないし
結末を引き立てるための演出とか構成も出来ないでしょ

って楳図さんが言ってたのは聞いたことある
言われてみれば当たり前というか…

726 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 16:29:56.56
長編とはいえある程度まとまった話にしたいのか
どこまでも気ままに続けていける話にしたいのかで大分違うかと

明確なEDに向かって謎解き冒険道行き探索を工夫するのか
特に大きな目標はないぶらぶら放浪タイプなのか
スポーツものみたいに次の試合に勝つぜ!だけで後はどうとでもなる話もあるしさ

727 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 16:55:58.82
>どこまでも気ままに続けていける話

キャリアのあるプロならそれでも面白く仕上げられそうだけど、
素人がそれやると、薄い上にとりとめがない感じになりそうだなー
目標がない話っていっても完全に何もないんじゃなくて、
1エピソード目のまとめ、みたいな小さな目標を作ればいいと思うんだが
ただそれなりにオチとか、達成すべき事ははっきりとあって

728 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 17:15:01.30
短編漫画ならいっそ、まず最後のひとコマから描くのがいいかもね

主人公「辛い戦いだった・・・でも、全てはこれで良かったんだ きっと・・・」
<完>

みたいなそれらしい最後のコマを描いて
そこから逆にどう遡ってこじつける事ができるかやってみると これも一つの練習になると思う

729 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 17:26:19.15
サザエさんや暴れん坊将軍みたいな1話完結じゃダメですかね?

730 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 17:50:35.92
>>728
どう辛い戦いだったのか?
これで良かったってことは、勝てなければどんな悪いことになったのか?

みたいにいくらでも連想してゆけるな

731 :40字銀土小説を書く又はそのテーマに沿った銀土絵を描く企画:2014/02/27(木) 21:16:52.81
>>725
恋物語は事情聴取とか潜入とかままならないでなんとかギリギリこじつけるみたいな描写のほうがラストは引き立っただろうな

732 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 02:55:15.15
結末を決めるのは、くっつくヒロインを決めておくのに似てる作業だな
(ヒロインって言ってるけど、ヒロイン以外も入る)

733 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 05:36:31.10
>>727
web漫画なら大手作家なりきりでいいと思うぞ
そういう話どんどん見たいし

734 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 12:32:50.64
もちろん、最後に傍にいるヒロインというのも含まれるが
ここでいう最初に決める結末というのはズバリ、ラストシーンそのものだと思う
ラストシーンから逆算して演出もキャラの性格や舞台設定や全てをでっちあげてしまう
それが基本プロットの骨組みになるまではやってみる

735 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 15:57:35.29
男塾の卒業式、バキと勇次郎の握手は
あらかじめ用意してあったんだなと思うな
伏線式と言うか、付け焼き刃式に

736 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 15:58:46.53
ギャグ漫画だと、第一部完のシーンから思い浮かぶよね

737 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 16:06:06.99
作家一人に付き、タイトルやあらすじで
シンプルに、爆弾のように印象を与えられるのは一回だけ
…と思うと連載選びに慎重になるな(何発もやるとくどい)
web漫画だが

作家の作品って、代表作+その焼き増し達って気がする

738 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 16:17:14.14
最後がどうであろうが一話一話きれいにまとめられる作家のほうが好き

739 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 16:31:14.71
>>737
それを考えると高橋留美子って化物だな・・・

740 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 17:15:06.68
ジャンプ系で留美子ごっこをするのは無理

741 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 18:00:45.81
俺の知らない本がまだあったことに感動して、
アメコミのスパイダーマンの脚本を書いたりしてたマイケル・ストラジンスキーの
「シナリオの書き方」って本を注文しちゃったけど、すごい地雷臭や

742 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 18:47:25.04
>>737
車田は真の天才だと思う。
リンかけの焼き増しである星矢でリンかけ超えちゃったもんな

ほぼ同じノリで風魔、星矢、BT-Xと何十年もったことか…
あさりよしとおが「売れるパターンは決まってる。いかにガワを変えるかでそこが個性だ」みたいな事言ってたけど
見栄えのするガワを作る能力が飛びぬけてたんだなぁと

743 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 19:21:32.54
だが男坂は…

744 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 19:26:01.51
男坂は別の意味で伝説を作った。
リンかけや星矢の最終回を知らない人でも男坂の最終回は知っている。

745 :スペースNo.な-74:2014/02/28(金) 23:20:09.52
男坂は早過ぎた脳内壮大ストーリー

746 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 01:06:57.95
喧嘩で音速のパンチの衝撃波で100人くらい学生服ぶっ飛ばして
学校のグラウンドをケリで真っ二つにしてれば男坂も打ち切りにならなかったかもしれないけど
まあ、その反省から星矢があるわけだけど

747 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 03:11:58.97
ファンタジー要素ないと辛いのが分かる例だな

748 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 03:16:39.97
男坂とサイレントナイト翔は作り直して欲しい気がする

749 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 05:44:38.80
同時代、シティハンターやろくでなしブルースが人気取れたところを見ると
ファンタジー入らないとつまらんのは車田さんの資質の問題だな

750 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 06:33:24.81
単に男坂が古臭かっただけだと思うけど

751 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 06:43:29.20
男坂って、車田が本宮ひろ志の番長ものに憧れて漫画家になったから、
今度はそれを自分でやりたくてやったんだと
ちなみに原哲夫も同じことを「猛き流星」でやって失敗してる
過去にどんなに大ヒット(リンかけ、北斗)を飛ばした作家でも、
時代の流れに逆らって自分の描きたいことを描いたらコケるって教訓ですね

752 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 08:41:21.04
ジャンプじゃなければそこそこ続いてた可能性もある
ジャンプの場合、競争が激しすぎるから、初見で男坂は古臭い、翔は星矢の焼き直しと見られたのがまずかったんじゃないか
どっちもツカミに失敗した作品

753 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 10:29:28.89
>>751
スラムダンクのイノタケ先生は自分の本当に
描きたい物を描いて成功したから
結局、自分の描きたいもので時代の流れに沿った物を描くのが
ベスト…という当たり前の結論に。

>>749
絵柄や作風は明らかにシティハンターやろくでなしブルースの方が
90年代風で時代に則していたから…
シティハンターも香の100tハンマーとかファンタジー要素
(というかギャグ要素)あると思うけど。

754 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 10:36:39.24
漫画家って対象読者層よりは大人だからな
自分が子供時代読んで感動した路線を大人になって実現しようとすると、読者の感覚とは一時代ズレてしまう

755 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 10:46:49.49
「シド・フィールドの脚本術2」と「シナリオ入門」って同じ本(原書が同じ)なんだってね
脚本術2買わなくてよかった

756 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 11:20:15.63
>>753
まあ何がウケるかなんて考えるのは百年早いってこったな
当たり前だけど上手い人はどんなストーリーを作っても上手いもんだからさ

757 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 12:52:14.41
逆じゃねーのか?
何がウケるか考えなくていいなんて方が百年早いんじゃ
下手な人は下手なりにちゃんと計算してストーリー作らなきゃ、
もっと下手になるに決まってるし

758 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 12:58:55.42
ぶっちゃけエア作家やワナビーほど設定やら需要やらにこだわるよねって話

759 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 13:03:19.36
>>758
んなわけないじゃん、プロ作家の方がはるかにこだわってるよ、
成功した大御所はともかく新人や中堅は絶対に。
ガチで生活がかかってんだから
要するに君が、エア作家がワナビーの一部がそうやってプロ気取りで
小賢しく計算するのが大嫌いでカンに触るからそう感じるんだよ

760 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 13:25:50.03
>>755
両方読んでみたけどほとんど別物のように違うぞ
訳のニュアンスの違いとか、ちょっと加筆修正したとかのレベルじゃない
章立てとかは一応はシナリオ入門をベースにしてるが、
シナリオ入門(の原書)が出た当時にはまだなかった現代の映画の話題などを入れて、
シドさん本人が原書自体をおそらく8割ぐらい書き直してる
「シド・フィールドの脚本術2」はその直した原書を訳したものだろう

ただ引き合いに出す映画が新しいだけで基本的な理論は同じだが

761 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 13:38:54.76
>>760
どっちもThe Screenwriter's Workbookって本の全訳らしいけど
2006年に改訂版が出てるみたいだから、「脚本術2」はそれを基にしたのかな

762 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 17:53:29.64
>>752
>時代の流れに逆らって自分の描きたいことを描いたらコケるって教訓ですね
じゃなくて
>時代の流れに逆らって自分の描きたいことを描いたらコケるという偏見を植え付けてしまった
では…? 自分の描きたいことを描かせてもらえただけ凄いけど

763 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 18:13:43.86
作品の作り方には
・時代の波を受けて新しいのを作る
・脳内壮大ストーリーを今風にリボーン
(オーダーメイドは敢えて無視)この二つがあって、それぞれに有利な点、不利な点が。

・時代の波を受けて新しいのを作る
利点:キャッチ―さを意識するので、キャラデザが華やかになりやすい。
欠点:小賢くなってから作るので、ファミレスのメニューっぽくなる。

・脳内壮大ストーリーを今風にリボーン
利点:キャラが生き生きしてる。細部まで考えてあるからネームに詰まらない。
欠点:時代を問わない題材が選ばれてるので、キャラデザが泥臭い傾向がある。
ユニクロを飾り付けるような作り方になると思う。

764 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 18:19:43.44
>>763
後者に風呂敷が広がり過ぎる、キャラに愛着が湧き過ぎるって偏見があるけど
つまらない壮大ストーリー、つまらないメアリー、
ニッチ作品の特徴、いい/悪いリメイクにありがちなこと
はパターンが出尽くしたから、これからは変わっていくと思う

765 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 19:42:17.57
KYOKOとか翔の伝説とか

766 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 22:11:33.40
「作者の都合に合わせて登場人物を“雑”に扱っていると、書いている途中に頭の中にその人物が出てきて、
無表情にくるっとこちらを向き『もう演じ飽きたよ』と言ってくる怖い瞬間があって、慌てて書き直す」

芥川賞・直木賞150回のイベントで綿矢りさがこう言ったらしい。キャラが生きて(活きて)いないとこうなるのかな。

767 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 23:07:28.89
ギロカクたんのアクションゲームは誰に許可とったらいいんですかね

768 :スペースNo.な-74:2014/03/01(土) 23:08:43.15
誤爆したゴメン

769 :スペースNo.な-74:2014/03/02(日) 02:36:30.55
>>761
ボーン(アイデンティティー)シリーズの監督にインタビューしたり、
ロードオブザリングやシンデレラマンを細かく分析したりと、
シド氏が「俺の理論は現代映画でもイケるぜ」みたいな感じで
全面リニューアルした感じだな
とりあえず買って損はないんじゃない。前著だと分析対象が
7、80年代の映画中心でさすがに古い

770 :スペースNo.な-74:2014/03/03(月) 04:49:01.61
>>764
つまらない壮大ストーリーの特徴は
実現する可能性のある展開が多過ぎて
前が見えて来ないって何スレか前で言われてたな

771 :スペースNo.な-74:2014/03/03(月) 11:47:40.13
それって主人公に突き進むべき大中小目標がない・主人公視点の焦点が絞れてないことが原因のように思えるんだが
そこがしっかりしてても
>実現する可能性のある展開が多過ぎて前が見えて来ない
ことになってしまったケースってあるの?

772 :スペースNo.な-74:2014/03/03(月) 21:43:29.45
>そこがしっかりしてても
>>実現する可能性のある展開が多過ぎて前が見えて来ない
>ことになってしまったケースってあるの?

突き進むべき大中小目標が手垢が付き過ぎて
新鮮味を出す+αを付加しなきゃならなくなるとか
ラスボスやヒロインが駄キャラ過ぎて目標にする意味がないとか
そういうケースかな

773 :スペースNo.な-74:2014/03/03(月) 22:36:18.29
シャーマンキングの
「寝るぞーー」「プリンセスハオ」
に抽象的なストーリーの真髄を見た

774 :「ケシュ財団提供 放射能汚染除去に際しての注意事項」:2014/03/04(火) 14:59:01.95
>>766
イナイレあたりは大変だな

775 :スペースNo.な-74:2014/03/04(火) 20:21:37.27
>第86回米アカデミー賞が3月2日(現地時間)に発表され、脚本賞にスパイク・ジョーンズ監督・脚本による「her/世界でひとつの彼女」が選ばれた。
>「Siri」のような音声アシスタント機能を持つ人工知能OS「サマンサ」(スカーレット・ヨハンソン)の声に恋する男「ホアキン・フェニックス)を描く。

よくこんな話で脚本書けたな

776 :スペースNo.な-74:2014/03/04(火) 23:02:38.56
箸と茶碗で801ばなしを考えるよりかは取っ掛かりがありそうだけど

777 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 06:39:11.14
またギャグについての話なんだけど、最近ようやく気づいたんだが、
キャラに何かボケさせる時、そのキャラなら絶対言うってボケじゃないと、
面白くない上に、むしろキャラ立ちを妨害しちゃうと思った。
ギャグを思いついたらなんでも言わせる、みたいなことをしてると、
こいつは結局どんな奴なんだと、キャラがブレてしまうというか…

そう思ったのも、テレビのとあるコメディドラマ2本を観て、
作品Aのギャグは面白く、作品Bはつまらない・寒いってことに気づいて、
その理由を考えてみるに、Aはギャグとキャラが一体化してるのに対して、
Bはただ脚本家が思いついたボケをキャラに言わせて、ただ端から
羅列してるだけだと思ったので

778 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 06:41:10.82
あと、作品Aのギャグはほとんどがストーリーの進行に寄与してるが、
Bはしてるのとしてないのが半々ぐらいだった

本筋とは関係ない、ただボケのためのボケっていうのも漫画でもよくあるし、
プロでもやってる人いるけど、個人的にはあまり好きじゃないなー

779 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 08:30:13.23
>>777
昨日まさにこれに気づいてとあるギャグを主人公に言わせるのを封印した
キャラからしてこんな発言しないわ、と思いなおして

ただ>>778で言ってるような「本筋と無関係なボケ」は脈絡の無さ自体が狙いなので自分はキライではない
もっとも作品のカラーにもよるが
手塚治虫の全く無意味なヒョウタンツギとかシリアスなシーンに作者が出てきて漫画家の原稿料の少なさを嘆くとか
割と好きだった

780 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 08:44:20.10
言ってることはわかるけど
キャラクター性の崩壊もひとつのギャグのジャンルだと思う
○○だったキャラがこんなことしてるよwみたいな
二次創作のギャグとか殆どこんな感じ

まずそのキャラクター性を受け入れさせて、その後から使える手法なんだろうけど

781 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 11:06:47.82
>>777-778
笑いのツボも人それぞれだろうから
AもBもどちらが好みの人も居て良いと思う。
おそらく自分も>>777に近い感性な気がするけど。

あと漫画やアニメ、実写映画やドラマなどは
ビジュアルの説得力があるので
ギャグもかなりはっちゃけた表現が可能なんだろうけど
小説で同じ事やろうとすると
基本、文章で描写やキャラ立てするしかないので
Bのキャラ振れが許容できない状態になりやすいと思う。

782 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 13:38:33.95
キャラ崩壊による笑いは、最初は笑えるんだけどしつこいと冷めちゃうな
例えばこち亀の中川の人格崩壊も最初は面白かったんだが、
もうええわって思う
だから今週のジャンプもそういう話だったが、もう笑えなかった

783 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 15:44:03.50
バカボンやがきデカの昔から、ギャグ漫画ってどんなボケでもかませる
オールラウンダーのボケキャラを中心に持ってくるのが伝統だった
でも一時期(90年代ぐらい)、その伝統が途絶えて、
ボケキャラとボケの種類が細分化し、その細分化によって、
もっとストーリー性を高めたり、もしくは不条理な笑いを表現したりする
時期があったが、近年、また元の古典的なギャグ表現法に
回帰しつつある気がする
無差別なボケ羅列タイプのギャグ漫画がまた主流になってきたというか

もっともボケの表現法(配列と構成)だけが回帰してるんであって、
もちろんボケのネタの質そのものは全然別のモノになっているが

784 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 15:56:02.04
具体的にいうと、細分化されたボケキャラって、
ボケる時はボケるけど、自分の守備範囲外になると
わりと普通の人というか「まともに話が通じる」ってタイプで、
(高橋留美子のギャグ漫画とか稲中とか)
オールラウンダーのボケは「話が通じない」ってタイプ
普段どんな生活をしてるのかも想像がつかない。弱みとかもない。
(マサルさんとかジャガーとか)

785 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 16:22:14.47
今やギャグってキャラクターに因るものだけではないよな
ボケもツッコミもいないどころか作中全員大真面目なのに
天然作者のせいで作品自体がギャグと化したテニプリやヴァルヴレイヴみたいなものもある

786 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 17:25:30.36
穴のあるストーリーやキャラの発言の矛盾をつっこませるのはギャグと言えるのか

787 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 20:25:09.00
善と悪の2大勢力が古来より抗争を続けている
悪は人の心の闇に乗じて人間を化物に変える
善の役目は化物退治
--
みたいな話を構想中なんだけどさすがにオリジナリティがなさすぎる
特に闇堕ちした人間が化物に・・・みたいな設定が安易

だけどこの設定は話の量産ができるし人間の裏面を扱うので話に深みも出しやすい
人間を絡めないただの侵略者みたいな化物だとRPGのザコと同じで単なる害虫駆除なのでホラーにするしか見せ場がない

化物退治系でこのどっちでもない作品てなんかあるかなあ

788 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 20:44:04.49
GS美神なんて、わりと両方の要素を併せ持ってると思うが
害虫駆除的な話もあれば、人間の裏面みたいな話もあるし、
人間がバケモノに堕ちる話もある
しかもそれを基本はコメディ仕立てに仕上げてる
一話完結スタイルだとどっちにも振れるな

どっちでもないっていうと、人間とバケモノが手を組んで
より強大な敵と戦う展開とか・・・

789 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 21:07:08.14
スティーブンキングは、恐怖には3種類あると言ってる
外部の恐怖、内部の恐怖、因果の恐怖

外部の恐怖は、人間を絡めない、人間ではない敵のこと
内部の恐怖は、人間の中にいる、人間の心にある敵

もうひとつ因果の恐怖は、人間が生み出した敵が人間に襲い掛かってくるパターン
人間に原因があった、自分に原因があった、因果応報、自業自得、身から出たさび
忘れていた自分の過去の過ちによって恨みを買われて復讐されていた、というのもこれ

分かりやすい例で言うと、外部=ドラキュラ、内部=狼男、因果=フランケンシュタイン
今時の敵は、大抵これら全部を兼ね備えてる

790 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 21:18:51.98
例えば今時の「進撃の巨人」なんかだと、
最初巨人は外から襲い掛かってくる得体の知れない存在で「外部の恐怖」
自分が巨人に変身したり、仲間の中に巨人側が紛れ込んでいたりして「内部の恐怖」
そして、人間が何か謎の目的で生み出した「因果の恐怖」なのではないか?
ということになってきている

791 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 22:00:44.14
>>790
ほんとだ。すごいな。いや作者がすごい。

792 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 22:03:29.44
>>789
内部=狼男というのはいいけど狼男には闇堕ちという自業自得的要素はないな
人間の心にある敵のシンボル的な捉え方をすればそうとも言えるけど

793 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 23:24:40.12
>分かりやすい例で言うと

794 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 23:27:55.17
自業自得は因果の恐怖

795 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 23:41:42.04
つまり、キングの恐怖理論からすれば、当初の質問とは
「内部+因果」と「外部」以外に何かある?ということになります

とすれば、外部、内部、因果の3つの組み合わせのパターンを
他にも考えてみればパターンは増えますよ、という答えになるし

進撃の巨人のように、外部かと思ったら実は内部にもいた、実は因果もあった
というように、敵の正体が意外性を持って暴かれていく、という話にもできたりしますよ

796 :スペースNo.な-74:2014/03/05(水) 23:56:55.97
>>795
そうだね。
因果系かと思ったら外部ってのがあまりなさそうそう。
その線で考えてみる

797 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 00:31:04.21
それじゃ自分も引用を。同じくアメリカの作家から。
サスペンス作家のジェフリー・ディヴァーは、恐怖の種類を5種類に分けている

1 未知のものに対する恐怖
(不吉な予感。またはこれから何が起こり、どうなってしまうのか、
 先の事が見通せず、不安な精神のまま過ごさなくてはいけない状態)

2 他人に生死をコントロールされる恐怖
(拉致・監禁もしくは遠隔操作の爆弾を体内に埋め込まれているなど、
 自分の命や命と同じぐらい大事なものが、他人の手に握られている状態)

3 自分をコントロールできなくなった他人の恐怖
(サイコパス、ソシオパスなどのキ印さんの恐怖)

4 自分がコントロールを失う恐怖
(抑えられない感情の衝動、失われる理性、記憶の書き換え・抜け落ちなど、
 自分が自分でなくなってゆく恐怖)

5 恐怖のシンボル
(血痕、暗闇、悪夢、過去の陰惨な事件、不気味な絵や人形など、
 恐怖を呼び起こすものとして、映画や漫画、ノンフィクションなどで、
 大多数の人間の頭に”後天的に”インプットされているもの)

798 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 00:38:12.83
ただ、これらはホラー畑のキングとは言葉の表現方法が違うだけで、
根本的には同じことを言ってるんじゃないか?という気もする
この5つの恐怖は、ホラーと違って超自然現象の絡まない
あくまで現実的な恐怖だが、超自然絡みの恐怖にも、
じゅうぶん代替可能な分類だと思うし

1と5は、最初からホラーとサスペンスにおける大前提の共通項って感じだし、
2や3は対人間に限らず、対バケモノでもよくある
4も自分が実際に身体や精神がバケモノに変貌してゆく恐怖を描いたホラーは
それこそ山ほどある

799 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 00:49:41.19
前半は得体の知れない恐怖が日常の影に…!みたいな感じでいい具合に怖かったのに
後半になって正体(※宇宙人)が出てきたとたん全く怖くなくなり
なんかズコーってなった映画があったなぁ

「わかったぞ!宇宙人は水に弱いんだ!」じゃねぇよ
水ぶっかけられて退散する宇宙人とか聞いたこともねーよ服も着てないのか
というツッコミだけ覚えてるけど何の映画だったかなぁこれ…

800 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 00:53:39.01
なんか今日このスレためになる・・・

801 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 01:24:13.96
いいですね、恐怖について

そういえばホラーとサスペンスの恐怖の違いについて誰かが言ってたけど、
ホラーは「恐怖の正体が未知」で、サスペンスは「対処法が未知」なんだそうだ

これを一つの話の中で段階的にやるとすると、
最初は「正体が未知」でホラーな感じで、途中から「正体が判明」し
今度は「対処法が未知」ということで絶望的なサスペンス感を出すんだとか

だから、だいぶ最後の方まで正体が分からなければホラーになるし
とりあえず、例えば誰か人間の仕業だとかは分かるけど
どうやって身を守ったり攻めたりすればいいかが分からなければサスペンス
みたいな感じになるんだと

802 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 07:30:12.53
自分が自分でなくなってゆく恐怖は
邪気眼への目覚めっぽくていいな

803 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 11:13:21.99
>>787
>人間を絡めないただの侵略者みたいな化物だとRPGのザコと同じで単なる害虫駆除なのでホラーにするしか見せ場がない

この一文はなんかホラーを軽く見られてる感じがして一寸もにょる。
今も昔も王道ジャンルだしホラーを上手く描ける人は
ストーリーテラーとしては一流だと思う。
キングなんかの有名どころはやはり学ぶべきところが多いと感じる。

このスレでもさんざん過去作品の分析やテンプレ化がなされているけど
日本だけじゃなく海外も含めればそれこそ
もの凄い数の作品が創られてる訳で
その意味では自作が100%完全オリジナルなんてあるわけがない。
過去に世界の誰も似た話を書いてないかどうかなんて調べるのも大変だし
誰にも(似た作品が無いとは)断言できない。

話のベースとなる部分は過去に似たものがあって当然…程度に考えて
その上に如何に自分なりの切り口や新しい要素を乗せていけるかが
オリジナリティなんでは。

804 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 12:14:21.34
上の外部・内部・因果の話
正体不明の恐怖が結局因果だった判明すると「またか」みたいに急速に萎える

たとえば「ゾンビの正体は無敵の兵士を作りだすため軍が秘密に研究していた人類ゾンビ化ウィルスだった」みたいな感じ
まあ、こういう「黒幕は権力」みたいな設定の方が話たたたみやすいのというのはわかるけど

805 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 12:30:27.01
因果っていわば理屈で謎に対する答で解決の糸口だからね
進撃の巨人もそうだけどホラーじゃなくてサスペンスになるんだよね

806 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 14:13:23.88
>>804
因果とか何も関係なかった方が萎えるだろ
自分が知らないうちにやったのかも、自分に関係ある何かの仕業かも
と思っていたら、何も関係ないキチガイのせいだった(外部)、とかズコーだろw
まあギャグにはなるけど

だから因果であることが問題ではなく、因果の内容が問題であって
どれだけ「自分に関係があるもの」が原因なのかってこと
より自分そのものが原因であった方が面白くなるのが「因果の恐怖」だよ

「人類が原因」というのは自分が人類だから成り立つわけで
「軍のウィルス」だったというのは、人類の軍だけど、自分が軍人でもなんでもなかったら
確かに同じ人類だけど、関係なさすぎで「外部」寄りになる
それが萎える理由

面白い因果を考えて

807 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 14:53:21.30
>>806
>>因果とか何も関係なかった方が萎えるだろ
>>自分が知らないうちにやったのかも、自分に関係ある何かの仕業かも
>>と思っていたら、何も関係ないキチガイのせいだった(外部)、とかズコーだろw

そんなことはない。こっちのほうが怖い

808 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 14:54:15.64
ほんこれ
>>806は想像力が足りない

809 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 15:45:15.64
そうだな
キングの三種類の恐怖は、それぞれ面白さがある
どれが一番とかはない
外部の恐怖の面白さをバカにしてはいけない
すべての組み合わせのパターンに面白さがある

810 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 17:15:21.92
ホラーに純粋な恐怖を求めるか
サスペンス要素(因果)を含んだものを求めるかの違いだよね

投げっぱなしでも怖ければオッケーな人もいれば
きちんと風呂敷畳んで貰わないとカタルシスを感じない人もいる
何を書きたいか、読みたいかってだけ

811 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 17:57:59.35
キングってのは「投げっぱなしホラー」書かせるとほんとうに怖い。チャンピオンだと思う。
オカルトなのかSFなのかなんだか原因はわかんないのにひたすら怖いという。
ああいう世海を構築しておいて「実は軍の研究」とか種明かしされるとそれは萎える
このへんは好みの問題かな。

812 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 17:58:44.86
>>811
世海→世界

なんでこんな誤変換が起きるのかわからない

813 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 18:03:59.64
軍の研究が萎えるのは満場一致だろ
フランケンシュタインは自分の研究だから

814 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 18:08:21.07
因果の恐怖の評判が悪いなw

815 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 18:23:21.64
そもそもが因果に頼らない悪の描きかたみたいな話から始まってるからな
因果応報…みたくきれいにまとまるのは確か

816 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 19:18:05.14
因果があると当事者を責める隙が生まれるからね

817 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 19:31:58.73
ラスボスが人間になると勧善懲悪のドラマも描けるしね。
やっぱり人間対人間は燃える。

818 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 20:57:07.27
>>811
S.キング先生は売れっ子だし多作品産み出してるから
本当に色んなパターンやってるけどね。>>789の例で言うと

処女作の「キャリー」から既に
超能力という外部の恐怖、キャリーの父母や同級生といった人間内部の恐怖
家庭や学校環境の抑圧→キャリーの力の爆発に繋がる
因果の恐怖…といった具合に複数要素が絡んでいそう。

キング作品はやはり人物描写が秀逸。
仮にありきたりのストーリー展開、設定の作品でも
キングばりの人物描写がなされていればそれだけで
充分読みごたえありそう。

819 :スペースNo.な-74:2014/03/06(木) 22:56:11.52
It の人物造形とか執拗なまでに細かったからなあ。
日本では明らかにキングの影響受けてる小野不由美とかもそう。

ただマンガでこういう説明するとじゃまなんだよな・・・

820 :スペースNo.な-74:2014/03/07(金) 00:30:36.29
キングの人物描写は、かなり絵(映像)に置き換え可能なんだけど、
文章で羅列するほどの迫力やリアリティをもたせることが出来るかというと、
これが難しい
だから映画化作品も成功作と失敗作の差が激しい
成功しても原作とは別物になっちゃったりとか

821 :スペースNo.な-74:2014/03/07(金) 01:12:21.25
マイケル・ストラジンスキーの「シナリオの書き方」、けっこう有益な本だった

「ハリウッド・リライティング・バイブル」に出てきた“フック”とか、
「パワー・オブ・フィルム」の“ディヌーマーン”みたいな、もっと詳しく知りたかったテクニックが説明されてたり
シノプシスとトリートメントの違いやその書き方みたいな、お作法の解説とか
ハリウッドって、長さによって、あらすじの呼び名が変わるんだよね

822 :スペースNo.な-74:2014/03/07(金) 01:20:02.42
中でも、“アバンタイトル”が生まれた経緯が、雑学ネタとしても面白かった
元々、アメリカの連続ドラマは、本編が始まる前に、
その回の見所を1〜2分にまとめたティーザーっていう映像を流すようなフォーマットになってたんだって
映画の予告編を最初に見せるみたいな感じかな

そのティーザーの枠を使って、本編が始まる前に、その回のゲストキャラ(こういうのは大抵大物俳優)を
チラ見せするってことを始めたのが、アバンタイトルの始まりっぽい

元々、既存のフォーマットに合わせなきゃいけないって要求があって始まったものだから、
自由に書いていいときに、わざわざアバンタイトルを使うのは、けっこうマヌケというか、アレかもしれない
(漫画だと巻頭カラーの場合にアバンにしてるね)

あえて何の理由もなくアバンを使うなら、せめてちゃんとティーザー(じらし)にすべきかも

823 :スペースNo.な-74:2014/03/07(金) 01:39:08.03
アバンに関して、これはストーリーというより絵のテクニックの領域に
入る話かもしれないけど、吉田聡が冒頭のページ、つまりアバンの部分を
カラーページなのにわざとモノクロ塗りにして(ちなみに過去の回想シーン)、
めくった次のページの見開き表紙でカラーにするってテクニックを、
本人いわく漫画界で自分が初めて使ったらしい

漫画界はもちろん、映画やドラマでもこの手法はその後当たり前のように
使われてるが、最初にやったのは俺だって自慢していたw
漫画はともかく、映画よりも本当に早かったのかどうか知らんけど
アバンで過去のシーンから始める時にモノクロにするのは、
今では当たり前のように使われてるよね

824 :スペースNo.な-74:2014/03/07(金) 06:23:15.46
アバンの使い方はいろいろあって面白いね
世界観の紹介だったり、迫り来る危機だったり、悪の組織が悪だくみしてたり
見せ場のシーンから始まったり、見せ場のシーン先に出してさかのぼったり
ダイの先生だったり、つかみに使う場合もあれば、おごそかに象徴的に使う場合もある
まだまだ新しい使い方があるかもしれないね

825 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 00:11:47.05
しかしまさかあんな終盤でいきなり復活するとは思わなかった
てっきり主人公の旅立ちの導き手としての役割だけだと思ったのに
あんな使い方があったとは

826 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 03:22:43.82
>>796
改造人間や人工生命の暴走かと思ってたら何かが宿ってた、みたいな類いはオカルトSFの定番じゃね?
そもそもすでに言われてるけどオリジナリティの意味を盛大に取り違えてないか

>>799
ウルトラマンのジャミラしか浮かばん

827 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 09:23:51.61
>>787が何をテーマにしたいのかもわからんしな
主人公が成長していく様を書きたいとか、
胸をすくような痛快アクションが書きたいとか、
戦いの尊さや虚しさを書きたいとか
謎解きがメインだとか、とにかく不気味なものを書きたいとかの骨格がないと
スターウォーズやハリーポッターなんかも敵と戦う話だけど全然内容違うじゃん

828 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 10:47:22.56
一つのテーマで何作も書いていいんだって気づいたらすらすら書けるようになったな
テーマなんて生涯に一つでも問題ない
問題はどう表現するかだ

829 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 12:10:22.51
>>828
結局それが自分の表現の核だからな。
押井守とか一つのモチーフに偏執的にこだわって成功してる
まああの人天才なので例としては不適切かもしれないけど

830 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 12:24:52.49
web漫画なら、自分に合ったオリジナルテンプレを作れるのでお勧め
車田ごっこし放題だぞ

831 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 15:34:56.45
>>828
恋人・配偶者・子供(の愛)を(一時的に)失った主人公が、それ(か癒された心を)を取り戻す
なんてテーマなんか、ほぼそれだけで手を変え品を変え違った作品が作られまくってるな

832 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 15:39:29.43
恋人・配偶者・子供だけじゃなく、親子・家族・親友などの、とにかく大切な人、だな

833 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 16:22:37.36
変な話に聞こえるかもしれないが自分は作品を作ってみて初めて自分のテーマがわかってきた
表現したいテーマより先に表現行為があったという感じ
そこから遡及的にテーマが見えてきた

834 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 17:02:54.69
ともあれ善と悪が戦う話と言うだけでは何のテーマも感じられないな
冬にコンビニで肉まんを買った話や、ブレーキ踏んだら車が止まった話を書きたいけど
展開がパターン化していてオリジナリティが出ないと言ってるのと何ら変わらん

835 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 17:09:30.37
うまいこと言うねキミ。何もなさすぎて逆に想像力が刺激されるわw
コンビニの店員が実は…コンビニから出ようとしたら突然…ブレーキを踏んだのは、いきなり道路に…

836 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 17:15:09.40
コンビニの店内を描きたくないw

837 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 20:45:59.57
>>833
分かる
自分も、旅先で困った人を助ける水戸黄門みたいなテンプレストーリー考えてたら
ああ、この話は自分主義の主人公が人の温かさに触れて
愛する人を守りたいと思う心に変化するストーリーなんだ、というのが見えてきて
そういう視点でリライトしたら一本筋の通ったストーリーになった、とかある

838 :スペースNo.な-74:2014/03/08(土) 23:54:24.50
寒さにこたえた体に肉まんがどれほど美味かったかを愛情深く書けば東海林さだおになれるな

839 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 08:08:51.57
カプ厨がどう、腐がどう、萌えオタがどうと言われるが
恋愛、イケメン同士の友情、単体萌えはかなり重要なファクター
これらメインのものに駄作は多いが、駄作なのは他に原因がある

840 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 08:57:45.95
他の原因とは、たとえば?

841 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 12:14:30.11
内容がない
この作品で作者は何を表現したいのかが分からない
ってなところでは

842 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 12:26:16.39
内容てのはテーマやメッセージ的な意味だと思うけどこういったものがなくても作品は成立するんじゃないの
極端な話エロ漫画っていうジャンルもあるわけだし
カプマンガ・腐マンガ・萌えマンガはテーマなメッセージはないかもしれないけどそれぞれそのジャンルに特化した内容があると思う
それは決して馬鹿にできない

843 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 12:51:04.46
カプマンガ・腐マンガ・萌えマンガ「の要素を含ませる」手法もある訳だしね
無双マンガ・大会マンガもマニアックだと思う

844 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 12:59:56.03
>>841
内容がないばかりに、主人公贔屓、マニアックな要素だけが
目立ってしまうってことか

845 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 13:00:11.87
二次の駄作=萌えがない、なんじゃないの

846 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 13:02:57.13
具体的かつ理屈を添えたテーマ >>789-820 面白い
抽象的で定まらないテーマ> >839-845 つまらない

847 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 13:07:30.17
>>789-820>>839-845のドッキングが好き
本当は>>789-820を含めたい人は多い

848 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:37:13.23
個人的に萌え漫画(ハーレム系)って、エロ漫画と同じ構造だと思う
必ず抑えるべきポイントが共通してる
違いは全部見せるか寸止めか、セックスするかしないか、ってだけで
エロ漫画にひねり過ぎた設定やテーマや、もしくはストーリーに起伏を入れすぎると
敬遠されることがあるように、ハーレム系萌え漫画も同じだと思う
「俺はただ抜きたいだけだ」「俺はただ可愛い女の子を愛でたいだけだ」
っていう、「だけ」でしかない読者は少なからずいるから

849 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:38:40.83
ただ、エロ漫画も萌え漫画も、抜きどころ(萌えどころ)を
多少犠牲にしてでも、テーマやストーリーを工夫したがる作家って、
プロにも同人にも結構多いけどねー
>>847のいうドッキングってそういう作家たちの事だと思うんだが
おそらくジャンル的にエロor萌えしか描けない状況に
鬱憤が溜まってるからだろう

850 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:47:39.48
ときどき見えるパンチラの為にストーリーを頑張る
(ときどきじゃないパンチラは萌えないから)
動機はなんだっていいんだよ
イメージボードは萌えから始まるので、敬遠されるのが辛い

851 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:47:45.13
可愛い女の子をたっぷり堪能したいってのは明確なテーマだと思うけどな

852 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:49:17.09
「なにげに」可愛い女の子萌えというマニアック層もいる

853 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:50:59.64
>>852
それは一般マンガ誌の、非萌えマンガに出てくる
女の子に対してじゃないのか
作者がそれほど狙っていない可愛さがいい!っていう

854 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 14:56:48.83
自分だけが好きな属性を一般向けに落とし込むのって楽しいぞ
精製する過程が大変だけど

855 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 15:00:51.31
佐野タカシが、エロ漫画専門誌に載せた作品を集めた最後の単行本で
「もう女の子のおっぱい描くの飽きた」って書いてたのが印象に残ってるな
やっぱりエロしか描けない状況は鬱憤が溜まるんだなと
佐野さん、この後イケてるシリーズなんかで、一般紙にうまいこと
移動できてよかったな

856 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 15:21:51.13
ちゃんとしたストーリーで
目的を持った女が色仕掛けで男を落とそうとする
って展開に心動かされる

857 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 07:21:17.30
人物と背景の立ち位置が逆転してると
萌え漫画というより、オタ向け漫画っぽいと思う
両方出てくる事には変わりないけど

858 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 13:29:26.42
つげ義春の漫画とか?

859 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 13:37:49.12
ジブリとか

860 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 14:06:15.82
ジブリだと「耳をすませば」が現代の街中が舞台だから
一番、背景に対する偏執ぶりがわかりやすかったな
近藤監督はパヤオ以上に背景に対する執着があるから、
平凡な郊外の風景でしかないのに、すごく魅力的だった
ロケ地の映像とか見たことあるけど、普通の駅前、普通の住宅街
って感じで、絵にした方が全然良かった

ストーリーはわりとありきたりな少女漫画でしかないのに、
背景の魅力でもたせたというか、その部分で個性のある作品になったと思う
ただ、われわわれが漫画で同じことをやろうとしたら
ジブリのスタッフ同様、おそらく地獄を見るよ…

861 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 14:07:04.39
過労死したスタッフ出たよね…

862 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 14:31:59.04
団地の中の部屋とかもすごい
実際に目にしたら、ただの貧相な部屋でしかないだろうに、
絵になるとこれがなぜかすごくいい
生活感のある、なつかしい暖かみとでもいうか
基本的に手前は写実的に、奥の方は油絵の具で塗ったみたいに
描いてるんだよな
ストーリーの話からずれちゃうけど、漫画でもああいう効果を出せればな

863 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 16:55:22.57
写真と違って絵はいったん描き手のフィルターを通してるから情報が整理されてる
見慣れた風景でも味が出るんだよね

864 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 00:09:48.16
>>860
街が輝いて見えたよ
雫が猫のあと追って歩いていくだけなのに
飽きずに見られたもんなあ
近藤さん、おしい人を亡くしたわ…

865 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 11:33:03.34
>>863
「これは現実でいうところのあれなんだ」
ってフィルターは面白さを引き出すと思う
世界観でも人間関係でも

866 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:58:14.58
>>860
ジブリ作品はどうしても絵で世界観を語る説得力に目が行きがちだけど
せっかくなんでストーリーの方も…

「耳をすませば」ありきたり少女漫画というよりどっちかというと
自分さがしジュブナイルだと思う。
進路選択で道に迷っている人にはストレートでぐっとくる内容。
特にこの時期は・・・(´;ω・`)ウッ

867 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 02:03:29.50
初めてセ「ガ」チュー見た時
「終わりが見えない話だな」と思った
なんでだろう

868 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 10:06:02.22
パタリロはけっこうミステリー仕立ての話があってどうもレベルが高いと思ってたらアガサ・クリスティーとかを下敷きにしてたんだな。
謎がとけた。
今度出る文庫本収録の作品はクリスティーの権利団体に許可を得てるという記事を読んだので。

869 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 12:06:49.10
アニメとかドラマとかで、受験の合格発表で掲示板の受験番号を探すシーンあるけど、
今って、携帯に受験番号入れたら一瞬でわかるじゃんね
まだ掲示板の発表はあるけど、そのうちなくなるかもしれない

いろんなものがデジタル化されていくと、絵になるシーンがどんどん減ってくね(この書き込みのテーマ)

870 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:10:26.92
ケータイの浸透、スマホの台頭でも言われてたな
すれちがいというドラマが生まれにくいと

871 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:34:35.74
その分なりすましとかハッキングとか別のドラマが生まれるからネタに困るということはないけどね。
あくまで今までの「絵になるシーン」がだんだん減っていくということで

872 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:44:45.37
便利なツールでつながるほど心がすれ違うことが強調される

873 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:53:02.41
現実を意識し過ぎなんじゃないか
フィクションってもっと嘘でいいと思う
ブルマーが使われてるとか

874 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:31:47.51
今どきブルマなんか出しても、おっさんしか反応しないだろー
現物を見たことなけりゃ、何のノスタルジーもない
おっさん向けに書くならいいだろうけど

875 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:39:18.83
自分も実物は見たことない世代
「もんぺ」と同じくらいフィクションの記号

876 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:48:27.46
「フィクションってもっと嘘でいいと思う」ってのは原則的には同感だけど
ついていい嘘と、ついちゃいけない嘘の違いが分かってないとね

877 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:50:11.47
ブルマの現物見たことないなんてかわいそう…
学校の校庭で運動している女子全員がブルマだった
ハミパン、ハミケツ直しが日常だった
小・中・高すべての女子がブルマだった
そんな現実の光景を目の当たりにしたことがないなんてな
惜しかったねぇ…

878 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:57:32.79
ここまで全然うらやましくない自慢も珍しいw

879 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:38:01.85
多分第二次性徴を迎えた思春期にブルマが目に焼き付いちゃってそこから卒業できなくなったおっさんだろう
自分の特殊な嗜好を他人も共有してると過度の一般化をして優越感に浸るあたり見てて気の毒だ

880 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:42:09.92
メイドとかもなぁ、今アニメにメイド出されても何も感じないけど、しつこく出してくるよなぁ

881 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:57:03.17
>>880
要するにメイドに匹敵するぐらいの女の子の萌える職業、
つまりポスト・メイドにあたる職業を、
10年も15年も発掘できていないってことだよ
たとえば海女とか一時のブームにはなるけど、
メイドほど(ヲタ界において)定着性のあるものが出てこない

882 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:18:42.23
>>877
俺リアル世代だったしハミパン直すところなんて散々見たけど全く何とも感じなかったな
ハーパンのが絶対可愛いしエロいのにつってたら卒業して何年も経ってから風の噂に変わったと聞いた

883 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 17:18:13.25
ブルマが萌えない奴はスク水も萌えないのか?
かなり共通点があると思うが

884 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 17:26:06.82
まあ、女も少なくないだろうしムダな議論か

885 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 17:36:27.78
>>883
萌えと性欲かんちがいしてるだろお前

886 :ネットの普及により増えた職業がウェブライターである:2014/03/13(木) 17:56:09.13
>>881
JCをお忘れでは?

887 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 19:00:18.53
STGゲームを作成できるフリーソフト「シューティングゲームビルダー」
http://blog.livedoor.jp/stgbuilder/

・スプライト、効果音、BGM(OGGファイル使用)、プレイヤー、背景、ステージ、弾幕、
スクリプト、キャラクタ、編隊、フォント、レイアウト編集などが可能。
・配布データの作成も可能で、さらに実際にプレイできるテスト用でもデータも
付属しており、横STGも縦STGも作成可能。
また、いわゆる弾幕の生成を支援する機能も備わっているため、弾幕シューティングに
仕立てることもできる。
・自由度が高いため、それなりのものを作るには相応の工夫と根気が必要であるが、
使いこなせれば (絵心やセンスなども必要) かなり良い。

888 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 19:21:03.12
>>876
今付ける嘘と言えば
「奇跡的にブルマの使われてる学校がある。理由は〜」
って前置きを入れることかな
「ブルマは今はない」って読者に知識がある前提で書く、と

889 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0:8) :2014/03/13(木) 19:46:26.52
寧ろ逆に満足だろ
他に別に満点だろ
当然正反対に満腹だろ

890 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 19:54:58.34
リアル世代じゃないけど、ハーフパンツよりブルマの方が絶対可愛いと思う

891 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 19:59:58.35
>>888
ブルマから離れろよ
それかもう、ブルマを復活させるために主人公が奮闘する話にしちゃえばいいよ

892 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:07:59.27
>>888>>891
そういうエロ漫画は10年以上前からある

893 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:28:26.95
ピュアなのにブルマを見ないと変身できない少年と
ブルマを履いて喜ぶビッチとブルマ派をdisるPTAを出せばおk

894 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 23:19:02.52
>>892
ああ、読んだことあるわ
クソつまらんかったような気がする
どう料理してもダメな1アイディアだと思う
ブルマやスク水はなんとも思わなかったが女教師は今でも好きだなー

895 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 00:43:20.38
ファンタジー学園モノでさりげなくブルマにしてもいいな
SF学園モノで機能的・未来的なブルマも可能だな

896 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 01:19:47.39
文明崩壊後に発掘されてハーフパンツよりブルマの方がレアだから高級

897 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 01:31:46.42
ブルマのハーパンに対する優位性って
・尻・腿の露出が多い
・作画が楽
くらいかなぁ

898 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 04:49:31.43
むしろベタが面倒

899 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 23:24:29.96
つかブルマの話題つまらんな
いつもの観念的な話はそれなりに読めるが
実際に話考えるとその程度かやっぱり

900 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 23:49:09.17
>>899
そりゃブルマを題材にして
カエアンとかキルラキルみたいに
シナリオ一本仕上げる…というのならともかく
上のブルマ談義はストーリーやシナリオとはかけ離れた方向へ
脱線してるからな…

901 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 00:49:54.91
じゃあ話題を変えて
リーガルハイの古御門弁護士や、若い頃のエディ・マーフィや植木等(の映画)
みたいな、お調子者の口先八丁キャラを主人公にして何か描いてみたいんだけど、
この手のキャラの職業を考えても、詐欺師、弁護士、セールスマン
みたいな、ありきたりの職業しか思いつかない
この手のキャラをそれらの職業にしてる話は、もうやり尽くされていて、
目新しさがないんで、何かないかな?

902 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 01:16:38.97
宇宙艦隊提督

903 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 02:11:39.66
>>902
それをやったのが宇宙一の無責任男(タイラー)シリーズでんがな
植木等が宇宙艦隊の提督だったら?っていう

904 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 06:45:14.27
>>901
探偵

905 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 06:49:57.12
医者

906 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 07:21:32.68
学園ものなら生徒を主人公にするんだが、それこそありふれてるので…
会話を生業にしているというとカウンセラーもそうだが、
スクールカウンセラーを主人公にして、問題児やモンペ、問題教師らを
やり込めるというのが、設定が平易で読者の共感を得やすいんじゃないかな。

907 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 08:01:56.65
>>901
そんなの自分が知っているかぎりの職業を片っ端から挙げていって
一つ一つそれで自分が面白い話を作れるか検討していけばいいのでは?

例)タクシーなど運転手、管制官、料理人、飲食関係、ライン工、技術職、医療関係
不動産関係、電話オペ、託児所(児童センター)、コンビニ店員(バイト)
夜の仕事、闇商売、SF系、ファンタジー系、などなど……
現実の職業だけでも五万とあるのにSFやファンタジーなど
フィクション系も含めたら無数に挙げられるはず。

リーガルハイ自体、弁護士の法廷モノ…というわりと手垢のついた設定でも
ヒットしたので
(日本では米国ほど法廷ドラマが作られてないのを差し引いても)
どちらかというとよくある手垢のついた設定でも如何に面白い話
ストーリーを考えるか…というのがこのスレ向きな気がする。
設定やキャラを考えるスレは他にあったような。

この程度でやり尽くされてる…とか言ってしまったら
学園ものや刑事ものなんかこれ以上書けないことになってしまうよ。

908 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 08:18:21.63
本来責任や忠節や信頼を求められる役どころでありながら
ちゃらんぽらんで天衣無縫の無責任男
周りからヤキモキされながらも実はやる時はやる男
そのギャップが面白いわけで

909 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 08:20:33.42
あるいは無責任男は世を偲ぶ仮の姿で
裏で正義の味方やってるパターンとか

910 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 09:30:02.54
節子それ金さんや

911 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 12:54:23.66
おしゃべりな主人公って案外漫画が一番難しいかもな
実写や小説と違って、漫画にはフキダシのスペースの問題がある
金田一とコナンのおかげで、ここ十数年でだいぶハードルが下がったって
いうのはあるけど、きちんと読ますにはかなりの構成力が必要なのは違いない

912 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 13:36:52.20
>>908
両津みたいだな

913 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 14:20:00.06
>>910
必殺仕事人とかな

914 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 18:18:44.07
お調子者タイプの主人公に対しては、相棒役のキャラづくりが大事だと思う
今日から俺は!の西森がインタビューで、最初は三橋と伊藤に
それほど性格の差をつけなかったが、途中で伊藤を真面目にしてみたら、
伊藤のキャラも立った上に、三橋のキャラも立つ様になったんだと

ちなみに他の漫画だと伊藤にあたる役って、主人公にただ振り回される
子分みたいなキャラが多いのに、この漫画だと同じぐらい活躍する
対等の相棒ってのが面白い
ルパンと次元(か五ェ門)なんかもそうか

915 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 19:16:27.50
また有意義な話に戻ってきたな
最近は有意義な話が荒れずに続いて実に気持ちいい
基地害二人を頑張って追い出した甲斐があったってもんだ

916 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 20:37:45.13
>>914
刑事ものでよくあるパターンかな
真面目で正義感あふれる新人刑事と
飄々として一見やる気のなさそうなベテラン刑事
のコンビ
みたいな

917 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 22:11:30.45
いや、それだとむしろ「師弟関係」に近い気がするなあ
今日俺やルパンは性格の正反対の二人が同年輩のコンビ
(ルパンと次元は厳密に同じ歳かは分からないが)、
そしてタメ口ってのがミソなんじゃないか

918 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 22:51:08.81
今日俺はキャラ付けがうまいよね
悪役以外はみんな個性的で、なおかつ嫌味のないキャラになってる
伊藤も真面目で誠実で人望あるけどちょっと間抜けにしてつりあいとってるし
主人公の三橋は反対に抜け目なく知恵者だがお調子者で人望はない

919 :スペースNo.な-74:2014/03/16(日) 19:27:00.03
>>917
トミーとマツとか馬鹿馬鹿しいが面白いぞ

920 :ねこいうい:2014/03/16(日) 19:48:08.58
STGゲームを作成できるフリーソフト「シューティングゲームビルダー」
http://blog.livedoor.jp/stgbuilder/

・スプライト、効果音、BGM(OGGファイル使用)、プレイヤー、背景、ステージ、弾幕、
スクリプト、キャラクタ、編隊、フォント、レイアウト編集などが可能。
・配布データの作成も可能で、さらに実際にプレイできるテスト用でもデータも
付属しており、横STGも縦STGも作成可能。
また、いわゆる弾幕の生成を支援する機能も備わっているため、弾幕シューティングに
仕立てることもできる。
・自由度が高いため、それなりのものを作るには相応の工夫と根気が必要であるが、
使いこなせれば (絵心やセンスなども必要) かなり良い。

921 :スペースNo.な-74:2014/03/16(日) 20:24:12.89
今日俺って最後までダレなかった数少ない少年漫画だったりする

922 :スペースNo.な-74:2014/03/17(月) 12:27:29.83
登場人物がコンビを組むマンガは名作が多い、と

923 :スペースNo.な-74:2014/03/18(火) 16:57:23.43
バディ物で片方がもう一方の引き立て役にしかなってなくて
人気も格差がありすぎると哀れ

924 :スペースNo.な-74:2014/03/18(火) 20:23:19.17
バディ、Wヒロインにも類型がある

五分五分で片方メイン
五分五分でメインなし
片方age、片方sage
片方が弟(妹)分
片方が親友
片方が敵
片方が不細工(TYめもりーず)
片方が空気(キティとミミィ)

ここを計画立てないと
出来の悪いハーレムになってしまう

925 :スペースNo.な-74:2014/03/18(火) 20:28:33.13
もう一個忘れてた
片方が途中で死ぬ

926 :スペースNo.な-74:2014/03/18(火) 20:47:56.26
片方の登場が遅いパターンもある
伏線ないと後付けに見えて萎える

927 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 11:13:17.23
相談なんだけど

師匠と弟子の話
1 弟子は自分の力を過信し師匠を軽視している
2 他の生徒から師匠の技について勉強しろと言われたが無視
3 後に師匠がとても勉強熱心であることを知る
4 反省し勉強熱心になる
というエピソードがあった時

起承で2の場面を描かずに転で3と一緒に短い回想という形で入れるのって微妙だよね…?
初めのほうで2を入れてたほうが効果的なのかな

928 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 13:08:10.05
>>927
もちろんそうでしょ。2は回想じゃなくて現在の話にするべきだし、
でもって2は「勉強が大事」という伏線なんだから、2と3の間に
なにかワンエピソードないと。それも「勉強の必要性」絡みで。
「勉強の必要性を説かれる」その直後に「師匠も勉強家だったのを知る」
じゃ、唐突に話が進行しすぎだと思う

もし具体的に2と3の間に何か入れるとしたらこんな感じか↓

主人公が勉強不足のせいで何か痛い目にあうor他人に迷惑をかけてしまう
→それを師匠が解決して助けてくれる→なぜ師匠は解決出来たのか?
→3へ突入。師匠は猛勉強をしてとある能力を身につけていた

もしくは師匠の何か大きな偉業を知る→なぜ師匠はこんな事を達成できたのか?
→師匠の過去を調べる主人公→3へ突入。師匠は猛勉強をしてとある能力を
身につけていた

929 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 13:14:57.10
>>927
むしろ「師匠が勉強熱心」は最初から描写したほうが努力の必要性みたいなテーマは明快になるんじゃないか。

1 弟子は努力を軽視。努力型の師匠を軽蔑。努力の必要性を説くアドバイスも無視。
2 弟子の挫折。師匠の活躍。
3 弟子の反省

「アリとキリギリス」でも「キリギリスはアリが遊んでる間努力していました」という場面は最初から見せてる。
それを最後に持ってきたら効果半減という気がする。

930 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 13:24:58.91
レスありがとう
書くの忘れてて後出しで申し訳ないんだけど弟子が不勉強なせいで失敗して落ち込むエピは2と3の間に入ってる
で、見かねた師匠が胸を貸すんだけどその過程で弟子が師匠の勉強熱心を知って弟子後悔…って感じの流れ

アリとキリギリスの例えとてもしっくりきた
確かに回想でアリの努力やられたら効果半減だわ

931 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 13:28:50.59
>>930
「ただ、努力なんてしてない風でひょうひょうとしていながら、実はすさまじい努力をしていた」
っていうオチはアリだと思うんで、そういう意図なら後で真相を明かしてもいいと思う。

ベタな例だが、ライバル校のバレーボールの練習を見学してたら別に大したことはやっていなかった

足元に転がってきたボールを拾ったら重くて持ち上がらない!

実は鉄球入りボールで練習していたのだ!

みたいな。

932 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 13:38:22.56
>>931
ああーなるほど…いろんなバリエーションがあるな
参考にさせて頂きます

久しぶりに一次のプロット書いてたら二次よりずっと難しくてわろた
作者と読者が共有する設定や世界観がはじめからあるとないとじゃ難易度桁違いだなあ…

933 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 15:29:20.79
これもわりとベタだけど、師匠も若い頃は弟子と同じく努力を軽視していた、
そのために大失敗をしたことがある、みたいなパターンもいいと思う
そうすれば師匠が努力にこだわる理由や、弟子にそれを強く言う動機が
説得力を持つ

師匠は弟子に昔の自分の二の徹を踏ませたくないから
勉強しろとキツく言っていた
最後は弟子が師匠の過去とその気持ちを理解して和解

934 :スペースNo.な-74:2014/03/20(木) 22:45:12.26
リア時代の話整理してたら
設定は適当なのに、キャラは話に必要な所が押さえられててワロタ
池沼でも「話に必要なのはこれとこれとこれ」って直感で分かるのな

935 :スペースNo.な-74:2014/03/22(土) 00:59:28.39
>登場人物がコンビを組むマンガは名作が多い、と

ここまではいいんだけど、「だから、登場人物がコンビを組むマンガを描けば面白くなるだろう」って考えるのは間違ってるよね
大体みんなそういう風に考えるんだけど

936 :スペースNo.な-74:2014/03/22(土) 02:30:39.41
>>934
ガキの頃って、作者の言いたいことを
理屈じゃなくて第六感で理解してた気がする
テンプレじゃなく、あまり注目されないサブテンプレみたいなものが
すごく面白く見えてた

>>935
みんなじゃなくて商業でしょ

937 :スペースNo.な-74:2014/03/22(土) 15:03:45.62
主人公マンセー、ニアホモ、Wヒロインは
出初めの、その設定の必然性がある作品は面白いと思ってた

雨後の筍が増えてからは
「この作品、男出ない意味なくね?」って感想が出るのばっかり

938 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 04:13:55.65
最近魔法を操るように話が作れるようになった
雑誌(流行は気にならないが、不景気で変な内容にされてるのが気になる)と
高尚のスクツと化した同人界を見て
「こういう内容描いちゃ駄目なのか」
「こういう内容面白がっちゃ駄目なのか」と気にし過ぎだったのかもな

939 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 07:29:58.65
うわあ「高尚」出た…
この言葉が出るだけで蕁麻疹が出る
もちろん「高尚」な漫画に蕁麻疹が出るんじゃなくて、
この言葉を使う奴が再臨したことにね

940 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 11:26:16.21
高尚 〜再臨〜

941 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 12:38:04.79
高尚はコンプレックスの裏返しなんだよ
温かい気持ちでそっとしといてやれ

942 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 13:08:15.06
>>941
俺の悪口言うのやめろよ…

943 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 20:07:58.77
高尚は、話を面白くする重要設定
(待ってる答えは、チート()とかハーレム()とか、馬鹿みたいな単語)
を見出してる時に、高学歴の論文レベルの量、難易度の知識を強要してくる奴

944 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 20:47:22.04
鬱や哲学が、主題じゃなく
アクセサリーなのを認められない人たち

945 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:17:31.38
前も指摘したが高尚連発厨は、高尚wな作品と娯楽作品と、
二極化してるのが頭悪過ぎる
実際はその間は、何層もの境界の曖昧なグラデーション状態に
なっているのに

946 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:38:56.24
938が言ってるのは書き手の高尚さんじゃないの?
SFなファンタジーを描いたら「その構造はどういう理屈で出来てるのか説明出来ます?」
王道なストーリーを軸に描いたら「あーそういうのもう時代遅れですから…」
みたいに批判する事しかしなくて
創作を楽しむ心が感じられないって事じゃないのか?

947 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:40:57.98
同人板で言う「高尚様」は
口先はデカくて色々評論する癖に
自分が作った作品自体にはその理論はいかされてるどころか
どういうストーリーなのかも分からない崩壊レベルのヘタレって人の事

948 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:33:35.48
>>947
あー…分かる
で、ハーレム馬鹿にする癖にハーレムが誇張されてる

949 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 01:35:11.82
いやいやこのスレに限っては、「高尚」という言葉を唐突に持ち出して来る奴は、
アートぶった作品(と当人は思い込んでる)を蛇蝎のごとく嫌悪し、
それを「高尚系」と蔑みの意味で使い、王道の娯楽作品こそが素晴らしいって
啓蒙しようとしてる奴のことだよ
でもどんな作品が「高尚系」とやらなのか問われても
なぜか一切答えないっていうw

このスレの>>100-188あたりまでをざっと読んでみ
そいつvs住人の死闘wが行われてるから

950 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 01:37:18.53
>>949
え…

951 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 08:32:37.79
どーでもいーよー

952 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 09:15:36.12
高尚についてが?
じゃあ話振んなよ

953 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 09:51:45.82
>そいつvs住人の死闘w
がどうでも良いんじゃない?自分もどうでも良い

というか争い、特に創作においてのスタンスの違いなんて
悪とか正義とかないよ
テーマをしっかりと決めて普遍的な大きな命題を元にドラマチックな話を作っても
大袈裟なテーマなんかは無いけど、どんな人も、自分も楽しめる大衆娯楽を作っても
どっちでもいいんだよ
それをどっちかが悪みたいに語ったらどっちのやり方してる人も引くよ
こういう書き手の雑談スレで一番面倒なのは
そういう書き手の正義wを掲げて対抗思想をつぶそうとする「高尚様」

954 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 09:54:41.64
>>953
>>949はその「高尚って言ってくる奴」
(「高尚様」ではなく、高尚な作品を嫌って大衆性を押し付ける?奴?)
が自分のやり方を潰そうと考えてる、
または批判してると勘違いしてるんじゃないか?

955 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 09:55:37.68
こんな所でやり方批判された位で顔真っ赤ってなんだよ…
そんなに大きなテーマを掲げて作品書いてる自分が大事なのかよ

956 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 09:56:42.43
自分は命題を掲げながらも
大衆性と高尚性をいったりきたりする作品が好きだし
そういうのを描きたいと思ってるから
本当に変な事で争ってるなって感じだなー

957 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 13:27:42.92
>>954
少なくとも例の高尚くんは非難してるだろ
しかも自分の好みの問題でしかないそれをさも万人から蔑視されるべきかのように言う
>>949もちょっとアレだが突っ込みの一つも入れたくなること自体は当然だろ
単なるヘイトや偏見はそれ用のスレがちゃんとあるんだからそっち行けと

958 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 13:42:12.13
高尚議論は置いといて過去スレ読んでみたがなにこれ宝の山じゃん。
>>148の義眼の主人公とかよくさらっとこんなおいしそうな例思いつくな。
もったいない。そっくり頂いちゃいたい・・・

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