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話題が変わってもこれだけは言いたいスレ43

1 :これだけ:2013/10/22(火) 15:56:50.65 ID:pw2HmQAi0
レの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい!
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレで す。

※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※特定個人やジャンル等のヲチ話題は板違いになりますので、該当板へ。
※「長すぎ」「殴り合いしてるだけ」などと冷やかしに来る人は荒らしです。徹底スルーで。
※同人板の範疇から大きくそれた場合、よりふさわしいスレがあると思われる場合該当スレを指定した上、すみやかにそこへ移動。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。

※ジャンルやアンチ信者問題が発端の場合は下記のスレも利用して下さい。
(なお、ジャンル問題スレに移動する際は、ジャンル問題スレをヲチスレ化させないよう
必ずこの板内で移動を告知してから行って下さい)
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/
【わかりあえない】信者vsアンチ限定・絡みスレ【譲 れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1277762109/

前スレ
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ42
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1379578352/

2 :これだけ:2013/10/22(火) 17:26:17.71 ID:VthukIja0
区別しろとよく言われること

「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る

「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい

3 :これだけ:2013/10/22(火) 20:22:46.67 ID:GmtZeX6C0
前スレ998
あなたやそのご友人にとっては別物でも、そう思わない人もいる
そしてあなたにとっては女体化=肉体改造なのかもしれないが
一般的にジャンル分けを見るかぎりそれらを同枠にしているところは男性向けの特殊嗜好の一部くらいで
特に女性向けからの派生の女体化ではまず見かけない
自分の偏見を基準に勝手な認定を振りかざすのはやめたほうがいい
典型的な「私がこう思うからこう」思考になってるぞ

4 :これだけ:2013/10/22(火) 20:30:40.39 ID:ZR05ie2i0
前スレの998
衣装着せるのと肉体改造(女体化)が違うものなのは分かってるんじゃないか?
ただ「好きなものと好きなものを掛け合わせて楽しみたい」
という意味では共通してる点があるってことを言いたいのではないかと
「似てるのかな」って言葉使ってるし別に一緒にはしてないと思う

5 :これだけ:2013/10/22(火) 20:39:16.81 ID:qt9L2H+D0
前スレ998
992だけど、「着せ替えと猫耳が一緒」といいたかった訳じゃなく
>おっぱい好きなら女子キャラでいーじゃねーか…
と言う意見に対して

「好きなキャラに○○をオプションとして付けるのが好きだから付けた
好きなキャラに付けるのがいいのであって、あらかじめそのオプションが付いているキャラじゃ駄目なんだ」

って事が言いたかった

肉体改造と着せ替えが同じだとは言ってない
トランクスが長髪だった時がカッコ良くて好きと言ったのに、長髪が好きなら常に長髪な17号でいいじゃんと言われたら
それは違うってなるじゃないか

6 :これだけ:2013/10/22(火) 20:52:06.18 ID:V7g167St0
前スレ998
お手本のような自己中発言だな
勝手に別ジャンルを押し付けて「普通に○○だって言ってくれれば」って何様
自分の納得できない理論は全部言い訳だとでも思ってるのかこの人

7 :これだけ:2013/10/22(火) 21:07:30.50 ID:CU16NwoW0
前スレ998関連
必死チェッカーかけたらただの女体化アンチだったから
何を言ってもどれだけ真っ当な反論をしても無駄と思われる

998本人も変に言葉を弄して突っ込み所量産するくらいなら、それこそ
普通に私は女体化アンチなので何言われても納得しませんって言えばいいのにw

8 :これだけ:2013/10/22(火) 21:09:04.09 ID:ikvIPDIl0
ぶっちゃけ必死チェッカーかけてまで気に食わん奴をあぶり出す方が必死で引くんだが・・

9 :これだけ:2013/10/22(火) 21:15:13.19 ID:IY2CepykO
おっぱいが好きなら女でいい
ジョジョパロネタが好きなら原作読んでればいいって言われても、確かに違うな

10 :これだけ:2013/10/22(火) 21:16:34.47 ID:AuP4f0z50
>>8
>>7じゃないが、普通に荒らしとかモメサっぽい雰囲気のレスに触るときはIDチェックするよ
専ブラの種類によっては2タップもすれば見られるから手間でもないし
自分はAndroidに2chmateと必死チェッカーdroid入れてるからID長押し→共有履歴タップでいける

11 :これだけ:2013/10/22(火) 21:22:02.87 ID:5HN27vxvO
>>8
話題がスレまたいでる時は結構便利だよ
レスを通してみるとその人がどういうスタンスなのか分かりやすい
元スレ〜絡み〜これだけのルートになるとそれが把握しにくくなるから
別に深い意図なくても使う人いると思う

12 :これだけ:2013/10/22(火) 21:28:23.86 ID:+EJ4EAyw0
【同人板】変なレスをI報告するスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1381662902/

必死チェッカーで思い出したが
最悪板にこんなスレあるんだな

13 :これだけ:2013/10/22(火) 21:30:27.70 ID:mRYaOvXs0
>>5
>トランクスが長髪だった時がカッコ良くて好きと言ったのに、長髪が好きなら常に長髪な17号でいいじゃんと言われたら
それは違うってなるじゃないか

この例えよく分かるわ
○○が好きとは言ってるが、○○ならなんでもいいとは言ってないんだよな

14 :これだけ:2013/10/22(火) 21:33:54.82 ID:ke/oKDKb0
自分も同じ構成で使ってる
ド直球釣りならスルーするけど微妙に煽りくさいようなそうでもないようなって時にぽんぽんっとチェックかけると
ただの煽りか天然か、突っ込むべきかそうでないか把握できるから便利よな
引くっていうならただそれだけのことをあぶり出すとか被害妄想発言しちゃう方が引く
ゲスパーだけど本人があぶり出したい時に使ってるから相手もそうだと思い込んじゃうのかね

15 :これだけ:2013/10/22(火) 22:26:39.13 ID:1mpX1qwZ0
998の場合は自分から斜め上の認定しておいて
突っ込まれたら巣に引き込もって愚痴だからな
正直アンチとか信者とか関係なくなっさけねー…と思った

16 :これだけ:2013/10/23(水) 00:06:54.78 ID:1mpX1qwZ0
なんかこの間からちょいちょい必死チェッカー使う方が必死、みたいな印象を
それこそ必死になって広めようとしてる人がいるイメージ

17 :これだけ:2013/10/23(水) 00:11:32.29 ID:n11I7cP10
どうでもいいけど、好きなキャラにオプションつけるって話の例えで
トランクス云々っておかしくないか
本編で普通に長髪時代あるんだから

18 :これだけ:2013/10/23(水) 00:26:16.82 ID:09P3E2600
>>17
多分言いたいことは、
○○がいいなら同じ属性の別のキャラでもいいじゃん→いやこのキャラが○○じゃないと駄目なんだよ
って話だし別にいいんじゃ?

19 :これだけ:2013/10/23(水) 02:21:51.76 ID:AAchyus70
>>16
いやそれは間違いないだろ
わざわざ使わないよ、大概は変な相手だと思ったらスルーするだけだし
使うのはそうまでして相手の落ち度探したい奴くらいだよ
必死に広めてるのは「必死チェッカー使うのは普通」って方
これだけスレまで来て話題続ける人が使うのはお似合いですねとしか

20 :これだけ:2013/10/23(水) 02:44:38.61 ID:dOsLOnap0
>>19
いや普通に使うよ、いちいちコピペしなきゃいけない頃ならともかく
ほとんど手間もなく検索できる今の便利な状態でいちいちそんな
ひねくれた考え持って使う奴は少ないだろ
落ち度を探すというより、単に荒らしかどうか確認しようとしたら
アレな書き込みを見つけちゃってうわぁ…となるなんてのはよくある話
まあこれもあれだな
「必死チェッカー使う方が必死だと思う」のは勝手だけど
「必死チェッカー使うのはそうまでして落ち度探したい奴」とか認定してたら
必死チェッカーかけられるまでもなくアイタタだと自己紹介してるようなもん、と

21 :これだけ:2013/10/23(水) 04:25:32.50 ID:QXBYygD70
BLは女を出したくないという理由で行われるものと思ってるから
女体化好きな人は何故女体化するんだろうというよりなぜBLやってるんだろうという目で見てる
しかしまあ歪んでるなぁ、BLって
やってることは少女漫画なのにな

22 :これだけ:2013/10/23(水) 04:33:17.30 ID:QXBYygD70
女が男に感情移入したまま男と恋愛しようとした結果生まれるのがBLで
理想の”妻役”像の投影が一線を越えた結果生まれるのが女体化ってとこかな

23 :これだけ:2013/10/23(水) 05:21:14.79 ID:tyJJM0be0
イベントごとやら日常やらで
女装を楽しむ男性(とそれを楽しむ周囲)もいるんだから
女体化もそういう延長の変装の一種なのでは
好きなキャラを幼児化させたり動物にしてみたり

24 :これだけ:2013/10/23(水) 07:37:45.00 ID:cN5kSwgK0
>>22
そこがそもそも間違い
どっちも投影じゃなくて他者として愛でてる人もいるから
当人が自己申告しない限りは投影だと決め付けるべきではない

25 :これだけ:2013/10/23(水) 07:45:57.62 ID:sYK8bH4i0
>>21
女を出したくないねえ…
BLだけが好きな人はそうなのかもしれないけれど
自分は男女カプも普通に好きだから
女を出したくないなんて思ってないよ
ただその二人なり、オリジナルなら作品自体なりに萌えてるだけ
例えば百合でも男体化が好きな人も苦手もいるじゃない

26 :これだけ:2013/10/23(水) 08:11:34.18 ID:7OkMzCR40
自分もノマもBLも好きだけど
BLは男同士の二人を好きになったんだから女体化苦手だわ
後天性なら猫耳とかコスプレ感覚でするって人の言い分も理解できなくはないけど
先天性の女体化はマジでそのキャラの根本的なメンタリティに関わると思うから
そのキャラですって言われても受け付けられない

27 :これだけ:2013/10/23(水) 08:16:50.27 ID:mSRyJysb0
女体化嫌いと吐き捨てるだけなら
さすがに女体化アンチスレでやったら

28 :これだけ:2013/10/23(水) 09:20:01.89 ID:TYm0kN5hO
初期設定では女だったと明言されていて
男に設定変更された後もかなり女々しさが隠されたキャラの初期設定通り女であったらなifものとか
性別が後天的に決まるファンタジー作品で作中では既に男に変化してるキャラの女に変化していたらなifものとかにはそそられる性質なんだが
それと女体化はまた違うのか、割と近い発想なのか

29 :これだけ:2013/10/23(水) 09:54:34.11 ID:zsm2XiAN0
カオス340
スレに合った流行ジャンル内の細々した話題は少し続いたら「ジャンルスレ行け」なのに
スレに合わない女体化が云々をいい加減やめろって言われたら
「このスレを見なければいい」って訳わからないな

30 :これだけ:2013/10/23(水) 10:07:33.65 ID:4JL2cUfm0
絡み大家族
前スレ980読んでほーあの手の番組にはそんな歴史がと思った。勉強になったよ。
あの手の番組はやらせがひどくて絡みに書かれている物の他にも
番組制作サイドがトラップしかけて兄弟の喧嘩の原因作ったり煽ったり、
兄弟に2次元顔負けのキャラを設定して無理やりに個性付けたり、ってやってるみたいだね。
子供本人の意向無視で変てこな性格設定された子供がキレたとかあったみたい。
自分の周囲だけだけど、田舎のジジババ、DQN層には妙に受けがいい。
ちょっと冷静になってみればおかしな事だらけだしそれこそフィクションだと思わないのかな。
昔やってたガチンコ!とかにも通ずるよねあの手の番組。

31 :これだけ:2013/10/23(水) 13:36:30.98 ID:rRYFvIOf0
絡みID:ZgU00UwE0
これは恥ずかしい

32 :これだけ:2013/10/23(水) 14:20:45.27 ID:zITQu5sJO
この男女煽りっていつごろ同人板に住み着いたんだろ
夏くらいにはすでになんか最近変なのいるなって雰囲気になってたけど

33 :これだけ:2013/10/23(水) 16:52:32.39 ID:DzNCXucNO
絡み68 69

いや鈴弓なんか別に好きじゃないけど。
鈴弓なんてマイナーカプが吐き捨てスレで頻出なのはなんでかと思ったけれど
そんなに何でも鈴弓厨認定してたらそりゃあ大人気カプに見えるだろうな
弓留に好きな人なんていないっていう事実を認められない栗素多厨必死過ぎんだろ

34 :これだけ:2013/10/23(水) 16:54:45.87 ID:DzNCXucNO
絡み75

別に信者じゃないですよ
否定しても無駄なんだろうけど

35 :これだけ:2013/10/24(木) 02:30:24.87 ID:L23qMGSr0
絡みイベントと声優関連
ネットがない時代のほうが公式とファンの距離が近かったというのがなんか悲しい
作品を囲んで交流するというのはツールが増えた時代のほうが盛んになりそうなものだけど

36 :これだけ:2013/10/24(木) 03:19:27.25 ID:uAv+LYeq0
絡みイベント
前に無礼青をグチってる人見て気になって調べてみたけどそれらしいのが見つからなかったんだけど知ってる人いる?
来たのは声優じゃなくてPみたいだけど

37 :これだけ:2013/10/24(木) 04:03:35.36 ID:r+oprs3q0
絡み199

意味わからん
問題のCDが出たのは同人の仕事も受けなきゃならんほどのBLCD黎明期じゃないし
緑川光だってとうぜん既に商業のBLCDにたくさん出てる
大塚芳忠に至っては、そもそもヲタ系声優じゃないし
けっきょく金や仕事に困った声優が腐に媚びたってことにしたい人がいるんだろうか?

38 :これだけ:2013/10/24(木) 04:08:02.47 ID:eFRGsuk80
>>35
公式とファンの距離が近くないからこそ、
ネットがないころにはみんなイベントやファンとの出会いの一期一会に
真摯で真剣だったって気もしてる
「熱心なファンが集まるレアな機会」と
「キャストの作品や役への愛着」が合致したときに、
今の商業ベースからは考えられない「同人」イベントが成立してたんだろう

今はネットが便利でお互いの距離が変に近く、狭くなりすぎたんじゃないかな
絡み182がいうように、オタク業界が変に「村社会」化して
その村には公式スタッフもキャストも寄るな触るな! みたいな
妙な感じになってる もちろんそんな人ばかりじゃないとはわかってるけど
それもうファン活動じゃないよね……っていうのは古い考え方なのかな
「作品」への敬意がないと、公式とファンはつながれないと思う

39 :これだけ:2013/10/24(木) 04:08:33.32 ID:DQbNFbxU0
絡み声優

声優も含めて同人者は公式にお触り禁止の風潮が出始めたのって
ポケモン事件以降のことだって聞いたことあるけど本当だろうか

40 :これだけ:2013/10/24(木) 04:33:41.40 ID:+S8xQYlG0
絡み声優
BLEACHのアニメ化が決定した時に地元イベントに一護の声優の人がきたのは驚いたなぁ

41 :これだけ:2013/10/24(木) 05:27:08.54 ID:vKei1Dm5O
絡み声優
昔は関係者が協力的だったっていうのと今回の件は違うんじゃないかな?
今回はそういう企画じゃなくて、個人的に行った結果握手会みたいになって会場が混乱、てのが問題なんでしょ?
まぁこっそり行って、もしバレて握手求められても断ったとしても、嫌な人は嫌だろうけど…。

42 :これだけ:2013/10/24(木) 06:35:12.84 ID:sceUWom/O
ジャンルに降臨関係
島BOO来たときは嬉しかったし楽しかったなあ
ジャンル狭かったし、「本人来るかもしれない覚悟」が
暗黙の了解であったからあの時は良かったのかもしれんけど
知らないで行ってエログチョ本出してたらと思うと複雑だw

43 :これだけ:2013/10/24(木) 07:05:37.84 ID:KZAIsOMq0
>>33
公式サイトの紹介文が栗巣多のことを愛してること以外は不明の弓留さんが何だって?

44 :これだけ:2013/10/24(木) 08:13:40.03 ID:gJgC8yyX0
>>41
絡みでは、イベントに一般客として来る関係者の話も出てるし
このケースは混乱云々じゃなく来たこと自体を叩かれて絡みに持ち込まれてるけど?
握手会のようになったというのなら、その場じゃ喜んでた人多かったんだろうし
外野が厨行為のように責めるのは歪んでると思う

45 :これだけ:2013/10/24(木) 08:28:14.72 ID:Iz0Q9pVQ0
>>44
この声優は作品のディナーショーが控えててだからなおさら考えなしだと言われてるね
触れ合える事自体を高い料金で商品として出してるわけだから
本人が分かってて無料の握手会状態にしたのはまずいという事なんだろうね

これ他のジャンルだと学級会で喧々諤々、周囲の第三者からはお前らのせいでと大騒ぎルートになるレベルだと思うんだけど
不思議な擁護が多いのがおもしろいなと思った
普通に声優もはしゃいだジャンル者も厨だと思うけどね
トゥギャにまとめられた参加者の反応も見た上でそう感じた

46 :これだけ:2013/10/24(木) 08:33:00.51 ID:gIyUqtJx0
郭嘉の中の人は同人イベントに来たからというよりは来たことをツイッターで呟いたのがまずかったんじゃないかと思う
無双の声優は鍾会の中の人も同人イベントに来たことあるけどこっちはそんなに叩かれてないし

47 :これだけ:2013/10/24(木) 08:35:32.57 ID:RYpah7jn0
ディナーショーやる芸能人は、ファンが群がるからって理由で
ファンのいそうな場にいっさい出てったらあかんのか
そんなの聞いたことないわ
もう叩けるなら何でもいいんだな

48 :これだけ:2013/10/24(木) 08:40:23.97 ID:AcrlnLijO
>>46
いきなり来て混乱しないようにつぶやいたのかもしれないが
おかしな人たちに叩かれるネタ作っちゃったね
ファンサービスのつもりだったんだろうに気の毒だ

49 :これだけ:2013/10/24(木) 08:44:08.33 ID:M0sDtNJE0
叩けるなら何でもって言うか、叩く相手を間違えてるような
群がるファンが悪いのに

50 :これだけ:2013/10/24(木) 08:47:50.58 ID:Iz0Q9pVQ0
>>47
そう読めるね、ごめん
自分もそこまでは思わない
今回はディナーショーが間近なのがまずかったと思う
それと叩けるなら何でもいいと言われてもこれジャンル者の中で早々と出てきた意見でもあるんだよね
一番まずかったのは声優さんがツイで煽るように降臨を宣言したのと
自分のキャラが受の18禁本買ってそれを音読しますねとまたいらん事言ったのと
その本を嬉々として売ったジャンル者が複数いた事だね…

51 :これだけ:2013/10/24(木) 08:57:16.17 ID:AS8G0/ZW0
無双の声優絡みだと、そんなつもりはなくてもファンがどーたらで結果的にこじれる予感がする
少し早いけどこっちに移動したら?

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/

52 :これだけ:2013/10/24(木) 09:09:31.76 ID:r2KMA5U5P
>>50
>ディナーショーが間近なのがまずかったと思う

ディナーショーやる人でもそれとは別に降臨するタイプの芸能人いるし
ディナーショーは身近で芸を見るためのものであって
握手会というのとはまた違うよね?

>一番まずかったのは声優さんがツイで煽るように降臨を宣言したのと

むしろいきなりのが混乱するんじゃ?

>自分のキャラが受の18禁本買ってそれを音読しますねとまたいらん事言ったのと

男性向け→女性声優でそういうこと実際やってる人少なくないし
大槻ケンヂなんかも実際コンサートでやったし
音読される同人誌の作者が納得して売って、本人も納得して買ったものなら
他人がどうこう言うことないのでは?

53 :これだけ:2013/10/24(木) 09:10:31.72 ID:r2KMA5U5P
ぐずぐず書いてたら、誘導入ってたか、ごめん

54 :これだけ:2013/10/24(木) 09:13:40.48 ID:b+lfJ+Xu0
>>40
亀ゴメン、絡み170って鮒じゃなく鰤だよね
なんか鮒って隠語のアニメもあるのか?と一瞬考え込んだ

55 :これだけ:2013/10/24(木) 09:24:28.77 ID:AQEAdG4TO
いや、鮒はふぁふなーっていうアニメジャンルだと思うよ。
あそこは笑顔動画の公式配信で声優同士が抱き合ったり、ケーキ入刀したりする特殊ジャンルなので、
今回の無双のケースとはまた違うと思うけど。

56 :これだけ:2013/10/24(木) 09:28:06.48 ID:zmFWKEdw0
声優イベント関係は誘導かかってるよ〜みなさん

57 :これだけ:2013/10/24(木) 09:48:31.09 ID:b+lfJ+Xu0
>>55 訂正ありがとう
>>56 あれ? 誘導かかってるの夢想だけでしょ?

58 :これだけ:2013/10/25(金) 12:31:06.22 ID:dHp2KZlx0
>>21
少女漫画なのは間違いない、とうか自分が少女漫画のりのBLが好きなんだけど
なぜそれが歪んでるってことになんの?
ちなみに少女漫画も好んで読む

59 :これだけ:2013/10/25(金) 13:32:05.16 ID:HCDw6FN70
>>24
他者として愛でてるなら原作の設定から改変すんなよとも言いたくなるけどな

60 :これだけ:2013/10/25(金) 13:36:41.22 ID:Z40oHaj50
好きに言ってればいいじゃない
だから自己投影だとかだから実は好きでもないとかだから夢厨だとか妄想でしかない決めつけで叩かなければ
はいはいお前がそう思うならそうなんだろうお前のなかではなーで終わりだよ

61 :これだけ:2013/10/25(金) 14:59:42.89 ID:HCDw6FN70
自己投影なんて一言も言ってないんだけども、話そらそうとしてない?
わたしがかんがえたさいこうにかわいい受けちゃんを既存のキャラに投影するのは
果たして他者として愛してると言えるのかって

62 :これだけ:2013/10/25(金) 15:04:50.90 ID:5JCheT/H0
愛してるんだと書き手が言えばそうなんだよ
読んだ側がこれは愛してるこれは愛してないと心の中だけで判断するのは自由だけど

63 :これだけ:2013/10/25(金) 15:16:15.44 ID:/zBDXJjm0
>>61
この人今までの流れとか読んでない人なんだろうか

64 :これだけ:2013/10/25(金) 21:16:17.72 ID:wcllT52X0
絡みPSPやらはまおうやら
こいつらの発祥って同人板じゃねーの?
そっから肴と売りスレに移動したような
あぼーんスレばいいだけなんだけどね
どーしても絡みたければ

【同人関連】自演荒らしを報告スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368616369/

【同人板】変なレスをI報告するスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1381662902/

↑行けばいいんじゃないかな

65 :これだけ:2013/10/25(金) 21:19:12.32 ID:dIQvlrUp0
仮に原作からかけ離れた二次創作があったとして

1・二次なのだから原作で見られないようなことをあえてやりたいという本人の趣味
2・本人の創作能力が低く原作に似せた創作ができない
3・本人の情報受信能力が低く原作がそのように見えてしまっている
4・インパクトのある二次設定を原作設定と混同している三次創作

などなど理由はたくさんあると思うのだが
なぜか投影派は本人が否定してもいや投影だと言い張る

66 :これだけ:2013/10/25(金) 21:40:42.68 ID:zzbTJA510
>>65
自己投影と認定してしまえばお手軽に叩けるからな
もはや元々の意味なんてどうでもよくて、叩く自分を正当化するための免罪符になってる気がする

67 :これだけ:2013/10/25(金) 22:02:32.26 ID:mEiFLX9a0
絡み401
普通に雑誌のお手本通りのメイクをしてるが
化粧が上手くても素が悪かったら変わらないよ
整形じゃあるまいし

68 :これだけ:2013/10/25(金) 22:17:07.66 ID:GXEF9ek60
絡み化粧
元が残念だったらどんなに化粧しても一緒というなら
女性のすっぴん顔に落胆したという男性はおるまいよ…

69 :これだけ:2013/10/25(金) 22:24:24.60 ID:e/ucpb4F0
>>67
何も変わらないってのはないでしょ
化粧は元が悪くてある程度誤魔化せる技術だと思う
毛穴やニキビ跡消したり、ハイライト入れてメリハリ付けたり、
眉整えたり、睫毛増やしたり、目を大きく見せたり、血色良く見せたり、
ちょっと違うだけでかなり印象は変わるよ

70 :これだけ:2013/10/25(金) 22:24:29.59 ID:HN0U3t4kO
絡み化粧

他人のメイクオフで素顔にがっかりする人は
ブスと感じる基準が厳し過ぎるように思う

71 :これだけ:2013/10/25(金) 22:25:10.78 ID:dIQvlrUp0
絡み化粧

足りないものを増やすのは割と簡単
余計なものを減らすのは至難の業

72 :これだけ:2013/10/25(金) 22:32:20.68 ID:xmr1waGY0
>>71
脂肪もそうだなw

73 :これだけ:2013/10/25(金) 22:32:38.40 ID:GR3Vo6RM0
>>69
ブスがましにはなっても美人にはならんだろ
化粧するだけでみんな美人になれるんなら美人の基準が低すぎ

74 :これだけ:2013/10/25(金) 22:33:45.03 ID:J/BAxi2L0
絡み化粧

メイクってある意味マジックアートみたいなもんで錯覚を駆使する面もあるんだよね
もちろん、岩のような不美人が卵型のつぶらな瞳の美人にはならないけれど
上手くやると当人比では元よりかなり良くはできるw

75 :これだけ:2013/10/25(金) 22:34:16.21 ID:qPQpyKly0
>>67

整形じゃあるまいしというが
アイメイクだと一重を二重にするとか整形レベルのことが普通にできるからなぁ
贅肉や骨格の問題で輪郭が残念だとハードル上がると思うけど

76 :これだけ:2013/10/25(金) 22:36:04.06 ID:h1Jo69Ve0
絡み化粧

ニコニコで化粧配信した人とか凄いと思うけどな
美人かブスかの判断は置いといてビフォーアフターで別人レベルではあると思う

77 :これだけ:2013/10/25(金) 22:38:01.97 ID:dHp2KZlx0
化粧で化けれる人は肌が綺麗だと思う
どんなに眼を大きく顔を小さくみせても肌汚かったら不細工だよね

78 :これだけ:2013/10/25(金) 22:42:00.79 ID:HN0U3t4kO
>>76
二個でメイク配信した人って画像検索ですぐに出てくる人のことだよね
メイク技術は本当に見上げたものだけど目元が貧相なだけで元からそんなにブスではないと思う

79 :これだけ:2013/10/25(金) 22:54:04.69 ID:Mf8T8OR20
そんな人いないならないと異様に頑固なのはなぜだ
そんなタイプもいるんじゃないの…

80 :これだけ:2013/10/25(金) 23:01:11.68 ID:9zNRZwEL0
化粧後が美人かどうかは置いといて
手島ゆうとか整形前の小森はスッピンとは別人だと思う

81 :これだけ:2013/10/25(金) 23:36:06.29 ID:Uc01RjBq0
>>78
あの人は綺麗な卵型の顔で肌も綺麗なんだよな


絡み 丸子
ちび丸子ちゃんかと思って何事かと思った

芋女も故郷に帰った時点で殺すつもりだった、
兵長は強すぎて使いにくいので出番減った、
全体的にキャラ厨らしさが微塵もないのであれも同じ感覚なんだろうなあ

原作読んだだけの時点では、バカ夫婦の男の方が死んだのと同等ぐらいの演出だったけど、
アニメで丸子は蛇を導く友人としてかなり丁寧に描かれたし、出番も増えてたから
アニメから入ったならショック受けるのは仕方ないかも
あと背表紙でずっと丸子の位置が空いてるからまあどうしても意識するよね

82 :これだけ:2013/10/25(金) 23:39:57.38 ID:Uc01RjBq0
背表紙じゃない裏表紙w

83 :これだけ:2013/10/25(金) 23:42:26.40 ID:P5ww7tIZ0
化粧で別人になるのはあるし、まともレベルにまで上がるのもあるが
美人はさすがにないなぁ
そもそも俳優やモデルが美人だとは思わん
今までで美人だと思ったのはヘプバーンだけだ

84 :これだけ:2013/10/25(金) 23:48:42.18 ID:xyKfbT7E0
絡み 新劇丸子
丸子って普通に読んでたら死んで初めて名前覚えるぐらいの存在感だし
原作者酷い!みたいな意見はなんかえ?ってなった
死んでから異様に神格化しだした信者(主に蛇ン関連カプ者)と
原作者や一般読者との温度差が酷いことになってそう

85 :これだけ:2013/10/25(金) 23:58:39.43 ID:kCIQBQQx0
絡み 新劇丸子
同じくどんな酷い発言したのかと思ったらなんだ普通じゃないか
アニメから入らず最初に原作読むとマルコ死んだとこも死に方がアレだっただけで
マルコって誰だっけ…ってトーマスやフランツと同じぐらいの感想しかでなかったし
作者の感想見て逆にやっぱりそうだったかってかえって納得できた

86 :これだけ:2013/10/26(土) 00:03:59.57 ID:/JDGmNg10
キャラが立たないから死んだって、月刊連載でも週間連載と同じように
結構いきあたりばったりなところがあるんだな
ストーリーの大筋とオチは決めてるみたいだけど

87 :これだけ:2013/10/26(土) 00:05:42.82 ID:CB+QoDd30
つまりこの先、生きてても死んでても話には何の影響もないキャラだったってことじゃない?
アニメ適当に見てただけだから知らんキャラだけど

88 :これだけ:2013/10/26(土) 00:17:10.45 ID:9Uk3b6JtO
>>87
物語に入れ込んでいる読者(腐やキャラ厨とは限らない)からしたらそうは思えないんだよ
人間一人生きていたらそこに色々なドラマがあり人間関係があるだろう
人が生きて死ぬ、厳しく容赦のない物語世界を楽しんでいるのに、
キャラはただの記号で駒だと言われてしまうと厳しいは厳しいでもタイプが違う
キャラは単なる駒というような発言は思ってても公言して欲しくないと思った

89 :これだけ:2013/10/26(土) 00:19:11.35 ID:9Uk3b6JtO
>>84
批判している人は全てマルコが特別に好きな人みたいな決めつけはどうかと思うよ

90 :これだけ:2013/10/26(土) 00:21:05.12 ID:9PNcLAV40
>>83
そんな厳しい価値観でメイクでは美人にならないと言われてもそりゃそうだろとしか

91 :絡み:2013/10/26(土) 00:25:51.34 ID:n7pyiA5p0
キャラが駒ってそんなに異常な事でもなくね
たいていの作家はストーリーの流れを重視するタイプかキャラクターを重視するタイプかのどっちかだし
前者はキャラは駒、後者はストーリーは添加物ってだけだろう

92 :これだけ:2013/10/26(土) 00:33:19.60 ID:VFjYsmyC0
>>89
キャラ厨決めつけはちょっと自分でもアレだったかなと思ったわすまん
でも上の方でも出てるけどこの作者って前から
兵は扱いづらいから退場させたとか主人公ですら物語の奴隷とか言ったりしてるし
元々ストーリーや謎ありきでキャラを動かしてるのは明白だから
なんかショック受けてる人とズレを感じる

93 :これだけ:2013/10/26(土) 00:36:19.51 ID:ma5WFIN50
>>91
あまりに思い入れのなさが見えても、それはそれで萎えられたり反発されたりする
(ちょっと前の酉山明の、龍玉のキャラは後空とP殺以外嫌い発言も物議を醸してた)
から、キャラ厨に媚びろとは言わなくてももう少し言い方を考えた方がいいんじゃないかと思う時もある

94 :これだけ:2013/10/26(土) 00:45:24.34 ID:ZISeGfnN0
元から酷いことをさらっと言う酉山や元からうっかりが多い新劇作者がぽろっと物議を醸す発言を溢すのは個人的に平気なんだけど
普段真面目で失言もない作者から外道な発言を披露されると凄いショックを受ける
これはあれか不良が雨の日に犬拾う理論か

95 :これだけ:2013/10/26(土) 00:47:35.05 ID:f3RX9hr10
どのキャラも結局物語の奴隷だろうし
あの作者の発言にいちいちショック受けてたら大変だと思うわ

丸子は王とか憲兵に対する意識がアレだから複線かとも思ってたけど
所属兵科と立体起動装置の件は元々どうする予定だったのかだけ気になる

96 :これだけ:2013/10/26(土) 00:48:16.98 ID:98fIiwTW0
作者がキャラ萌えするのは悪、ストーリー重視で
キャラを駒にできるのが優秀な作者って考えの高尚様なファンはいるからな

実際自分のキャラに過度に愛着持ちすぎてグダグダになるケースはあるし、
他板だけどそのケースを考察する作者の萌えで駄目になった作品スレでは酉山を神聖視してる
でも作者の作品に対する意図はどうあれ、アニメ化以降はキャラ商売でも売ってるんだから
大人ならもっと当たり障りのないことを言えたほうが良かっただろうな

97 :これだけ:2013/10/26(土) 00:51:13.08 ID:Neoek51N0
批判する人を全部キャラ厨認定って
たとえそれがどうでもいい相手でも嫌いな相手でも
酷い扱いを受けていたら憤るっていう感情が分からないのかな

そもそも丸子ってそんな人気キャラでもないし
反発したのがみんなキャラ厨って事はないと思うんだけど

98 :これだけ:2013/10/26(土) 01:05:45.14 ID:Hhwm4LQf0
新劇の巨人に関しては自分はキャラ厨じゃなくて物語厨か世界観厨だな
個々のキャラに思い入れがある訳ではない
無力な人々が恐ろしい巨人に襲われて起ち向かうも
僅かな差で助かったかもしれないのに不幸にも死んでいく
主人公でさえも一時は本当に死んだかと思った、
そういう殺伐とした世界観を楽しんでいたのに
死ぬキャラは最初から決まってますよって言われたら予定調和ハイハイっていうか
緊張感も何もなくて面白くもないと感じる
意図を露骨に語られると物語に没頭できないんだよね
作者は格闘技が好きらしいけれど、それだって八百長だったら萎えないのかな

99 :これだけ:2013/10/26(土) 01:20:03.04 ID:55IopyWt0
ヒロインが死ぬ話が今までなかったから殺しましたなどと言って
キャラを単なる駒として見ている冷静な俺アピールをしつつ
自分が捻じ込んだ後付けヒロインには美辞麗句を重ねて褒め称え出番を増やし
関連作品にもどんどん出張させるキャラクターデザイナーを思い出した

個人的には、キャラに思い入れがないから殺しましたアピールは大体において
お気に入りキャラへのちやほや優遇とセットだとすら思う
鳥山明などを見ていれば分かるが、本当にキャラに思い入れがない作家はそんなアピール自体しない

100 :これだけ:2013/10/26(土) 01:32:02.26 ID:BMsNz8Vz0
今回のは思い入れがないからとかじゃなくてキャラが立ってなくて使えないという
真っ当な?理由を公言したから痛いアピールというよりは
そんな制作秘話いらんかったよという感想が強い

101 :これだけ:2013/10/26(土) 01:36:18.57 ID:IAsNNk/o0
インタビュー見たけど
「まだ死ぬ予定じゃなかったけどキャラが立たないから早めに死なせた」ってあるから
遅かれ早かれ丸子は死ぬの決定してたんじゃないの?

102 :これだけ:2013/10/26(土) 02:48:43.40 ID:GJiJo8s40
>>99
それはダブルヒロイン論争と相まって誤解されがちだがまだキャラメイクスラする前の段階での話だから
一人のキャラを二人に分けたようなもんだぞ

103 :これだけ:2013/10/26(土) 07:21:53.86 ID:QbTDZCQ30
新劇は昔から作者が公言しなくてもストーリー重視でキャラはただの駒である作品だと言われてた
アニメでキャラ中心に考えるキャラ信者が増えて本スレも荒れるし
作者といえどキャラ信者の気持ちを考慮しないといけないとは
なんだかな
ぶっちゃけ丸子は邪ンの貴重なカプ相手だから好きって人多いよ

104 :これだけ:2013/10/26(土) 08:56:30.31 ID:L2Dyolft0
>>84
そのキャラのキャラ厨が暴れてるんだろうという発想しか出来ない人は
いじめとか殺人も被害者が好きな人じゃなかったらどうでもいいと思う訳?
自分だったらどうでもいい相手だろうと酷い扱いをされたら可哀相だと思うけど

105 :これだけ:2013/10/26(土) 09:09:05.25 ID:TQeeXEn30
つーかその原作者の発言でいつどこであったの?
何かググっても分からん
こういう発言ってよくまとめサイトとかで面白おかしく取り上げられる事が常だが
嫌い信者スレで丸子信者が八つ当たりってあるけどツイかどこかで暴れてるのか?

106 :これだけ:2013/10/26(土) 09:53:41.67 ID:Us/Zei7u0
ファンとして悲しい気持ちもわかるけど、あんまり暴れすぎると痛い信者に絡まれる製作者が可哀想になってくる
○殺しましょう△出しましょうなんてまさにコレ

107 :これだけ:2013/10/26(土) 10:46:39.71 ID:1sw5sbDe0
キャラを駒と割り切って作品作っている作者に
キャラ信者の気持ちを考えろと言われてもなぁ・・・
畜産農家に殺される豚の気持ちを考えろというようなもんだよね

108 :これだけ:2013/10/26(土) 11:05:40.52 ID:myjsG2tY0
件の発言がどこでされたのかは知らないけど
二次同人はキャラへの愛着が高じて活動してる人が殆どだからなあ
そりゃ荒れるとしか
作者さんは良くも悪くも正直なんだろうね

109 :これだけ:2013/10/26(土) 11:29:58.96 ID:IAsNNk/o0
何に対して文句言ってるのかわからない
死ぬ予定じゃなかったのにキャラ持て余して死なせたなら文句もわかるけど
死ぬ予定のキャラの死期を早めたって話でしょ
もうちょっと丸子の活躍見たかったって言うならわかるけど
キャラ立ってないって部分がショックみたいだし

丸子がどうとかよりキャラ全体に対して自分にとっては紙に描かれた絵と言う意識、
読む側とのギャップ感じるとはっきり言ってるんだけど
ここの部分より丸子がー丸子がーと取りざたされててなんだかなー

110 :これだけ:2013/10/26(土) 11:46:22.19 ID:P5PX3y/p0
>>104
いじめとか殺人にまで飛躍する発想に引くわ

何度も言われてるように作者がそういう人だっていうのはわかりきってることだし
そういう人だからこそ生み出せた作品を好きになったのに
「酷い扱い」「可哀想」っていうのはなんか違うとしか思えない
どのキャラだっていつ何言われてもおかしくないわけだし
(実際自分の好きなキャラも結構作者に色々言われてる)

111 :これだけ:2013/10/26(土) 19:27:32.39 ID:WY5MdtXr0
チラシ244(誘導かかったんでこっちで)
知り合いが恋人や家族限定でそんな感じだったな
あと昔の同僚にもいた。周りが気を使って大変だった
気分障害の気がありそうなので一度カウンセリングでも受けたほうが良さげ

112 :これだけ:2013/10/26(土) 19:36:13.88 ID:jhw4jpkc0
>>82
>そもそも俳優やモデルが美人だとは思わん
今までで美人だと思ったのはヘプバーンだけだ

美女扱いの芸能人でみんながみんな実際にきれいかは置いといて、
それはあんたの好みの守備範囲・基準が狭いだけだけどねww

113 :これだけ:2013/10/26(土) 19:38:22.40 ID:jhw4jpkc0
>>112訂正
>>82>>83

114 :これだけ:2013/10/26(土) 19:44:08.24 ID:kehD6z6I0
ここまで極端だと化粧する努力をしたくないために
化粧しても美人にはなれないと言ってるんじゃないかと思えてくる

115 :これだけ:2013/10/26(土) 20:48:36.64 ID:1sw5sbDe0
上で肌綺麗じゃないと化粧は意味がないと言っていているけど
今は毛穴消したり、シミやニキビ跡を消せる下地なりファンデも多いよね
そりゃ時間が経てば効果落ちるけど、肌を綺麗にみせる化粧だってあるのに

116 :これだけ:2013/10/26(土) 20:53:13.71 ID:3fAEJn1H0
小さくて形が悪いパーツは化粧でいくらでも誤魔化せるけど、でかくて形の悪いパーツは無理

117 :これだけ:2013/10/26(土) 21:11:15.46 ID:K/XRkGX90
>>115
毛穴やシミニキビが化粧で消せるのも地の肌自体は綺麗だからこそできるんだよ…
インナードライで隠そうと塗れば塗るほど全体的に崩れるタイプもいる
そういうのは生活習慣から改善していかないといけないから化粧で誤魔化せるレベルじゃない

118 :これだけ:2013/10/26(土) 21:41:44.19 ID:wMC2Oh7d0
鼻輪郭はまともだけど目が一重で小さいって人は化粧で化ける

119 :これだけ:2013/10/26(土) 21:56:23.72 ID:C9bXIYEV0
>>115
消せるったって限度ってもんがあるし
誰しも自分に合った化粧品にそうそう巡り会ってるわけでもない
シミはまだしもニキビ肌はもともと肌質が弱いわけでそうそう無茶もできない

120 :これだけ:2013/10/26(土) 22:03:47.38 ID:oOtZ/PK40
欠点なんて化粧でなんとか出来る!ていう人は
自分の肌綺麗なんだと思っていいと思う
まあ僻みだが
テクなしなのか汚肌なのかも分かってないけど隠せた試しがない…
タッチアップしても無理だったしなあ

121 :これだけ:2013/10/26(土) 22:40:32.19 ID:8hjkkThW0
化粧する前のスキンケア食事生活習慣運動による健康維持まで含めての美容だから
顔に塗りたくることだけを考えても美しくはなれない

122 :これだけ:2013/10/26(土) 22:43:42.49 ID:VkuBN0xR0
「化粧で変われない人もいる」という話で
「化粧で美しくなれない」ではないよね

123 :これだけ:2013/10/27(日) 01:47:57.71 ID:A8xGLMxQ0
絡みの黄粉562
うぬぼれかも知れないけど、まさか自分のレスの事だったらどうしよう
2ch暦の長い人間の話題逸らし術とか思われてるとしたらちょっとドキドキ

124 :これだけ:2013/10/27(日) 01:58:29.34 ID:oNlHe9xF0
>>123
もし561を見て話題そらしの術だと思ったんなら
562はちょっとピリピリしすぎだから休んだ方がいいと思った

125 :これだけ:2013/10/27(日) 02:04:57.64 ID:zvaRaBKJO
「きな粉餅食べたい」と書き込んで
「きな粉餅美味しいよね」
「私はあんこ!」
「お団子もいいねー」
と話題が流れるとでも思ったんだろうか
ゆっくり寝た方がいい

126 :これだけ:2013/10/27(日) 02:07:40.60 ID:IIOezKBW0
>>125
実際そうやって流れることもあるからなー
ID出ない板でやってると自演だろうけど
IDありでそれが上手く行ってるとああ皆うんざりしてたんだな
スルーできて良かったと平和な気分になる

127 :これだけ:2013/10/27(日) 02:16:04.21 ID:AUurHibL0
IDなんていくらでも変えれるんじゃ

128 :これだけ:2013/10/27(日) 02:17:08.32 ID:tYSl5P000
5ミリほどきな粉を盛ったきな粉トーストは最高だよね!
と書き込もうとしたところだったから絡み562にはチクショーと思った

129 :これだけ:2013/10/27(日) 02:38:09.42 ID:WQ3eJdJA0
木箱から名前変えてよかったねーキナコ

130 :これだけ:2013/10/27(日) 03:18:32.79 ID:ztWEKMZD0
>>105
シティ情報おおいた 
という雑誌のインタビューに載ってるよ


諫・・・そうですね。もともと1巻に登場する人などは、死ぬ前提で生み出されているので、
あぁ役を全うする時が来たな・・・という感じです。

↑上記のような発言もあるので、進撃キャラは物語の為のキャラなんかねやっぱり

131 :これだけ:2013/10/27(日) 03:39:16.25 ID:vejANdXoO
キナコって人に好意的(までいかないけど非難しないレス)は
本人だ信者だのすごい粘着飼ってんだなあと同情するわ
ガチャ倉やって今まで知らなかった人が知って、普通に可愛い絵としか見てないのに
やたら否定や本人叩きがあがればそりゃ反論されるだろうに

132 :これだけ:2013/10/27(日) 03:55:27.99 ID:TY3BiKpz0
別のパク絵師のスレでも、黄な粉のことを言っているのかなってレスがあったな
そんなに粘着されるような絵柄とも思えんのだが

133 :これだけ:2013/10/27(日) 04:12:55.15 ID:WQ3eJdJA0
普通にかわいい絵なんて感想がまず少ないじゃん
同人絵って感想なら嫌ってほど見たけど
嫌絵スレであれだけ叩かれてなかったことにしようとしてるのも気持ち悪い

134 :これだけ:2013/10/27(日) 04:17:52.69 ID:KDsJ1Iru0
>>131
同意、もはやホラーの域だわ
この人の世界には極端な信者とアンチしかいないんだろうか
ほとんどの人間は多少どちらかに寄ることはあってもだいたい中間に分類されるだろ
そういう人は主張しない→目に入らない→だから存在しない、なタイプなんかね

ただし緑髪の半裸の子が沙耶っぽいのは認めるw

135 :これだけ:2013/10/27(日) 04:27:43.04 ID:wFHwnaVD0
キナコ絵はドヤ感がひどいしジャンルも人を選ぶジャンルばっかりだったし普通に可愛い絵ってのはないなぁ
陰湿ってのはよくわからないけど、アクの強い作風が受けてる印象だったからポップとか明るいとかヒーローものとかはえ?って思う
底意地悪そうな感じとか言うか、毒々しさが好きだったんだけど、そう言うのはマイナスイメージになるんかねぇ

136 :これだけ:2013/10/27(日) 06:24:58.99 ID:FN4+MPKw0
普通にさらっと見てる人はドヤ感とか毒々しさとかそこまでいちいち考えないだろ
ジャンルが人を選ぶってもアニメで知った人の何人が支部まで調べるか、だしな

137 :これだけ:2013/10/27(日) 07:59:31.52 ID:pnS4bmm00
公式だけ見て普通にかわいい絵柄だと思ったが支部を見るとアクが強い絵柄ってのもわかる
公式だと線も塗りも綺麗になるからアクが薄まって印象変わるんだろう

138 :これだけ:2013/10/27(日) 08:07:57.66 ID:XTPERaSC0
例のアンチの人は何で批判されてるのかわかってなさそう
絵柄を取り上げてアスペとか陰湿とかナチュラルに人格否定するって異常だよ
反対者が全員擁護に見えるなら真面目に病院行ったほうがいい
あのアンチ一人のせいで黄粉とかどうでもよかった層が黄粉側に同情しちゃったな

139 :これだけ:2013/10/27(日) 08:16:30.85 ID:j8iFD33a0
誰が誰の絵を嫌おうと勝手だし自由だと思うが
キナコ絵嫌いじゃないって言っただけで「一般的には嫌われてますけど?本人乙」
みたいな態度で返してくるアンチの人はイカれてると思う。感性は人それぞれ

140 :これだけ:2013/10/27(日) 09:18:44.44 ID:R/puJJra0
>>133
叩かれてるのをなかったことにしようとしてるレスなんかあるか?

絵柄を叩くだけならまだしも海外旅行に行ったことを叩くとか異常だろ
>>138の言う通り狂アンチのせいで黄粉に同情的な人が増えたんじゃないかw

141 :これだけ:2013/10/27(日) 09:23:00.75 ID:Ql+M2vi/0
儀明日や癌ダム00の時もそうだったけど
たまにたかだかキャラデザが作品制作陣の中核だと思ってるような意見が気になる
いやキャラデザも作品の大事な顔のひとつには違いなけど

142 :これだけ:2013/10/27(日) 09:30:43.51 ID:6Bf4zbs20
確かに支部でよく見るような今どき風のクセのある絵柄で
好き嫌いは分かれそうだと思ったがここまで粘着されてるのが解せない
元祖ガッチャ信者がイメージを壊されたとキレてんのかな

143 :これだけ:2013/10/27(日) 09:43:53.94 ID:DzGJbRFE0
単発連投はやめようよw

144 :これだけ:2013/10/27(日) 09:48:21.52 ID:XTPERaSC0
こんな朝早くからID青くしてる方が怖いわ

145 :これだけ:2013/10/27(日) 09:54:36.97 ID:ndPNI00/0
異常キナコアンチに対する意見=キナコ擁護じゃなくない?
異常なアンチだけ叩かれてるんであって普通のアンチも信者も関係なく思えるんだが
違うの?

146 :これだけ:2013/10/27(日) 10:00:44.17 ID:J7YCRnwt0
アンチ乙とは思うけどキナコに同情とか夢見過ぎ
ガチャクラ信者はリアばっかだね

147 :これだけ:2013/10/27(日) 10:02:44.09 ID:TTdzd2IM0
>>140
俺そのタイプだわ
正直絵柄も人柄も全く知らんけどあんまりにもマジキチアンチが暴れてるから
変なのに絡まれて大変だなと同情心を煽られてる
いっそきな粉とやらの信者の遠回しな信者増量目指した自演であってくれたほうが
なんぼかマシって思うくらいのマジキチっぷりだからさ

148 :これだけ:2013/10/27(日) 10:08:01.91 ID:uz2pU2uG0
ガチャクラで変なアンチと信者を大量にゲットした印象>黄な子

あのアニメはアフィブロとのずぶずぶステマと
ガッチャついてるのにリスペクトゼロ内容でアンチついたけど
ハイスペ設定特盛のトンデモヒロイン好きな夢厨リアには大ウケしてたし
アニメのタイトルがガッチャと関係なければ
ふつうの乙女ゲームアニメとかと同じで特に話題にもなってなかったと思う

149 :これだけ:2013/10/27(日) 10:11:02.84 ID:C0p4lC/k0
よくわからんがキナコって人に同情してどうするの?

150 :これだけ:2013/10/27(日) 10:31:38.24 ID:s6gUXO8X0
きな粉は宣伝してた割にツイッターのフォロワーも増えてないし信者もアンチもそんなにいるのかな
しょっちゅうイラスト連投してるタイプの絵師って、人気だったら商業とか関係なくもっとフォロワー多い気がする

151 :これだけ:2013/10/27(日) 10:31:53.40 ID:yLSxmMSE0
粘着批判では
粘着叩き当たり前みたいなのいらん

152 :これだけ:2013/10/27(日) 10:50:34.29 ID:CHjkzcM20
>>151
それはきな粉に限らずあるんですが
是正できるものでもないし不毛だと思うけどなぁ

てかエゴサーチはほどほどにしないと関係者だか信者だか知らないけど知名度の割に暴れすぎ
これだから同人ゴロはってちょっとうんざりするわ

153 :これだけ:2013/10/27(日) 10:54:23.23 ID:yLSxmMSE0
もちろん今回に限った話じゃないよ
不毛だから言うなってか
つか不毛じゃないでしょ

154 :これだけ:2013/10/27(日) 11:23:24.00 ID:R/puJJra0
>>152
エゴサーチ云々ってのはここではなく他の場所でのことを言ってるのかもしれないけど
少なくともこの一連の流れを見てそう言ってるならまさしく狂アンチとしか
何言っても無駄なんだろうけど

155 :これだけ:2013/10/27(日) 11:26:29.72 ID:ndPNI00/0
うーん、何言っても本人乙にしか持っていかないから気持ち悪いな
ステマとかじゃなくて一部のアンチが異常すぎるって言い捨てに来てるだけなんだが
ずっと見えない敵と戦ってな

156 :これだけ:2013/10/27(日) 13:31:50.91 ID:OSGU8xzr0
キャラデザの人に限ったことじゃないけど
『自分が嫌いで、世間的にも嫌いって言う意見ばっかりだよ!
好きな人なんて存在しないし、いたらそいつは異常者!
批判しないレスはみんな本人の自演乙www』

みたいな狂アンチ丸出し意見は頭がくらくらする
もちろん同様のことを言う狂信者も嫌い
「自分は」でやめておけばいいものを、なんで
「反対意見の奴は頭おかしい」とか言うんだろう

157 :これだけ:2013/10/27(日) 13:51:57.77 ID:CHjkzcM20
>>154
これだけで狂アンチ認定とかひどい人だね。

そんなだから信者が本人が言われるんだよ。中村作品好きだけど本当うんざりする。

158 :これだけ:2013/10/27(日) 14:03:15.85 ID:u9b0DxO/0
わからんなら話に割り込むな、ジャンル者以外は首突っ込むな、を飛び越えて本人乙になる所が会話が成立してないっぽくてこわい

159 :これだけ:2013/10/27(日) 14:17:25.06 ID:h2tcrKzm0
アンチなんて大抵おかしいのにモラル求める辺りがもうね

なんでわざわざ嫌絵スレなんて覗いて絡みで話題にするのかな
自分も吐き捨てに行ってる時点で同類っすよー

160 :これだけ:2013/10/27(日) 14:43:37.21 ID:FN4+MPKw0
>>159
絡みとこれだけでの大暴れでじゅーぶん狂アンチと呼ばれるに相応しい行動かと

161 :絡み:2013/10/27(日) 15:05:06.36 ID:uGHMAPAh0
>>159
向こうでも書いたけど総合系のスレで同じものが嫌いだと吐き捨てた人にさえ
同じ理由で嫌い・全否定じゃないってだけで擁護認定して他の人の吐き捨てに噛みつく奴とか普通に邪魔だから
ここにいる狂アンチは何で専スレ立ててそっちでアンチしねえの?
嫌絵スレは黄粉アンチ専用スレでもないし絵柄以外の人格的な部分や信者の叩きは禁止なんだから
自分達に都合のいいスレルールの場所を作ってそこでやれよ

162 :これだけ:2013/10/27(日) 15:12:44.04 ID:bafDbST90
嫌絵スレでキナコの話題出すなとか狂信者じゃんw
馬鹿なのこいつ

163 :これだけ:2013/10/27(日) 15:16:07.76 ID:fW7SzYQY0
>>141
キャラデザの人もキャラの性格付けやキャラ同士の関係に貢献することは多々あるよ
制作側からの注文も大雑把なことも珍しくないし
キャラデザ見てこういうキャラにしようと後からキャラ付けする場合もあれば
キャラデザが描いたキャララフでの小ネタなんかを気に入って設定に入れる場合もある

164 :これだけ:2013/10/27(日) 15:19:53.35 ID:XTPERaSC0
黄粉粘着は自分がID切り替えしてるから他人もやってると思ったんだな。なるほど
しかしなんでこんなに執着するんだろう
本当に黄粉側の人間の自演じゃないよね?
蔵渦ってなんかちょうどそういう話だった気がするんだけど

165 :これだけ:2013/10/27(日) 15:23:08.73 ID:oNlHe9xF0
嫌絵スレってテンプレ見る限り「嫌いな絵柄」を「吐き捨てる」スレであって
個人の絵を叩いたり我も我もと続いて共感し合うスレではないんだけど
一部のアンチが住み着いたおかげですっかり晒し叩きスレみたいになってんよね
何度か注意されても繰り返してるからもういい次スレは加減ヲチ板に移動しろと言いたい

166 :これだけ:2013/10/27(日) 15:31:06.07 ID:CbUUs+hL0
アスペがアスペ言われて発狂しちゃったの?

167 :これだけ:2013/10/27(日) 17:52:08.87 ID:3KUwhxsF0
>>164
この理論で言うとこの人自身がアスペなのかもね
実際、自分の考えに固執してしまって他人の言うことが理解できないという特徴が当てはまってるし…

168 :これだけ:2013/10/27(日) 19:19:34.28 ID:yLSxmMSE0
嫌絵スレって個人吊し上げるスレじゃないだろ

169 :これだけ:2013/10/27(日) 21:56:56.58 ID:U0zgfJjT0
誘導かっかたので絡み653
いや女として女キャラが嫌いて話じゃなく
女キャラに限らず女ってだけで綺麗なものや少女趣味が好きだと決めつけられたくなかったんだけど…

170 :これだけ:2013/10/27(日) 22:14:49.00 ID:bnfhSx+p0
>>169
絡み653以外はわかってると思うよw
勝手に枠にハメられたらかなわんよなあ
綺麗なものや少女趣味の中でも大きく分かれるもんだし
〇○だから××ってのが単純過ぎて

171 :これだけ:2013/10/27(日) 22:15:39.51 ID:F2Xbw6900
>>169
最初のレスだけで、意図はちゃんとわかるよ
男だって色々で、熱血漢や強くてたくましい活発な
キャラだけに魅力を感じるわけじゃないと思うし

萌えとか自己投影でなしに「恋愛や部活の自分の実力などで
悩んでくすぶってばかりだけど、努力家の文科系高校生男子」
が作中で一番好きだという成人男性が身近にいる

172 :これだけ:2013/10/27(日) 23:05:46.76 ID:WmBcvYje0
>>169
あれいつの「ほぉ〜ら女ってこぉ〜んなに痛いんですよ〜」ってしたいモメサだと思うからスルーが吉
調べてみたら案の定男オタ嫌いスレに極端な書き込みしてたし

173 :これだけ:2013/10/28(月) 14:11:43.13 ID:sHUNrrih0
長引きそうなのでこっちで
絡み733同意
むしろ何で夜なら時間があると思ったんだか謎だ

前に育児って子供の昼寝タイムは自分も昼寝出来るんだし楽だろ
みたいなレスを見て目眩したのを思い出した
自分はどっちもがっつりはやった事ないけどそれはないのはわかる

174 :これだけ:2013/10/28(月) 14:34:27.62 ID:1QJxQaov0
なんというか自分が低スペックなのを他者のせいにして愚痴ることに
嫌悪感を覚える層は一定数いるんだと思う
元レスの705が自分の行き詰まりを他者のせいにして愚痴っているとは自分は思わないけど
そう取る人もいるんじゃないか?

175 :これだけ:2013/10/28(月) 14:37:35.32 ID:1QJxQaov0
ごめん元レスはチラシ706だったスマン

176 :これだけ:2013/10/28(月) 19:22:40.53 ID:oss789U0O
>>174
努力だけでなんとかなる範囲なんて人によって違うのにな
あと自分が(もしくは成功者の話を見た人が)出来たからって他人もみんな出来るはず
出来ないやつはただの甘えみたいな奴も多いね

177 :これだけ:2013/10/28(月) 19:33:35.81 ID:YcH0u8Qh0
>>176
>努力すればできるって本気で言ってる奴は
>・低いハードルしか飛んだことないやつ
>・圧倒的才能で乗り越えてきたやつ
>のどちらかしかいない

最近見たこのレスを思い出した

178 :これだけ:2013/10/28(月) 19:39:33.42 ID:8emPUBDY0
>>176
そういうこと自分で考えすぎて自罰感情で
ぐだぐだしてた時に、年上の同僚が言ってくれた
「その人の苦しみは、その人だけのものなんだから
自分を責めすぎるな」っていう言葉にすごく救われたっけな

179 :これだけ:2013/10/28(月) 22:10:33.78 ID:+CEMxS8e0
>>174
低スペックっていうのが生まれつきの問題ならば実際、
自分のせいではないのは確かなんじゃないか
そして世の中には純粋に後天的努力のみで決まる問題は少ない

180 :これだけ:2013/10/28(月) 22:27:46.53 ID:psJG3uI20
絡みのイケメン主人公とかうんたらかんたら
前のりりむの主人公がイケメンにしたら人気がいまいちだったから、
次の苺のマナカを平凡顔にしたら人気が出た
みたいな話をふと思い出した

181 :これだけ:2013/10/28(月) 22:30:40.41 ID:HXrTLD4V0
>>180
それが悪い訳ではないと思うんだけどね

182 :これだけ:2013/10/28(月) 22:47:17.61 ID:1QJxQaov0
>>179
自分は人生努力のみで9割何とかなると思ってるクチだけど
そういう自分でも絡みの705はなんか違うなぁと思ったよ
他人に言うことじゃないというか

183 :これだけ:2013/10/28(月) 22:47:34.88 ID:6N+g+KvO0
>>180
間中はキャラとしては嫌いだけどそれで苺が駄作になってるとは思わんし
苺好きな萌えヲタをキモいと思ったこともないな
つーか飛翔のエロ系萌え系漫画好きな萌えヲタはキモいと思ったことないわ
飛翔のハーレム系は伝統的なモブ顔主人公の方が多いよね

184 :これだけ:2013/10/28(月) 23:36:31.32 ID:Y4RwAE8jO
絡みで書くと長引きそうなんでこっちに
絡みの進撃の性別
気になって調べてみたけど、アニメ絵はなんか可愛くて原作絵は男っぽいかなと思った
動いたりしゃべったり全身絵は見てないから知らん
ただ、ネットで見たエンディングの終わりにこっち向かって歩いてくる主人公が、女みたいな体型に見えた自分の目にはよくわからん

それよりも、進撃の世界で潔癖性って生きにくそうだなと思ってしまった
そんなに清潔な環境じゃないきがするが

185 :これだけ:2013/10/28(月) 23:40:16.44 ID:WrjlFQOg0
新劇判事の性別関連
自分は原作の時点から女だと思ってた派だけど(理由は睫毛と骨格)何故か七場さんはアニメ見るまでわからなかったな
二人ともアニメ(とアニメーターの発言)でほぼ明確に女扱いされたわけだけど、二人を最初から男だと思って疑わなかった層はどんな気持ちなんだろうか
特に判事は睫毛と胸増量されてるしもし女判事苦手だとしても回避しようがないんじゃ…
実際自分の周囲は8割くらいが判事男(だと思ってた)派でアニメに関して議論になってた。9話のアレがBLみたいになるの嫌だから無理矢理納得するみたいな人もいたな
原作では濁してるって言ったって原作者ブログ見る限りは決めてるけどわざと隠してる感じみたいで何とも言えない

186 :これだけ:2013/10/28(月) 23:42:57.61 ID:AJyi/mCM0
確かにりりむと苺では主人公の顔のタイプが違うけど、それが人気の違いの直接原因とは限らない
ヒロインの属性も立ち位置も対立の仕方も違うというかそもそもストーリーが違う
りりむでは主人公がイケメンだから話に入り込めなかったが苺はそうじゃなかったのでハマれた
という意見が実際に頻繁にあったなら話は別だけど

187 :これだけ:2013/10/29(火) 00:06:34.46 ID:LFg/g0Ib0
判事性別
アニメから入った私には判事も七場も普通に女にしか見えなかったし、むしろ男説があるのにびっくりだったわ
でも作者が濁してる限り絶対に女だと断定もできないのでは
つーかなんではっきり明言しないんだろ

188 :これだけ:2013/10/29(火) 00:09:44.85 ID:7/pLJYhW0
はっきり明言て壁の壁画ぽいな

189 :これだけ:2013/10/29(火) 00:15:39.02 ID:nX8xq+AW0
新劇性別
アニメは女で漫画は男だと思ってる
最初から男だと思って読んでたからアニメのハンジ見たとき受け付けなかったからそれ以降見てないなー
こんな争いになるとは思わなかったわ

190 :これだけ:2013/10/29(火) 00:18:41.82 ID:cWniNQ4g0
原作読んだときはミカサが男だと思ってた人もいるらしいね

191 :これだけ:2013/10/29(火) 00:19:13.47 ID:cWniNQ4g0
変換忘れごめん

192 :これだけ:2013/10/29(火) 00:21:49.10 ID:R1EIuuOu0
絡み新劇性別

男か女かわからないキャラが何人もいるって凄いな新劇

193 :これだけ:2013/10/29(火) 00:42:52.45 ID:VboWYYjN0
ハンジは最初から女に見たけどなあ
ナナバは一見わかりにくいけど女性だとはっきりわかるプリケツをしてる

194 :これだけ:2013/10/29(火) 00:53:08.16 ID:YPlgs32+0
>>192
作者があんまり男女の描き分けに関心をもってないからだと思うよ
上ででてる判事というキャラは口調が男性っぽかったり、
七場というキャラはリアル系のカッコいい女性みたいな外見なので男性と思った人がいたのかな、と思う

考えすぎかもしれないが、その二人が長身でかつ新劇女子では軽めの体重設定なのも男にみえた要因かと
二人とも他女性キャラに比べて尻が小さいんだよね
判事身長170cm,60kg  七場身長172cm,59kg

新劇女性キャラはBMI低めでも身長も低いと女性ぽく胸や尻があるように描かれてもいるっぽく見える
以下の人々は普通に女性体型に見えた
栗酢多(145cm,42kg)、三笠(170cm,68kg)、亜煮(153cm,54kg)
ペと羅(158cm,55kg)、主人公の母(165cm,58kg)

195 :これだけ:2013/10/29(火) 01:15:07.20 ID:tTbjfrYp0
だいたいの人が「そう見えた人もいるんだな」で済ます所を
「あれが男に見えるなんてさてはお前は○○だな」みたいに
相手に属性つけたがる人はなんか怖いな

196 :これだけ:2013/10/29(火) 01:33:57.49 ID:qMgG9y0P0
>>194
詳しい設定知らなかったけど三笠って身長デカいんだな
主人公が165程度で、それと同じくらいかと思ってた
そしてみんな体重すげえ…筋肉のせいか

197 :これだけ:2013/10/29(火) 01:45:47.57 ID:yaqy0S5k0
絡み性別

不明という設定のキャラならどういう風に見えようが「不明」なんだから男も女も捏造なのに
男だということを否定する=女だと思ってるとか女だということを否定する=男だと思ってるって決めつけるのはどうかと思う

まして、男と思うのは腐だとか女だと思うのは萌えオタだとか…

198 :これだけ:2013/10/29(火) 01:57:16.42 ID:Dp5KNtAM0
絡み判事
あの男派アンチって一般的に絵が下手と言われる原作を見れば性別は一目瞭然、
女に見えないのは異常な人間か女だと不都合な腐女子って言い張るけど
アニメ監督がインタビューで男だと思ってたって言ってたのは毎回無視するんだよな
サラッと読んでてアニメ見るまで男だと思ってたって人にまで喧嘩売る辺り
判事が女じゃないと許せない理由でもあるんだろうか

199 :これだけ:2013/10/29(火) 02:11:23.99 ID:WIHbpH220
>>194
三笠は骨密度の高さも体重がある一因になってたっけ。

200 :これだけ:2013/10/29(火) 02:22:19.91 ID:hjKroVkN0
>>186
単純に性格が一番関係ありそうだよね
ただ男でもブサイク主人公はエロ系作品じゃないと人気がほとんど無いのは確か

201 :これだけ:2013/10/29(火) 02:26:44.75 ID:9fN2L54r0
絡み判事
判事さん最初から女だと思ってたクチだけど
原作者のあるみん性別どうでもいいとか主人公にょたいらすととかみると
作品のキャラ性別にこだわってないんだろうな
あの世界の謎さえわかればいいから自分は気にしてないが
新劇で創作してる方々には大変重要なことであり
そこに作者のその態度だからいつもこうやって荒れるのかと感じました

202 :これだけ:2013/10/29(火) 05:36:49.90 ID:+gmi7dCs0
>>197
明確に性別不明設定なんじゃなくて女キャラなのに(画力不足で)男だと思った読者が多かったみたいだから
作者自身が「じゃあ女でも男でもご想像にお任せしますw」的な発言をしたんだよ
だからアニメではしっかり女性的なキャラデザにしているわけだし

203 :これだけ:2013/10/29(火) 06:27:19.69 ID:F/Yldr8x0
絡み判事
男派の人は判事が男だって言い張ってるわけじゃなくて、判事が男だと思っててもいいじゃんって言ってるだけでしょ
明言されてないんだから好きに考えて読んでるって意見に対して、あそこまで女に決まってるって主張しなくてもいいんじゃないのかって思った

204 :これだけ:2013/10/29(火) 06:39:15.64 ID:nCEjcPrh0
>>194
口調、男っぽいか?
あれで男だったらカマ口調だと言われてたと思う

205 :これだけ:2013/10/29(火) 07:20:07.07 ID:F0THd3vpI
>>203
だよね。全員が全員女であるった思わないと嫌なのかな
絡み898とかちゃんと読めばいいのに
自分は作者が明言してないっていうかどっちでもいいよwてことに
したことをファンが決めちゃうのに抵抗ある。

206 :これだけ:2013/10/29(火) 07:31:01.17 ID:9Gtklh//0
あるみんも作者に性別どっちでもいいって言われてたから
あるみんも女の可能性もあるってことか

207 :これだけ:2013/10/29(火) 08:01:38.95 ID:F0THd3vpI
そうなんじゃね?
少なくとも公式と違うだろ公式見ろ!と言えないだろうな

208 :これだけ:2013/10/29(火) 08:09:09.06 ID:OaFW+JeN0
胸の下のトーンがとか骨盤の位置がとかいうけど
あの作者の絵でそんな区別あるのかとと思う

209 :これだけ:2013/10/29(火) 08:30:04.10 ID:zhTw/lBP0
判事は女だと思ってるが
絡み895が「口調が「〜だわ」「〜ね」って確実に女」と言ってるけど
地方によっては文字だとヤンキー寄りのあまりガラのよくない話し言葉とも取れるんで
男だと思って読んだ場合女口調だとは思わない人もいると思う
女でもヤンキー寄りだとそういう話し方するから男口調ってわけじゃないけど
発音は全然違うんだけどね
「〜のよ」「〜なのよ」とか字だけでは女口調なのかヤンキー口調なのかわからない
地方によってそんな口調は聞いたこともない場合は確実に女口調だと思うだろうし
そのへんも紛らわしい一因なんじゃないだろうか
作者がどこ出身でどういう発音を想定してるかは知らないけど

210 :これだけ:2013/10/29(火) 13:08:24.48 ID:4ylwJemOO
判事の「〜だわ」「〜ね」って全然女っぽいニュアンスを感じなかった
スカートも嘘予告だから巻末見てミカリン逆輸入したりやはりループだった!って言ってるような違和感
原作見て男だと思ってたくらい許してあげればいいのにね
今も男萌えしてる人は男体化好きみたいなもんだし、
一読者が勝手に公式代弁するな的決め付けへの批判はあっても男主張してる人なんか見かけない

211 :これだけ:2013/10/29(火) 13:26:13.76 ID:kTM/mZub0
井流瀬の手紙から新劇に入ったんで女だと思ってたな

212 :これだけ:2013/10/29(火) 15:55:03.47 ID:H3uxm5/t0
生き急ぎすぎです!のシーンで胸元に影入ってたのが一番女っぽく見えたかな
空に向かってえびぞってるから男性なら影が入りにくいシーンだった
二つ分の半円で谷間っぽいのあるし
それ以外だとどっちとも取れる人だけど、髪が長いから女かと思ってたなあ

ナナバは髪が短いから男かと思ってた
こっちは中の人がガチ女性声だから完全に女性かな
というか、ナナバさんが巨大樹のシーンにいたことすら気付かず読み飛ばしてた…
キャラを判別するのも結構難しいというかw

213 :これ:2013/10/29(火) 16:58:40.65 ID:Y5lNFvexO
アニメしか見てないとまず七場ってのが誰なのか分からない
声がどうのと言われてるって事はアニメでしゃべってるんだよね?

214 :これだけ:2013/10/29(火) 17:06:22.22 ID:i4pfrLnOI
男体化ってのとはまた違うと思う

215 :これだけ:2013/10/29(火) 17:25:34.77 ID:K/sQFX550
知人に「判事って同人だと女体化多いよね何があったの?」と言われて目が点になったののやを思い出した
その人とは別の人だけど判事はどう見ても男じゃん女派ありえない!みたいな人も自分の周りにならいたな
結局意見の押し付けさえしなきゃいいわけであの世界観で性別は割とどうでもいいことだよな(それよりも謎や考察って感じ)
原作者がまずそのスタンスだし

>>213
巨大樹の森で栗須多と一緒にいた金髪ショートヘアの人が七場さんだよ

216 :これだけ:2013/10/29(火) 18:05:13.25 ID:VNIrx/uGI
でもそういうジャンルほど絡みで女派で暴れてた人みたいな
公式の印籠がほしい、もしくはもう持ってると思い込む人が多かったりするんだよな
印籠欲しさに、あの発言は腐に怯えただけ!て捻じ曲げた理由つけて
どっちでもいいよという公式を無視してるのは皮肉っつーか
読者に媚びるのは読者に失礼というスタンスの作者に腐のせいで設定を曖昧にしたって逆に失礼な気がする

217 :これだけ:2013/10/29(火) 18:50:07.06 ID:vpe/TNsp0
性別論争で浮かぶ狩人狩人の蔵光も今年載った読切りで
「少年」「彼」とはっきり明記されたのでようやく決着ついたかと思いきや

「広義でいえば少年は男だけを指す言葉じゃない」
「女でも彼と表記することだってある」
「あれは編集が蔵光男派の腐で勝手に付け加えただけ」
といまだに粘っていて女派パねえと震え上がったw

218 :これだけ:2013/10/29(火) 18:56:31.81 ID:PDEV9Nyl0
冨樫は論争自体に口出してないから決着がつかなかったけど
進撃は「どっちでもいいよ。好きにして」だからこれが決着なんだけどね

219 :これだけ:2013/10/29(火) 19:06:11.47 ID:qMgG9y0P0
>>217
そんなすごいのか>蔵ピカ女派
もし原作で蔵ピカに彼女ができたらどうなるんだろ

220 :これだけ:2013/10/29(火) 20:31:26.67 ID:itqE15pO0
>>219
是非素敵な嫁をもらって欲しいな
まあでもそうなったら来る多は同性結婚できる種族なんだ!とか言いそうw

221 :これだけ:2013/10/29(火) 23:06:29.27 ID:PZJ8SeI/i
もともと、女派の根拠はアニメ一期の暴走によるものだからな

ハンタアニメ化したいけどヒロインいないお、でもオリキャラ入れて叩かれるの嫌だお

だから蔵ぴかでやるお!

スタッフからしてこんな調子だし

222 :これだけ:2013/10/30(水) 07:13:51.24 ID:4TXQQw6m0
婆娑羅の健診様は性別論争は決着付いたんだろうか

223 :これだけ:2013/10/30(水) 09:33:57.53 ID:7yeYHemO0
健伸さまは最初から性別不明を目的にキャラが作られてるからそんなに揉めてないんじゃないかな
判事や蔵は作者の意図した性別はあったけど違う読み方をした受け手が多かった結果の性別論争だから

224 :これだけ:2013/10/30(水) 12:53:32.52 ID:Spv9lE0bO
絡み58
絡み62みたいに「女なら男が好きに決まってる」というレスもかなり多いよあのスレ

それから絡み60
そんなに綺麗に分かれてないから問題なんだよ…
自分も男ヲタ(による女叩き)が嫌いだから
吐き出しに行こうとするんだけどスレを覗く度にうんざりする
男ヲタが嫌いだけど、あのスレの偏った女性観にもまた違和感を覚える

225 :これだけ:2013/10/30(水) 13:12:55.72 ID:ptvymDPx0
絡み古典と二次創作

こういう源氏も竹取もある意味二次創作!(ドヤァみたいな主張ってたまに見るけど毎回もやっとするわ
どんな形でも元ネタや参考にしたネタがあれば何でも二次創作なんだったらこの世のフィクション作品は全て当てはまることになるけど
そこまで広義に解釈してあれもこれも二次創作だと主張することに何の意味があるのかわからない

絡み19
写本を作った時に生じる本文の違いと二次創作的な意味での派生とは全く違うと思う
現存する源氏の写本にはほとんどてにをはレベルの違いしかなくてストーリーや文章表現は全部一緒だよ

226 :これだけ:2013/10/30(水) 13:16:01.52 ID:hVB0fy6B0
とうにそういう時期は過ぎたけど拗らせていた経験はあるので、拗らせすぎた意見は
フーンとスルーできてしまう
だけど外国age日本人全否定気味なのは、昔のマスコミを思い出させるようでモニョっと来る

227 :これだけ:2013/10/30(水) 13:39:29.06 ID:2UTqzYD20
>>225
そりゃ「源氏物語」として残されてるものが最低限以上に弄られてたら困るだろ
逆にいうと二次創作にまで弄くられまくったものは源氏物語と呼ばれていないってだけ

228 :これだけ:2013/10/30(水) 14:38:04.57 ID:yKDc8PIt0
江戸時代は歌舞伎とか浄瑠璃を題材にして、今で言う「プロが書いた二次創作」
「ファンの二次創作」入り乱れてすごいことになってたはず
贋紫田舎源氏ってのもあったし…あと、八犬伝がいわゆる一大ジャンル化してたとか
パラレル・女体化・ドリ、なんでもアリだったと(もちろん腐系も)

229 :これだけ:2013/10/30(水) 15:01:33.21 ID:vW6i+Ki2O
>>224
同意
男オタにうんざりした事があって吐き出しに行ってみたんだけど
あそこの嫌な男オタの女版みたいなのを目にしてこれまたうんざりした事がある
それオタ関係無くないか?ってのも多いし

230 :これだけ:2013/10/30(水) 15:07:04.69 ID:ptvymDPx0
>>227
絡み19読んだ?
転写の過程で生じた異動を源氏物語の派生=二次創作と言っているように読めるんだけど

それと弄られまくった二次創作って具体的にどの作品のこと?

231 :これだけ:2013/10/30(水) 15:12:57.35 ID:HgyyqUNJ0
テーマ固定の雑談系スレって大体いつも排他レスか内輪揉めばっかりしてるイメージ
雑談が目的じゃなく吐き出し書き込みしたいだけなら場所はチラ裏が一番だと思った

232 :これだけ:2013/10/30(水) 15:13:32.22 ID:ZBz6i16O0
いまさらだけど、絡みで「男キャラをヒロイン」扱いって
水平月で仮面様がヒロインだとか、プリ555でココナッツがヒロインみたいな話は聞いた事がある気がするw
男の戦闘能力が低くて女の子が強すぎるからだけど

233 :これだけ:2013/10/30(水) 15:15:23.25 ID:MZCbAnndO
絡み男向け男ヲタ嫌いスレ

自分の好きな作品やキャラがしょっちゅう叩かれているが
自分もあそこで嫌いな男向け作品とキャラを叩いてるし
嫌いスレで擁護を展開するのも筋違いなので
よっぽど理不尽な叩き以外は我慢している

234 :これだけ:2013/10/30(水) 15:28:13.96 ID:6p9HWFAE0
>>232
いやそういう意味でのレスじゃないでしょあれ
該当スレを見に行ったけどキモヲタかなんだか知らんが
「男ヲタが持ち上げる可愛い男キャラはヒロイン扱いしても問題ない」
みたいなわけのわからないレスをしてた

基本的に前からあのスレ住人はかわいい系にしろショタにしろホモ、BLは
キモいってスタンスだから
かなり浮いてる発言

235 :これだけ:2013/10/30(水) 15:33:57.51 ID:G0n3v+o20
ウェイバーとか男もヒロインヒロイン言ってたじゃん

236 :これだけ:2013/10/30(水) 15:46:30.44 ID:+6Vpe1Tq0
>>230
話の流れ読んだ?
発生過程や執筆者が写本の人であろうと出来上がったものが二次創作ならそれは二次創作でしょ

237 :これだけ:2013/10/30(水) 15:53:31.48 ID:ptvymDPx0
>>236

だから源氏物語に転写の過程で作られた二次創作レベルの改変本なんて無いってば(少なくとも現存してない)
あるんだったらぜひ知りたいからなんていう本か教えてくれ

238 :これだけ:2013/10/30(水) 15:58:48.93 ID:J3QWrZkd0
>>237
中学の国語でそういうのがあるって習っただけだからタイトルまで知らねえよ
知りたきゃ自分で探せよ

239 :これだけ:2013/10/30(水) 15:59:51.19 ID:+6Vpe1Tq0
>>238
ほっとけ、そいつ「何時何分何秒地球が何回まわったときー!」ってやってるだけだから

240 :これだけ:2013/10/30(水) 16:07:25.94 ID:ptvymDPx0
>>238
なんだ中学生か…キツい言い方してごめんね
その国語の先生は写本が生まれる過程を面白おかしく説明するために
「こういうこともあったかもね」的な想像を交えて説明しただけなんじゃないかな?
現存はしてないけどそういう改変本を作って寝台の下に隠してたお姫様もいたかも…とは私も思うよ

241 :これだけ:2013/10/30(水) 16:14:51.97 ID:MksYCHxt0
ID:ptvymDPx0
うわぁ…恥ずかしい人だな

242 :これだけ:2013/10/30(水) 16:41:36.92 ID:LRcA9x8c0
現存する源氏物語の中の一部は別作者によるものって説は昔からある
それを原作に二次創作が混ざっていると言えないことはないけど
確たる証拠があるわけではないので諸説あるらしい
ただ当時の写本という形態上、同じ話でも表現がそれぞれ違う本があったり
一部に写本した人間の校訂が入ったりしていたのは確か
逆に別作者とはっきりしている派生作品だと有名なのが雲隠六帖とか山路の露とか
源氏物語の登場人物を使って別人が書いた後日譚だから二次創作といっても差し支えないかと思う

243 :これだけ:2013/10/30(水) 17:39:31.98 ID:IaQRwNFI0
>>240
想像で語ってるんかい

244 :これだけ:2013/10/30(水) 17:59:19.31 ID:ptvymDPx0
ごめん絡み19=>>238は別人と勘違いしてた

絡み19は源氏に「写本製作の過程で」生じた二次創作的な派生がたくさんあるって書いてたから
ストーリーが変わるほど改変されてるような本は現存して無いよってことをいいたかった

実際に源氏から派生した二次創作については>>242の説明が的確だと思う

245 :これだけ:2013/10/30(水) 18:01:25.45 ID:ptvymDPx0
何度もごめん
上の1行目は「絡み19=>>238だと勘違いしてた」の間違いです

246 :これだけ:2013/10/30(水) 18:37:01.42 ID:LRcA9x8c0
>>244
物語レベルで改変された写本のあった可能性だけど、そういう現象が当然のようにある時代だったから
源氏でもあっただろうということは言われてる
定家がまとめてこれが正しい形ってことになったのが鎌倉時代で、
それ以前のがほぼ現存してない以上はあくまで確定した話にはできないけど…
物語レベルの改変があったなかったって話だと源氏より伊勢物語のほうが証拠残ってるんじゃなかったっけか

247 :これだけ:2013/10/31(木) 00:04:33.91 ID:E/HEe+nr0
ID:ptvymDPx0
久しぶりに素で「うわキモッ」て口をついて出た

248 :これだけ:2013/10/31(木) 07:01:33.10 ID:GhleQ9pui
絡みあけび
売り方汚いだけじゃ叩かれるかあ?
携帯獣も売り方汚いって言われることはあっても作品そのものが叩かれたりはしないでしょ?

249 :これだけ:2013/10/31(木) 07:03:57.94 ID:C4uuGNMPO
ただの嫉妬

250 :これだけ:2013/10/31(木) 07:34:39.06 ID:m5M2VwUW0
あkbは発売一週間たたないで
本体のCDが中古1円がズラズラ出てることも多いし
「曲で売れてるわけじゃないのにミリオンアーティスト気どり」
ってイラっとくる人もいると思う

251 :これだけ:2013/10/31(木) 07:44:28.58 ID:hL1Pa8ss0
売れたのは事実だし
アーティストつかアイドルじゃないの

252 :これだけ:2013/10/31(木) 07:48:53.11 ID:C4uuGNMPO
売った人なんて1%以下かと

253 :これだけ:2013/10/31(木) 07:49:42.37 ID:K0P/8AfX0
ミリオンアーティストきどりってどこかで本人達がしてるの?
ミリオン突破って騒いでるのはニュース番組で本人達とはまた別の話だと思ってた

254 :これだけ:2013/10/31(木) 08:07:35.44 ID:OC0VdgLNO
>>249
ワタミやユニクロを叩くのも嫉妬なの?

255 :これだけ:2013/10/31(木) 08:10:03.71 ID:C4uuGNMPO
そっちは気に入らなくてケチつけるのに必死にしか見えない
問題があるし、それについて経営者を批判するのは仕方ないが

256 :これだけ:2013/10/31(木) 08:17:48.33 ID:RxEbCrOmi
ID:C4uuGNMPO
早速やばいの湧いてるな

本人達もそれなりに努力してるのは頭では分かってるけど、あちこちで叩き文句に使われてる「淫売」とか「喜び組」のほうがしっくり来るんだよね
松子が言う所のキャバ嬢が何国民的アイドル(笑)名乗ってんのかと

257 :これだけ:2013/10/31(木) 08:23:12.72 ID:wiOxBox60
そりゃ歌唱力もない、トークがうまいわけでもない、ものすごく美人というわけでもないグループがオタのごり押しでレコード大賞とか受賞して日本の音楽界のトップみたいな位置にいると反感買って当然じゃね
ゴーリキーのごり押しと同じで一部の人間のごり押しでさして実力のない人間の露出が多くなると、興味ない層は舌打ちしたくなるよ

258 :これだけ:2013/10/31(木) 08:49:29.70 ID:hL1Pa8ss0
昔から、ドル押しや事務所押しされてる人で
“実力“備えてる人なんてほとんどいないでしょ
存在感的な押しから始まって経験積んで身に付くもの
もちろん若手実力派みたいな人もいるけど

259 :これだけ:2013/10/31(木) 09:05:48.21 ID:TxGup9wI0
あけび
Pの作詞はともかく曲はコンペでがっつり選んでるだけあって耳に残る曲が多いよね
本人たちはいまだによく知らないけどアニメはかなり面白かった

260 :これだけ:2013/10/31(木) 09:08:33.57 ID:wiOxBox60
>>258
昔からそういうのはいるから叩かれる理由にならないってのはおかしくね?
まあその中でもあけびは売り方があからさまに汚いから余計に反感買ってるんだろうが

261 :これだけ:2013/10/31(木) 09:16:02.43 ID:hL1Pa8ss0
別に当人らを叩く必要ないと思うけど
“叩いていいもの”を作って脊髄反射してる連中異常だよ

262 :これだけ:2013/10/31(木) 09:22:40.59 ID:OC0VdgLNO
それぞれがそれぞれの気持ちで個別に批判しているだけだろうに
叩いていいものを作っているとか
被害妄想凄いな
韓流叩きとかの時にそれを言うならまだ分かるが

263 :これだけ:2013/10/31(木) 09:26:04.81 ID:oPxkW8x60
まあ嫌いなもんは仕方ない
しかし実写化なんかでキャスティング担当じゃなくて本人が叩かれるのとかも謎だなー

264 :これだけ:2013/10/31(木) 09:29:47.49 ID:wiOxBox60
ID:hL1Pa8ss0みたいなイタいオタが多いからアケビ自体見るのも嫌になるんだよね

265 :これだけ:2013/10/31(木) 09:34:50.70 ID:Vj4XBxr+0
>>263
剛力叩きの時、売るためなら企業は何やったっていいんだから
そういうキャスティングにした剛力事務所側を叩くのはおかしいとか
言ってた人思い出した。

批判されるとしたら、そういう売り方してる企業側の筈だよな。
矢面に立つタレント側が泥かぶりやすいってのはあるが
ああいうゴリ押し商法なんてタレント側はコマでしかないんだから。

266 :これだけ:2013/10/31(木) 09:46:30.80 ID:2Z2uve4K0
>>256があけびの売り方以上にゲスな性格の持ち主なのは良く分かる
淫売や喜び組て

267 :これだけ:2013/10/31(木) 09:53:38.40 ID:b3wlHbh50
強力はヲタ特有に頭の悪い叩き方が原因のような気もするけどな
古本屋ドラマなんかは古本屋ヲタは激怒してたけど、
一般視点でははまり役というほどでないにしても普通に見られるドラマだった
そういう状況で事務所は古本屋ヲタに土下座しろ、死んで詫びろは当たり前
強力が枕営業したからだとか、名誉毀損レベルの叩きが大量に出てきたら
流石にウヘって強力や事務所に同情したくもなるんじゃね?

>>248
携帯獣も売り方が汚いって物凄く叩かれてるよ
ただメインの支持者が子供なんで
子供のおもちゃに対してケチをつける馬鹿な大人扱いされるのが
目に見えているから表立っては言わないだけ

268 :これだけ:2013/10/31(木) 10:01:45.86 ID:hL1Pa8ss0
オタじゃねーし

269 :これだけ:2013/10/31(木) 10:10:39.44 ID:cO8qMzCw0
>>267
>強力や事務所に同情したくもなるんじゃね?

ゴウリキ事務所擁護の人は、ゴウリキ自体使い捨てでいいなんて発言してたから
叩かれたゴウリキに同情してのことでもないと思う

270 :これだけ:2013/10/31(木) 10:12:32.53 ID:hL1Pa8ss0
>>269
その人じゃないけど普通に同情してる
つか叩かれる筋合いない気がしてる

271 :これだけ:2013/10/31(木) 10:38:25.18 ID:E/HEe+nr0
あけびはうっかり嫌いって言っただけで嫉妬とか言われるのも余計嫌われる原因かと

272 :これだけ:2013/10/31(木) 10:41:08.60 ID:RxEbCrOmi
>>266
明らかに監督かなんか相手に枕していなくなった子とか彼氏の存在で丸刈りになった子とか、
アイドルグループとしてはスキャンダルのレベルが異常だよ。喜び組と大差ないと思う
世間はあの子らが元々キモヲタ相手に媚びてのし上がった集団だってことをもう少し思い出した方がいい

273 :これだけ:2013/10/31(木) 10:45:05.90 ID:gUYLRzPV0
曲は普通に好きだけど売り方は嫌いって自分みたいなのもいるしな
あと知ってて当たり前愛されて当たり前嫌うやつはおかしいみたいなオタの態度が不愉快なのとか
既に言われてるけどすぐ嫉妬って方向に持っていこうとすることとか
狂信者がアンチを作る例のひとつだな

274 :これだけ:2013/10/31(木) 10:45:10.38 ID:jhdND5miO
つか>>264-265
本来責められるべき側(キャスティング担当や事務所)すっとばしてタレントやアイドルが叩かれるのはおかしいという話してるのに
アンチが叩きすぎだからタレントと事務所が同情されて〜って話に捩じ曲げる>>267はおかしい

どんな批判だろうと、その方向性が間違ってりゃ批判されるってだけの話だろうに

275 :これだけ:2013/10/31(木) 10:56:25.86 ID:q1CbMCMa0
>>267
>>270
アンチがタレント叩くのには同情するのに
事務所擁護側が「新人なんて使い捨てでいい」なんて言うことには同情しないの?
程度の差こそあれ、どちらもタレントの人間性無視してることは同じでしょ?

276 :これだけ:2013/10/31(木) 11:11:46.44 ID:Sfs9JZd90
あけび嫌いな人は蛇二はどうなんだろ
正直あけび叩くんなら似たり寄ったりだと思うんだけど
荒らしとか勘蛇二とかいまいちぱっとしないし
男ならいいってんなら萌えアニメ叩いて腐向けアニメマンセーしてるのと変わらないよね

277 :これだけ:2013/10/31(木) 11:15:26.40 ID:SxHmtixA0
>>276
自分の好きジャンルに侵食されたことないからどうでもいい
というかこういう流れで「アレは叩くのにこれは叩かないなんておかしい」というのを持ち出すのは
典型的なモメサ荒らしの手口なんだけどわざと?無自覚?

278 :これだけ:2013/10/31(木) 11:27:18.00 ID:zD+Tn4YX0
喜び組ってわかりやすいな
丸刈り事件の時、「彼氏いることを責めるのはおかしい謝る必要ない」だったけど
丸刈り謝罪でてきた途端「丸刈り…ハァ?!」「意味がわからん」って外人もドン引きしてた
そら強制売春組織の被害者にしかみえんだろあれ

279 :これだけ:2013/10/31(木) 11:28:23.46 ID:T2vD13zg0
単車乗りなんて最早イケメン俳優の登竜門みたいになってるけど
特に男性ファンが文句言ってるらしいとかは聞かないね

280 :これだけ:2013/10/31(木) 11:45:52.04 ID:ezdFuUkeP
>>277
これに限らずだけど、同じような状態なのに男女で著しく反応が違うなんてケースには
どうしてそうなるんだって疑問がわくのは当然だと思うよ

むしろなんでモメサと決めつけられるのかわからない

281 :これだけ:2013/10/31(木) 11:48:23.90 ID:zD+Tn4YX0
>>280
同じような状態なのに、ってもっと具体的に何が同じなのか言ってくれないと
ジャニ詳しくないからわからん

282 :これだけ:2013/10/31(木) 12:08:07.39 ID:FOQ0G+RL0
>>280
疑問がわくこととモメサの典型行動であることって矛盾しないと思うが
荒れてる話題に別の荒れやすい話題巻き込んで炎上させるなんてよくある荒らしじゃん
自覚の有無は別としてね

283 :これだけ:2013/10/31(木) 12:16:13.97 ID:l6DaeUj+0
あけべと蛇二はゴリ押しっぽい所は似てるけど
確か蛇二の方はCDに握手券入れて大量購入煽ることはしてなかったからまだ好印象だな
間違ってたらごめん

284 :これだけ:2013/10/31(木) 12:20:08.56 ID:Rp+Ndccl0
あけびが叩かれるのは音楽界のトップと思えないからか

285 :これだけ:2013/10/31(木) 12:22:46.82 ID:rltRY9a/0
>>283
特典数種類とかやってるよ
総選挙がないだけあけびより血を見ないけど

286 :これだけ:2013/10/31(木) 12:26:43.10 ID:ezdFuUkeP
>>281
ジャニもAKBも詳しいわけじゃないけど
どちらも事務所の力であざとい売り方してるように見える
勿論詳しい人からしたら全然違うのかもしれないけど
傍から見たら同じように見えるのに何故って疑惑は出て当然でしょって話


>>282
いやだから、当然のようにわく疑惑なのに
荒らしやモメサで同じことした奴がいるからモメサじゃないかって考え方が変だと思うわけよ

287 :これだけ:2013/10/31(木) 12:29:53.54 ID:zD+Tn4YX0
AKBは商法も論議呼ぶけど運営が受け付けないわ
ジャニもAKBも問題起こしたら解雇って形態とってるけど
AKBはその同じ処分のやり方も見てて不信感がわく

288 :これだけ:2013/10/31(木) 12:30:14.05 ID:zQoNpRgP0
>>284
あー分かるわ
あれが日本の音楽の頂点です、って全世界に胸張って言えないし、言いたくない
思われるのもキツい

289 :これだけ:2013/10/31(木) 12:30:49.90 ID:zD+Tn4YX0
>>286
ちなみにあなたが思うな「同じ部分」って共通点あげてくれる?

290 :これだけ:2013/10/31(木) 12:32:14.43 ID:zQoNpRgP0
あと、最近の蛇にもあけびもそうだけど、やらかし率が半端なさすぎて
プロ意識ないんだなーと思う所がイヤだ

291 :これだけ:2013/10/31(木) 12:33:08.73 ID:hL1Pa8ss0
>>283
そんなんで片方嫌って片方好印象って

292 :これだけ:2013/10/31(木) 12:34:52.19 ID:l6DaeUj+0
>>285
そうなのか
適当なこと言ってすまん

293 :これだけ:2013/10/31(木) 12:40:45.07 ID:l6DaeUj+0
>>291
いや別に自分はどちらも同じくらいどうでもいいよ

あとそういう商売戦略が嫌いって意見も上で出てるんだから「そんなことで」って思えない人だっているってことじゃないの

294 :これだけ:2013/10/31(木) 12:45:15.81 ID:wiOxBox60
アケビは何やってても素人のお遊戯会見せられてるようでパフォーマンスがド下手だから嫌い、それなのにごり押されてテレビで嫌でも目にするからうんざりする
蛇は荒らしや須磨くらいしか知らんが、司会こなせたりトーク自体もまだ聞けるものが多いから歌手としてはともかく芸能人としては評価してる

ついてるオタは目糞鼻糞だが

295 :これだけ:2013/10/31(木) 12:59:01.52 ID:M2UmEaX90
>>286
これだけ言われて理解できないならもうどうしようもないなこの人

296 :これだけ:2013/10/31(木) 13:00:11.23 ID:8JnEKrvV0
蛇二はなんだかんだ歴史長いし素地図みたいに紅白のトリ務めるようなグループもいるし
それ以前のグループのメンバーも有名芸能人として長く続いてたりするし
あけびとの比較に持ってくる対象ではない気がする

297 :これだけ:2013/10/31(木) 13:09:53.77 ID:hL1Pa8ss0
>>293
よく知らん上っ面の印象で
叩きをありでしょみたいに受け流されてもな

298 :これだけ:2013/10/31(木) 13:13:33.24 ID:ezdFuUkeP
>>289
他の人も言ってるようにファンに複数買いさせたり事務所の力ありきな売り出し方は
ジャニやAKBに限らずアイドルなんて皆似たり寄ったりだと思う
せいぜい程度の差があるだけで


>>295
これだけってまだ数レスしかかわしてないし当然納得行く答えももらってないのに
こちらの理解力が無いから〜みたいな言い方は傲慢だと思わないの?

299 :これだけ:2013/10/31(木) 13:14:07.75 ID:9ZVIK3BD0
>>279
単車乗りは変身してからが本番だろ

300 :これだけ:2013/10/31(木) 13:23:33.51 ID:CfEd9MUJ0
>>298
そう思うなら思ったまま無自覚荒らしを続けてればいいんじゃね?

301 :これだけ:2013/10/31(木) 13:32:28.19 ID:dOAaN5fF0
日本人しばき隊幹部が商標取得人のAKB
元闇金事業者がAKB代表
関東連合ブログの飲み会写真にAKBメンバー
主要メンバーの共通のお友達が現役AV女優
元AKBのAV女優はこの短期ですでに3人目。
婚約者がフォローしているツイッターで男とイチャイチャするAKB
婚約者が精神的に追い詰められる事態になってもミュージカル進出のための辞退で処分すらないAKB
未成年飲酒の証拠写真がでても処分理由は男女交際(ただし人気メンバーは例外)
海外人気のモー娘英語フォーラム管理人に接触しAKBフォーラムとして乗っ取ろうとするAKB


他のアイドル(特に女性アイドル)と一緒にしないでくれる?

302 :これだけ:2013/10/31(木) 13:33:01.95 ID:E/HEe+nr0
>>298
ネットで自分が理解と納得できるまで相手が懇切丁寧に説明してくれるって考えの方が傲慢じゃね?

303 :これだけ:2013/10/31(木) 13:35:58.25 ID:67C1F11B0
>>297
そこだよな
他の歌手と比べても言うほどアキバが歌唱力ないかなーとも思うから
歌唱力ないのに〜とかはなんか行き過ぎだと思った
売り方が〜みたいな批判は出るだろうなとは思うけど
耳に残るから良く歌われているし普通に好まれてはいると思うんだ

304 :これだけ:2013/10/31(木) 13:47:16.09 ID:ezdFuUkeP
>>302
AKBとジャニの売り出し方の違い自体には興味無いから説明自体は求めてないけど?
ろくな説明や話し合い無しに>>300のように一方的な荒らし扱いには
異論となえさせてもらうというだけの話

305 :これだけ:2013/10/31(木) 13:52:52.97 ID:gnEbiAc30
無自覚であっても荒れる方向に流れを誘導するのは荒らしだろ、決めつけでもなんでもない
どうしても荒らしってのが嫌なら最近あんまり使わない言葉だが困ったちゃん?

306 :絡み:2013/10/31(木) 13:56:25.33 ID:OLl6T7UL0
>>288
世界は中韓以外日本で一番売れてる曲が何かなんて全く興味持ってないから大丈夫
モー娘や団子三兄弟が日本で一番売れてた時代もあったし日本の音楽業界なんて元々そんなもんだと思う
むしろAKびは曲自体はそんなネタっぽくもないしキャッチーで普通にクオリティ高いのが多くない?
売り方は吐き気を催すほど嫌いだし早く廃れて欲しいとは思うけどね

307 :チラシ:2013/10/31(木) 13:57:43.73 ID:ppRo8HUQ0
あけびの歌うまいって生歌聞いたことあるのかな…
聞くにたえない雑音だったけど
曲はいいと思う流石秋元だよ

308 :これだけ:2013/10/31(木) 14:00:41.52 ID:67C1F11B0
>>307
ごめん生歌聞いて意外に上手いと思ったw
なんか一部の子たちだけしかいなかったけど

309 :これだけ:2013/10/31(木) 14:01:34.32 ID:xF+Bfy9o0
あけびの売り出し方のが反感買いやすいってのはわかるが
あけびと蛇の違いがわからんと疑問もったら荒らし扱いってのはわからんなあ
ともかくあけびと蛇様は違んだから説明無くても納得しろってこと?

310 :これだけ:2013/10/31(木) 14:09:27.30 ID:l6DaeUj+0
>>297
叩いていいなんて言ったつもりないんだけど

あくまで考え方の違いでそれ以上でもそれ以下でもない

311 :これだけ:2013/10/31(木) 14:09:43.81 ID:lFbawyktO
曲は十分ネタっぽいしキャッチーでクオリティ高いとか冗談wwあんだけゴリゴリ流されりゃ嫌でも耳に残るわ
ゴーリキーといいゴリ押しは何でもうざいし、ジャニもAKBも信者がくっそうざいから大嫌い
それら無視出来るほど好きになる要素もないからマイナス

312 :これだけ:2013/10/31(木) 14:11:20.57 ID:oCc2VCRY0
>>305
で、蛇二とあけびの差を言うこと自体で荒れてんの?
当たり前の比較論になってるだけなのを
荒れるぅ〜荒れるぅ〜言ってる人たちが騒いでるだけに見えるけど?

313 :これだけ:2013/10/31(木) 14:11:56.98 ID:wiOxBox60
>>309
Aが叩かれてる時にじゃあなんでBは叩かないんだなんて言ったら荒れるに決まってる
AとBの違いをあげつらって説明したら話が横道にそれて長くなるし、たとえどんなに理路整然と説明したとしてもAの狂信者は「B信者がAを批判してるだけ!Bの擁護ばっかり!」とか勝手に仮想敵認定してふじこるしろくなことにならん

っていうか他sageしなきゃ擁護もできないような大したことないジャンルですって自分で言ってるようなもんだ思うけどね

314 :これだけ:2013/10/31(木) 14:12:17.29 ID:Cdlod3oS0
>>309
荒れやすい話題に荒れやすい信者飼ってるジャンルぶちこむとかどう考えても荒れる危険性が高いだろうに
最後の一行みたいな煽り感満載の言葉を付け足さないと気が済まないあたり
完璧に無自覚荒らしです本当に(ry

315 :これだけ:2013/10/31(木) 14:13:18.55 ID:ZR3V2+M4O
ジャニも握手券商法してんの?
せいぜいバージョン違いくらいかと思ってた

316 :これだけ:2013/10/31(木) 14:17:12.60 ID:AUGxMK5N0
絶対の答えがない問題なのに特定の意見だけに対して
「これが当然」「こういうのが普通」「それが当たり前」
という言葉を使う奴が出てくると荒れる

317 :これだけ:2013/10/31(木) 14:17:37.47 ID:zIDzMHyi0
>>309
他スレならそれとこれは違うよと説明されて終わりな事が多いけどね
質問自体許せない人がたまたま多く集まってるんだろう
ID:ezdFuUkePはお疲れ様としか

318 :これだけ:2013/10/31(木) 14:18:14.46 ID:E/HEe+nr0
>>312
たまたま大荒れにならなかったからって強気だなw
ぶっちゃけ先に突っ込みが入ったお陰だと思うよ、荒れずにすんだの
これで荒らしたらその通りになってしまうからって心理的にブレーキかかるからね

319 :これだけ:2013/10/31(木) 14:18:27.79 ID:+dttqYcX0
>>309
一連のやりとり見てそういう受け取り方しかできないとは…

320 :これだけ:2013/10/31(木) 14:20:42.41 ID:dOAaN5fF0
Bもどうせ一緒だろ!なんで叩かないんだ!Aばっかり叩いて!

一緒の説明がまだだけどそれ早くやってくれや一緒って主張の連中は

321 :これだけ:2013/10/31(木) 14:22:39.27 ID:67C1F11B0
>>320
個人的には
ジャニーズとかに限定せず
なんかいろいろゴリ押しで売り出し方一緒なアイドルが多い気はしているけど
Aの話題が出てた時にBの話題を出すこと自体どうかと思っている

322 :これだけ:2013/10/31(木) 14:26:43.86 ID:jhdND5miO
>>313
ゴウリキにしろジャニーズにしろAKBにしろ、アイドルの売り出し方の話題になれば名前が上がってくるのは当然じゃね?
比較論はこじれやすいってのはわかるが、名前出したから
即片方上げの片方下げになるから荒らしってのはわからんわ

>>317
だよねぇ
発端はただの疑問なのに過剰反応しすぎに見える

323 :これだけ:2013/10/31(木) 14:27:58.28 ID:CfEd9MUJ0
ここって過去ログ読んだことのない人が多いのかな

324 :これだけ:2013/10/31(木) 14:29:40.52 ID:zQoNpRgP0
>>306
あー書き方悪かったか
レコ大だのオリコンだのの記録ってこっちから発信してる訳じゃない?
一過性のブームならまだしも何年も連続で君臨してられると、これが日本の
音楽の総意として見られるのが嫌なんだわ
それが特に握手券商法で成り立ってるから特に
誰かが書いてたけど、1人が5000枚買うのと、5000人が買うのとでは意義が違うし
世界がどう思うじゃなくて、こっちから発信してるのが恥曝しだな、って事

325 :これだけ:2013/10/31(木) 14:32:52.02 ID:CsKnjgYw0
>>321
アイドルの売り出し方そのものについて述べたい人なら
ならば他のケースはどうなの?って話になるのは当然だと思うけどな
比較にジャニーズを出してきたことの是非はともかくとして

326 :これだけ:2013/10/31(木) 14:33:23.91 ID:67C1F11B0
>>324
レコ鯛とかオリコンの記録も世界からしたら知名度ないし
どっかのいくつかの企業が個人的にやってることで
「これがいまの日本の代表です」と発信してるわけじゃないのを海外もわかってるんじゃないか?

下2行は禿同

327 :これだけ:2013/10/31(木) 14:33:38.34 ID:HJGCcYy50
>>253
お正月の本当に高価なものを当てる番組で本人達が言ってたのは見た

328 :これだけ:2013/10/31(木) 14:35:11.23 ID:GuOV9We/0
>>322
名前の出し方がBもごり押しのくせに!みたいな明らかなsage描写だったんですが……
Aを叩くならなんでBも叩かないの!?ってBを叩くのを期待あるいはAもBも両方悪いという泥仕合に持ち込む以外に何の意図があるってんだよ

329 :これだけ:2013/10/31(木) 14:36:37.07 ID:67C1F11B0
>>325
比較論の話をもともとしてるなら別にいいと思う

何故あKB叩かれるんだろ?→こうだからだろ?
って話をしていたから
比較論は別の話題になってしまう感があった

330 :これだけ:2013/10/31(木) 14:37:03.76 ID:C4uuGNMPO
純粋に歌が好きな人が大多数でしょ
世界で広まってるというとそれこそ坂元急の上を向いてあるこう、身空雲雀の歌、ブー無の島歌辺りだが
こっちは良いのかな?

331 :これだけ:2013/10/31(木) 14:49:09.80 ID:jhdND5miO
>>328
だったら出し方に問題があるからと普通に言えはいいことだったんでは?
名前出したら荒らし、それがわからないのも荒らしみたいな決めつけするからこじれる

332 :絡み:2013/10/31(木) 14:51:22.37 ID:b6et+97u0
>>330
釣り糸太すぎです

>>324
レコ大もオリコンも日本国内ですらCDセールス全盛期ほど注目も重要視もされてないし
別にそこで何年も一位だからって恥ずかしがる必要ないんじゃない?
丸刈りyoutube配信とかは心底恥ずかしいと思うけど

333 :これだけ:2013/10/31(木) 14:54:01.63 ID:psMd7Jq60
ここ 比較論

もうさんざ他の名前が出て話すすんでんのに
他の名前出すな荒らしー、いや荒らしじゃないーの言い合いは
全く意味無い、議論のための議論に見える

334 :これだけ:2013/10/31(木) 14:58:17.99 ID:19Dtedr20
同人に関係ない話題すぎる気がするんだけど
どこに誘導をすればいいのかも良くわからない

335 :これだけ:2013/10/31(木) 15:04:07.05 ID:uIReQnrq0
>>334
携帯からなんでリンク貼れないけど
ジャンル問題スレは?
以前もゴーリキ問題の時に誘導になった気がする

336 :これだけ:2013/10/31(木) 15:08:09.52 ID:oQQRVfkR0
ほい

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/

337 :これだけ:2013/10/31(木) 15:17:59.72 ID:b77zXmpI0
17種売りの江草イルは取り沙汰されない不思議

338 :これだけ:2013/10/31(木) 15:20:48.37 ID:dOAaN5fF0
EXILEとAKBは同類やんけ

339 :これだけ:2013/10/31(木) 15:23:51.86 ID:ZMlUHQyp0
誘導かかってるよ〜

340 :これだけ:2013/10/31(木) 16:50:24.81 ID:UIeeM3rQ0
ゴリ押し関連

今回はたまたまあkbという賛否両論分かれる物だったけど、
自分が好きな物で同じ論争あったら「これはごり押しなんかじゃない!」と唾飛ばして
手のひら人間はかなりの数いそう。
韓流ブームもそうだけど、「私の好きな物嫌いな物」バイアスが
無意識に掛かっているのでここまで議論が長引いているのではないかと思う。

341 :これだけ:2013/10/31(木) 16:53:14.27 ID:+dttqYcX0
自分だけは言わせて、ですか

342 :これだけ:2013/10/31(木) 18:22:26.56 ID:zpoZwaI10
元からその界隈ファンに人気があって、派手な宣伝で人気爆発したもの
EXILE
ワンピ
進撃の巨人

最初から人気がないのに宣伝戦略だけで売ろうとする、これがごり押し
韓流
ゴーリキー
あけび

343 :これだけ:2013/10/31(木) 19:15:25.71 ID:UE/JCo6l0
>>301
詳しいんですね

344 :これだけ:2013/10/31(木) 19:17:57.44 ID:2AqunPsU0
握手券や投票券つけても人気なきゃミリオン売れるわけないだろ
確かに行儀悪い商売だけど人気ないってのはないわ

345 :これだけ:2013/10/31(木) 19:19:03.13 ID:WRzzPA8i0
誘導かかってるのが見えないんですかね

346 :これだけ:2013/10/31(木) 19:34:16.52 ID:aon/B94YO
>>342
いやあけびも下積み時代長くて徐々に人気出てきてちらほらファン以外でも
名前を見るようになってきた所で上手く宣伝プッシュして当たった系だから
最初から宣伝だけで売れたわけじゃない

347 :これだけ:2013/10/31(木) 19:52:14.37 ID:i/9bvwV40
>>345
何度言ってもきかないんだからもう荒らしじゃね?
アンチだか信者だか知らないがAKB関係に粘着がいることはよくわかった

348 :これだけ:2013/10/31(木) 23:52:49.04 ID:OLl6T7UL0
絡み242

常人は二次元に嫉妬しないものなのか…自分は異常なんだな
いや、一般人が嫉妬しないのはわかるけど、同人やったり読んだりするようなそれなりに濃いオタクでもやっぱり二次元に嫉妬するのは少数派なんだろうか
こじらせてるのはわかってたけどオタクの中でも少数派とか何気にショックだわ

349 :これだけ:2013/11/01(金) 04:26:17.63 ID:KY6qyy8z0
自分自身と比べての嫉妬はしないなぁ

ただカプ萌えするにあたって邪魔なキャラとかにはするかもしれないw
でもそれも嫉妬とはちょっと違う気がするのだが

350 :これだけ:2013/11/01(金) 09:46:36.24 ID:LnSnuI8O0
絡み232,242

昔ファンロードにるろ剣の蒼詩さまが男として好きすぎて
美佐男ちゃんに嫉妬した女の子の投稿が載っていた
彼女が羨ましい・きっと彼女の優しさや明るさは彼を癒すだろう
美佐男ちゃんの悪口言って嫌な気持ちにさせて(ファンの方)ごめんなさい
こんな事なら漫画の中の人なんて好きにならなければよかった・・
大体こんなような事が真剣に書かれてた
若さゆえかもしれないが実際に自分の好きなキャラに近いキャラに嫉妬して
悶々と悩む人だっていくらでも存在すると思う
それを気持ち悪いと思うかどうかは個人の感覚だがまるで存在自体があるわけない
普通ならおかしいみたいに言うこの人たちは世界が狭いと思う
>>348
だから気にしない方がいいよ ああいう奴らは問答無用で上から相手を価値観で押さえつけるから
嫉妬で誰かを傷つけたり争ったりしなければ異常じゃないよ

351 :これだけ:2013/11/01(金) 10:35:55.13 ID:88CEoo1r0
>>350
どうみても特殊な人を持ち出しておかしなことじゃない、と言われても
それむしろ特殊性を強調してね?

352 :これだけ:2013/11/01(金) 11:07:37.24 ID:oMMJRmydP
>>350-351
他者に全く共感得られないような異常心理の投稿は、いくらファンロードでも採用されないと思う。
ファンロードに投稿してるような若い世代なら、同様の投稿はあるか、またはその投稿に共感覚えるはずと
解釈されたから採用されたんじゃね?

若いうち(子供のうち)ならスーパーマンごっこして怪我しちゃう子もいるわけだから
現実と空想のキャラを同一視してしまうこともそりゃあるだろうし。
大人には少数派でありいささか子供っぽい心理ではあっても、異常ではないと思う>キャラに嫉妬。

困るのは、キャラへの嫉妬こじらせて他者に噛み付いたり
自分も嫉妬してんだから他人もみんなそうだと決め付けたりすることなんであって
嫉妬自体は、する人はするんだろう、まぁしょうがないなとしか言えないと思う。

353 :これだけ:2013/11/01(金) 11:10:02.35 ID:ypVWw6XV0
>>350
というかその要約を見ただけでもその人は自分の異常な部分というか
特殊なところを自覚した上で苦悩してるっぽいので、「そんなの普通だよ」ではなく
「異常者はお前だけじゃないから気にすんな」という
350が言いたいらしいこととは真逆の内容になってるような

354 :これだけ:2013/11/01(金) 12:05:19.64 ID:IGRCwlIk0
>>350
ありがとう

自分は恋愛的な意味での嫉妬はそんなにないんだけど
純粋で綺麗で頭良くて誰からも愛されて…みたいなキャラを見てると辛くなってくる
そういう感情って程度にもよるけどオタクならそこまで珍しくもないかな?と思ってたから
二次元キャラに嫉妬とか考えたこともない、それを思いつく方が異常みたいな書き込みを見てショック受けてしまった

355 :これだけ:2013/11/01(金) 12:10:58.23 ID:GWxju1y6O
完璧すぎるキャラは好かれにくいらしいし、別にそれはおかしくないかな?

356 :これだけ:2013/11/01(金) 13:47:36.74 ID:vnjoMb8Q0
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html

357 :350:2013/11/01(金) 19:55:41.66 ID:LnSnuI8O0
自分はそのファンロードの子を異常とか思ってなかったんだよ
別にそんなギスギスした文章じゃなかったし
美佐男の事も優しくて可愛くて明るくて・・みたいに褒めてるし
ファンに申し訳ないと思う心の余裕があるしいかにも若い子って感じで
それなら異常というより思春期にありがちなものだと思ってたしさ
その子は自分のそういうとこにモヤモヤしてただろうけど・・
だからこういうのは別に異常じゃないしよくある事だろうと言いたかった

つかどっちかっつーと絡みの元レスの二人が
そんな奴いる訳ないww気持ち悪いwwどうせ嫉妬って言いたいだけの言い訳ww
みたいな暴言というか極論書いてたからさ
いや別に言い訳だの便利な言葉だの常人じゃない奴だのじゃなくて
それくらい普通にいるだろって反発したい気持ちが強かった
漫画やアニメのキャラにそんな感情移入するのおかしいっつったら
それ見て笑いまくったり泣きまくったりキャラに初恋奪われたり
悪人が善人苛めるの見て凄く怒ったりそれでファン達で論議に花を咲かせたりとか
そういう楽しみのようなものすらおかしいって事になって行きそうでさ極端な話
その嫉妬でキャラぶっ叩いたり信者叩いたりそういうのが駄目なのであって
キャラ好きになって自分がそのキャラと恋愛出来なくてもどかしい近づけるキャラが羨ましい
ってだけならある意味感受性豊かって事で・・自分はそこまでになった事ないけど
それをキモいww言い訳wwでゲスパで一笑できる奴って何様って思っちまう

358 :これだけ:2013/11/01(金) 19:57:33.26 ID:oaPXaqpI0
長い

359 :これだけ:2013/11/01(金) 20:07:43.54 ID:6vUyRVn40
キモい

360 :これだけ:2013/11/01(金) 20:12:25.50 ID:nmEvKMAD0
でも確かにサンタクロースを信じてる子供みたいなものだと思えば
心の純粋な人なのかもね
悪く言えば幼児性が抜けきれてないってことだけど
リアルに恋したらまた変わるのかもね

361 :これだけ:2013/11/01(金) 20:16:34.99 ID:GWxju1y6O
幼児性が抜けてない人間でも悪いことはないしね
50すぎても主人公に都合良い展開や主人公そのものを嫌うBBAが世の中にはいるし

362 :これだけ:2013/11/01(金) 21:27:07.70 ID:UsPFoWHq0
>>357
いや、>>350に書かれてるような内容のレスに「嫉妬とかキモイ」なら人でなしだけど
絡み232と242は「女キャラ叩きは絶対嫉妬本人が否定しても嫉妬」って言い張るような連中に対して
「お前こそ嫉妬してんだろ」って発言だろ

なんか自己投影絡みの時も「自己投影は誰でもやっていることであって云々」と
罵倒文句として使われてることを理解しないで話す人が必ず出るけど
そういう人に似てる

363 :これだけ:2013/11/01(金) 22:39:37.54 ID:Cb3ScCKs0
>>362
そう
自己投影そのものの是非とか嫉妬そのものへの是非とかは関係ない

自己投影スレかどっかにあったけど
あんなキャラに魅力なんてあるわけない→好きなのは自己投影の器にしてるから
あのキャラに欠点なんてないのに嫌うわけない→嫌いなのは嫉妬してるから
と、言うことにしておけば簡単に相手を否定できるし
内面のことだから相手が否定してもスルーしても「図星だから」ということにできる

364 :これだけ:2013/11/01(金) 23:04:35.57 ID:elp7/sbY0
芸能関連の議論スレできましたので案内

【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1383312714/

365 :これだけ:2013/11/02(土) 02:55:05.71 ID:OXjC5XKN0
>>362です

罵倒文句に対する反論だってことは理解してるけど
「普通は二次元に嫉妬なんてしないからそんなことは思いつきもしない」っていう言い方だったから
二次元に嫉妬するのって同人板の住人にとってもそんなにあり得ないことなのかなって思ったんだ

366 :これだけ:2013/11/02(土) 04:04:54.55 ID:33AOgLb20
そもそも嫉妬心自体人によって個人差大きいからなあ

嫉妬深いタイプとあっけらかんとしたタイプもいれば、同じ嫉妬深いでも
能力的嫉妬では嫉妬深いけど恋愛的嫉妬はほとんど無いタイプとかもいるし

もしかしたら大なり小なりモノ作り気質を持ってる人が多い同人板住人だと
作家に嫉妬(能力的嫉妬)の方がキャラに嫉妬(恋愛的嫉妬)より多いタイプなのかもしれない
オタの道を選んでる時点で恋愛より趣味の人も多いだろうし
喪だから諦めてるんじゃなくて鑑賞物としては楽しんでいても
自分が恋愛することに関してはハナから興味ない・薄いタイプの人

367 :これだけ:2013/11/02(土) 06:41:50.43 ID:MdBVLTWj0
わりと嫉妬する方だと思うけど二次元に嫉妬は難しい
テレビの向こうの芸能人とかもだけど
嫉妬の対象はリアル相手じゃないと野郎と思ってもちょっと無理かな
プラスの方の羨ましい憧れは簡単なのに不思議

368 :これだけ:2013/11/02(土) 09:20:13.70 ID:ND4b09JL0
>>349
自分も好きなキャラと恋愛関係になるキャラは嫌いだが
それは嫉妬とは違うと思うなあ
強いて言えば酢豚にパイナップル入れんなみたいな感情だと思う

369 :これだけ:2013/11/02(土) 09:28:29.17 ID:pOm23eQDO
酢豚にパイナップルを入れんなってことは本来なら必要なのに気に入らないから否定するってことになると思うが良いのか?

370 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/11/02(土) 09:32:57.62 ID:yqKscE3U0
>>369
やめろここで酢豚パイナップル論争まで巻き起こす気かww

371 :これだけ:2013/11/02(土) 09:40:38.70 ID:ND4b09JL0
>>369
公式の展開に不満を持ってるんだからそれで合ってる

372 :これだけ:2013/11/02(土) 10:33:16.78 ID:ZUA1z8F/0
>>366
>自分が恋愛することにはハナから興味ない

自分がただのゲーム好き一般人からオタ趣味になったきっかけはそこだったな
恋バナから解放されて性別関係なく友達付き合いできて
異性と会話が盛り上がっても誰にも何も思われないのが快適すぎた

373 :これだけ:2013/11/02(土) 14:04:28.03 ID:Gl2E3RVT0
争いは同じレベルのものでしか〜じゃないけど
自分の場合だけど、嫉妬って同じフィールドの人にしか発生しないかも
だから私生活ではそれなりにするけど、二次元とかTVの中の人間にはまずしないなぁ

ただ上でもあるみたいにAを好きな事で発生するBへの悪感情や対抗心はある

374 :これだけ:2013/11/02(土) 14:42:38.06 ID:8ZwSG2OE0
現実にはこんな奴いねーレベルの超人聖人で全員から慕われるキャラや
何やっても上手くいかないレベルのダメダメな奴ででもキャラ補正等で全員から愛されるキャラには何も思うところがないんだけど
形而上の超能力や口八丁の上手さなどでなく
微笑んだら何となく皆許してしまうみたいな謎の能力で何だかんだと好かれるキャラには凄くイライラするんだが
これは嫉妬なのかそんなキャラとキャラを生み出した作者への怒りなのか自分でもよく分からない

375 :これだけ:2013/11/02(土) 15:59:21.31 ID:x+sDcws80
リアルの嫉妬の感情と、嫌いなものに対する感情が似てたらそうなんじゃないかな
すごく若い頃ならともかく二次元に嫉妬できる根気なんてない…
あーなんかこれ自分には楽しめそうにないや→なんか他に面白いのない?ってよそ行くもの
年取ると思い入れする前に経験則でダメっぽいかなと一歩引いて見守ってるかんじ

376 :これだけ:2013/11/02(土) 20:40:50.30 ID:dQjgdG+T0
絡みタイバニ
なんかちょっとでもタイバニ(とくに主人公関連?)を擁護すると厨扱いな流れにもやっとする

ついでにどのくらい違うんだろうと見に行ってみたら
なんかゴールドセイントみたいなのがいて吹いた

377 :これだけ:2013/11/02(土) 20:42:34.00 ID:as3V8KkL0
TB絡みはここだっけか

ジャンル問題別室2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368445817/

これだけスレを飛ばしてTBはここに行くことになってる

378 :これだけ:2013/11/02(土) 20:45:22.55 ID:j11Y8OFU0
>>377
過疎すぎじゃん

379 :これだけ:2013/11/03(日) 00:45:29.17 ID:cNMPVt430
平和でいいことです

380 :これだけ:2013/11/03(日) 06:01:24.64 ID:EJQCWNrH0
>>372
ホモ使って恋バナしてるだけだがな

381 :これだけ:2013/11/03(日) 06:58:18.51 ID:ShAA6K/i0
>>380
BL者って悪意のない傲慢をナチュラルにかますよな
どこにもBLとも、そもそもカプ同人とも書いてないのに当たり前のようにホモ前提なんだよ

382 :これだけ:2013/11/03(日) 07:36:08.40 ID:MMuZYTW/0
実際Twitterとかででかい声で盛り上がってる奴らの感想とか妙にホモ前提だったりするね
ギャラン持ち上げるのもホモ叩くのもホモ
ホモ気にしすぎ

383 :これだけ:2013/11/03(日) 07:39:57.82 ID:glVFtIPP0
>>381
いやそいつむしろBLアンチ側の人間だろ

384 :これだけ:2013/11/03(日) 08:30:39.71 ID:viPuCSlq0
>>381
>>380は非BL者の悪意のある傲慢にしか見えんが

385 :絡み:2013/11/03(日) 08:47:55.86 ID:uOU2e9Yx0
381はただの構ってちゃんにしか見えないのです

386 :これだけ:2013/11/03(日) 12:31:40.02 ID:Ron/IDPN0
>>383-384
だよな、なんで>>381みたいな反応になるのか首をかしげた
よかった俺がおかしいんじゃなくて

387 :これだけ:2013/11/03(日) 15:02:00.26 ID:8x0s1MRai
絡みシマコー581
仏壇の前でダンスって謎シチュだw
仏壇あるけど広い洋間だったんだろうか
我が家のせまい仏間じゃダンスできないよ
しかし旦那の死後にそんな何重ものパンチ食らって親友の奥さんよく立ち直れるな
シマコーの魅力凄すぎるw

388 :これだけ:2013/11/03(日) 17:48:56.96 ID:bqtqTldv0
シマコーの友人(樫村さん)は別に島さんを庇って死んだわけじゃない
同じ車に乗り合わせててたけど島さんは乗った場所がよかっただけ
狙われてたのは樫村さん
奥さんと踊ったのはチークダンスだからそう場所は取らない

奥さんは旦那さんとのセックスレスで自分の立場に悩んでた
それでも亡くなった時に「やっぱりいい旦那だったんだ」と思ってたけど
亡くなった後に遺品整理してたらゲイバーの男性の裸体写真とか出てきて
「なんだ、ゲイだったのか。自分の女の立場ってなんだったんだ」となって
吹っ切る為と旦那へのちょっとした復讐で
「旦那の遺影の前で踊って欲しい」って踊りに誘ったって感じ

389 :これだけ:2013/11/03(日) 18:03:37.45 ID:uJl+W+Bs0
島耕作 樫村でぐぐったら本当にBL漫画のような画像が出てきて吹いた
かなり萌えた

島耕作読んだことなかったけど絵柄普通にキレイだね
もっと劇画調を予想してたわ
女性がちょっとくどいけど男性はわりとあっさりしててカワイイ(横顔とか)

390 :これだけ:2013/11/03(日) 18:07:22.12 ID:1FqmbD7F0
>>388
踊るだけでいいのか

391 :これだけ:2013/11/03(日) 18:38:17.17 ID:C0Db5V+Q0
>>390

 事件前から「親友の奥さん」として普通に節度ある
お付き合いがありシマも友人の愛情にはまったく
気づいてない「いい奴だなあ」って感じ。
なのでまあこれで奥さんは満足したかも。

奥さんは「痩せれば美人かも…」という庶民的なタイプで
会社の上品奥様グループに嫌われるほど。
別のエピソードで「シマ・親友奥の運転手に化けて
上品奥の悪巧みを探り当てる!」というのもある。

 当時の読者の反応は多少衝撃を受けつつも
「奥さんの気持ちわかるよ」「親友切ない」って感じ。
 同人的には同じ雑誌の別ジャンルで「シマコー見た?」
って感じ。
 

392 :これだけ:2013/11/03(日) 18:45:45.13 ID:bqtqTldv0
>>390
その前の旦那が生きてる時
旦那が家庭も妻を顧みず仕事に打ち込んでてセックスレス状態な時
(実際はゲイだから家庭が負担で仕事に逃げてただけだけど)
奥さんが思い余って島さんに「抱いてくれ」「自分に女の魅力は無いのか」って縋ってる

393 :これだけ:2013/11/03(日) 23:29:14.60 ID:8Nrr2gL00
シマコーはおっさんのりぼんと呼ばれているけど
本当におっさんの願望詰め込んでるんだな…
そしておっさんの願望はBLと大して変わらないと…

394 :これだけ:2013/11/04(月) 02:16:57.24 ID:Z8WlbvLq0
古来衆道はたしなみと言われていたしな
歴史好きが多い男に受けたのも頷ける
しかしシマコーが寝技でのしあがっていく男の話だとは思わなかったな

395 :これだけ:2013/11/04(月) 03:25:11.86 ID:8trfkagv0
こんなに島耕作が読んでみたくなるとは思わなかったw
未読でワンピースやジョジョをこれから初めて読んでみようかという気分だ
今さら? っていうか どこからどのへんを!? っていうか……
とりあえず読んでみるのにいい巻とかあったら教えてほしい

396 :これだけ:2013/11/04(月) 04:52:01.05 ID:0+tsATfM0
前に雨トークでその場面見たことある気がするなw>しま
めっちゃガッツリその場面やってたww

397 :これだけ:2013/11/04(月) 07:24:11.20 ID:+aPL4MGW0
>>392

連載中読んでただけなので巻数は
わからないけど「課長」かな。やはり。
中をパラ見していけば親友の死ぬ
シーンはすぐわかると思うし。
東南アジアに出張中か滞在中に
親友との事件が起こるんだよ。
シマというキャラ自体はそれほど
主張してなくて「へえ、勉強になります」
「ためしてみようかな」みたいでなぜか
「ものすごーく権力のある美人」に
「あなたステキ!」と惚れられる。

398 :これだけ:2013/11/04(月) 13:47:55.70 ID:awaSJpBG0
>>397
スマホから書き込んでるんだか知らないけど
改行がすごく特徴的になってるから目立つよ

399 :これだけ:2013/11/04(月) 14:51:51.23 ID:u8YARste0
>>397
「親友との事件」てもう怪しい意味におもえてくるw
シマコーへの新たな扉が開かれたわ
課長シリーズ読んでみる

400 :これだけ:2013/11/04(月) 21:07:59.94 ID:6jSl20Rs0
樫村さんが出るのは四巻からだよ
最初の頃はサラリーマン向けの不倫と女遊びのセクースシーンばかりだからつまんないかも

シマコーは最初の頃
不倫しつつのぐうたらサラリーマン一話読みきりのつもりで描いてたとどっかで見た
いつの間にかモテモテ企業戦士島さん話にシフトチェンジ
邪魔になってきた人間はどっかに勝手に行ったり死んだりして
島さん何もせずに悠々と昇進していくんだよなー

401 :これだけ:2013/11/04(月) 23:28:24.99 ID:lWBuWjG90
絡みウロブチ
この人の作品見てるけど
特にキャラブレとか感じたことないな
話の好き嫌いはあるが

402 :これだけ:2013/11/04(月) 23:42:27.72 ID:/EB7+PUb0
絡み迂路斑
作風として擁護するならまだしも「この人はストーリー重視でキャラにブレがあるから仕方ない」ってのは
擁護どころか後ろから撃ってると思う。ストーリー重視でキャラに破綻があったらそれまともなストーリーっていえないじゃん

403 :これだけ:2013/11/04(月) 23:49:51.07 ID:ULDAOHWY0
>>402
進撃の巨人の時もそうだったが
「キャラよりストーリー」ってのをステータスみたいに思ってる人がいるんだと思う
自分も本当にキャラがブレてるなら(まどか映画は見てないから知らんが)
それはストーリー軽視だと思うけどね

404 :これだけ:2013/11/05(火) 00:01:42.55 ID:1ftcjHVq0
鞘の歌やまままみたいな、発想の勝利感がすごいって思うから基本破綻は感じないな
違和感感じたのは青周辺の緑や上條ぐらい

405 :これだけ:2013/11/05(火) 00:13:07.93 ID:lqtcqes80
>>402>>403
絡みでストーリー重視と言ってた者だけど
元から擁護のつもりもステータスのつもりでも言っていないよ
ストーリー重視の意味は既に絡みスレで回答済みだけど
ストーリー先行型とでも言えばよかったか

キャラを軽視してるからといってストーリー軽視になるかというなら私はならないと思ってる
>>403みたいな考えはキャラがストーリーを作ってるという考えの場合だろうけど
ストーリーありきの考えだとキャラはストーリーを語る歯車みたいなものだから
語りたい話に必要な歯車に変えるだけ

406 :これだけ:2013/11/05(火) 00:22:35.91 ID:BWH4AOQS0
キャラは同一の歯車でしょ?その歯車達でどうストーリーを動かすかなのにストーリーに都合良く歯車入れ替えるって…
ていうかストーリーありきで考えるならなおさらキャラにブレなんて出ないよ。筋道が決まっててそれに沿って作るんだもん
ストーリー、キャラのどちらかだけバランス取れてるなんてのは無いと思うけどなぁ
自分のやりたい場面、シーン優先の行き当たりばったりならなるだろうけど

407 :これだけ:2013/11/05(火) 00:26:02.44 ID:7RnnMAl30
ストーリー重視じゃなくて展開重視なんでは
話の展開のためにキャラの言動を都合のいいものに変える

408 :これだけ:2013/11/05(火) 00:33:45.94 ID:hpj+afCE0
ウロブチが作ってウロブチが動かしてるキャラだから
ブレがあるというのは個人の感想の域を出ない気がするが

409 :これだけ:2013/11/05(火) 00:38:18.97 ID:7RnnMAl30
窓まぎはよく知らないけど最古パスのほうは見てたから
色々言われてた内容も納得できた身からすると
視聴者にん?と思わせてる時点でキャラ設定というかストーリー作りを失敗してるんだと思うよ
このキャラはこんな性格でこういう理由があってこんな行動を起したんだっていうことを
視聴者に上手く伝えることができてないわけだから

410 :これだけ:2013/11/05(火) 01:10:17.85 ID:lqtcqes80
>>406
ストーリー考えてからキャラ造るバランス型というのが本人の自己評
結果色々キャラについて言われてるから、なんとも言えない

というかキャラぶれというのも言いたい事とちょっと違うんだけど
ストーリーの為にキャラの扱いが軽い、という感じが近いかもしれない
ただし自分の趣味詰め込んだキャラに関してはそうとは限らないんだよね
どこがバランス型なのかと言われると私も分からない

411 :これだけ:2013/11/05(火) 01:13:29.08 ID:f2LbuZCh0
最古パスも窓かも見たけど、ラストではぁ?というオチに自分はなったので、
まとめ方が下手な人なんだろうなーと思っている
ラストの1つ前まではネ申状態だったのに、畳みかけに対する尺が圧倒的に
足りない
監督の意向もあるだろうから一概には言えないけど

412 :これだけ:2013/11/05(火) 02:09:55.09 ID:WJOdPG0n0
自分が見てるのは最古パスとまどマギ(劇場版も見た)だけなんだが
見た人によって好き嫌いはあるだろうなあと思うものの
キャラがブレているという印象はないので
ウロブチのこういう話題になるたびに、言われていることに実感がわかない
説明不足なところはあるかなと思うけど、それはキャラがブレているのとは違うと思うし
ラストもこのキャラでこう来たらこうなるしかないと思えたんだよな……
キャラもストーリーも言われているほど破綻しているという印象はないんだ

>>405のストーリー先行型という表現はよくわかるし、納得できるよ
キャラを「主人公」や「アイドル」として扱わず、ちょっと突き放している感じはあるね
自分はそこは結構好きなんだ

413 :これだけ:2013/11/05(火) 02:22:37.08 ID:vhTFryNfO
>>412
キャラぶれは青と赤に感じたわ
説明不足にも通じるけど、そんな強く結び付くような関係だったっけ?
てTV版の頃から思ってたし劇場版見たら更に違和感あった

414 :これだけ:2013/11/05(火) 02:36:09.26 ID:4xFw7gi40
>>406に同意
ストーリー先行型なら最初からそれに合わせたキャラ造形をすると思う
たかが1クールや2クールのアニメ作品で「展開に合わせて歯車を取り替える」なんていう必要が出てくるのは最初にストーリーを練りこんで無いってことでしょ?
最近の仕事だとすいせいのがるがんてぃあでも「人の命を奪うことだけはしちゃいけない」っていう考えだったキャラ達が
最終話で何の躊躇いもなく対立組織にマスドライバー撃ち込んでたりした(しかも先制攻撃)
キャラの言動って作品テーマにも関わって来るからストーリーと切り離して考えることはできないと思う

415 :これだけ:2013/11/05(火) 02:52:27.44 ID:vhTFryNfO
>>414
最近の作品に関しては虚縁が1人で作ってる訳じゃないから
歯車入れ替えみたいな事が起こってる気がする
それが出来るのはストーリーありきでキャラの扱いが軽いから、てことじゃないの
ストーリー先行型は本人が言ってるからそこ否定しても仕方ない気がする

416 :これだけ:2013/11/05(火) 02:52:47.97 ID:5W4C8jTL0
ああ、説明不足と言われると分かる

まどかの時は青の魂の濁りから来る情緒不安定さや
紫のループの末に少しずつ壊れた感じの理由が視聴者に
「輝きがくすんで黒く染まっていく宝石」「無数の因果の糸が絡む絵」
という視覚的説明で分かりやすく説明されていたから
「この石濁るとやばいんだな」「何度も何度もループして精神的にはもうババアなのか」
と、すんなり納得できたけど
そういった演出的な説明が抜けてる鎧武だと「え?なんでそこでそれ?」って唐突感を感じることがある

417 :これだけ:2013/11/05(火) 03:27:16.65 ID:4xFw7gi40
>>415
え?じゃあキャラぶれ言われてるのは他の人が関わったせいで虚淵とは関係ないってこと?
そもそもは「虚淵はキャラよりストーリー重視だからキャラ重視で見てると「えっ」ってなる」っていう意見に対する反論から議論が始まったんだけど…
だから>>414は虚淵本人のストーリー先行型だという自己評価を否定してるわけじゃなくて、それがキャラぶれの免罪符にはならないっていう意味

418 :412:2013/11/05(火) 04:42:20.71 ID:WJOdPG0n0
>>413 例示ありがとう
青と赤か……自分はそもそもそのふたりが愛とか友情といった強い結びつきには見えないんだ
悲劇の中で刹那、赤が同じ運命の相手に共感を寄せ、劇場版で青がその行動を理解しただけで
黒が桃のために思い詰めたような一念とは違うと思ってる
強く結びついた唯一永遠の関係みたいにとらえているのはファンの一部で そっちのほうが自分には「?」だ

いろいろ考えていると自分の疑問に対する答えは
>>408がいうように「個人の感想」ってことになるかなと思った
それなら説明不足が多いとは感じているので納得だ
より正確にいうと 脚本では書き込まれているものの視聴者に理解されていない部分 が多いなと感じてる
破綻してるの逆になるけど ウロブチのシナリオってダンドリ魔だと思う
むしろいろいろ詰め込みすぎたために全部が一度見ただけでは伝わらず 誤解を招く場合が多い印象だ

419 :これだけ:2013/11/05(火) 05:32:44.91 ID:uzeZiRN6O
最近の雨露縁脚本のキャラぶれで酷かったのは最古パスの鴻上と牧島
他作品ではあまり大きな違和感を覚えたこともないし
最古パスの他キャラの顛末も大部分は納得出来るものばかりだったのにあれはない
正直意味が分からなかった

420 :これだけ:2013/11/05(火) 08:02:50.24 ID:fj3HEEXN0
ファンに想像の余地を残して二次創作での保管を煽るようなのとは少し違うのかな
絵羽や日暮みたいに

421 :これだけ:2013/11/05(火) 08:18:21.31 ID:pKHbol9eO
>>406>>414
キャラ重視型の人の「キャラ活躍のためストーリーがぶれる」の
逆バージョンみたいなもんじゃないの?
理想で言えばどっちから作っても練り込みがしっかりできててかっちり当てはまるはずだけど
いかにプロでも人間だからなかなかそうも行かないという

422 :これだけ:2013/11/05(火) 09:25:25.70 ID:vhTFryNfO
>>418
なんか話ずれてるな
私も強く結び付くような関係だと最初から思ってないよ
でも作中でいきなりそうなったみたいな描写があるから「えっ」て感じると話してる
赤が青の為に死ねたり劇場版で赤が青の家で住んで最後に背中合わせで恋人繋ぎしてみたりとか
私はそう思わなくても描写としては明らかに特別感出してるから

423 :これだけ:2013/11/05(火) 09:59:52.79 ID:bUt/xjHO0
そんなに虚斑=キャラブレと共通認識みたいに言われてるの?
虚斑は笛糸零しか見た事ないがあれってキャラのブレあったか?
確かに細かい説明はないし小説とか見ないと補完できないとこもあると思うが
キャラが途中から性格に合わない事してるとは思った事ないがな

424 :これだけ:2013/11/05(火) 11:10:25.99 ID:WyatY7TQO
>>423
ブレてるというのかは知らんが
目的のためなら手段は選ばない筈の主人公が
子供っぽい英雄嫌いから相方に話し掛ける事すらしないとか?

425 :これだけ:2013/11/05(火) 11:40:54.51 ID:f2LbuZCh0
>>423
笛零は元々の設定から無視してる二次創作だからカウントしてない

426 :これだけ:2013/11/05(火) 12:16:22.17 ID:1ykAKFv70
1クールで終わらせる予定だったのが
続編作りたいって制作側から来たから
続編作れるようにストーリー変えた結果
キャラがぶれたとかじゃないの?

427 :これだけ:2013/11/05(火) 13:01:40.94 ID:4xFw7gi40
>>423
運命零は虚淵の中ではキャラぶれは少ない方だと思う
剣主の設定と性格が最初から破綻してるとは思うけど
>>426
画るがんと窓かは1クール、最古は2クールの中でキャラが序盤〜中盤の言動に矛盾するような行動を取ってるよ

既に指摘されてるけど窓かは赤が最初の人を殺すことくらいなんとも思ってない外道キャラから急に常識人化(二次では聖女とまで呼ばれてる)したのが謎だった
この辺は感想サイトや好かれ嫌いでもよく指摘されてるから違和感覚えた人はそれなりにいると思う

428 :これだけ:2013/11/05(火) 13:14:44.88 ID:f2LbuZCh0
>>426
元の小説はあれで完結してる
ドラマCDも出てるよ
アニメは最初から二部構成だったみたいだから、そことは関係ない

笛夜好きとしては主人公の養父(笛零主人公)の印象が元から全然違いすぎる
剣士と金弓の性格も違うから、公式が出した二次創作とはいえ、なんじゃ
そりゃってなったよ
笛零が笛夜のスピンオフって知らない層多いんだな

429 :これだけ:2013/11/05(火) 16:48:18.97 ID:hpj+afCE0
>>427
最期の2行
それらはアニメとかCDドラマとかいろんな副読本と鴨すべて見てる
指摘されているサイトとか各種スレも見たけど全くブレは感じなかった

例えば前半と後半で言動が大きく変わるキャラでも
そのズレ含めてそのキャラなんだと思う
人間ってもともといろんな考え方するし

430 :これだけ:2013/11/05(火) 16:59:31.74 ID:kqU9QS+B0
>>424
あれは元々留夜で剣が四次剣主から3回しか話しかけられなかったっていう
設定が先にあったための苦肉の策

431 :これだけ:2013/11/05(火) 17:13:46.15 ID:WyatY7TQO
>>430
「から」って言ってるんだから剣から話し掛けて答えさせれば問題ないんじゃ

432 :これだけ:2013/11/05(火) 19:22:40.85 ID:/UjMY++M0
友やめアダルトグッズ
AV女優でもないのに〜に笑ってしまった
バスタオルの貸し借りとか勝手に棚を開けたことはともかく
偏見や潔癖を強く感じる

433 :これだけ:2013/11/05(火) 19:34:32.89 ID:YopHs2jO0
>>432
あれ中学生〜高校生くらいの若い子じゃなかったらかなり痛い人だと思った
リアなら仕方ないけどハタチすぎててアレだったら逆にドン引きする

434 :これだけ:2013/11/05(火) 19:40:54.24 ID:MlT1/p1n0
絡み908みたいな人はバスタオル探す人よりずっと気持ち悪いなー

435 :これだけ:2013/11/05(火) 19:43:36.53 ID:+vWRApiK0
>>432
潔癖な人間がバスタオルも持たずにお泊りに来て勝手に人んちの棚漁るかな
ただのアスペの匂いしかしない

436 :絡み:2013/11/05(火) 19:43:49.51 ID:uEBHMu6R0
友やめバスタオル
そもそも「借りていい?」「いいよー」と言ったところで
そのバスタオルを借りようとした時に何番目の引き出し〜とかを聞き間違えたり「ん?なんか棚の底おかしいな」ってなったらアウトじゃないだろうか…

437 :これだけ:2013/11/05(火) 19:44:09.50 ID:hH0Irghc0
絡みバスタオル
泊まる前に「バスタオル借りていい?」とか「部屋着借りていい」と聞いて
「いいよ」という了承もらってたら問題ないと思う
もしくは貸し借りが当たり前というほど親密な間柄でのお泊まり合い

問題になってるのは事前確認なくどんな相手の家に泊まっても
勝手にバスタオルを借りて使っていいという考えだよね

438 :これだけ:2013/11/05(火) 19:45:40.52 ID:1ysi1rHW0
>>434
別に韓国叩きしたいわけじゃなくて文化の違いがあるよねってことを言いたいだけなんだけど
向こうじゃ友達なら遠慮は無しねって感じみたい
434みたいに被害妄想が強いほうが気持ち悪いわ

439 :これだけ:2013/11/05(火) 19:47:01.21 ID:N5KkT7hx0
韓国どうでもいいよw
韓国の話大好きなんだろうけどほんと興味ないから

440 :これだけ:2013/11/05(火) 19:56:00.44 ID:zAVlpUiz0
バスタオルを自分で持ってきたつもりだったのに
うっかり忘れて来たのを入浴後に気づいた…ってなっても
他所の家の棚は勝手に漁らないよなー普通

441 :これだけ:2013/11/05(火) 19:58:48.97 ID:eGeKig0Y0
勝手にバスタオル借りたはいいけどどう返すつもりだったんだろ?
クリーニングして返すなんてできないし洗濯しとけとばかりにその辺に放置しかないよな
大抵は客に先に風呂進めるだろうから一人暮らしで客用バスタオルがない人だったら
家主は他人が使った濡れたタオルを使用するかバスタオルを使えないかの二択

遠慮の欠片も思慮もない上に相手をAV嬢呼ばわりで見下しって本当どんな躾されてんだか

442 :これだけ:2013/11/05(火) 20:04:05.49 ID:9Lq4J2D90
普通にお泊りする前にバスタオルどうする?って家主か客人のどちらかが聞くでしょ

443 :これだけ:2013/11/05(火) 20:04:42.40 ID:ux5uWWub0
>>441
いや、いくら1人暮らしでも
バスタオルが一枚しかないってことはない
他人が使用したタオルは洗濯行きだよ

他人が勝手に棚漁ったら気分悪い、という問題は別にして
家主が濡れタオルを利用するしかないってことはない

444 :これだけ:2013/11/05(火) 20:07:29.30 ID:D4FYC7Cm0
>>435
アスペってむしろ「バイブがでてきた」って事実のみしか認識できない気がするけどな
件の人は色々関連付けて発想が明後日に飛んでる風だったから真逆じゃないかなー

なんでも気に食わない相手をアスペアスペいうのどうかと思う昨今
ちょうど見かけたんで絡んでみた。

445 :これだけ:2013/11/05(火) 20:07:35.58 ID:N5KkT7hx0
世の中には不要だから冷蔵庫要らないって人も案外いるんだぜ

446 :これだけ:2013/11/05(火) 20:11:11.44 ID:/gnAzg640
うちは別に脱衣所の棚には何も隠してないしw
自分で開けてタオル出してもらっても全然かまわないが
それでも断りなしに開けられたらびっくりするな

家主がタオルを出してなかったのが悪いといってる人もいるけど
普通は客の方が風呂を借りる前にタオル借りられるかなって聞くでしょ
そこで家主が「棚に入ってるから開けて出して」って言うならともかく
当然のように無言で棚開けるのはないわ

447 :これだけ:2013/11/05(火) 20:12:10.17 ID:dJ95l/MW0
友人が使用したかもしれないアダルトグッズに抵抗を感じるのはわかる
けどそれをAV女優じゃあるまいしとか言っちゃうあたり気持ち悪いし、そもそも人の家の棚を勝手に開ける人は育ちが悪いと思う

448 :これだけ:2013/11/05(火) 20:13:09.74 ID:MlT1/p1n0
>>438
草生やしたあの言い方でかー
だとしたらかなり言い方悪いから日常で気をつけた方が良いね

449 :これだけ:2013/11/05(火) 20:13:15.40 ID:QEHNQrjD0
バスタオル 

誰かも書いてたけどエロ同人はOKでバイブは即切りするほどNGって
喪ヲタ特有の感覚な気がする

非ヲタで色々ゆるい知人から見たら
「バイブなんて男から貰うこともあるし捨てにくいから一本くらいあって普通じゃね?
でもエロ漫画は無いわー」って言われそう

450 :これだけ:2013/11/05(火) 20:13:54.00 ID:5syEnZyT0
そもそも「家主の気配りが足りなかったこと」と「棚を勝手にあさる無作法さ」全く別の問題だよなぁ
たしかに気配りは足りなかったかもしれないが、だからといって棚をあさってもいいことにはならない

451 :これだけ:2013/11/05(火) 20:15:47.87 ID:QEHNQrjD0
あ、うちにはエロ同人もバイブも無いですけど

452 :絡み:2013/11/05(火) 20:17:18.07 ID:N5KkT7hx0
ワロタw
バイブやセックスドラッグ(市販)より同人誌のが、え…キモいって感覚だよね非オタは

453 :これだけ:2013/11/05(火) 20:19:07.41 ID:oZ4IQXqj0
エロアイテムに関して非オタの感覚のような分からないものは語らない方がいいと思うが
エロ同人が気持ち悪いと思われるのはそれが同人だからだろう

454 :絡み:2013/11/05(火) 20:19:31.75 ID:N5KkT7hx0
非オタは言い過ぎだったかな
自分もちょっとゆるい子が参考でした

455 :これだけ:2013/11/05(火) 20:20:04.51 ID:4GRWW54q0
人ん家の棚勝手に漁った上に
たかがアダルトグッズが出てきただけで突然軽蔑して
それで相手が悪いつってこんなとこに書き込むとか
同人関係無しに報告者が非常識だと思う

456 :これだけ:2013/11/05(火) 20:21:59.82 ID:dJ95l/MW0
持っている事自体はなんとも思わないけど、それが実際に目の前に出てきたらドン引きだろ…
友やめの友人は勝手に引っ張り出されたんだから被害者だけど

457 :これだけ:2013/11/05(火) 20:34:49.94 ID:Mdykwl1j0
>>456
引くけど罵ったりしないよ

458 :これだけ:2013/11/05(火) 20:50:24.40 ID:9sKK1fy70
どこで見たのか忘れたけど、
「男はブラをつけない」んじゃなくて
「男はノーブラワイシャツ姿で屋外を歩いている」と考えろ

ってのが衝撃だった

459 :これだけ:2013/11/05(火) 20:51:19.04 ID:9sKK1fy70
>>458
ごめん誤爆でした

460 :絡み:2013/11/05(火) 20:52:06.82 ID:cP9Qpcnn0
>>458
そう言われると急にハレンチな着こなしに思えてきた不思議w

461 :これだけ:2013/11/05(火) 20:55:15.17 ID:NKpAwkeh0
>>459
やだちょっと自カプの受けで想像しちゃったじゃないですか
和みをありがとう

462 :これだけ:2013/11/05(火) 21:13:37.16 ID:i4+TAgqQ0
親から人様の家に泊まりに行くときはタオル最低3枚持って行けって躾された
バスタオル用、枕を包んで使うため用、翌朝の身支度用
時間があれば枕カバーは洗えと教えられた
相手はシーツとか大物洗わなきゃならんのにバスタオル借りて当たり前って人が
結構いるのが驚きだわ

463 :これだけ:2013/11/05(火) 21:20:55.68 ID:aZPkCzCC0
バスタオル
客用バスタオルがなくて普段使ってるバスタオルをを客に提供するとしても
自分はストックのフェイスタオル1枚でなんとかなるからどうでもいいわ

でも人ん家の棚を開けるとか、何か漁る行為は無しだ
うっかり入浴前にバスタオルのことをお互い忘れてたなら
バスルームから声かけてお願いするとかやりようがあるだろうに
みっともない姿を見せるにしても人の棚を漁るよりよっぽどましだ

464 :これだけ:2013/11/05(火) 21:26:34.27 ID:51+2wwwOO
枕カバー洗えってそれはさすがに驚くわ
自分が家主だったら、
1.洗面所か風呂場で手洗い→あとでまとめて洗濯機で洗うのは手間でもなんでもないし
客にそんなことさせるのは申し訳ないからしなくていい
2.洗濯機貸してね、と枕カバーだけ洗われる→水道代もったいないからしなくていい
3.洗濯機貸してね、と家主の洗濯物も一緒に洗われる→恥ずかしいからしなくていい

どれに転んでも遠慮したい

465 :これだけ:2013/11/05(火) 21:32:40.83 ID:VD5pvIKt0
「うっかり忘れちゃった」ならともかく
かさばるから持っていく気がないっていうのにびっくり
バスタオルくらいでそんなにかさばるか?
同人やってりゃスーツケースに在庫入れて持って行ったりはしないのか

466 :これだけ:2013/11/05(火) 21:38:28.96 ID:/UjMY++M0
預けてくるならともかくやたら荷物が大きい人はスペ内で邪魔だから…

467 :これだけ:2013/11/05(火) 21:47:16.66 ID:FadJHwB3O
>>464
うちはシーツや枕カバーは持ち帰ってクリーニングに出してお礼状を添えてお返しするよう言い聞かされた
泊まらせていただいた方のおうちで洗濯機を借りたり
どんな環境で洗われてるか相手は分からないだろう自宅の洗濯機は避けるようにって

468 :これだけ:2013/11/05(火) 21:47:29.70 ID:hH0Irghc0
>確かに百歩譲って勝手に棚を開けたのは私が悪かったかもしれません

って言ってるから心の奥ではバスタオルを勝手に借りるのは悪いことだと感じてないっぽいなあ
そんなに悪いことだと言われるならとりあえず謝るけど、ってイメージ
釣りならいいけど、勝手に人の家の棚とか開ける人は実際いるもんね

469 :これだけ:2013/11/05(火) 21:54:02.88 ID:wyHigqVP0
友達の家だよね?
勝手に戸棚開けるのももちろんありえないし、枕カバークリーニング出すのもやりすぎじゃない?

470 :これだけ:2013/11/05(火) 21:54:25.38 ID:N5KkT7hx0
勝手に人の家漁るタイプが二人つるむと酷いことになるんだよなぁ
漁り魔どうしで泊まりっこすればいいけど…

同僚で社内恋愛で同棲してる子の家がお局さまとその部下に別荘扱いされてたわ
自分の家も親がいる留守中嘘ついてあがりこまれて漁られて会社で伝説のガチ怒鳴りあいしたw

471 :これだけ:2013/11/05(火) 21:57:21.60 ID:uEBHMu6R0
>>465
宅配搬入というものがあるので
折ったりしちゃうかもしれない手搬入よりずっと楽だし
ギリギリまでやる人や超小部数の人はするかもしれないけど

>>467
ええ…自分がやられたら逆に迷惑すぎるわ…
そんな厳重に洗わないと気が済まないような人家に泊めないよ
第一泊める側も洗剤はこれじゃないと嫌とかこのクリーニング店じゃないと嫌とかあるかもしれないのに

472 :これだけ:2013/11/05(火) 21:59:47.12 ID:N5KkT7hx0
>>471
厳重に洗うがポイントでなく、きれいにしましたよってわかる状態で返すのが大事みたいな基準ではw

473 :これだけ:2013/11/05(火) 22:00:04.05 ID:oCkdRPNM0
>>467
聞きたいんだけど、持ち帰ることは当然相手に言うよね?
私が家主ならそこで断るけど

474 :これだけ:2013/11/05(火) 22:04:14.14 ID:51+2wwwOO
>>467
>>462
>時間があれば枕カバーは洗えと教えられた
を読んで、時間があればってことは泊まった翌朝の滞在中に洗うのだと思ったから書いたんだ
クリーニングするって言われたら、確かに洗濯機貸す必要はなくなるけど
泊める程度には親密な友達なんだし絶対断るな
さすがにそこまでしなくていい

475 :これだけ:2013/11/05(火) 22:05:14.79 ID:+MggrMCU0
>>467はいい家の子じゃないの
なんだっけ元華族や士族クラスの配偶者で構成してる主婦の会があったよね
ガチハイソ系の
そこならそういう常識でも驚きませんぜ

476 :これだけ:2013/11/05(火) 22:05:19.95 ID:HJv/RAO30
>>448
草生やしてなくね?

477 :これだけ:2013/11/05(火) 22:05:59.35 ID:wyHigqVP0
勝手に触らない、軽く手土産持っていく、ありがとうお邪魔しましたをしっかり言う、でじゅうぶんだと思うけどなぁ

478 :これだけ:2013/11/05(火) 22:07:03.84 ID:/UjMY++M0
各家の躾すごいなー
さすがにおもむろに枕カバーを手洗いされたらびっくりするし
持ち帰ってクリーニングするねといわれてもやっぱりびっくりする

479 :これだけ:2013/11/05(火) 22:13:07.17 ID:+MggrMCU0
大正昭和初期ぐらいにかかれた女流小説よむの好きなんだけどそこで書かれてる
人付き合いの礼儀みたいなものでは洗って返すはさほど浮いてない感覚

友達が世帯主だと細かくやらなくてもいいけどお泊まり程度でよそのお家の主婦に
手間かけさせるのが非常識みたいな感覚がある気がする昔は洗濯機がやってくれないもんね
お泊まり先で自分の皿洗うのと同じくカバーも洗うってことだったんじゃないかなかつては
古風ですわ

480 :これだけ:2013/11/05(火) 22:13:41.30 ID:QYAB95Bo0
気は遣うもので求めるものじゃない
貸した相手にクリーニングに出して返せとは言わないが
借りたらクリーニングに出すとは言うなぁ上流家庭じゃないけど
むしろ底辺に近い家庭環境で育った父と地主だった祖父母が
そういうことには煩かった

481 :これだけ:2013/11/05(火) 22:17:57.75 ID:HG0AHzb80
話が思いっきり脱線するのはいつもの事だから纏めるけど
ここの意見で多いのはやっぱり他人の家の棚を勝手に漁るのはイクナイでFAだよな
○○がない→勝手に探すってへたすりゃ泥棒と勘違いされても文句言えないと思うわ…

482 :これだけ:2013/11/05(火) 22:18:20.42 ID:+MggrMCU0
>>480
やっぱり昔のマナーってことでいいかな
個人的にはもっと聞きたいところだが流石にスレチか

483 :これだけ:2013/11/05(火) 22:18:26.31 ID:NKpAwkeh0
名家っつか両家のお嬢さん(そうとは知らなかった)を泊めた時は
本人と御両親から丁寧なお礼状付きのお礼の品が届いたけど
シーツ持ち帰って洗いますなんてのはなかったなあwすっごい躾けだな…
自分もやられたら迷惑だよ
きちんとした受け答え(〇は食べる?とか□は欲しい?)ときちんとした振る舞い、
そしてありがとうって言葉と笑顔があれば十分だよ

484 :これだけ:2013/11/05(火) 22:21:12.67 ID:+MggrMCU0
えー…洗濯機が登場した今通用してるとこと通用しないところが逆転したマナーではあるけど
バカにした書き方であげつらうのはどうかと…

485 :これだけ:2013/11/05(火) 22:25:47.41 ID:wyHigqVP0
人から服を借りて返すまでに日数があるならクリーニング出すけど、人の家のシーツをわざわざ持ち帰ってクリーニングはちょっとなぁ

486 :これだけ:2013/11/05(火) 22:25:49.05 ID:pLY0U28R0
躾は家によって違うけどとりあえず勝手に漁るのは無しってだけで

487 :これだけ:2013/11/05(火) 22:29:04.86 ID:YopHs2jO0
さすがに>>467みたいなのはやりすぎだよ……
枕カバーやシーツとか
そんなに気にするならもうホテルにでも泊まってくれレベル

488 :これだけ:2013/11/05(火) 22:33:42.13 ID:+MggrMCU0
>>486
たしかに話ズレすぎてすまない

489 :これだけ:2013/11/05(火) 22:34:41.15 ID:QYAB95Bo0
いやだからクリーニングは泊めてもらってありがとうの意味を含んでるんだよ
実際は「洗って返すよ〜」と言っても「いいよ別に〜」と返されるから
ありがとうと言ってお任せする
基本的に友人宅のやり方に従うよ

490 :これだけ:2013/11/05(火) 22:35:35.34 ID:QYAB95Bo0
ごめんリロってなかった
>>486に同意

491 :これだけ:2013/11/06(水) 00:16:38.55 ID:Xkd9XMH00
>>458
萌えをありがとう

492 :これだけ:2013/11/06(水) 02:15:11.44 ID:Ac45MycQ0
三次の不特定多数の男に対しても萌えって言うの…?
もうそれは性欲じゃないの

493 :これだけ:2013/11/06(水) 02:16:17.96 ID:DXCazUeJ0
いい発想です

494 :これだけ:2013/11/06(水) 02:35:14.08 ID:P08QADui0
萌えと性欲はイコールじゃない
そんなことも分からないならこの板向いてない

495 :これだけ:2013/11/06(水) 03:31:42.57 ID:QeFaUs8r0
イコールじゃないけど限りなく近い関係にあるな、自分にとっては
「ネコかわいい」みたいな愛玩動物を愛でる気持ちと性欲の中間が萌えって感じ

496 :これだけ:2013/11/06(水) 03:44:57.24 ID:rf1k/XEj0
萌えと性欲の話なんていつの時代のネタだよ…

497 :これだけ:2013/11/06(水) 08:48:00.18 ID:0SgkA0MZO
>>496
平安時代くらい?

498 :これだけ:2013/11/06(水) 10:10:51.50 ID:E8idcxYF0
友人がバスタオルも用意してなかったのがなんだかなーとか言ってる人いるけど
元スレでも絡みでもここでも、友人の家に泊まるのにバスタオル持って行く派と
借りれるよう頼む派で分かれてるんだからその友人だって風呂に行く時に
「バスタオル貸して」って言われなかったから自分で持ってきたと思って
用意しなかっただけなんじゃないのか

499 :これだけ:2013/11/06(水) 10:18:03.41 ID:uCGc9AXD0
>>492
別にわざわざ三次元に限った事じゃなく、あの某王子様がノーブラ中学生とか、
某バスケがノーブラタンクトップ姿とか、某スポンサー付きヒーローはヒーローの癖にノーブラとか、
具体的に二次キャラじゃなくても、眼鏡白衣の二次元エリート医者がノーブラだと考えると漫画を読む楽しみが増える
と言うか自分は三次元の可能性は考えてなかった
「はいてない」の遠い親戚と言うか一種のシチュ萌えな気がする

500 :これだけ:2013/11/06(水) 10:26:07.72 ID:XsfZuIRq0
バスタオルの人。

友人なんだから当人同士が納得してりゃ多少の無礼はありだ。

しかし、勝手にバスタオル借りる程度には仲良いつもりでいた相手の恥ずかしい失敗を
2ちゃんなんかで晒しものにしてることが、釣りでなくマジならありえん。

本人は、フェイク入れてるからきっとバレないと思ってるのかもしれないが
そういう問題じゃないと思う。

501 :これだけ:2013/11/06(水) 19:36:13.07 ID:KthvzrNt0
亀だけど絡みシマコー仏壇の前でダンス

タイトル忘れたけどちらっとテレビで見た古い洋画を思い出した
その映画でヒロインは夫に愛されない事で悩んでて、実は夫には昔からずっと想ってる男が居るんだけど
ある日ヒロインがその事を知って相手の男と関係を持つようになるんだよね
夫に対する「愛してくれないから浮気してやる」「あなたの愛する者を奪って私の物にしてやる」という二重の当て付けで
そんな事をしてしまったからには当然ヒロインは夫に愛されるわけもなくむしろ憎悪を向けられるようになるんだけど
可哀想だけど何故かヒロインには同情できなかったなぁ…
夫が病んだファザコン気質で受けっぽい感じだったのと私が腐だから余計にそう思ってしまうのかもしれないけど

502 :これだけ:2013/11/07(木) 07:00:05.27 ID:9q1TYSTG0
>>501
普通の感覚ならヒロインに同情するもんなの?それ
状況がどうであれ既婚者が浮気して、さらに相手は当てつけで選んだ人って全く同情出来ないんだけど
夫も、男が好きなら何故女と結婚したんだ(偽装結婚でもいいけど大切にしてやれよ)
と思うからどっちも馬鹿だなとしか思えない

503 :これだけ:2013/11/07(木) 07:59:25.75 ID:h2bQwwu00
絡み49、60
好かれ嫌い772単体だけならともかく、それまでにも(好かれ嫌いスレだけに限定しても)
同意先として何人か似たような論調の人がいたみたいだし、
絡み40みたいな擁護論も出てきているから釣りじゃない可能性の方が高そうな気が

504 :これだけ:2013/11/07(木) 09:18:37.83 ID:DJePUgJ5O
>>40
別にそういう考えがあってもよくね?
主人公が犠牲になって死ぬエンドがトゥルーエンドでハッピーエンド扱い、
それに反対したら問答無用で痛い奴扱いってどうかと思う
しかも公式では一応どのエンドも等価扱いだよね?

505 :これだけ:2013/11/07(木) 12:18:56.19 ID:ay0XKGvN0
>>502
流石にまったく同情できないってことはないかな
妻の立場としては騙されて結婚して愛の無い生活を強いられてたわけだから
世間体のために自分の人生をめちゃくちゃにした夫に復讐したいと思ってもおかしくはないと思う
古い洋画っていうから一生独身は難しい時代だったのかもしれないけど
だとしたら女のバツ1も今よりずっと世間体悪いだろうしね
>>501が夫に同情できるのはやっぱり腐女子目線入ってるんじゃないかな

506 :これだけ:2013/11/07(木) 12:42:56.20 ID:GfOxyaUg0
>>男女の立場が逆だったら(妻の想い人(女)を夫が奪う)また違った感想になるだろうね

507 :これだけ:2013/11/07(木) 12:53:04.39 ID:n/7LWPgk0
>>506
同じだと思うけどなぁ

508 :これだけ:2013/11/07(木) 12:55:02.29 ID:P/Lu5Y560
>>506
妻最低だなって感じで夫はどうでも良くなりそう

509 :これだけ:2013/11/07(木) 15:04:03.14 ID:urZRMEa00
501のあらすじだけだと普通に夫ざまぁと思った

510 :これだけ:2013/11/07(木) 15:25:55.86 ID:gfoVTwoG0
501のあらすじだと夫最低だな、妻早く気づいて他の男に行ければよかったのにって感じだ

BLマンガのカプに都合のいい腐女子キャラじゃないんだから
お前と結婚したけどずっと想ってたのは他の男とか知って
怒りも悲しみもないなんて考えにくい

511 :これだけ:2013/11/07(木) 15:35:50.14 ID:bOhXQV9u0
501のあらすじを見る限りでは夫は自業自得だから同情しないけど
妻の不倫を不快に思う人がいても仕方ないと思う
自分もさっさと夫を捨てれば良いのにと思ってしまいそう

それが出来たら苦労しないんだけどな

512 :これだけ:2013/11/07(木) 15:59:47.19 ID:3fVGUr+B0
>>511
夫を捨てたら不倫じゃね?

513 :これだけ:2013/11/07(木) 16:02:16.23 ID:gfoVTwoG0
>>512
離婚できない宗教の人?

514 :これだけ:2013/11/07(木) 16:23:15.47 ID:bOhXQV9u0
>>512
離婚すれば良かったのにと言う意味
あらすじだけだと>>502のように一生独身が難しかったとか
離婚できない理由があったのかは分からないからさ

515 :これだけ:2013/11/07(木) 16:24:03.73 ID:bOhXQV9u0
>>505だったごめん

516 :これだけ:2013/11/07(木) 16:56:50.17 ID:Qp3oBMD70
>>511
妻が不倫した事自体が不愉快というよりも
わざわざ夫の想い人を選んで奪うという行為の方を不愉快に思った

浮気し返せる上に夫の大事な人を奪って大ダメージを与える事も出来るという
リベンジとしては一石二鳥で効果的な方法なんだという事は解るけど
そういう方法をとる妻を怖いと思って引いてしまった

妻は夫やその相手の男なんか放っといて全く別の男と幸せになれば良かったのに

517 :これだけ:2013/11/07(木) 17:40:52.65 ID:bOhXQV9u0
多分、そういう人間の愚かさを描いた映画なんだろうなあ
さっさと夫に見切りをつける妻なら監督が作りたかったものとは
別物になってしまうだろうしw

518 :これだけ:2013/11/07(木) 18:55:56.60 ID:KzZhNQgF0
>>516
自分を騙し続けた夫への復讐なんだろうから夫の好きな人じゃなきゃ意味ないんじゃないか?
関係ない人とじゃ夫はダメージ受けないだろう
夫の愛を取り戻したかったなら逆効果だけど
あと夫への当て付けで全然関係ない人とってなると夫と同じ最低人間になってまう

自分もあらすじ読んだだけだと夫の自業自得だと思った

519 :これだけ:2013/11/07(木) 19:06:10.96 ID:m2ngdYDbO
夫への復讐に他人巻き込んでる時点で妻の方が不愉快だわ
夫を恨むなら夫の性癖を世間にバラすとかでいいだろうに
不倫なんかして無関係で済む人を巻き込んでどうする

520 :これだけ:2013/11/07(木) 19:13:32.93 ID:De/HEPYQ0
>>519
夫は先他人だったに妻を騙して人生浪費させてる

521 :これだけ:2013/11/07(木) 19:19:23.33 ID:PFJS8fNn0
ひっそり思ってるだけならバラしようがなくない?

522 :これだけ:2013/11/07(木) 19:27:38.42 ID:zQvpboG90
妻の夫に愛されたいが愛されない苦しみとそれによって
愛情が歪んでいく様を見せたい映画なんだろうね
夫を捨てて他いけるようなら苦労しないよw

523 :これだけ:2013/11/07(木) 19:39:49.30 ID:oVQoN2/X0
>>516
人好きになった事がない人?
とっとと捨てりゃいいのになんて
悔しくても離れられない情愛を持った事がない人の台詞だよ
人間の感情はそんな単純で淡白なもんじゃない

524 :これまで:2013/11/07(木) 20:09:31.74 ID:m2ngdYDbO
>>520
だからそこで負の連鎖は止めろよ
私は被害者だからまた他人を巻き込んで復讐していいの!だったらなんも同情できない
大体結婚なんて自分にも責任あるんだぞ
旦那が本職の結婚詐欺師でもないんだし嫁が完全に被害者とは思わないな

525 :これだけ:2013/11/07(木) 20:19:49.14 ID:PFJS8fNn0
負の連鎖止めたら映画にならないじゃん

526 :これだけ:2013/11/07(木) 20:21:04.08 ID:gfoVTwoG0
夫:好きな男がいるのに他人である女を巻き込む(結婚した)
妻:夫への復讐心から夫の想い人を巻き込む(関係を持つ)
夫の想い人:知人の妻と関係を持つ(不倫をする)

全員どうだかな倫理観なのに女にだけ冷たいんだな

527 :これだけ:2013/11/07(木) 20:25:15.12 ID:fC91KMpF0
>>524
そうなった原因は夫のせいなのに
妻だけ負の連鎖止めろとか聖人な対応を求めるのか
妻がやりかえす事によりお互い様のイーブンにはなるが
そうすることへの同情というか情状酌量の余地はあると自分は思うな

528 :これだけ:2013/11/07(木) 20:39:03.12 ID:MX1acfP10
>>524
当事者でもないのに被害者は泣き寝入りしろって強制するのって醜いよね

529 :これだけ:2013/11/07(木) 20:47:13.46 ID:kwJxzs4x0
>>523みたいにこういう色恋の流れになった時必ず
恋したことない人?とか人を好きになったことがない人?とか
認定したがる人がいるのはなんだかな
どう思うかなんてんなもん人それぞれだしそれを恋愛の有無で括るのは余計なお世話としか

530 :これだけ:2013/11/07(木) 20:56:30.59 ID:blHoBseJ0
>>526
不倫した時点で想われ人もクズだよな
不倫断る真人間なら巻き込まれねーよ

531 :これだけ:2013/11/07(木) 21:00:06.89 ID:XvEyF8JM0
この話題は誘導するとしたらどの板になるんだろうか…

532 :これだけ:2013/11/07(木) 21:00:52.38 ID:g8OQlcDQ0
>>531
作品名を教えてくれれば映画板へ

533 :これだけ:2013/11/07(木) 21:21:29.67 ID:zQvpboG90
「好きな人を殺す=その間は相手の頭の中っが自分で乱される」て思考の
ヤンデレじみた愛も作品で稀にあるよね
これも憎しみでもいいから夫に自分を見て欲しいって言う妻の悲哀だと思った

534 :これだけ:2013/11/07(木) 21:21:26.05 ID:PFJS8fNn0
想われ人がその女が既婚者だということを知っていたどうかってのは
501の解説だけじゃ分らないような

535 :これだけ:2013/11/07(木) 21:37:09.12 ID:pP5lp3xM0
>>524
そもそもこの夫婦の結婚に本人の意志がどれだけ関わってたかすら
あのレスだけでは分からなくね

なんかこう100%非の打ち所のない被害者でないと被害者って言っちゃいけないみたいな人いるよね

536 :これだけ:2013/11/07(木) 21:49:30.72 ID:inCh5RrY0
>>535
素直に同情出来ないと言われてるだけで被害者側じゃないとは言われてないんじゃ?

例えば、足引っ張るだけの役立たずヒロインは、善人でもファンの反感かったりするのはよくあることだし
リアルの善悪や倫理観と創作人物からうける好感度は違うよ

537 :これだけ:2013/11/07(木) 22:51:04.05 ID:i7CBUpeT0
足を引っ張るだけの役立たずは善人とは言えないんじゃ

538 :これだけ:2013/11/07(木) 22:54:25.92 ID:MdnkkFaL0
>>537
役立たずでも本人の心根が善良ならば善人は善人だろう

539 :これだけ:2013/11/08(金) 01:14:30.65 ID:qoLQJfBR0
あらすじだけ読んでこういうイメージを持ってしまった

夫→神
妻→天使
夫の想い人→人間

神に愛される人間に嫉妬し堕天した天使が
神への復讐心から悪魔になり人間を誘惑する

540 :これだけ:2013/11/08(金) 01:53:21.49 ID:u0mWZC8j0
>>539
何故この流れで厨二フィルター標準装備なんだ…

541 :これだけ:2013/11/08(金) 06:06:02.33 ID:B48Fdds60
>>539
人間の愚かしさを描いたストーリーが一転、神話のような雰囲気になるな…

542 :これだけ:2013/11/08(金) 09:37:17.71 ID:KNfGTTPU0
>>539
正直映画にはまったく興味もてなかったけど
そういう話なら興味惹かれる

543 :これだけ:2013/11/08(金) 13:40:49.30 ID:1H+n6iB40
絡みでは話は変わってるけど、絡み130あたりからの人気投票
どのジャンルでも人気投票で
「○信者が多重投票したから上位だ。本来なら△が上位」
ってのをよく見かけるけど、純粋にファンの数を数えるアンケートじゃなく、公式で複数OKにしてる投票なんだったら

△ファンは、○ファンの○に対する情熱に負けた
○ファンは一人で何十回も投票する程好きだった。△ファンは何回でも投票出来るのに一回だけ投票した。
○ファンはファンの数では負けたけど一人当たりの濃さで買った。△ファンはファンの数では勝ったけど一人当たりの濃さは負けた
ってことじゃね?
人数で買ってるなら、△もそれだけ大量に入れれば絶対1位になるのになんでやらんの?
と思ってしまう

自分が人気投票で、いくら最愛でも複数投票するのが面倒で
前に大量の葉書ブログにUPして、投票しました!○%は私の票ですって人見てすげえ愛情!って思ったからだけだけど

544 :これだけ:2013/11/08(金) 14:20:23.56 ID:WpfWJZNpO
ぶっちゃけ組織票してるのは恥ずかしい奴等としか思えないな
そういう人に限って人気自慢したりする人目立つし

545 :これだけ:2013/11/08(金) 14:23:20.25 ID:w9i1vg2V0
実際に組織票ですという明確な証拠を持ってこないで
組織票だ!! と言ってる人はいやだ

546 :これだけ:2013/11/08(金) 14:31:30.17 ID:tj1O30FP0
そういう人に限ってってのは裏付けないな

547 :これだけ:2013/11/08(金) 14:44:03.28 ID:SUJAjTzWO
「A組織票。ファンの数ならBが上」
って話のソースはなんなんだろうとは毎回思う
そして、Bにはただの一人も「組織票でBを一位に!」ってファンは居ないんだろうか
それはそれでBには人気(ファンの数ではない)ないとも言える気がするwww
ABともにがっつり組織票が組まれて、その上で負けた可能性もあるのに、なんで二位以下のキャラファン・バステンは一位キャラだけ組織票だと言えるんだろうか疑問

上でも言ってるが「ファンの数の調査」じゃないんだし、正当な禁止されていない、何百だろうと投票出来る権利を放棄してBへ投票しなかった上で負けたんだから仕方なくね?
と、ファンの中で組織票組んで投票しようぜバナーつくってまで投票してたのにベスト15にも入らなかったCファンが言ってみる

548 :これだけ:2013/11/08(金) 14:47:19.39 ID:SUJAjTzWO
B人気ないは言い方悪い失言だったごめん
そしてファン・バステンは予測変換ミスです

549 :これだけ:2013/11/08(金) 14:56:52.09 ID:/xwGWoF60
気になってググっちゃったじゃん
ファン・バステン

550 :これだけ:2013/11/08(金) 15:00:41.13 ID:T7WsqXpb0
自分は二次はロム専だから同人活動よく分からんけど
絡みの190のやつ
相手は前から問題ある人みたいだけど向こうに書いてる
「新刊は再録本を再販 旬ジャンルいくつか持って行く」っての何かヤバい事なの?
他ジャンル本置いといたってちゃんとメインの本を売ってれば問題ないような気が・・
何か落選多い洛陽ジャンルが旬ジャンル僻んでるようにしか見えんのだがどう?

551 :これだけ:2013/11/08(金) 15:15:25.87 ID:+jLvjDiyO
>>550
再録本は新刊と考えてないから
事実上旬ジャンルの本しかないのと同じに思えるって事でしょ
その考えの良し悪しはともかくとしてひがみっていうのとは違うような

552 :これだけ:2013/11/08(金) 15:20:11.30 ID:ilZuayY/0
まず再録本の時点で新ネタではなく、悪意ある言い方をすれば使い回し
その再録本の再販だから使い回しの使い回し
もうこのジャンルで活動する気はありませんって言ってるようなもん
(実際この展開からそのジャンルで書き下ろしの新刊を出すサークルはほぼいない)

書き下ろしの新刊を出す予定だったサークルが落ちてて
この手の人が受かっているのを見たら前者のサークルファンにとっては面白くないよ
まぁその人が落ちてたら新刊出す予定でいたサークルが受かってたとは限らないけどね
感情論の話だからわからない人にはわからないよ

553 :これだけ:2013/11/08(金) 15:31:31.34 ID:ilZuayY/0
更に悪意ある見方をすれば
斜陽ジャンルをA、旬ジャンルをBとして

Aジャンルにいたころ大手で実績がある場合
人の多いBジャンルで申し込むより当選確率が上がるということで
わざとAジャンルで申し込む人もいたりするから
再録の再販で茶を濁してるようなサークルを見たら
反感を持つジャンル者もいるだろうね

554 :これだけ:2013/11/08(金) 15:40:38.51 ID:lUSDpKVY0
>落陽ジャンルが旬ジャンル僻んでるようにしか見えん
僻みw
再録の再販なんてその場しのぎで済まして「メインジャンルの本を置いてる」というのは
結構苦しいわ
普通に”某旬ジャンル”でスペースとってくれればいいんやで?ってだけでしょう

555 :これだけ:2013/11/08(金) 15:42:53.31 ID:T7WsqXpb0
ふーん 
でもちょっと悪意に取り過ぎなんじゃ・・
もうジャンル撤退する気とか決めつけっぽいし
自分は後からその人の作品にハマったら読み逃した再録本欲しいし
そういう需要だってあると思うんだがな

それに気に食わずにそれを直接言えないからって一点入れるとか陰険だし
別に悪意で一点入れる人ばっかじゃないのに(自分も押し間違えた事ある)
自分のお仲間でコイツ皆から嫌われ者と決めつけて悦に入ってるし
わざわざ洛陽とか言ってるあたりも加えてやっぱ僻みとかしか
むしろこれ僻みじゃなかったらただの性格歪んだ人じゃん

556 :これだけ:2013/11/08(金) 15:53:14.19 ID:jY6OOi9c0
どうでもいいけど洛陽だと花の都だから意味が違って見えてしょうがない

557 :これだけ:2013/11/08(金) 15:55:32.60 ID:lrhzvv+50
>>555
スペースってなんのために分かれてるかわかってる?
ジャンルAのスペースはジャンルAの人のために用意されたものであって、
ジャンルBの本を売るために用意された場所じゃないんだよ
最近はジャンルの変遷が早いから申し込み時と最萌が変わってしまうこともあるかもだが、
いくらなんでも再録のみ(=内容的には既刊のみと同等)で残りはジャンルBばかりとなれば
スペース落ちたジャンルAの人からすればどうなんだそれ、となるのは当然の反応だよ
それを妬みとか言うほうか性格歪んでる
オリンピックのために国籍変えた(でも変えただけで住んでもいない)猫ひろしが批判されたのと同じようなもんだ

558 :これだけ:2013/11/08(金) 16:06:34.38 ID:tLbufEjg0
3日目男性向けジャンルみたいなの女性向けでも作ろうぜ…
配置と当日頒布するの違うのも受け入れるようなのさ
っと以前コミケ準備会に進言した人いたみたいだけど却下されてんだよな

559 :これだけ:2013/11/08(金) 16:17:01.76 ID:W6laXWY70
男性向けは、エロでkに目つけられてる&混雑対策的な問題があって
サークル側の都合以外にもまとめて配置する理由があるからなあ

560 :これだけ:2013/11/08(金) 16:17:42.31 ID:45v9sPvo0
男性向けは、エロでkに目つけられてる&混雑対策的な問題があって
サークル側の都合以外にもまとめて配置する理由があるからなあ

561 :これだけ:2013/11/08(金) 16:19:04.45 ID:idKG9ixZ0
びっくり945

今更見たけどまず「アンチやったことある経験から言うと」でワロタ
何で職業みたいに言ってんだよwwwアンチの経験ってなんだよwww

でも945に限らず、こういう思考の人っているんだろうなあ。
一番効くのが無関心(笑)で他の好きな作品に意識が行くならそれで良いだろうに
信者を論破したいからアンチ作品を読み込む、とかなんて言うか虚しい
945が一部の信者を論破したって、評判が落ちたって、それでもその作品が
好きな人が完全にいなくなったりする訳じゃないのに。

562 :これだけ:2013/11/08(金) 16:19:55.22 ID:45v9sPvo0
ブラウザが変だから二重書き込みになってしまった
ごめん

563 :これだけ:2013/11/08(金) 16:36:12.59 ID:dvXNinYT0
びっくり945の何が凄いって、自分がアンチ活動してない作品が
落ちぶれたことに大して「無関心だったのが効いた」って解釈してるとこだわ
無関心だった、と言うのはあくまで主観であって、傍から見たら945は
単純に関わってないじゃんww何もしてないじゃんwwwポジティブかよwww

好きの反対は無関心、と言うけど無関心で他人に影響を与えるのは
お互いがお互いの存在をある程度認識してる状態の場合、でしょ。
それとも945は公式や信者からも一目置かれる一流のアンチさんなの?それなら何も言わんけどw

564 :これだけ:2013/11/08(金) 17:12:33.76 ID:SIRYU95Q0
>>561>>563
954な

565 :これだけ:2013/11/08(金) 22:12:31.37 ID:WsQBc0hE0
>>555
両方のジャンル規模を言わなかったら>>553の言うような
「旬ジャンルの競争率から逃げたんだろ」ってニュアンスが伝わらないじゃん

566 :これだけ:2013/11/09(土) 10:05:34.12 ID:I+yhr0ov0
びっくり954

アンチって信者より知識いるんだよね
はー疲れる疲れる 時間使っちゃったわー 拷問だったわー
でもそれで評判落せるなら安いもんだよね
でもやっぱり一番は無関心だよね
やっちゃったわー 自分が無視して相手潰しちゃったわーごめんごめん

ただのミサワじゃねーか何この恥ずかしい奴
無駄な時間と金使って売り上げに貢献してあげたあげく
別ジャンルでは自分が無視してたんだから結局相手に何の影響も与えてない
いったい何がしたいんだコイツ
自分が動く事で何かをコントロールできると本気で思ってるメンヘラか
自分が誰かに影響を与えられる人間なんだと必死で思い込みたい負け犬か
アンチって虚しいな これなら多少痛くても好きな事を楽しんでるぶん信者の方がいい人生に見えるわ・・

567 :これだけ:2013/11/09(土) 16:45:47.51 ID:zgCEFurV0
絡みチラシ807関連

やたら絡まれてたから見てきたけど一体何が絡んでる人たちの勘に触ったのか全くわからなかった
かなり若そうな文体だし義兄に対しても見下しとかじゃなく純粋に同情してるように見える
自分の家族ageっていうのも比較して他の家庭を下げてるわけでもないし
行かず後家とか自分の田舎に似てるとか勝手に妄想して叩いてる人達の方が怖い

568 :これだけ:2013/11/09(土) 17:07:58.39 ID:de3pINnv0
1枚目を読んで
旦那が悪くて離婚したってだけの話だったので
確かにこれに突っかかる必要なくね?と思ったけど
2枚目にさしかかり
姉はいい女でウチは親戚づきあいもよくてイベント事もたくさんしてみんな仲が良くて
そんな楽しい生活を自ら駄目にした旦那とその親かわいそ
っていう勝ち誇り方が鼻についたわw

569 :これだけ:2013/11/09(土) 17:08:19.84 ID:JuC40Hrb0
>>567
素直に読めば「離婚した事で大好きな姉ちゃんが帰ってきてくれて嬉しい」に読めるけど
意地悪い見方する人には「姉貴、離婚してざまぁ」や「田舎から他所には出さねーぞ的」な
陰湿さに見えるからじゃないかな?

570 :これだけ:2013/11/09(土) 17:41:15.45 ID:tL6nunuh0
>>567
だよね。あの二枚目よくわかるわ

571 :これだけ:2013/11/09(土) 18:00:21.75 ID:CeVbSK/70
絡みチラシ807関連
1枚目の807だけだったらそんな絡まれなかっただろうな。
チラシ807はかなりのシスコンだと思う。

572 :これだけ:2013/11/09(土) 18:18:09.78 ID:7ED0i6Aei
>>566
昨今はTwitterとかのおかげで失言キャッチ率が跳ね上がってるからなぁ

昔A目当てに雑誌買って一通り目を通したら当時アンチ寄りだったBのキャストインタが
お葬式状態だったからアンチスレで簡単にレポしたら凄いありがたがられたの思い出した
やっぱ嫌いな作品のために金出すのは少数だよ

573 :これだけ:2013/11/09(土) 19:37:12.57 ID:m0HakOMn0
>>567
自分は二枚目で義兄を見下していると思ったな
それ自体は何とも思わないけど(借金二回も隠してた男だし)
807は自分は本気で義兄に同情していると思い込んでいるように見えて
それが気持ち悪かった

でも807が若い子なら自覚出来なくても仕方ないとも思う

574 :これだけ:2013/11/09(土) 19:52:34.06 ID:tL6nunuh0
>>573
同情つか自分だったらきついって想像では

575 :これだけ:2013/11/09(土) 20:47:27.74 ID:m0HakOMn0
>>574
その想像に現実味を感じないんだよね
生活とか環境とか全く違うだろうに、自分がそうなったらの想像を
そのまま義兄に当てはめてるように見えるんだよな
自分でそのことに気付いてないから結果的に見下してる

あくまでレスの印象だから実際は分からんけどね
吐き捨て系のレスに詳細とか求めるものでもないと思うし

576 :これだけ:2013/11/09(土) 21:04:12.45 ID:H8MDym0h0
807叩く人って想像力豊かですね…
書いてる以上のことは分からんわ

577 :これだけ:2013/11/09(土) 21:09:14.73 ID:E/yYwA480
家庭板とか鬼女板とか生活板のノリですな

578 :これだけ:2013/11/09(土) 21:20:39.04 ID:VSp60Hyu0
>>364が芸能限定じゃなけりゃ
これだけで長引いた同人関係ない話題の誘導先にできたのにね
最近同人関係ない話題よくここにきてるし

579 :これだけ:2013/11/09(土) 21:39:49.10 ID:tL6nunuh0
自分だったらとしか想像しようがなくね
当てはめて見下してとか面倒くせーな

580 :これだけ:2013/11/09(土) 22:06:59.20 ID:dcvMZg3H0
>>577
807の内容自体同人的な話題がミリも出てこない家庭板向けの話題だしなあ
チラシは「例え書き込むネタが他板向けの内容でも
書き込む人がオタクなら何でも書いて良し」になってると思うw

581 :これだけ:2013/11/09(土) 22:18:44.99 ID:ZzJc7VLu0
>>580
もともとチラシってそういう使い方するスレだしね、なんでもありの吐き捨て場
どこの板でもチラシの裏っていったらそんな感じの扱いだし、同人だけが特殊なわけでもない
だからここでも持ち出す先も絡みとその派生であるこれだけに限られてるし、
そこでも長くなるなら相応の板に誘導される

582 :これだけ:2013/11/09(土) 22:24:16.22 ID:zgCEFurV0
>>575
義兄が子供にすごく会いたがってるっていうから
そんなに子供のこと大事なのに離婚されるようなことしちゃって
結局子供にも会えずに一人で生きて行かなきゃいけなくなったことに対して同情してるんでしょう?
義兄の言動に基づいて心情を想像してるだけで何もおかしくないと思う

同人板って「幸せな家庭」的な話題に過剰反応する人多いよね

583 :これだけ:2013/11/09(土) 22:52:04.70 ID:XS8KWgBE0
その感情を
「純粋な同情」と思える人とは平行線だと思う

584 :これだけ:2013/11/10(日) 01:23:39.30 ID:7xaEkfWs0
>>582
チラシ807は同情どころか逆に義兄ザマァwだと思う。
甥っ子には悪いがあんな父親(義兄)ならいないほうがいいと
1枚目で言ってるし、2人が戻ってきた事を凄い喜んでる。

585 :これだけ:2013/11/10(日) 04:47:23.14 ID:F/cJoUAF0
>>567
自分もまんま同じこと思いそうな内容だったから不思議だった
どの変にひっかかったんだろう?

586 :これだけ:2013/11/10(日) 05:55:39.60 ID:sIF3O37/0
どこからザマァなんてのが入り込んでくるのか
元々兄自身のために書いてるわけでもなく
単純にその境遇への感想だろ

587 :これだけ:2013/11/10(日) 07:20:02.43 ID:tMQ6qtdY0
チラシ807がらみ

「シスコンだから姉が帰ってきて嬉しい&元から義兄に良い感情もってなかった」
という人間の感情としたら普通の感想、ザマァな感情が混じってたとしても、むしろ
おだやかな方だと思うが。
「姉が離婚して実家に戻ってきたことを喜んでる」って事に引っかかる人多いんだろうな。


淫夢語

「腐女子が淫夢やホモきもいって馬鹿なの(嘲笑)」←腐女子と決め付け
「淫夢語使う淫夢厨の開き直り乙」←皮肉で使われたかもしれないのに淫夢厨と決め付け

どっちも決めつけな同属嫌悪です。本当に(ry
つーか、なんJ語や淫夢語って、普通に2ちゃん語では?
方言と言うには広まりすぎてるし、語源知らないで使ってる人間の方が多いと思う。

588 :これだけ:2013/11/10(日) 07:55:48.86 ID:k1GtojSo0
>>587
開き直りっていってるのは一レスだけで、あとはみんな
淫夢うんぬん関係なく395マジキチ、厨うぜー、かと

589 :これだけ:2013/11/10(日) 08:30:26.94 ID:tMQ6qtdY0
>>588
いや、だから決め付けしてるレスについてのみ述べたんだけど?

395の書き方がウザいから気に食わないというのは、そりゃ好き嫌いの問題でしょとしか

590 :これだけ:2013/11/10(日) 09:04:28.23 ID:4zni8h3E0
つか、これだから淫夢厨は〜みたいに決め付けてるのは
開き直りって言ってるレスだけじゃないような

591 :これだけ:2013/11/10(日) 10:06:14.50 ID:VAgmn6hC0
淫夢語は2chの前にふたばの一部で広がってそこでも嫌われてた
そのあとニコニコと2chに進出してきた
仮に2ch語とやらだったとしても、特定板の方言で他の板じゃ嫌われてる言葉なんかいくらでもある

592 :これだけ:2013/11/10(日) 10:26:10.96 ID:b0nh/aGs0
いんむ語って昔中高生がやってた
今日テストなんですが原稿やってます!(をい)
○○に女装させたい(はぁはぁ)
みたいな奴の進化系だと思ってた…

593 :これだけ:2013/11/10(日) 10:38:29.55 ID:8SKr0bMi0
>>591-592
つまり、本物の淫夢厨対淫夢語アンチの対立の他に
「語源がどこかなんて知らんし(または別のものが語源と思って)普通に2ちゃん語として使ってた」という人間と
「今だって嫌われてる板方言なんだから、それでも使う奴はどっちにしろ厨」と言う人間とで
噛み合わないバトルってことか

594 :これだけ:2013/11/10(日) 10:50:24.27 ID:J8mYxtd8O
「嫌われてる言葉だろ」「もはや2ちゃん語だろ」の争い

ネタレス論争の時に
「面白くないネタを多様されるのは押し付けられてるのと同じ、面白くないとして嫌われてる空気嫁」
「本当に誰もがつまらないと思うネタならすたれて誰も使わない、多様されてるのは支持者がいるから」
延々、この平行線だったの思い出した

595 :これだけ:2013/11/10(日) 10:52:17.88 ID:U4xn2IWsO
淫夢厨って言葉を聞くたびに、インなんたらムなんたらって名前の東方みたいな作品なんだと思ってた…ゲイビなのか
(棒読み)(正論)って知ってる限り10年以上前からあったし、「そんなの関係ねえ!」がコジマ良夫オリジナルの言葉だ。って言うようなもんじゃ

てか、二次の美少女至高三次は糞と言う男が居るのに、三次ホモきもいと言う腐女子を責めるのはなんか理不尽な気がするwww

596 :これだけ:2013/11/10(日) 11:56:21.58 ID:sIF3O37/0
>>594
そんな争いじゃないだろ

597 :これだけ:2013/11/10(日) 12:14:44.27 ID:1fxs3DMs0
>>595
自分も昔淫夢って当方のキャラにいるのかと思ってたw
それと男が「二次美少女最高、三次女はクソ」というのと
腐女子が「二次ホモ最高、三次ゲイはきもい」というのは同条件じゃないから突っ込まれる
「二次イケメン最高、三次男キモイ」ならなんも言われないんじゃね

598 :これだけ:2013/11/10(日) 12:20:22.87 ID:w4xdCJmo0
>>597
二次百合最高、三次キモいって奴もいるけど

599 :これだけ:2013/11/10(日) 12:51:46.62 ID:1fxs3DMs0
>>598
そういう奴は男でも女でも普通にキモオタと叩かれてるよ
「三次は萌えない」というなら分かるけど
二次持ち上げて萌えてるくせに三次の性嗜好叩いてる奴は
どこでも痛い奴扱い

600 :これだけ:2013/11/10(日) 13:18:02.18 ID:J8mYxtd8O
>>596
「淫夢語(板方言)は嫌われてるのに、使う奴は痛い<嫌われてる言葉だという主張>」に対し
「板方言ってレベルじゃない、2ちゃん語だろ<定着してる言葉だという主張>」で反論してるのがいるんだから
ネタレスで「面白くないので嫌われてる」対「面白いと思う奴がいるから使われる」で争ってたのと根本は同じだろ

601 :これだけ:2013/11/10(日) 13:28:43.84 ID:GvqykEhb0
>>597
>「二次イケメン最高、三次男キモイ」ならなんも言われないんじゃね
いやそれはない

602 :これだけ:2013/11/10(日) 13:47:31.82 ID:jogH1cVj0
>>595>>597
淫夢
なんかちがうかもしれないとは思いつつ最初はまた当方かようぜぇって思ってた
なんでそう思っちゃったんだろうな

603 :これだけ:2013/11/10(日) 13:50:34.02 ID:1fxs3DMs0
>>601
まあ結局これも喪女だのと言われるだろうなw

>>602
たぶん当方で○夢という名前があるからだと思われ

604 :これだけ:2013/11/10(日) 14:09:22.56 ID:sJ8roeE6O
>>598
実際男性向けで百合は不人気だからネタとしか思われないのもあるかもね

605 :これだけ:2013/11/10(日) 14:28:56.39 ID:dzeF3uw10
>>600
争ってなくね

606 :これだけ:2013/11/10(日) 14:36:10.44 ID:I4UST+Gk0
>>605
対立意見=論争とすれば争いじゃね?
いつも煽りに来る人のように殴りあいして戦ってるとか表現したらアレだけど


絡みID:8RN0mLoA0
最初はただの決め付け厨かと思ってたが
淫夢とも関係無く、マジでおさわり禁止物件だったみたいだな

607 :これだけ:2013/11/10(日) 14:52:52.87 ID:8RN0mLoA0
お触り禁止とか排除すれば気持ちいいわな

608 :これだけ:2013/11/10(日) 15:03:06.93 ID:BT65XAjc0
>>602
ニコの方で、当方ネタと淫夢ネタを混ぜたものが一ジャンル形成してるってのもあると思う

609 :これだけ:2013/11/10(日) 15:47:00.51 ID:XD4YlkjP0
決め付け厨とか的外れな決め付けだったねw

610 :これだけ:2013/11/10(日) 16:03:41.48 ID:b0nh/aGs0
てか、腐女子じゃないのにそこまでゲイビに入れこむ人ってどういう人なんだろうか純粋に疑問
元ネタが解ってもなんでゲイビにそんな沢山ファンがついてるのかも、
なんで(察し)とか付いてるのかも解らんけど下手な演技がうけてるってことなんだろうか
絡みの触らないほうが良かった人が、あそこまでマジギレするほど入れ込むぐらいの
素晴らしい芸作品なんだろうかようわからん

611 :これだけ:2013/11/10(日) 16:43:39.16 ID:TcWFSO8h0
>>609
本人が断言してない段階で決め付けてるなら
結果的に当たってようがそれは決め付けだし
当然厨行為と指摘される言動だろう

612 :これだけ:2013/11/10(日) 17:04:19.59 ID:jW35S0X10
>>610
ゲイビのファンというよりは元ネタがゲイビであるネタを周囲と共有して楽しむ層がいるんじゃないかな
ヤマジュンの「うほっ」と似たような感じ?
楽しみ方の一つが淫夢語を使うことなわけで、淫夢厨というか正確に表すと淫夢語厨なんでしょ
注意されると自分が楽しんでるのに水さされてムカつくんだろう

と思ってたけど絡みでのID:8RN0mLoA0の怒り方は本気っぽくて驚いた
淫夢厨は外で注意されても淫夢語でひたすら茶化すイメージだったけど
AV女優にファンがいるように本当に淫夢シリーズや出演者のファンってのもいるのかもしれない

613 :これだけ:2013/11/10(日) 17:48:16.45 ID:5FmtjsQC0
パンツレスリングの出演者にガチファンが出来たように、
淫夢にもそういう人はいるんだろうなとは思う
ただレスリングや淫夢は規模がでかいといっても所詮2やニコの中の一部って感じで
所謂内輪ネタに近いものがあるので、それを外に持ち出されると
当然眉をひそめられるということに気付いてない人多いよね

614 :これだけ:2013/11/10(日) 17:54:15.81 ID:1fxs3DMs0
>>613
いや別に眉をひそめられるのが当然でもなんでもないが
嫌う人がいれば面白いと思ってのっかる外部の人間もいるから
元ネタ知らずに広まるんだろ

615 :これだけ:2013/11/10(日) 17:56:27.81 ID:Up+hfgoW0
絡み471で単なる荒らしか、アンチの工作だと確信した

616 :これだけ:2013/11/10(日) 18:33:48.90 ID:F/cJoUAF0
>>612
ひたすら茶化す態度→イライラしてた住人が一斉叩き→最後っ屁で逃げる淫夢厨

この最後っ屁までがセットの印象w
淫夢厨って集団じゃないと力ないんだよね

617 :これだけ:2013/11/10(日) 18:57:13.34 ID:mQNOkmLe0
>>614
つーか、元ネタ知らないで使ってる人のが多いだろう
いくらネタになりやすい要素があると言っても、あのゲイビ自体にそんな知名度あると思わないし

618 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/11/10(日) 19:20:50.01 ID:f/t3z3030
>>617
淫夢厨とか知らんかったけど、ソシャゲで野獣先輩ってプレイヤー名の人がネタになってたから
そこから調べて知った自分みたいなのも居る ネタだけが他の媒体に波及してる感じかね

619 :これだけ:2013/11/10(日) 19:29:22.87 ID:jogH1cVj0
>>608
そっちかもしれない

>>603の○夢ってキャラはなんとなく知ってるけど自分が淫夢って言葉を知ったのは
ゲイビと全く関係ないと思われる女児向けアニメの公式配信にアニメの内容と関係ない
よくわからないコメントを画面が見えなくなるほど付けてるやつとそれを罵るやつの
コメント合戦の中だったからキャラ名とは誤認してないはず

当方の人たちも全然関係ないジャンルなのに内輪ネタとかジャンル方言満載で
押し寄せて来たことがあってその時の印象と混同したのかも

この流れで当方そのものではないことがわかってちょとスッキリした

620 :これだけ:2013/11/10(日) 22:44:13.07 ID:FcO0UIyQ0
当方との混同は単純に妖々夢や紅楼夢との語感のせいな気がする

621 :これだけ:2013/11/10(日) 23:23:10.28 ID:4DEOmZum0
>>617
件のビデオシリーズが注目を浴びたきっかけは、
当時ドラフト候補だった大学野球の某選手が出ていたからだと思う
ドラフト直前にゲイビデオに出てたってことが週刊誌の記事になり、
(表向きの理由ではないが)結果的にどこの球団からもドラフトで指名されなかったし
そのビデオシリーズを見た人たちが、やがて野獣先輩などもネタにしてったって感じ

622 :これだけ:2013/11/10(日) 23:41:44.70 ID:s7RZ0eAA0
それにニコ厨がのっかりさらに拡散したってかんじだな
メジャーいった後に向こうの球団フォーラムに動画速攻貼り付けてはしゃいでたり
その辺の残党が今のなんJにいる感じ

623 :これだけ:2013/11/10(日) 23:57:13.26 ID:Lgj1fOB90
動画ってまさかゲイビの方?
ニコニコのMAD動画?

624 :これだけ:2013/11/11(月) 00:13:49.93 ID:HK/AOrZ20
ゲイビのアドレスだったからようやるわって思ったわ
結局向こうで会見して釈明することなってたね

625 :これだけ:2013/11/11(月) 15:33:52.64 ID:1+MWfnLC0
そろそろ「これだけでやれ」と言われそうだから移動しとく
前から思ってたことだけど、チラシ315みたいなのを見ると
ネットにしろ同人・二次創作にしろ、排他的で閉鎖的な方がよかったなあ
と改めて思うわ

626 :これだけ:2013/11/11(月) 18:46:43.24 ID:xwV++Wc30
チラシ315みたいな人ってちょっとの想像力も湧かない人なのかなぁ
作品が形になって自分の手で同好の士に渡せて、
その場でしか味わえない空気をリアルで共有出来、いつかは消えてしまうデータではなく
買った人が廃棄しない限りほぼ残り続け、いらなくなってもまた欲しい人へと渡る、
まさに絡み568が書いたような事がしたいから本という形で発表してるんじゃないか
プリンタ本とか一冊製本の為に一ヶ月も頑張って本作るとか何言ってんだこいつって感じだw
本作って頒布するのはそういった自己満だけじゃなく、それこそそれによって
同好の士と戯れたいからだろうが
まぁ回線っぽい感じだったし、その辺の機微がわからんのも仕方ないかもしれんけどさ

627 :これだけ:2013/11/11(月) 20:18:51.10 ID:N4aUP4VD0
なんとなくソシャゲ的な考え方だなあ、と思ってしまった

628 :これだけ:2013/11/12(火) 02:56:56.79 ID:0tP1i/WB0
今更だけどチラシ315

自分は地方組で印刷代出したり遠征したりが面倒だから
ほぼオン専なんだけど、寧ろネットが普及した今だからオフに行く人もいるよね
ネット上は無断転載とか自作発言とかわんさかあるし、
その点本は奥付付けられる分その危険も若干減らせる訳だし
オンでなかなか感想貰えないけど、オフだと本を手に取って貰えるのが
感想代わりになるからってオフを選ぶ人もいる訳で
プリンターの下りを見るに多分作り手ではないんだろうなぁって感じがする。

と言うかオフで利益を出して版元に睨まれ(?)てまで本を出す理由は何?って言いながら
赤字覚悟とかやめて!利益出る金額にして!って結局どっちだよ。
赤字覚悟で出すサークルがいるのが分かっているなら、その人達が
まさに同好の士の為とやらに出してるのが分かるもんじゃないのか??
なんか分かったようなことを言いつつ実質何も分かってない人だな。

629 :これだけ:2013/11/12(火) 03:34:34.44 ID:aSW9xPCN0
>>628
そりゃあ赤字云々のところはどうせタダで読みたいんだろっていう
ツッコミをかわすための建前ってやつでしょうから

630 :これだけ:2013/11/12(火) 04:30:53.10 ID:kT6IPpwl0
315って、何だかんだそれっぽく誤魔化してるけど結局は
「ネットで作品を公開出来る時代なのにそれをしないのはお金が欲しいから」
って思ってんだろうなーって印象。利益利益やかましいし。
そこらの厨みたいに「本出すなんて趣味で金儲けして最低!」って言えば良いのに、
こういう考えた「フリ」して逃げ道を作るような物言い、逆にうざいからやめたらいいのに。

631 :これだけ:2013/11/12(火) 04:40:38.36 ID:RHxswLoM0
前のイベントで買っていった人に嬉しい言葉をかけてお礼は言ったけど
もっといっぱい感情出して喜べばよかったなぁと後悔中
オンだとあまり感想もらえないし
生の声嬉しいです

632 :これだけ:2013/11/12(火) 06:15:56.35 ID:SYrmw9W70
絡み621
同人系3大論破系熟語
「嫉妬」「自己投影」と、あと「本人乙」かな?

633 :これだけ:2013/11/12(火) 06:49:29.15 ID:8jcdViumO
>>632
「ホモにしてる時点で」じゃないか
本人乙は種類が違うような

634 :これだけ:2013/11/12(火) 07:12:25.08 ID:891c7L1g0
>>633
「反論してるのは、身に覚えのある本人の自己弁護にすぎない」で終わらせようとするのだから
同じじゃないかな?>本人乙
「嫉妬」「自己投影」「本人乙」「ホモ(または二次創作)な時点で」で論破四天王?
ただし「フフフ、あいつは最弱」と陰で言われてそうなのはいない

635 :これだけ:2013/11/12(火) 09:59:43.78 ID:yKlGzDXz0
>>633
前二つはゲスパー込みの認定だけど
三つ目は公式でゲイの可能性が無いなら真理だから毛色が違うような
「○○(嗜好)は原作への愛がない」みたいな叩きに対する反論として使われることが多いし

636 :これだけ:2013/11/12(火) 11:44:33.99 ID:Ck7z3ugG0
>>635
ゲスパーか真実かじゃなく「こう言えば論破したつもりになる言葉」について言われてんだから違くね?
「絶対にホモになりえない」が真実だからと言って、ホモにしてる作者の意見全てを否定出来るとは限らないのに
全否定して黙らせようとする言葉だし>「ホモにしてる時点で〜」

637 :これだけ:2013/11/12(火) 12:19:29.51 ID:lUQm5Ahc0
ひっくるめて「○○の時点で公式を蔑ろにしてる」でいいんじゃね

638 :これだけ:2013/11/12(火) 13:06:27.46 ID:8Yzlk8ZE0
>>636
完全に根拠なしの罵倒と化してる前者二つと
同じ穴の狢のくせに自分の嫌いな嗜好を叩く自分を正当化するために
私の改変はよい改変、あいつの改変は悪い改変、と都合よく分けてる人を
諌めるために発される言葉を並べるのにはちょっと違和感があるな

639 :これだけ:2013/11/12(火) 13:24:21.42 ID:LH2aJRWb0
つか無理に今3つ目を決めなくてもそのうち自然と新たな罵倒語が出てくる予感w

640 :これだけ:2013/11/12(火) 13:32:11.17 ID:3ilGybrW0
>>638
同意
お前も〜はどっちかっていうと前者二つみたいなことを
自分に都合よく使う人に対する突っ込みで使われてるし、
ちょっと性質が違うと思う

641 :これだけ:2013/11/12(火) 18:43:53.54 ID:3ilGybrW0
絡み688
多分昨日のチラシ315に対してだろうけど、普通にオンを選んだ人には誰もそんなこと言わんよ
結局オフは金儲けだろ、って論調だから
そういうそっちはタダ読みしたいだけですね、って言われるんだよ
688も金目当てだとは思わないけど〜とか言いつつもきっちり「正当化」って言ってるしな
じゃあお前も著作権違反してるのをオンだからタダだからと正当化すんなよ

642 :これだけ:2013/11/12(火) 20:36:46.30 ID:0tP1i/WB0
絡み688
どうしてもオフは金目当てと言う事にしたいみたいだけど
世の中赤字、もしくは交通費と合わせりゃ(特に地方組)トントンのサークルも
山ほどいるんだけど何でその人らには一切言及しないのか謎

688が無料で作品を公開して幸せなのなら、それでいいと思うよ。
でも、それはあくまで688のスタンスでしかない話であって
自分の作品を紙媒体で出したい人とお金を払ってもそれが読みたい人の
需要と供給できちんと成り立ってる世界に「金目当て」でしか
それを見られない688の存在は野暮でしかない。

643 :これだけ:2013/11/12(火) 20:41:30.77 ID:Z2eiiw6Y0
儲け云々は↓の調査参考にしてほしいな
コミックマーケット35周年調査
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

644 :これだけ:2013/11/12(火) 20:44:58.59 ID:D9pHeRHt0
>>642
赤字だろうがなんだろうが関係ないんだよ
人の著作権侵害して1円でも金を取るのが問題なの
たとえ10万円の赤が出ていようが関係ないんだよ

645 :これだけ:2013/11/12(火) 20:50:56.02 ID:0tP1i/WB0
じゃあ公式に「あいつらおたくらの作品で金取ってるんですぜー」
って訴えかけてきなよ。オフ活動の人だけピンポイントに忠告してくれるかは
知らないけど動いてくれるかもしれないよ。
こんなところでプンスカ怒ってたって望む結果は生まれないと思うけど。

646 :これだけ:2013/11/12(火) 20:53:44.48 ID:rJQxLcC50
論点って…
ただの嫌味だよ

647 :これだけ:2013/11/12(火) 20:55:39.53 ID:CybYBIXq0
>>644
無料で描いたから著作権侵害してないとでも?
著作権侵害は申告罪なんだから、無料だろうが有償だろうが、著作者が
気に入らなければアウトなんだよ
針ぽたとデズニがいい例だ
針ぽたはネットの普通のファンサイトデータベースが禁止くらってるぞ

648 :これだけ:2013/11/12(火) 21:00:30.68 ID:r0wxpa7X0
>>645
多分実際にそれやった場合オフよりオンが壊滅するんじゃないかな…
オフはよくも悪くも閉鎖的でどういうものかわかってる人間しか来ないけど
オンは誰でも見ることができるからオフよりある意味危険と某出版社社員が言ってた
そのくせお金とってないからいいよね!でブレーキ緩いからなおさら危ないらしい
まあID:D9pHeRHt0はただのモメサだろうけど

649 :これだけ:2013/11/12(火) 21:09:34.52 ID:CybYBIXq0
>>648
会場行って注意だなんだするより、その場でメールとか送れるオンの方が
楽だもんなー
原作絵使ったエロコラとか笑顔ぷり熊でかなり問題になってたし、オン関係
見てると、暴走しまくる人は多い印象

650 :これだけ:2013/11/12(火) 21:23:59.82 ID:sHG6vssu0
>>644
同じ言葉をオフもやっててお金も取らずに活動している人が言うならまだ分かるんだけどな
オンとオフの楽しみ方は同じようで違うから

651 :これだけ:2013/11/12(火) 21:25:57.02 ID:0tP1i/WB0
>>648
それは分かってるよ〜。だから
「オフ活動の人だけピンポイントに忠告してくれるかは知らないけど」
って書いた。
何だかやけにチラシ315と言い絡み688といい、オンはお金を取ってないから
綺麗な活動、みたいな言い方だけど公式にとっちゃどっちも著作権違反なんだから
訴えられても「ああもうめんどくさい。二次創作全面禁止ー!」になる可能性も十分にある訳で
要するにオンなら無料だから清いファン活動だし許される、なんて言うのは思い上がりだし
そういう動きが無い公式なのなら「両方」黙認されてるに他ならないのに
それでも文句があるなら、ただただ自分が面白くないだけなんだろうなと思う。

652 :これだけ:2013/11/12(火) 21:26:12.11 ID:tLz+3ejW0
>>644
絡みでも出ていたけど
オンで公開するのも無料じゃない(ネット接続代がかかる)よね
オンではOKなら紙に印刷して無料配布ならいいの?
希望者にだけ送料負担で本をおくるのはどう?
ネットの接続代を負担してもらってみてもらうのと変わりないけど

どこが線引き?

653 :これだけ:2013/11/12(火) 21:31:20.32 ID:sTYh1dgD0
>>651
ごめん、わかった上で>>644への嫌味で乗っかったつもりだったw

654 :絡み:2013/11/12(火) 21:34:31.26 ID:AFFI+tQA0
声優がイベント会場に現れて大もめだったオフが閉鎖的ね…

655 :これだけ:2013/11/12(火) 21:48:07.56 ID:tI1j4vqa0
654みたいな全然関係ない事柄を
無理矢理当てはめようとするやつはモメサの自覚ないのかわざとなのか
どちらにせよアホな事にかわりないけど

656 :これだけ:2013/11/12(火) 22:05:01.59 ID:i8Z5jQI40
そもそも利益出そうとか考えてなかったら赤字なんて発想にすらならないと思うが
普通の趣味ならかかった経費を人に負担させるなんてことがありえないんだし

657 :これだけ:2013/11/12(火) 22:20:35.44 ID:9nNOMmL70
>>656
ハンクラ系の趣味だって材料費経費ぐらいは請求するでしょ利益を上乗せしなかったとしても

658 :これだけ:2013/11/12(火) 22:28:57.83 ID:CybYBIXq0
>>656
釣り?それともモメサ?
最近は税務署もうるさくてなー
赤字だろうが黒字だろうが申告しなきゃいけない時代なんですよー

趣味で金取るなって手芸、アクセサリー関係もよく自分の作品売ってる人
いるけど、
手芸って「普通」の趣味じゃないの?

659 :これだけ:2013/11/12(火) 22:29:30.63 ID:0vgzJvyx0
普通の趣味でも自分の作った物を値段は大小あれど売り物にしてる人はそこらじゅうにいると思うけど…

660 :これだけ:2013/11/12(火) 22:31:26.18 ID:M7CNpjEm0
>>656 そこは需要と供給なんでは?<普通の趣味
素人が趣味で撮った写真でもオンで無料でみるならってものから有料でもいいからぜひ使わせて欲しいってものもあるし
同人誌だって無料でもいらんってのもあれば奥で高値でも欲しいってのもある

絡み688は萌狂いそうな長編をPCで読み続けて肩と首と腰と目を痛めたことはないんだろうか
大好きだった作品サイトが閉鎖して永遠に見られなくなった経験もないんだろうなあ

661 :これだけ:2013/11/12(火) 22:45:51.51 ID:c3F8/Erf0
>>654
そこに何も知らない一般客が居たのか?
非公式画像を公式と勘違いするくらい同人を知らない人がいたのか?

閉鎖的の意味を意図的に勘違いして別の話に持ち込もうとしたんだろうけど
やり方が雑すぎて逆効果になってるからやるならもうちょい賢くやった方がいいよ

662 :これだけ:2013/11/12(火) 22:56:29.72 ID:GFc6CXsi0
手作りの手芸やアクセサリーを売る趣味は
二次同人じゃなく一次同人にあたるのでは

663 :これだけ:2013/11/12(火) 23:01:03.79 ID:Wu5NklkL0
普通の趣味っても
クラフト系でも既存のキャラ(銅鑼とか)をそのまま借りて金取るのはどうかって話は出るよ
オリジナルなら同人でも誰も文句言わないだろう

とはいっても、それ読んで楽しんでる側なら同じ穴の狢だから
結局は「私が許せる二次、許せない二次」になっちゃうわな

664 :これだけ:2013/11/12(火) 23:06:26.36 ID:K4u5TIj+0
>>651の下2行が全てだと思うけどなあ…
どれだけ自分の価値観に合わなくても許せなくても公式がそれに対する
ガイドラインや禁止事項を設けていて、かつそれに抵触してるんならルール違反だから
文句言われても仕方ないと思うけどそうじゃないならそう言う人達も含めて
「現状は黙認されてる」のが事実なんだから、それでも尚噛みつく人は
「自分は無料で公開してるのにあいつらは金取りやがって面白くない」
もしくは「タダで作品見せろ」が本音だろと

665 :これだけ:2013/11/12(火) 23:06:40.75 ID:4JKoqhvv0
>>662
既存のレシピを見て作ったのも売ってるよ

666 :これだけ:2013/11/12(火) 23:41:32.32 ID:Exqd8DOr0
真意はわからんが、名前欄がチラシの絡み688が
思いっきり突っ込まれてる上に、嫌みや皮肉が通じない703にワロタ

667 :これだけ:2013/11/13(水) 00:12:26.86 ID:+5zr6k2H0
ハンクラみたいに一個一個手作りしてるものと
一冊分の原稿作ったら
あとは印刷所に持ってって所持金の許す限りの
大量生産可能なものを同列に並べちゃうか

668 :これだけ:2013/11/13(水) 00:35:01.20 ID:6wkwSB9n0
>>667
ハンクラの値段見てからもの言えよー
人形の服だけで、一着一万以上するのもあるんだぞ
ハンドメイドで一点ものだからな
それの原価は死ぬほど安いのはおわかりだな?

手持ちの許す限り刷るなら刷ればいいが、1000部だ2000部だ刷って大爆死
しない人が女性向けでどれだけいるかw

無知な奴が分かったようなこと言うのはクソ恥ずかしいからやめろよks

669 :これだけ:2013/11/13(水) 00:37:29.83 ID:0py04VTZ0
>>667
ハンクラって言ってもいろいろあるよ
帆布に消しゴムスタンプのコースターとか大量にすぐ作れるけど
ハンクラのイベントでは売ってる人見かけたよ
(センスがいるので制作は簡単だけど考えるのは大変というのはわかる)

670 :これだけ:2013/11/13(水) 00:44:14.06 ID:CQisUoaZ0
なんかもう「どうせ金儲けだろ」を言いたいがために
なんでもいいから叩く理由を探してる状態になってるなw
オフ批判は頭悪い人がやってると思われたいんじゃないなら
無理な批判はもう止めといた方がいいんじゃね

671 :これだけ:2013/11/13(水) 00:47:46.98 ID:P1fRLzjd0
都合悪いレスはスルーしてるみたいだし後に引けなくなった馬鹿か
モメサかのどっちかだろ

672 :これだけ:2013/11/13(水) 03:41:11.88 ID:zYxUdYgy0
最早あまり関係ない話だと分かってはいるがハンクラの話で
パン屋でたまに売ってるキャラクター模したパンを思い出した
餡パン男とか銅鑼とかガチャとか
もちろん無料配布ではないしおそらく権利申請してないやつ

673 :これだけ:2013/11/13(水) 03:48:31.35 ID:GGdRDO0h0
自分とは違う意見を主張する人にモメサとレッテル張るのはちょっとやめないか
スレチな話題を混ぜ返してるならともかくこれだけスレなんて心ゆくまで場外乱闘するためのスレなんだし

674 :これだけ:2013/11/13(水) 03:52:33.38 ID:0py04VTZ0
自分と違う意見だからモメサのレッテルを貼られているのではないと思うんだが…

675 :これだけ:2013/11/13(水) 03:58:18.03 ID:6wkwSB9n0
>>673
真っ当な書きこみなら分かるが、レスになんの反応もせず、重箱の隅つついて
揚げ足取りたいだけのレスは釣りでモメサでしかないんじゃない?
単発IDだからって、今までの経緯見てない訳じゃないのに、煽りだけしか
書いてないなら認定されてもおかしかないのでは?

676 :これだけ:2013/11/13(水) 04:20:45.78 ID:0VVecW/J0
>>672
権利問題と関係あるのかどうかわからんけど、
パン屋で売ってる餡男の顔を模したパンで、中身があんこなのは
結構少ない、という話があったりなかったり

チョコクリームとかクリームとか、ジャムとか

677 :これだけ:2013/11/13(水) 10:59:54.24 ID:GttAwHwOI
ここだけの話、やっぱり金取ってる方が断然むかつく
「権利侵害してるのはどっちも同じ」では全然ない

678 :これだけ:2013/11/13(水) 11:05:56.71 ID:k1jMeJuv0
むかつくって発想が怖いわ
そんな個人的な主張はツイッターの公開赤で言ったほうが
同じケチ同士から賛同貰えるんじゃないか

679 :これだけ:2013/11/13(水) 11:08:18.01 ID:bqzR6omF0
>>677
♂×♂ネタはきめぇから作品にすんなレベルの感情論だな
他人に納得はしてもらえない

680 :これだけ:2013/11/13(水) 11:10:58.75 ID:8AHscgAb0
もしかして侵害されてる側なんじゃないの

681 :これだけ:2013/11/13(水) 11:22:09.00 ID:9Oj1IMdcO
>>676
餡ぱんまんを模したパンの中身があんこじゃないことが多いのは
見てる世代にあんこが苦手な子が多いのと
あんこが好きな子は好きな子でこしあんかつぶあんかで揉めて売り上げが鈍るから
とパン屋を営んでいたりパン屋で働いている友人達が言っていた

682 :これだけ:2013/11/13(水) 11:28:43.41 ID:bTCcABNq0
むかつくなら買わなければいい。イベントにも行かなければいい
誰も買えと強制しないんだから好きなだけ不買運動すればいい
誰も買ってくれないんなら、誰も本を作らないんだから、
有料でも同人誌が欲しいって人が、無料で読む分だけで十分って人より下回れば自然と同人誌は滅びる

683 :これだけ:2013/11/13(水) 11:30:37.63 ID:90ncpzmX0
>>678
さすがに同人してる側が「(二次創作での金儲けを許さないのは)ケチ」と言うのはちょっと引く

684 :これだけ:2013/11/13(水) 11:59:29.78 ID:TdsVeP320
>>682
だよなあ
オンに作品を挙げる・オンの作品を見る・オフには近づかない
それだけで心の平和は訪れる

金とってるのがムカつくっていうのは結局
「金をとられるのがムカつく(ただで見せろ)」か
「(アテクシは儲けてないのに)儲けてる奴がいるのがムカつく」
ってことだろ、と思われても仕方ないのでは

685 :これだけ:2013/11/13(水) 12:09:49.62 ID:8AHscgAb0
>>677の意見を「著作権を侵害されてる側の本音」と取ってる人と
「海鮮や同業者の勝手な意見」と取ってる人でレスが割れてる気がする
前者とみなした上での「ケチ」はさすがに酷い

686 :これだけ:2013/11/13(水) 12:51:23.40 ID:9bth94Pu0
>>683
なんで金儲けなんだよ
オフ=金儲けという発想からまず離れろ

687 :これだけ:2013/11/13(水) 13:05:05.57 ID:duk0QDY5P
金品の行き来がある物がなぜ金儲けじゃないのかがわからない
赤字黒字は結果論であって、品を作ってお金をとる行為は
一般的には金儲けと言われるよ

688 :これだけ:2013/11/13(水) 13:12:51.61 ID:90ncpzmX0
>>686
いや、金儲けじゃないならケチという言い方にはならんでしょ

689 :これだけ:2013/11/13(水) 13:14:59.83 ID:mQ2NbCd40
金儲けっていうから揉めるのか?
商売って言えば赤字だろうと当てはまるから適切なんだろうか

690 :これだけ:2013/11/13(水) 13:20:30.29 ID:nV33KMgS0
>685
侵害される側ならDズニーのように権利を行使すればいいのでは?

10年前のジャンルにはまった時、
サイトや渋絵って本当に少なくて中古屋の紙媒体で萌えを補給してた
遅れてはまった人間にはジャンル移動でさくっと消せちゃうオンより
残って後から手に入るオフがあってありがたかったからそこまでオフ否定せんでも…と思う

691 :びっくり:2013/11/13(水) 13:44:21.82 ID:QH8cEwrb0
>>690
これは流石に盗っ人猛々しすぎだろww
オフ同人自体を否定する気はないけど
人の創作したキャラクターを無断使用した本で商売してるっていう自覚は持とうよ…
本当に趣味の延長でやるなら無料配布することだって不可能ではないのに、あえて値段付けて売ってるんでしょ?
描いた絵を仲間内で見せ合う行為の延長線上にあるオン同人と同じとは言えないと思うよ

692 :これだけ:2013/11/13(水) 13:44:36.26 ID:8AHscgAb0
>>690
そんなの一作家やら漫画家が行動にうつせる問題ではないのでは?
今は出版社の方針にもいろいろあるし

どっちかっていうと、オフよりはオンの方が過去ジャンルいつまでも残ってて
補給しやすいイメージだが(少なくとも自分のジャンルでは)
本はリアルタイムじゃないと手に入んなかったりするけど
オンはわざわざ消す人じゃない限り永遠にネット上に残るし

693 :これだけ:2013/11/13(水) 13:46:13.28 ID:Edgx3ilv0
オン専だって金稼ごうと思ったら稼げる時代だよ
印刷代かからないからオフより利益出せるし
どっちも著作権侵害してるんだから同じだろ

694 :koredake:2013/11/13(水) 13:50:48.61 ID:YIrCQqkF0
インターネットなんてなかった時代はそれこそコピーでも印刷所に頼んででも
本作って即売会に参加でもしないと素人が作品の発表とかそれを通じての交流なんて
できなかったわけで…(まあイラストなら雑誌投稿とか文通もあったが)
その時代からずっと続いてきたものの延長として今インターネットを利用して
同人活動もできる、っていう新しい手段でしかないと思ってたから
オンライン活動こそ正当、オフ活動は金儲けっていう考え方はすごく新しいな…って感じる

695 :これだけ:2013/11/13(水) 13:56:50.19 ID:8AHscgAb0
>>693
そりゃ金とったら一緒だよ
金とるオフととんないオンを対比して「どっちも侵害してるから一緒」とするのはどうなの
ってことについて話してたんじゃないのか

前にツイでどこかの作家さんが「正直同人で金とってる奴は殺したくなる」って言ってたし
今の規模になっちゃうと昔とはイベントの認識も変わってくるよな

696 :これだけ:2013/11/13(水) 13:58:06.66 ID:m4PWhwEJ0
金儲けだ金儲けだって言う方がさもしくて浅ましいわ

697 :これだけ:2013/11/13(水) 13:59:45.56 ID:duk0QDY5P
逆ギレ甚だしいな

698 :これだけ:2013/11/13(水) 14:03:04.30 ID:hkmERIMI0
>>695
オンでエロ垂れ流される方がよっぽど不愉快だわ
こっちは少女向けに書いてんのに何してくれるんだと
>>648も言ってるけど無料だから趣味だからを言い訳に
無茶苦茶されるほうが金取ることよりよっぽど不快

699 :これだけ:2013/11/13(水) 14:03:45.46 ID:nV33KMgS0
>691
私海鮮だから何言ってるかわからんわ
単純に中古屋で昔の本買えて嬉しかったと言ってるんだけど…
もしかして同人中古屋自体が悪、そこで本を買うお前も悪
オフ関係はすべて消えるべきと言ってるのかな?

700 :これだけ:2013/11/13(水) 14:06:16.37 ID:OP5SCrnK0
>>698
そんなことやってるの一部なんだけど
全員金取ってるオフと一緒にすんなよ

701 :これだけ:2013/11/13(水) 14:11:17.98 ID:duk0QDY5P
現実的に考えて消えるとか消えないとかじゃなく
人のアイディア使って金取るのがどれだけ異常なことか自覚してれば
オンとオフを同等に語ったりしないってことじゃないの

702 :これだけ:2013/11/13(水) 14:15:05.49 ID:90ncpzmX0
オフやってる人ってもっと自分たちはグレーゾーンにいるって認識でやってるんだと思ってたよ

703 :これだけ:2013/11/13(水) 14:17:02.99 ID:yMOC1KmK0
オンだってDL販売とかあるから完全無料じゃなくね
あとオフは単純に紙代と思えば金取るのは当然だ
紙はただじゃないんだから

704 :これだけ:2013/11/13(水) 14:18:36.87 ID:H3RUmg0K0
>>702
え、まさかオンもグレー(どころか訴えられたら真っ黒)だと理解してないのかオン推しの人って

705 :これだけ:2013/11/13(水) 14:21:08.35 ID:TM/nskFO0
>>704
同じところでびっくりしてた
わかった上でお金とるなんて!って言ってるんじゃなく
オフはグレー、オンは白と思ってたのか
話噛み合わないはずだよ、知らないって怖いな

706 :これだけ:2013/11/13(水) 14:22:00.84 ID:AY9eFQxB0
>>698
こういう意見が出ても「でも無料だし趣味の延長だから」
「金取ってる金儲けしてるオフとは違う」
と言えるだからオン信者怖いよな
無茶苦茶してるのは一部だって言うけどじゃあオフだって
利益出てるのなんて一部だし

707 :これだけ:2013/11/13(水) 14:22:38.05 ID:6wkwSB9n0
一つ単純に聞きたいのは、なんでオン専はオフ者よりも上位でいたいの?
あ、オン者は無料で作品公開ガーとか今まで聞き飽きたことはナシで頼む
罪としてはどっちも著作権侵害でFOなのに
より悪いのはあいつ等だってのを作って、その先どうするの?
オフもオンもやってるけど、どっちも良いところと悪いところとあると
思うんだが、なんでオン者がここまでファビよるのか分からなくてなー

708 :これだけ:2013/11/13(水) 14:24:20.66 ID:duk0QDY5P
>>705
そんなこと誰が言ってるんだ?
文盲?

709 :これだけ:2013/11/13(水) 14:25:29.53 ID:duk0QDY5P
>>707
そう言うのってより悪い方が言うと開き直りって言われるの知ってる?

710 :これだけ:2013/11/13(水) 14:27:31.12 ID:SoOErNXd0
>>708
相手をグレーと責めるんだから自分はグレーだと思わないってことでしょ?
それとも自分はグレーだけどお前はもっとグレーだから!ってこと?
だとしたらもっと意味わからんのだが

711 :これだけ:2013/11/13(水) 14:28:42.28 ID:8AHscgAb0
だれもオンは白なんて言ってないと思うけど
ただ二次絵書いてネット上に公開するのと、それを製本して人に売るのの間には
深い溝があると思うよ、って当然のことを言っただけだ
ファビョってるのはオフ者としか……

712 :これだけ:2013/11/13(水) 14:30:28.03 ID:SoOErNXd0
オンの方が迷惑って意見もあるのにそれはガン無視なんだなオン者って
耳に痛い意見は耳に入らないタイプの人たちばかりなんだろうか

713 :これだけ:2013/11/13(水) 14:33:16.67 ID:8AHscgAb0
オンの方が迷惑と言ってるのが原作者ならともかく
同じ二次者が自分と違う嗜好の人に対して言ってる例だからなあ
もちろん権利側はオンだって充分不愉快だろうけど

714 :これだけ:2013/11/13(水) 14:35:30.42 ID:zlu477O10
そもそもなんで同人誌の頒布に金銭の授受が発生するようになったんだろ?
他人に見てほしくて自ら公開してる趣味の産物なのに
見る側から金取るって改めて考えると不思議な行為だよなと思ってしまう

715 :これだけ:2013/11/13(水) 14:36:38.40 ID:mQ2NbCd40
オンオフ関係なく他人の商売道具で商売してることはどうかと思う
本を作るのにお金かかるからって聞くけど自分の財布で出来ない趣味なら手を出すなよ

716 :これだけ:2013/11/13(水) 14:37:01.54 ID:6wkwSB9n0
>>708
ここまでの経緯見てるとそう思うけど…
著作者がダメって言ってダメになったネット針ぽたの件とか笑顔ぷり熊の件
はスルーだし
オン者は知らなかったんだなーとしか言いようないよ?

>>709
いや、両方ともグレーなのにより黒い方を探して、その先はどうするの?
と、思っただけなんだが

717 :これだけ:2013/11/13(水) 14:37:43.19 ID:QH8cEwrb0
>>703
お金取ってるオン者の話なんて誰もしてないと思うけど

それに純粋に紙代だけ取って利益分上乗せしてないオフ者なんて少数派でしょ?
オフ同人否定する気はないしオンが偉いとも思わないけど
人の創作物使ってお金取るのが当たり前、それが同人のあるべき姿っていう考え方はこわいよ

718 :これだけ:2013/11/13(水) 14:40:22.06 ID:jN3XHKc20
えーーーこの話題まだやってたのか……
てかずっと疑問なんだけどオフ否定派の人達はなんでことごとく
>>651>>664辺りは全面スルーなの??
「版元がいるのに本を作って利益を出す金儲けは最低」
「他人の作品を借りてお金を取るのは異常」と言うけども
じゃあ、その異常な行為に対し、版元は何かしら動いてるの?
動いているジャンルで、かつ問題がある行為なのなら版元に問い合わせてお任せしたらいいんじゃないの?
動いてないジャンルなら、その人達も「現段階では黙認されている」のに、
公式が黙認している行為をなんで尚も批判するの?何がしたいの?

自分は完全に温泉でやってるけど、同ジャンルのオフの人を「金儲け」って見なしたこともないし
ムカついたこともないよ。
だって公式からそういった事について今のところ何も言われてないもん。
何も言われてない行為をわざわざ問題視する必要って何さ?

719 :これだけ:2013/11/13(水) 14:40:39.47 ID:6wkwSB9n0
>>714
同人てコミケとか二次だけの文化じゃないよ
古いと明治とか大正とかの文豪が同人誌出してる
頒布もしてたんだぜー

720 :これだけ:2013/11/13(水) 14:40:45.32 ID:p2xNqRRr0
>>712
プリキュアコラ騒動でなーんにも学んでないんだろうな
それともあれはコラだからで、自分絵だったらセーフ認定とか?
金銭のやり取りがあることで少なからず責任が発生するオフと
マウスぽちぽちぽちで見れてしまうオンのどっちが危険かとか
なんとなくでもわかりそうな気がするんだけどなぁ

721 :これだけ:2013/11/13(水) 14:43:52.24 ID:QH8cEwrb0
>>716
そりゃオンにも簡単に拡散して一般人の目に触れやすいっていう悪い面はあるよ
でもそれと金銭授受の問題は全く別だから論点のすり替えにしか見えない
オンにも問題があるからってオフの問題を無視していいわけじゃない

>>719
それはオリジナル作品であって今問題にしてるのは二次創作でお金を取る行為だから

722 :これだけ:2013/11/13(水) 14:46:05.92 ID:O4MnBGiZ0
自分はオンオフともにやってるしありがたいことに少ないながら絵の仕事もしてるけど
子供向けのメインでやってるから二次やるならまだオフのほうが
本来のターゲットである小さい子の目に入らないって点でありがたいな
薄い本は値段高いから最低でも中学あたりまでは手を出しにくいし
二次で金とられるのが嫌って人もいるだろうけど自分は金が動くことより
二次で本来のターゲットに歪んだ印象つけられる方が嫌だから
拡散範囲が限られるオフのほうがいいと思ってるし
だからこそオンの方が正しいファン活動であるかのように言うのを見ると
ちょっと独善的に感じるというかそれは絶対基準じゃありませんよという気持ちになる

723 :これだけ:2013/11/13(水) 14:47:54.24 ID:zlu477O10
>>719
その辺の文学系の同人は現代で言う自費出版に近いのでは
自分の言ってる同人は二次創作の同人のこと

724 :これだけ:2013/11/13(水) 14:50:52.22 ID:6wkwSB9n0
>>721
残念ながらオリジナルだけじゃない
昔の説話集を現代風に置き換えたり読みやすくしたりしてる今で言う二次
もやってるw
らしょうもんとかこいずみやくもとか挙げればキリがないくらい
知らないでつっかかるのは恥ずかしいからやめた方が良いよ?

725 :これだけ:2013/11/13(水) 14:51:30.89 ID:90ncpzmX0
>>716
版権にもよるけど金銭の絡まない二次創作ならOKってところは結構あるでしょ
まあこれも著作権違反してる側から言うことじゃないからちょっと言いづらいけどさ

726 :これだけ:2013/11/13(水) 14:53:28.90 ID:90ncpzmX0
>>718
175スレのことはどう思うの?

727 :これだけ:2013/11/13(水) 14:54:02.64 ID:EQG3FYGO0
ここで二次創作で金を取ることに対しての是非を語ってる人は一体何をどうしたいんだ?
オフがこの世から無くなって欲しいとか?

728 :これだけ:2013/11/13(水) 14:57:52.20 ID:CQisUoaZ0
私は儲けられないのに金儲けしてるオフの奴らはずるい!!ってことなんじゃない

729 :これだけ:2013/11/13(水) 14:57:53.57 ID:zlu477O10
>>724
そういう古典のパロディというのはよく聞くけど
現代の二次創作みたいに、同時代に書かれた作品のパロディ創作をして
更にそれを売り物とした事例はいつ頃から登場したのか気になる

730 :これだけ:2013/11/13(水) 14:58:25.19 ID:8AHscgAb0
>>718
黙認されてることと開き直っていいことがイコールじゃないことは
言わなくてもわかると思うけど、ここで話してるのは意識とか自覚の問題だと思う

>>727
そもそもは自発的に二次創作で金を取ることを糾弾し始めたというよりは
「金とってようがとってまいが権利侵害は同じだろ」という発言に対して
その認識はどうなの、って流れだったと気がする
>>722みたいな視点から見ればそういう意見があるのも最もだと思う

731 :これだけ:2013/11/13(水) 14:59:30.38 ID:90ncpzmX0
>>727
いや、そもそも自分温泉でもないんでもないけど
あまりに盗人猛々しい認識は引くっていうか…
でも分をわきまえてれば著作権違反してもいいという考え方自体が図々しいのかもしれない
もうわからん

732 :これだけ:2013/11/13(水) 15:03:14.11 ID:Edgx3ilv0
>>722
そういう意見も何度も出てるけどスルーされるんだよね…
とにかくお金が絡むのはおかしいっていう一択でさ
そこにメリットも存在するよって意見は一切合切スルーされちゃう

二次同人やっていいよ!っていうのは名前出しては言いづらいから
(お墨付きになっちゃうのはさすがによろしくないし、色々と)
意見として出てくることはあんまりないけど、一般の目に入りにくい
オフ同人全盛の頃の方がよかったなーって考えてる人は自分だけじゃないと思う

733 :これだけ:2013/11/13(水) 15:06:43.61 ID:8AHscgAb0
>>732
スルーされるのは、オフの難点をスルーしてオンの難点を述べるからではw
自業自得というかお互い様というか

734 :これだけ:2013/11/13(水) 15:07:57.61 ID:6wkwSB9n0
>>727
そうなんだよなー
より悪い方を決めて何がしたいのかワカンネ
だからプライドだけかなーって思っちゃうんだよね

>>732
って言うとオン者がオフ者は私たちを下に見てる!った騒ぎ出すからやめた方が良い…

735 :これだけ:2013/11/13(水) 15:09:12.80 ID:90ncpzmX0
オフなら一般のファンの目に入らないっていうのも疑問だわ
私が初めてそういうの見たのは本屋のアンソロの棚だったんだよね
まあそのころはあんまりBLの区分けとかされてなかったけど
逆に本になってるから安心して手に取っちゃったっていうパターンもあると思う

736 :これだけ:2013/11/13(水) 15:09:13.09 ID:+EpALpFq0
>>733
オンはこんな利点あんな利点、でもオフは欠点だらけ
→いや、オフにはこういった利点もあるよ
→オンの利点を認めずオフの利点ばかり、認められないのは自業自得

なんだこれ、会話になってない

737 :これだけ:2013/11/13(水) 15:09:21.35 ID:gfBO67P50
カオススレ見てればわかることだけど
オンのみで流行ってる作品の人気は偽物・糞
オフで流行ってこそ本物・正義、廃ればオワコンって風潮の同人板で
オフを悪者にしようと躍起にしても誰も乗っかってくれないよ

738 :これだけ:2013/11/13(水) 15:11:22.75 ID:90ncpzmX0
>>737
悪者にするも何も、実際悪いことしてるんだからせめてそういう認識を持とうというのが個人的な言いたいこと

739 :これだけ:2013/11/13(水) 15:11:52.20 ID:bccmhjDFO
>>735
それって商業アンソロの話でしょ?同人の話とはちょっと違う

740 :これだけ:2013/11/13(水) 15:12:09.70 ID:6wkwSB9n0
>>735
オフで目にする人とオンで目にする人の絶対数はどれだけ違うと思ってるんだ…
ネットの発達と共にマスコミに取り上げられるようになった回数は増えてるよ

741 :これだけ:2013/11/13(水) 15:13:33.05 ID:duk0QDY5P
「でもでもオンだって」って言うばかりで自分たちへのツッコミはスルーしてるくせに
オン者がスルーしてるとか、棚上げのプロフェッショナル揃ってるな
オン者はオンも駄目なのは認めてるのに

言い返せなくなると「こんなこと言い出して何がしたいわけ?」に逃げるテンプレ付き

742 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/11/13(水) 15:14:18.05 ID:TdsVeP320
>>731
分をわきまえる、の線引きが個人個人で違うだろうなあ

オフの問題点(とされるもの)→他人の著作物を利用して金銭授受を行っている
オンの問題点(とされるもの)→他人の著作物を利用した妄想をワールドワイドに発信している

となると、
マイピク限定とかで本当に身内でひっそりやってるオン者か
仲間内でこっそり作品見せ合ってるオフ者以外は
わきまえてるとはいいがたいんじゃないか

結局どっちも版元にお目こぼししてもらってるだけのグレー判定だと思うんだけど
その結論じゃダメなのか

743 :これだけ:2013/11/13(水) 15:15:09.22 ID:1PD2kbTA0
>>730
??
じゃあ730はこの場でどういう結論になれば満足なの?
自覚とか言うけれどもこのスレを見てるオフ活動してる人達が自らを金儲け目的であると
意識しそれを認め、今後は印刷代を出して本を出すとしても無料で配付する等して
一円もお金は取りませんって約束したら満足なの?

744 :これだけ:2013/11/13(水) 15:16:50.20 ID:8AHscgAb0
>>736
都合の悪いレスをスルーしてるのはどっちもどっちだと思うが
なんでそんなまとめになるんだ?

745 :これだけ:2013/11/13(水) 15:19:14.05 ID:0py04VTZ0
何度か出ていたけどオンは良くてオフはダメと言うのは
紙媒体で無料配布なのはいいの?
自分的には印刷代とトントンならオフとオンは変わらないと思うんだが
でそういう人が9割なのがこの板

746 :これだけ:2013/11/13(水) 15:20:23.41 ID:8AHscgAb0
>>743
結論とか無料配布とかそんな極端なことは言ってない
【自覚】
[名](スル)1 自分の置かれている位置・状態、また、 自分の価値・能力などをはっきり知ること。
っていう意味で使った
オン、オフともに

747 :これだけ:2013/11/13(水) 15:23:09.94 ID:90ncpzmX0
>>742
なんだかんだ言って金銭のやり取りが発生すると金儲け目的の人がやってくるからね…
かといってオンも純粋な気持ちだけでやれるもんではないんだろうけど。承認欲求とかね
どっちかというと法律的な話よりファンとしての心構えの問題かなあ

748 :これだけ:2013/11/13(水) 15:23:23.59 ID:0py04VTZ0
>>746
オンとオフに対してやってることにたいした変わりはないというのが自覚

749 :これだけ:2013/11/13(水) 15:28:53.35 ID:8AHscgAb0
>>748
その考えがそもそもこの論議を引き起こしたキカッケの一つなんだけど
私はどう考えても金銭の授与のあるなしを同一視はできないんだよね
まあ考えは人それぞれだけどさ
「ダビングはいいけどそれを人に売るのは違法」に近い考えなのかもしれない
違法とまでは思ってないけど

750 :これだけ:2013/11/13(水) 15:32:03.96 ID:RUDTKqzx0
>>746
だから、つまりどうして欲しいの?って。
意識なんて言われても曖昧過ぎて分からないよ。
無料配付まで言わないのなら、金銭のやり取りが多少なりとも発生すること自体に文句は無いんだね?
じゃあ「皆版元さんに敬意を称してオンオフ共にやり過ぎないようにね」って
なれば満足なの?

751 :これだけ:2013/11/13(水) 15:34:20.92 ID:90ncpzmX0
>>750
はい

752 :これだけ:2013/11/13(水) 15:35:40.88 ID:8AHscgAb0
>>750
行動としてはべつにそれで満足だよ
開き直る系のレスがいくつか続いて、それはどうなの?って思っただけで
話してるうちにオンの問題とかも納得したし
オンオフ共に自覚を持ちたいもんだね

753 :これだけ:2013/11/13(水) 15:37:33.03 ID:dHHbnPnG0
最近は原作を同人の素材としか見てない同人者多すぎるわ
ファン活動としてやってるから大目に見てもらえてるのであって
企業がやったら犯罪なんだけどな

754 :これだけ:2013/11/13(水) 15:40:56.28 ID:0py04VTZ0
>>749
金銭の授受が目的なら
紙媒体の本を人に送るとき送料を取るのもダメ?
インターネットに作品を公開していてそれを見てもらうときは相手に接続料を支払っているの?

ということになってしまうが
私は材料費の回収くらいならいいと思ってる
度を越えた黒はダメだけど
そうならないようにしてる人の方が多いよね?

755 :これだけ:2013/11/13(水) 15:50:36.38 ID:8AHscgAb0
>>754
そのへんは線引きが難しいけど、本来自分が楽しむための趣味にお金がかかるのは
当然だからなあ
送料とか接続料と、作品と定価販売っていうのは少しイメージが変わってくる
トントンなら結果は一緒なのかもしれないけど

756 :これだけ:2013/11/13(水) 15:53:26.46 ID:5YxI5tU70
オンでエロを撒き散らしてるのは一部、と言うくせに
オフで利益が出てるのは一部、と言うと言い訳認定

757 :これだけ:2013/11/13(水) 15:54:26.84 ID:rDx7RSFi0
ちょっと前にオンオフ同人スレみたいなのがあったけど、今はもう無いんだっけ?

なんでお金取ってるのって、「同じものを好きな人」の中で
書きたくて時間かけて本にしてスペース取ってる人に対して
読みたい人がその対価として払ってるって認識なんだけど、
金銭の授受に否定的な人は、じゃあオフ同人は全部無くなるか
作ってもいいけど全部タダでよこせって言いたいのだろうか

2次なんだからお金を発生させてはいけない、って感覚はわからんでもないが
そう主張しとけば作品作る労力とか時間とか公然と無視できた上に
全部タダで手に入るもんな…と思わなくもないわw
著作権がとかお目こぼしがとか言うけど、それはオンもオフも、作り手も見てる方も
同じなんだって認識してない人多くないか?

長々書いてたら被っちゃったけど>>754に対して言ってるわけではないです

758 :これだけ:2013/11/13(水) 15:55:16.57 ID:fv3c9rpW0
そんなに長引く話題なのか…
同人ゴロアンチスレでも立てたほうがよくね?って思った
175アンチスレはあるんだがな

175アンチスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1361608248/
【勝手に】175アンチスレ【ジャンル移動】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1361577169/

759 :これだけ:2013/11/13(水) 16:01:36.68 ID:mQ2NbCd40
利益でてなくても売買してるなら商売でしょ
利益出ないならおkなわけない

760 :これだけ:2013/11/13(水) 16:03:17.51 ID:8AHscgAb0
>>756
「エロをまき散らしてる一部」と並べるものとして
「利益が出る一部」を並べるのは適当じゃなくないか
黒赤は書き手の裁量であって、お金とってることに変わりはないんだから

>>757
そんなのは現実的に無理だから、せめて自覚をって話のつもり
自分は同人で金とるの嫌だからやらないけど、皆にやるなとは言えないよ

761 :これだけ:2013/11/13(水) 16:07:14.32 ID:7v9EOIwv0
利益利益利益利益金金金金金金金
よくそんなに金のことばっかり考えられるな

762 :これだけ:2013/11/13(水) 16:13:52.88 ID:P1fRLzjd0
>>757
自分は温泉だけどオフ同人は賛成?と言うか
別に金銭のやり取りが発生してても特に気にしない派だし
好きな人の描いた本なら買います!下さい!って思うけど
そもそも二次創作って大体はあの作品が好き、○○(キャラ名)が好き、
ついでに○○と■■がくっついてる妄想をするのが好き、
あの時ああいう展開だったらこうなってたのかなぁ…って言うif妄想が好き、描きたい!って
気持ちからスタートする物だから、作品作る労力とか時間とかを
見る側が考慮しなくちゃいけないのか?って言うとそれも違うんじゃと思う。

オフ同人だと表紙から装丁から全部含めてその人の作品だし、
お金を出してもそれが欲しいって需要がそこにあるから成り立ってる世界で
「イベント出ます。本出します。300円です」って告知してる人に
「なんでお金出さなきゃいけないんですか?タダで下さいよ!」って文句付ける人は
アレだけど、うーん、上手く言えないけど、自分が好きで描いた物に、
自分が選んで費やした労力や時間に対価を求めるのは変じゃない?って思う

763 :これだけ:2013/11/13(水) 16:14:11.70 ID:duk0QDY5P
そう思うなら金をとらなければいいだけの話

764 :これだけ:2013/11/13(水) 16:15:52.24 ID:duk0QDY5P
すまん、>>763>>761宛て

765 :これだけ:2013/11/13(水) 16:17:36.93 ID:ja073wf30
今は書店委託とかもあるから話がややこしくなるけど
そもそも現代のオフ同人を支えるコミケというイベント参加形式が
同人誌『即売会』という形を成してるんだから
どれだけオンが発達しようとオン専者が金儲けフジコしようと
オフ同人=即売会=金銭授受っていう図式は崩れようがないんじゃないの
最近二次同人を知ってオンラインでしか活動したことない人には解りにくい感覚だと思う

766 :これだけ:2013/11/13(水) 16:19:09.26 ID:nV33KMgS0
中古屋で昔の本買えて良かったと言ったら盗人猛々しいと怒られたんで
中古同人屋や印刷所、アンソロ系出版社とかイベント会社なんかの
オフ関係すべてに意見するって感じかー徹底してんなーと思ってたら自覚とか…
それなら>>713のオンをオフに変えて同じこと言えるじゃん
システム自体の批判とかかっこいいこと言い出すんだと期待してたのにー

767 :これだけ:2013/11/13(水) 16:25:17.54 ID:duk0QDY5P
>>766
思うんだが、盗人猛々しいと言われたならそれは766の
「嫌ならDズニーみないに権利行使すればいい」という強気な態度にであって
中古屋云々ではないんじゃないの

768 :これだけ:2013/11/13(水) 16:32:18.70 ID:nV33KMgS0
>767
それは、ここでのオフ反対派は権利持ってる方なんじゃないのと言ってたから
2ちゃんで文句言うより権利行使した方が手っとり早いんじゃって意味で言ってるんだけど

769 :これだけ:2013/11/13(水) 16:43:41.50 ID:rDx7RSFi0
>>762
後段は言ってること大体同意

価格設定に対しての考え方は人それぞれだから、内包するであろう要素を列挙させてもらったので
時間や労力に関して必ず考慮しろ金払えって言ってるわけじゃないよ
ただまあ自分はマイナー系にいるせいもあって時間労力込で「書いてくれてありがとう!」っては思う
けど、自分の書いたものに対して労力の対価を払えとは流石に思わないw

770 :これだけ:2013/11/13(水) 16:47:21.27 ID:YIrCQqkF0
>>765
近年のオフ同人活動がそういう土壌の中で育ってきた一つの文化ではあると思うんだけど
もはや何が何でも紙の同人誌を作らないと同人活動できない!って時代じゃなくなったからなぁ
だからって今さら「二次だから絶対に金銭のやりとりはやめるべき」が通る文化でもないけど
「オンなら無料でいろんな人に見てもらえるのになんでわざわざ紙で出すんですかぁ?」って
思う人がいるのも「えっ同人活動って元々そういうもんでしょ?」って思う人がいるのも仕方ない

グレーゾーンどうのこうのはオンでもオフでも変わらないんだから
金取るなんて汚いとかwebなんて誰でも見れるところでエロパロ撒き散らすほうが害悪とか
つまらん言い争いで優劣つけようとする必要なんてないのにな

771 :これだけ:2013/11/13(水) 16:51:13.13 ID:QH8cEwrb0
>>766
>>699だけど>>767が言ってるように「盗っ人猛々しい」は「権利侵害が嫌なら訴え出ればいいじゃん」っていう開き直り発言に対してね
あと自覚云々言ってるのは別の人

>>724
今昔物語が書かれた時代に著作権はないしあったとしても消滅してる
同時代作品のキャラクターや設定を無許可で流用して金取ってたなら間違いなく問題化してたと思うよ

772 :これだけ:2013/11/13(水) 17:01:12.68 ID:YIrCQqkF0
なんか二次でお金取ってない私が普通、お金取ってるオフ者が異常
みたいな人がいるな。物事を一部分でしか見ないで嫌な感じ

773 :これだけ:2013/11/13(水) 17:03:14.22 ID:6wkwSB9n0
優劣をつけたがっているのはオン者なんだよなぁ…
グレー云々は同じ穴の狢なので略すけど、作ったものに対して対価をもらう
というのは、そんなにおかしいことなんだろうか?
お金をいただく以上、手抜きとかは出来ないし、それだけプレッシャーも
あるんだが…

自分が好きでオン専なんだろ?
そんなにオフの金銭授受がイヤなら草の根運動的に地道に紙媒体を無料で
配布し続ければいい
それに賛同する人がいればそのうち変わっていくよ
でも、それをやってた人は最終的に通常価格にもどしたよ
旅費、参加費、印刷代が辛いって

774 :これだけ:2013/11/13(水) 17:20:43.65 ID:nV33KMgS0
>771
開き直りじゃなくて前提ちゃんと見てね?
このスレでのオフ否定派=権利側かもと仮定してるから
2ちゃんでいやだーやめろーと言うくらいなら行使すれば早いのにと言ってるの
錦の御旗が欲しかったのかなんかしらんが
オフ否定派がそんな変な前提をださなきゃそんなこと言わないよ

775 :これだけ:2013/11/13(水) 17:25:12.76 ID:duk0QDY5P
>>774
それを含め充分開き直りだろうがw
泥棒にあった人に対して、嫌ならセコムでもつけろと
泥棒自身が言ってるようなもんだぞ

776 :これだけ:2013/11/13(水) 17:31:34.27 ID:iDJj7DoA0
>>775
まるでオン者が泥棒してないみたいな書き方はどうかと思うが

つかここで頑張ってオフ者は金儲け、オン活動はまだ綺麗って主張してる一部の人は
いい加減逆効果だって気づいた方がいいと思うわ
ほとんどのオン専・オフ専・両刀の人は
自分がやってるグレーゾーンの活動について理解して
それでも好きな人達と楽しみたいからお目こぼしを頂いてる中でやろうねって言ってるのに
オンはまだ綺麗だけどオフは金銭授受してるからダメとか、
逆にオフは頒布者を限定出来るけどオンは無差別だからダメとか
自分を一歩上の立場に上げて頑張る必要ないよね
一部の過激派の人が頑張るから印象悪くなっていくんだよ

777 :これだけ:2013/11/13(水) 17:41:42.27 ID:duk0QDY5P
>自分がやってるグレーゾーンの活動について理解して
それでも好きな人達と楽しみたいからお目こぼしを頂いてる中でやろうねって言ってるのに

そんなスタンスなら出ないような言葉がぽんぽん出るのはどういうことなんだ?
表向きはそうでも心中は違うってことだろ?
腹が立つ
人のキャラで儲けてんじゃねえ
お前らが思ってる以上に原作者はコミケ憎んでんだよ何が夏の祭典だ

778 :これだけ:2013/11/13(水) 17:49:00.56 ID:nV33KMgS0
>>775
その例えはちょっと違う
泥棒にあったのに警察行かずに愚痴ってる人に警察行けよと言ってるのが正しい

変な仮定は置いといてオンもオフもまさしく目くそ鼻くそ
どっちもくそなんだから仲良くしろよと単なる海鮮、ロム専は思うけどなー

779 :これだけ:2013/11/13(水) 17:50:28.74 ID:nV33KMgS0
>>777
その原作者教えて
そんなに嫌ならその人の2次は買わないわ

780 :これだけ:2013/11/13(水) 17:51:58.60 ID:iDJj7DoA0
レスしてからID検索してID:duk0QDY5P
が触ってはいけない人だと気付いたごめん

781 :これだけ:2013/11/13(水) 17:54:23.29 ID:6wkwSB9n0
ID:duk0QDY5Pにはお触り厳禁

782 :これだけ:2013/11/13(水) 17:56:36.63 ID:YI/cpDNZ0
(1)著作権違反の話→オンオフともに同罪
(2)一般のファンに対する二次の話→これは簡単に見れるという点でオンの方が罪は大きい気がする
(3)趣味で金を取ろうとするな→一次もダメ?それはなんか変
一個一個考えるとオフで金を取ることに対してあまり否定材料はない気がする
個人的にはオフで金銭授受を批判する人たちは
「人の考えたアイディアに乗っかって簡単にお金を稼いでるように見える」
じゃないかと思う

二次同士でもパク問題で、人が描いた話の美味しいところだけを集めて
すごい勢いで自作を量産してる人を見ると楽しやがってと思うんで
その心情は理解できる

783 :これだけ:2013/11/13(水) 18:07:49.85 ID:duk0QDY5P
>>779
自分の身内
名前なんて言えるわけないだろ
錦の御旗で悪かったな

784 :これだけ:2013/11/13(水) 18:10:26.47 ID:P1fRLzjd0
「あくまで二次同人は公式が黙認してくれてる中で
やれてる事で、オンオフお互いの問題点も改めて分かったことだし
そこを改めてきちんと理解して活動しようよ」ということで決着が着いたかと
思いきや「ただオフ活動してる輩が憎い」派の人が残ったと言う
決着つかなさそうな流れ

785 :これだけ:2013/11/13(水) 18:13:38.79 ID:npSGCUOA0
自分の身内wwwwwwwwwwww

786 :これだけ:2013/11/13(水) 18:19:56.30 ID:YI/cpDNZ0
>>783
人気商売はそれも必要悪だから錦の御旗ではないと思う
でも創作者として胸くそ悪いのは想像できる

787 :これだけ:2013/11/13(水) 18:36:52.83 ID:4sRDTeJQ0
つーか ID:duk0QDY5P系統の人は
原作者は全てコミケとオフ同人を憎んでる、金儲けしやがってと思ってる
という論調なんだよなあ
同じ原作者側でもオンの方が嫌だ迷惑してるって存在をガン無視

788 :これだけ:2013/11/13(水) 18:45:52.04 ID:k1jMeJuv0
知り合いにアニメ化もした人気の漫画家いるけど自分より面白いのを作られたらカッコ悪いって気にしてたけど
怒ったり気持ち悪いなんて一言も言わなかったよ大人だなーと思った

789 :これだけ:2013/11/13(水) 18:49:19.91 ID:/RC4iFv+0
人って金銭絡むと醜くなるなあというのがよく分かる流れだ
オフ者の間でも部数や売上話は荒れるし
オン専やROM者なら殊更オフ活動なんて理解できないし許せない人がいるんだろうなあ

790 :これだけ:2013/11/13(水) 18:52:47.67 ID:fv3c9rpW0
他のスレでも売上がーとレスあるけど
売上→人気と言い変えれば荒れないんじゃねと思うんだ

791 :これだけ:2013/11/13(水) 18:52:55.70 ID:gfBO67P50
温泉でも支部だと被お気に入り数・ブクマ数の話持ち出すと荒れるぞ
特に4桁5桁の人が現れだすと

792 :これだけ:2013/11/13(水) 19:03:20.15 ID:CAxkKJTl0
結局嫉妬なんですかw
まだ続いてると思ったら今日はお客さんもいたのか
これは結論出ない系の話題だし仕方ないね
次に揉めそうなのがくるまで続きそうだ

793 :これだけ:2013/11/13(水) 19:12:38.53 ID:McxcQ+QY0
パロで済めばいいけどキャラと設定つかって
自分なりに続き書いてみたみたいに
ネタ潰しされると困るよね

794 :これだけ:2013/11/13(水) 19:18:52.69 ID:NtVc07oj0
175スレがオン専のオフに対する悪イメージを増大させているような気がする
結構あのスレ見てる人多いんだよなあ

795 :これだけ:2013/11/13(水) 19:24:48.64 ID:QH8cEwrb0
>>782
(3)については一次でもダメなんて主張してる人はいないと思う

オフ同人自体を否定する気はないしオン同人にもオフとは違った問題があるからどっちが上とかはないと思うけど
「他人の創作物を無許可で使用して金銭を得る」行為であることは事実なんだから
そこに抵抗感を覚える人がいるのは当然じゃないかな
それを「ケチ」とか「オン同人者の嫉妬」とか人格攻撃して否定する人達がいたからここまで荒れたんじゃない?
実際全体の1割だろうと利益出してたり同人専業で食べてる人なんかもいるわけだし

796 :これだけ:2013/11/13(水) 19:50:31.55 ID:1uA1hKp40
>>795
いや、だからオンも含めて二次同人全体を批判するならともかく
ネットに上げるのはいいって言ってるからダブスタだろって言われてるんだろう
金銭を得ている事が問題ならば無配ならいいのって話になるし

797 :これだけ:2013/11/13(水) 19:53:11.66 ID:dK3f8b8x0
>>782
(3)で一次と二次を一緒にしてる時点でちょっとなんていうか、
思い上がりが過ぎると思うわ

ジャンルの力ってでけぇとおもうよ
買っていってる大半がジャンル違えば見向きもしないって現実にまず気づこうぜ
(一部大手は作家自身についてるタイプもいるかもだけど)

ジャンルの力がある限り、一次と二次は同列に扱ったら即座に
「こいつ…まさか自分の力で売れてると思ってんの…ただの寄生虫が…」
ってみんなに思われても仕方ないって理解したほうがいいし、
それが当たり前の世界になるべきだとは思うよ!

798 :これだけ:2013/11/13(水) 19:54:23.28 ID:ePYDFqF20
>>795
趣味で金とったら金儲け、なんて発言するからじゃね?

799 :これだけ:2013/11/13(水) 19:55:10.57 ID:EKOi38Y90
>>797
今までの流れの何を読んできたんだこの人

800 :これだけ:2013/11/13(水) 19:58:56.12 ID:8AHscgAb0
>>796
そりゃ、無配ならことはここまで大きくならないんじゃないか

801 :これだけ:2013/11/13(水) 20:10:07.09 ID:1uA1hKp40
>>800
本当にそうかな?
それなら大半のサークルが赤字な以上無配と変わらないと思うんだが

802 :これだけ:2013/11/13(水) 20:19:25.10 ID:8AHscgAb0
>>801
赤字なら無配と変わらないって考え方がちょっとよくわからないんだけど
繰り返すようだが人の著作物でお金をもらってるわけでしょ?
結果がトントンなら営利目的じゃないのはわかるけど
好きでやってる趣味でかかったお金を、権利者に無断で売ることで取り返してるわけじゃない
この際それは批判しないが、無配と同じという考え方は違うだろう

803 :これだけ:2013/11/13(水) 20:26:38.52 ID:gfBO67P50
>>801
今度は他のサークル者が「タダ見せ厨」って叩くだろうね

804 :これだけ:2013/11/13(水) 20:30:07.59 ID:YI/cpDNZ0
>>796,797

>782だけど「(3)は趣味で金を取ること」のみの是非の話
一次でも二次でも趣味は趣味だと思う

>>795「他人の創作物を無許可で使用して金銭を得る」行為に抵抗感を覚える理由は何?
自分はそれを>782で書いたように
「人の考えたアイディアに乗っかって簡単にお金を稼いでるように見える」からだと
思ったんだけど違うの?

805 :これだけ:2013/11/13(水) 20:44:21.29 ID:YI/cpDNZ0
ごめん804の一番上の安価は>>795,797です

806 :これだけ:2013/11/13(水) 20:57:36.12 ID:/RC4iFv+0
>>797
寧ろ余程の勘違いちゃんじゃなければ
ジャンルやカプの追い風があるから売れてると実感してる人の方が多いんじゃない?

>>803
脳板には値段相談スレがあるくらいだし値段設定のラインは大体出来上がってるよね
あまり高いとボッタと言われるし
安すぎると他のサークルも同じ値段要求されるから止めた方がいいと言われる
儲けるなって言う人はそれこそ必要経費が軽いデジタル系のDL販売とかどう思ってるんだろうな
女性向けはあまり盛んじゃないけど

807 :これだけ:2013/11/13(水) 21:01:51.15 ID:gfBO67P50
DL販売もここかどっかのスレで既に揉め済み

808 :これだけ:2013/11/13(水) 21:28:12.57 ID:6wkwSB9n0
著作者に無断で頒布してるのは確かに悪い
それは赤字黒字関係ないだろう
でも、そんな事はオフ者なら分かっていて当たり前だ
でも、その無断頒布している側をファン層として公式も見ているところがある
けれど、それは表沙汰には言わない持ちつ持たれつな部分がある
だからこそ、原作も買わないで二次やってる層がそのバランスを崩しそうで
大嫌いなんだ
相互作用しているから許されていると理解してない人が多くなってきたと
最近はとみに感じるし

誰かも書いてたけど、それを著作者に言われるんじゃなく、同じように
著作権侵害している側に言われるのはやっぱり納得がいかない
全然同人に関係のない層に悪い、と言われるのはそうですね、すいません、
と謝り倒すしかないけど、
オン者から金儲け云々と言われても、なんで同じ立場の人が糾弾する
側になってるんだ?としか思えないんだよなぁ

809 :これだけ:2013/11/13(水) 21:48:54.28 ID:QxzEiml40
自分が楽しむための趣味にお金がかかるのは当然と言うけど
趣味にもよるんじゃないのか
同人誌作って頒布する時お金取るのがまるで同人者にしか通用しない異常な常識のように言うが
何かを作り出してそれを同好の士と分かち合いたいというタイプの趣味で
でも趣味だからお金は一切取りませんって人そんなに多いだろうか

810 :これだけ:2013/11/13(水) 22:46:56.05 ID:jcyr/r3g0
完売で経費とトントンとか位の値段でとかならなんとも思われないけど
完売した時に利益が出る値段で配ると
利益目的って思われても仕方ない気がする
いくら赤字サークルばっかりだって言っても
「売れなかっただけで売れたら利益になるんだよね?」
って言われるし

でも実際完売で赤字とかトントンとかにしようとすると
少ししか刷れないとこが高い値段設定になるとか
他のサークルもその値段にしろって言われるとかで
下手に基準値から下げる事もしづらいから難しい

811 :これだけ:2013/11/13(水) 23:26:07.56 ID:+boLi1kd0
今更ながら、チラシ38と77が同様の内容なのに38は絡まれなかったのはどうしてなのか

812 :これだけ:2013/11/13(水) 23:29:26.49 ID:crBl6etS0
本音を言う
本とかイベントって一回作ったら終わり、一回参加したら終わりじゃないから
ある程度のペースでイベント参加を続けるために
新刊作ったら「次の印刷代+スぺ代+交通費」が捻出できたら最高、と思ってる
それは儲け主義だと言うなら批判は甘んじて受ける所存

まあ実際のところ、ピコな自分では売上で確保できるのは印刷代とスぺ代までで
交通費は別計算になることがほとんどだけどw

813 :これだけ:2013/11/13(水) 23:38:30.74 ID:6wkwSB9n0
>>811
発端書いた時には絡みでかなりのレスになった
次の日、絡みで沈静化した頃にチラシの誤爆を絡みに投下
それからはチラシでどれだけの事を言おうがオフ者がアテクシたちより
下でバカなのは分かり切ってることですけどね
と、高みの見物きめこんでる

814 :これだけ:2013/11/13(水) 23:50:03.85 ID:QH8cEwrb0
>>804
ごめん、そこについてはほぼ同意

>>809
たとえばハンドメイドのぬいぐるみを作るのが趣味の人がいたとして

1、オリジナルのぬいぐるみを作って売る
2、サンリオやご当地キャラのぬいぐるみを作って自分のサイトに載せたり友達にあげる
3、2のぬいぐるみをほぼ原価でフリマで売る

1は全く問題なし、2も営利目的ではないからまああり、でも3は問題だと感じる人が大半じゃない?
オフ同人の場合は公式が黙認している場合が多いけど
やってることは3の場合と同じだから違和感覚える人がいるのは不思議ではない
もちろん2の場合もキャラを裸にしたり血塗れにしたようなぬいぐるみ作ってるとかならより問題視されるだろうけどね

815 :これだけ:2013/11/14(木) 00:00:07.55 ID:jB3lZN+fi
まあここでいくら理屈をこねたところでオンもオフも等しく著作権侵害にはかわらない
どちらがより悪いかって言い募ってもマヌケな話だよなw

816 :絡み:2013/11/14(木) 00:08:31.63 ID:Yg9FYhe40
>>814
オンの二次創作って最後の行が殆どじゃん

817 :これだけ:2013/11/14(木) 00:17:49.04 ID:AY5msavf0
オンだって、支部のようなSNSや無料レンタルサーバー(広告表示あり)を利用してるなら
著作物を使ってシステム提供会社や広告を宣伝してる事になるんだけどなあ
直接金銭の授受がないから気にならないのかもしれないけど
誰かに対しては儲けが発生してるんだが

818 :絡み:2013/11/14(木) 00:22:50.90 ID:w9TpjfHN0
オン者が「金を取ること」にこだわる理由が知りたいなー
黒字だしてるからダメなのかと思ったけど赤字でもダメらしいし

公式心配論:本来公式に流れるべきお金が同人に流れてしまい公式が衰退するから
サークルつけあがるな論:自分の実力じゃあそんな値段で頒布できないのに勘違いpgr
回線ケチケチ論:お金もったいないからオンで公開してよ!
優しいオン者論:同好の士から金とるなんてひどい、金の亡者なんじゃね?私は金なんかとらないよ

ぐらいしか思いつかん
オン者が自分たちは純粋なファンでオフ者は不純と言う根拠になるとしたら一番最初くらいかな?
でもオン者の本音は一番下なんじゃないかと勝手に推測

819 :これだけ:2013/11/14(木) 00:41:51.70 ID:IzxEhJu2P
それがオンより悪いかはともかく
上で何人かに言われてる
>「他人の創作物を無許可で使用して金銭を得る」行為であることは事実なんだから
>そこに抵抗感を覚える人がいるのは当然じゃないかな

ということが本気で解らない人がいるのか?

820 :これだけ:2013/11/14(木) 00:42:30.87 ID:VJvpaQFx0
>>818
そういう勝手な推測するから反論が増えるんじゃないの?

821 :これだけ:2013/11/14(木) 00:48:40.66 ID:AY5msavf0
>>819
他人の創作物を無許可で使用←この時点で抵抗感あるからなぁ
お金をとってるかとってないかは余り関係ないような

822 :これだけ:2013/11/14(木) 00:53:41.60 ID:PH1u+M8EI
>>821
ちなみになんで同人板いるの?

823 :これだけ:2013/11/14(木) 00:55:11.14 ID:kXT9nh6u0
例えば街中にあるフリーペーパーみたいに
最後の数ページがお店や企業の宣伝になってる同人誌を
無料で頒布してたらオン者のいう抵抗感はなくなるのかな

824 :これだけ:2013/11/14(木) 00:57:05.24 ID:AY5msavf0
>>822
出来た人間じゃないので
抵抗感はあっても読みたいや作りたい気持ちは抑えられないから
オンもするしオフもしてるよ

825 :これだけ:2013/11/14(木) 01:03:00.74 ID:Djl0Slmr0
オフは買い手だけど、50冊本を作るだけで薄い本でも数万かかるし
自分がまた次の新刊をだして欲しいから、言葉のチョイスはおかしいが
スポンサーとしてお金を出して本のやり取りしていいじゃないと思うんだが
お金がないから新刊出せません とか言われたら泣く
じゃあオンでいいじゃないかといわれたら、
家のプリンターで作った本と、ちゃんと本用に作った原稿を製本した本じゃ全く違う

826 :これだけ:2013/11/14(木) 01:03:56.08 ID:NLkMBi2w0
>>822
同人って二次創作限定じゃないだろ

827 :これだけ:2013/11/14(木) 01:22:19.98 ID:SYeFs6os0
度合いが違うというだけで
オンとオフ両方とも人から金取ってやってる趣味だと思うんで
オンは設けてないとかいうのがどうしても理解できない

828 :これだけ:2013/11/14(木) 01:43:13.88 ID:MrIkHy880
接続代とか広告とかどんなに理屈こねくり回したところで
オフ→本人に直接金が入る
オン→DL販売しない限り本人に直接金は入らない
ってことには変わりないと思うが
それがいいか悪いかは置いといて

829 :これだけ:2013/11/14(木) 02:07:22.20 ID:SYeFs6os0
>>828
散々それらの説明は読んだけど余計同じに思える
なんかどこから「金取ってる」と線引くのか
わかんなくなってると言った方がいいかもしれん

オフで材料費を取るのが駄目なら
オンだと他人が自分のサイトを見てくれてる間の接続代まで払ってやらなきゃ
ダメなような気がしてしまう

830 :これだけ:2013/11/14(木) 02:16:28.56 ID:NLkMBi2w0
>>829
全然違うだろ
なんで自分に入る直接収入と同一で考えてるの

831 :これだけ:2013/11/14(木) 02:22:48.14 ID:SYeFs6os0
>>830
間接収入と直接収入を切り離して考えなければいけないのは何故だろう?
特に切り離す必要はないような…
質問ばかりですまん

832 :これだけ:2013/11/14(木) 02:34:20.59 ID:sI/LUOtN0
>>831
DL販売してないオン同人者が間接収入を得てるってどういうこと?
逆にサーバ代とか払ってる場合の方が多いと思うけど…

オン同人もオフ同人も著作権的な意味では同じ穴の狢だしオンにもオフにない問題点はあるけど
さすがに金銭授受の面で同一視するのは無理があると思う

833 :これだけ:2013/11/14(木) 02:54:07.99 ID:UP4SakA20
オフで無料配布している人もいる
オンでDL販売している人もいる

どっちもほぼ同じ条件だろ…

オフは金儲け汚いやつらしかやらなくて、オンは純粋なファン()だけなんですねー!
これで満足ですか^^

834 :これだけ:2013/11/14(木) 03:23:30.07 ID:StcXsZzd0
>>832
例えば書き手がSNSに二次創作をアップし、それを閲覧する人間がいれば
アップロードと閲覧は無料でも、SNSの運営には広告収入による利益が生じる
この場合、収益を得てるのはSNSの運営になるけど
書き手も間接的に二次創作での金儲けを幇助してる…ってことかな?と思った
解釈が間違ってたらごめんだけど

835 :これだけ:2013/11/14(木) 06:10:26.96 ID:RlEKLgjz0
>>815
金銭の絡まないファンアートが著作権侵害なわけないだろ………

836 :これだけ:2013/11/14(木) 06:15:19.11 ID:RlEKLgjz0
なんかやたらオンとオフの対立構造にもっていきたがる人が初期からいるみたいだけど
問題にされてるのは金品のやり取りであってオンオフの場所の問題じゃないよね
その手の発言してる人ってお金をもらってもいい側の人ばっかり
金とってないオフ者を勝手に巻き込まないでほしい

837 :これだけ:2013/11/14(木) 06:23:49.36 ID:2Loapq960
>>835
私的利用の範囲として目こぼしされるかどうかでは
公に向けて自分のもののように扱うのは
金銭絡まなくても駄目でしょ

838 :これだけ:2013/11/14(木) 06:24:53.35 ID:3uZ22fEu0
絡み810

女は女キャラが嫌いで男キャラに甘いって結論に持っていきたいだけだろうっていうのは
あのスレの話じゃなくて804の話だってば

839 :これだけ:2013/11/14(木) 06:32:51.50 ID:RlEKLgjz0
>>837
はああ?
これは自分のオリジナル創作です
と宣言して版権モノ描いた場合が金銭の絡まない著作権侵害
今話してるのはそういうことじゃないってわかってるでしょ?
アホかと

840 :これだけ:2013/11/14(木) 06:43:08.69 ID:2Loapq960
騙らなくてもディズニーのプールみたいに
本来は事前に許可とらない限り(とればOK)
自由には使えないだろ
それがファンアートで済むかは
単純な形態ではなく個別の作品の問題

841 :これだけ:2013/11/14(木) 07:03:58.31 ID:RlEKLgjz0
>>840
本来はも何も、プールの件って公的施設への利用だから版権料が発生すると判断されて問題になったんだよ?
どうして商売につながらないファンの個人活動と比較するのかしら

842 :これだけ:2013/11/14(木) 07:07:47.72 ID:nxafsZVq0
ageてる人の言葉遣いが浮き過ぎ

843 :これだけ:2013/11/14(木) 07:09:54.17 ID:2Loapq960
同人作家が逮捕されたり
教材キャラのファンサイトが公式から指図されたり
実際にあったと思うけど

844 :これだけ:2013/11/14(木) 07:45:26.56 ID:tgQQsRaj0
10年くらい前にあるジャンルで当時オンもオフも盛り上がってた中でDL販売した人が
版元へ呼びつけられ土下座謝罪&罰金(名目は違った気がするけど)を数十万単位で
支払った事件もあったな

845 :これだけ:2013/11/14(木) 07:56:39.37 ID:/6uenpZo0
金銭が絡まなければファンアート()著作権侵害じゃないと思ってる人がいるのか…

846 :これだけ:2013/11/14(木) 08:01:12.56 ID:T6J9Kr3hO
ID:RlEKLgjz0は釣りでは…
wwwに公開した時点で金銭の授受に関わらず私的利用には当たらないってことは
同人板に出入りするような人間ならさすがに弁えてるものと

オンラインでの二次禁止を明文化してるのは日登だっけ
あとはオンオフともに禁止してるジャンルがほとんどだね
逆に両方許可してるジャンルもいくつかあって自ジャンルもそうだ
オフだけ禁止のジャンルは自分は知らないんだけどあるのかな

847 :これだけ:2013/11/14(木) 08:42:42.10 ID:PJ0G6afj0
>>842
そもそも発言内容も浮いてるからなww

848 :これだけ:2013/11/14(木) 09:39:20.26 ID:XMdRzmdS0
オンは禁止でオフは黙認ってとこもあった気がする

いずれにしろ金銭の授受を線引きにするのは幾らもある目安のうちの一つにすぎず
金銭ガー言う人が思ってるほど絶対的基準じゃないね

849 :これだけ:2013/11/14(木) 09:47:28.51 ID:Yyk7+1Rj0
>>846
ネットが無ければそういった告知じたい行き渡らないから
どうしようもないと思う
もちろん逮捕者を出して一種の警告を打つこともできるけど、
自社のイメージダウンになりかねないからな
ネットができて告知が行き渡るようになった時点で、
オン同人も活発化しているわけだから著作権の面でいうなら
オンオフ両方禁止するのが筋だわな

逆に言えば一般人に露出することも無かったから
オフだけなら放置できる範囲ではあったんだろうね
ヲタ雑誌を読むなり、漫研とかでヲタ先輩に教えてもらわない限り
こういう世界があること自体わからんわけだし

850 :これだけ:2013/11/14(木) 15:35:50.48 ID:15vqSqAD0
ちらほらとチラシでここの話題に噛みついてる人がいるが
なぜここで言わないんだろうね

851 :これだけ:2013/11/14(木) 15:38:11.23 ID:ZCjW0w+r0
この話題がどれだけ話し合っても決着つかない不毛なものって気付いてるからじゃないか

852 :これだけ:2013/11/14(木) 15:51:02.53 ID:15vqSqAD0
もともと決着つけるスレじゃないのになあ
これだけの話題をチラシに持って行って
知らない人が絡みで絡んで、って流れもあったから
あまりここから出さない方がいいんだけどね

853 :これだけ:2013/11/14(木) 16:03:40.30 ID:WkmsnIj40
お望みのようですから貼ってあげますわね

33 名前:チラシ[sage] 投稿日:2013/11/14(木) 15:29:39.52 ID:jZC3x5z20
男オタが腐女子を見下したり、腐女子が男オタを見下したりするのと、オン専が
オフ専を銭ゲバpgrするのはなんか似てる
歴女()とかって散々聖地巡礼馬鹿にしてたくせに結局艦これでやらかしてん
じゃん
しかも二次大戦からまだ百年も経ってないリアル体験者の方がいる中でやらかす
とか頭沸いてるのか?
そのとき書かれてた事をそっくりそのまま返してみましたけど、ねえねえどんな
気持ち?ってAA貼り付けてやりたいわ

34 名前:チラシ[sage] 投稿日:2013/11/14(木) 15:31:40.50 ID:jZC3x5z20
オン専の無料サーバーは広告を表示することによって無料なんであり、その
広告収入を助けサーバー会社の収入になっている、という事実に気付きたくない
層がいますけど、それは事実なので受け止めてください
というか、二次作品を間接的に他社の宣伝収入にしているという方が危険極まり
なくないか?
同じ穴の狢になることなんかいくらでもあるのに、他方を蔑まないと気が済まない
のは人としてどうかと思うわー

854 :これだけ:2013/11/14(木) 16:31:09.58 ID:50leDsD40
本に価格をつけることに罪悪感はないのかと言われたら、あるけど、でもやっぱり価格つけちゃう
みんなそうしてるし
みんなが価格つけるのやめて無料配布だけの時代がきたら自分もそれに倣うと思う
結局「それが同人の慣習だから」っていうのが大きいのかも

今はきっちり仕上げた本を無料配布にすると他サークルから文句言われることもある
ジャンルごとで価格の相場も違うし
周囲がこうだからこうする、って人多いんじゃないかな
オフの金銭授与を嫌がるオン専が今後もっと増えていったらこの慣習も変わるかも

855 :これだけ:2013/11/14(木) 16:46:56.40 ID:jZC3x5z20
なんで貼られてるんだwwww
別話題と一緒に思った事をチラ裏に書いただけなのにwww

856 :これだけ:2013/11/14(木) 17:32:14.47 ID:doVA4bc30
「オフの金銭授与が嫌いなオン専」が増えてもしょうがなくないか?
「こっちはこっちでやってるのに何でオン専が口出しすんの?」と言われて終わりな気がする
オフって結局、お金を出しても本が欲しいって需要と供給が成り立ってるから
ネットが普及した今もなおあれだけオフで活動してる人がいる訳だし

857 :これだけ:2013/11/14(木) 18:31:11.50 ID:SYYtY4Mj0
ID:WkmsnIj40引くわー

858 :これだけ:2013/11/14(木) 18:38:18.51 ID:w9TpjfHN0
結局オン者が「二次で金を取ること」にこだわる理由は
金銭授受以外にいろんな線引きがあることを知らなかったってオチなのかな
個人的な倫理観ってとこか

859 :これだけ:2013/11/14(木) 18:52:52.93 ID:8N8mOqWB0
他にいくらでも線引きがあるとはいえ
金銭の直接的授与なんてかなり大きな線引きだと思うのに
「個人の倫理観」にまで落とすってすごいな
麻痺しちゃってるんだろうな
同人板である以上オフを否定する意見に票が集まるわけはないけど
接続料や広告代と、版権キャラを無断で定価販売することを同列に並べられるとは
思わなかった

860 :これだけ:2013/11/14(木) 19:13:18.88 ID:zw3ndz9i0
>>858
今回のケースに限らず、私の感情基準で勝手に駄目だししてる人って少なくないよ

「私基準では自己投影に見える(だから駄目だ)」
「私基準では175で原作愛が無いように見える(だから駄目だ)」
「私基準ではパクりに見える(だから駄目だ)」
「私基準では不謹慎で自重すべき表現に見える(だから駄目だ)」
「私基準では著作権的によりヤバいと思う(だから駄目だ)」


>>859
著作権が今のところ親告罪である以上
グレーゾーンをどう線引きするかは、個人の倫理観の域を出ないと思うよ

861 :これだけ:2013/11/14(木) 19:16:12.05 ID:w9TpjfHN0
>>859 じゃあ「かなり大きな線引きだと思う 」理由を教えて欲しい
煽りじゃなくて知りたい

納得したらオフやめようと思う
オン専も支部やらず検索避けしたサイトにこもってればまあいいかと思うし

862 :これだけ:2013/11/14(木) 19:27:32.21 ID:FVOfVqxg0
金銭を授受しないと使えないサーバーやシステムを広告を出すことを条件に無料で貸与されてるオンと
本を作る為に印刷所と金銭のやりとりを行いそれにかかった費用を徴収するオフとでは
実際にエンドユーザー上で金銭の移動があるのが違いとはいえ
結局はオンも金銭の授受が生じているんだけどなぁ

863 :これだけ:2013/11/14(木) 19:27:37.09 ID:8N8mOqWB0
>>861
単純に「本人がそれにより金銭を得てるか得ていないか」
は大きな線引きだと思うよ
少数とはいえそれで荒稼ぎしてる人もいるんだしね

某所で一度話題になってたけど
「ネット上にファンアートを公開するまではまあいい
でもそれで商売をしていると、は?ってなる」
という作家は一定数いるって出てたよ

864 :これだけ:2013/11/14(木) 19:29:08.61 ID:FVOfVqxg0
て、そうか"直接的"金銭の授受が大きな違いだと感じてるのか…

865 :これだけ:2013/11/14(木) 19:34:53.74 ID:ksJLjUB50
オフは金儲け汚いやつらしかやらなくて、オンは純粋なファン()だけなんですねー!
これで満足ですか^^

866 :これ:2013/11/14(木) 19:44:41.65 ID:YBh/I4RZ0
二次サーチが関連商品でアフィすることの是非

版権が得するわけじゃないニコ市場

867 :これだけ:2013/11/14(木) 19:59:42.07 ID:8YPqPxlK0
>>864
要するに、支払われたお金が自分の財布に入るか否かじゃないのかな
オフはオンよりずっと歴史が長くて成り立ちそのものが違い過ぎるから
二次の楽しみ方をオンから知った人だと引っかかる人も出るんだろうね
極端な話、二次なんて知らない一般人からしたら尚更
オフ同人は偽ブランドでお金とってるように見えるだろうと思ってるよ

868 :これだけ:2013/11/14(木) 20:10:06.16 ID:wdT5kRsV0
>>863
「限られた範囲の売買に留まるオフと違い
いったん上げれば拡散は止められないオンを
快く思わない版権元は一定数いる」で、平行線

869 :これだけ:2013/11/14(木) 20:15:50.41 ID:sI/LUOtN0
>>862
>>864
その理屈でいうとオン同人してる人もネット上に作品をアップするために接続費やお金を払ってるわけだし
閲覧者の支払ったお金がオン同人者の懐に入るわけじゃないんだから
金銭授受の面でオンとオフが同じっていうのは流石に無理があると思う

だからといってオフは汚くてオンは綺麗なんていうつもりはない
「特殊嗜好をネット上で堂々と公開するなんて…」っていう人がいるように
「他人の創作物でお金を取るなんて…」と思う人もいるってだけ

870 :これだけ:2013/11/14(木) 20:19:03.66 ID:50leDsD40
>>856
確かにオン専が何言ってもオフやってる人には関係ないか…

ネットで二次見られるようになっても同人誌は衰退してないし
オン専だった人もオフに進出したりしてる
一部の人がオフを嫌がってても考え方の違いってだけでこのまま続いていくんだろうな
何か法規制が生まれてオフの二次がなくなる時がきたとしたら
それはオンも同時に規制されるってことだろうし

871 :これだけ:2013/11/14(木) 21:00:06.74 ID:jZC3x5z20
>>869
温泉は他者の二次創作物で公式になんの関係もない会社に広告収入を得させている
という事をスルーしないでほしい

自分にお金が入ってない、と思っているだろうけど、月々のサーバー代、プログラム使用料を払ってるオン専て、どれくらいいるだろうか?
分かりやすいのはテレビかな
民放は無料で見てるけど、n○kは受信料払ってる、CSは多少お金払ってるけど
CMが入る
本当はテレビを見るにはそれだけお金がかかるのを、CMを打ってる会社に
肩代わりされてる
忘れがちだけど、それはネットでも同じことだよ
自分が払ってないから、貰ってないから無料で提供してる、ではない

872 :これだけ:2013/11/14(木) 21:05:57.53 ID:3QoMcu+lO
>>871
すごい屁理屈だね

873 :これだけ:2013/11/14(木) 21:10:22.94 ID:w9TpjfHN0
>>863

>「本人がそれにより金銭を得てるか得ていないか」
うーん……ほかの人が金銭を得てることにより>863には直接的に
何の影響もないってこだよね
なのに得てる人をsageるのはなんで?

「本人がそれにより金銭を得てるか得ていないか」
本当にこれだけだったら>863の倫理観はそうなんだねになると思う

874 :これだけ:2013/11/14(木) 21:15:30.02 ID:WA2j7vzVO
>>867
「個人の倫理感なんじゃないか」としてる858・861に対して
「個人の倫理感以外に大きな違いがある」と859は主張してたりするわけだけど

言われてる理由が
「一般人から見たらオフ同人は偽ブランドに見えるから〜」
(実際は偽ブランド商法ではないので的外れ)
「支払われたお金が本人の懐に入るから〜」
(本人の懐に入る=営利目的ではないのでこれも的外れ)
などでは
>>860で言われてるように結局は感情の問題ってことになっちゃうのでは?

875 :これだけ:2013/11/14(木) 21:28:10.51 ID:8N8mOqWB0
>>873は他人のものを盗んで売ってる人を見たら
それがたとえ自分のものじゃなくても嫌な気にならない?

>「一般人から見たらオフ同人は偽ブランドに見えるから〜」
>(実際は偽ブランド商法ではないので的外れ)
>「支払われたお金が本人の懐に入るから〜」
>(本人の懐に入る=営利目的ではないのでこれも的外れ)

???
論破の方法があまりに非論理的でどこからレスすればいいかわからないんだが
偽ブランド商法って言った人は感覚としての例えとして使ったんであって
同人が偽ブランド商法じゃないことくらいわかってるよ
非営利なことと懐に入るのを嫌うことになにか関係が?
営利目的だからいやだってわけじゃないよ
じゃあなんで、って思ったら上のレスを読んでね

876 :これだけ:2013/11/14(木) 21:37:44.53 ID:w9TpjfHN0
>>875 いやなるけどさ
それを正すことができるのは盗まれてる人か
難しい試験や訓練を受けてそれを正す権利を与えられた専門家だけだと思ってるよ

全くの傍観者が当事者のあれこれを知らずになんの権利もなく「それはダメ」って
言えるのがなんでなんだろうと思うんだ
自分ができるのはそれが悪いと思うならそれは自分はしない、ぐらいじゃないの

877 :これだけ:2013/11/14(木) 21:44:53.25 ID:z3+v3X5M0
>>875
んじゃ他人のものを盗んでタダで配ってるのは嫌な気分にならないの?

878 :これだけ:2013/11/14(木) 21:50:27.91 ID:SgBYV0XJ0
偽ブランドってのは例えにしてもずれてる気がする
同人誌を本物と誤認して買う人はまずほとんどいないし
描き手も本物と誤認させたいわけじゃないだろう

879 :これだけ:2013/11/14(木) 21:53:37.04 ID:6fUPH3WT0
オンでもサーバー代が広告費がどうこう言ってる人は
無料配布のオフ本も交通費やらかけてもらいに行ってるんだから
無料配布じゃないって言うんだろうか
イベントとかで配布じゃなくて
メール便とかで届けてもらうサービスとか使ってても
運送会社の儲けに繋がってるから無料配布じゃなくなるよね?その理屈だと

880 :これだけ:2013/11/14(木) 22:12:10.99 ID:FVOfVqxg0
>>879
ということはオン専の人は無料配布の送料とるのは許せるの?
正直必要経費として送料負担して貰うのと、印刷費分を頒布代に反映するのに違いはないような
そしてサーバーは利用するために広告を出すことも変わりない

881 :絡み:2013/11/14(木) 22:41:46.83 ID:VJvpaQFx0
>>880
オン専みんながじゃないけど
少なくとも自分はそれぐらいは許せるよ
納得できないのは「完売した時に利益が生まれる金額にしてる人」だけだし

882 :これだけ:2013/11/14(木) 22:43:02.92 ID:637w7IXW0
どう頑張ってもオンは綺麗な活動とは認められないんだから
いい加減諦めればいいのに…
なんでそこまでオンはいいけどオフはだめって
主張したがるのか理解できない
どっちも著作権侵害行為でアウトだよ…

883 :これだけ:2013/11/14(木) 22:47:45.96 ID:FVOfVqxg0
え、結局納得できるかできないかの話だったの?

884 :これだけ:2013/11/14(木) 23:11:25.83 ID:AY5msavf0
まあオフの中でもアンソロなんかのゲスト原稿に対して
現金という形で謝礼を渡したり受け取る事を批判されるから
著作権侵害関係なく許容できない人にとっては悪なんだろうね
ただそれを正当化するために著作権とか言い出してる感じ

885 :これだけ:2013/11/14(木) 23:34:12.02 ID:BQKbKn2x0
だから「オンで無料で公開してやってるアタシと違ってオフで金儲けしてる奴はヒドイ!」
「タダでしかもアタシが楽な方法で閲覧させろ!」
に見えてきちゃうんだよね

886 :これだけ:2013/11/14(木) 23:37:14.61 ID:VJvpaQFx0
>>885
どこからどうそうなるかさっぱり

887 :これだけ:2013/11/14(木) 23:53:52.44 ID:AY5msavf0
>>885
そこまではいかなくても、私が良心の呵責を覚えず手にとれるようにして!という面もあるのかなとは思う

888 :これだけ:2013/11/14(木) 23:54:12.48 ID:jZC3x5z20
おそらく、自分でお金を払ったり貰ったりしている感覚がないからネットは
無料で無償であり、収入はない、と思っている節があるよね
特にオンから入った人
無料SNSと呼ばれるネット環境は、最初のサーバー設置、プログラミングの
コストを考えても広告収入で賄え、そして黒に変換できると確信がある
からやるんですわー
自分に収入がなくても、そこのSNSを利用しているならその宣伝収益に無自覚に
加担している事には変わりない
というか、それを知らなさすぎる人多いね…
ようつべは再生回数に応じて報酬が支払われるのは有名だけど、支部も
ニコニコもある程度の膨大なアクセス数ある人にはなんらかの報酬行ってると
思うよ?

889 :これだけ:2013/11/14(木) 23:58:04.34 ID:pcN7KjlUi
オンオフ共に等しく著作権を侵害しているという最大のポイントを都合良くスルーしてるからじゃね?
それで金とってるオフは悪で無料公開(のつもり)のオンは許されるって勝手に判断してオフ者を批判してるじゃん

890 :これだけ:2013/11/15(金) 00:01:59.80 ID:tcxXjHTR0
どっちにしろ自分の価値観が普遍的な常識だと思いこんでる正義厨が
一番厄介なんだということはわかった
結局この問題も>>860なんだな

891 :これだけ:2013/11/15(金) 00:03:04.87 ID:MrIkHy880
オンも著作権侵害してるって点は金儲けガーって人も認めてると思うけど

892 :これだけ:2013/11/15(金) 00:06:53.84 ID:iVJBUTTUI
直近のレスしか読んでないんだろう

893 :これだけ:2013/11/15(金) 00:10:17.18 ID:MZvPk3CD0
「本人に直接金が入ることにモヤモヤする」
「オンでも他人に金は入る」
「二次作品で金のやり取りすることが嫌」
「オンでも金のやり取りは間接的にある」
「著作権侵害なのは同じ」

こういう意見のループになってるな

894 :これだけ:2013/11/15(金) 00:13:40.82 ID:jYUf12Uy0
無料配布の送料はいいけど黒がでる本代は不可というのが面白かった
どこから可不可が分かれるのか聞きたいなあ
送料代+梱包材費(実費)←これは良さそう
送料代+梱包材費(キリがいい金額に繰上げ ex190円を200円に)←これはどうなんだろう

895 :これだけ:2013/11/15(金) 00:19:37.25 ID:QEFpDF6h0
オンがオフを批判する理由なんてただの感情論でしかないんだよねー
文句つけられるのは権利者だけなんだから
他人の作品を勝手に使ってるクズ同士で叩き合ってもなんの意味もないんだよねー

896 :これだけ:2013/11/15(金) 00:22:10.41 ID:iVJBUTTUI
送料と本代の違いを理解できてない…だと?

897 :これだけ:2013/11/15(金) 00:25:56.54 ID:jYUf12Uy0
>>896
理解出来てないので説明求む

898 :これだけ:2013/11/15(金) 00:29:40.66 ID:iVJBUTTUI
>>897
えっ単純に送料は経費で本代は物自体の値段(収入)
ってことじゃないの?
知らんけど

899 :これだけ:2013/11/15(金) 00:34:44.83 ID:jYUf12Uy0
本代も経費だよ
オンから入ると本代は収入に見えるのか…

900 :これだけ:2013/11/15(金) 00:35:03.81 ID:rpObmpwa0
そりゃ送料は自分持ちでしょ
イベント行くのにかかる交通費だって自分持ちだし
もしかして交通費をサークル者にたかる海鮮がいるのか

901 :これだけ:2013/11/15(金) 00:37:20.23 ID:Cz9qPAvO0
ざっと目を通しただけだけど、ファンアート=著作権侵害してない と言う論調もあるの? つまり、オン=ファンアート=著作権セーフで、オフ=営利活動=著作権アウトというスタンス

個人的にはオフもオンも著作権者がNG出せば両方アウトで、何も言わなきゃ両方グレー。どっちがより黒いかなんてそれこそ目糞ハナクソだと思うけどなぁ。キレイなオンで居たい人は結構いるんだろうね。

902 :これだけ:2013/11/15(金) 00:38:33.31 ID:iVJBUTTUI
オンから入んなくても送料と本代は違うがなあ
作ったものを売って得たお金は万国共通で立派な「収入」だよ

903 :これだけ:2013/11/15(金) 00:43:16.82 ID:iVJBUTTUI
>>921
たぶんだけどファンアートを著作権に反してないと思ってる人はいない
「オンも悪いが自分に金が入らない分オンのがまし」
「業者に加担したりネット接続料とってるからオンもオフも同罪」
で揉めてる

904 :これだけ:2013/11/15(金) 00:44:23.06 ID:jYUf12Uy0
ここはなぜ同人誌は販売ではなく頒布というのかを説明するタイミングか

905 :これだけ:2013/11/15(金) 00:46:23.18 ID:jYUf12Uy0
>>903
>>835

906 :これだけ:2013/11/15(金) 00:48:10.21 ID:iVJBUTTUI
ごめんいたわ
でも浮いてたしお触り禁止の人かと

907 :これだけ:2013/11/15(金) 00:51:23.19 ID:avaFTvXW0
ID:iVJBUTTUIも浮いてる

908 :これだけ:2013/11/15(金) 00:51:43.47 ID:DDjYodeA0
経費、という言葉を知らんらしいな…

>>901
最初は知らなかったみたいよw
無償だから侵害してないってイミフな事言ってた
それが間違いって分かったから、黒字をだしてるサークル者を批判?する
方にシフトしてる

909 :これだけ:2013/11/15(金) 00:57:21.37 ID:Cz9qPAvO0
>>905
ありがとう。千差万別だね。つか、収入と粗利の違いに続きそうな流れだなこれは

910 :これだけ:2013/11/15(金) 00:57:44.38 ID:iVJBUTTUI
別にオフ批判するわけじゃないんだけど、さすがに送料と本代は違うと思って
でもオフで本作ってる人にとっては同じなのか
かかった費用=経費はわかるけど
黒字が出た分はなんて言うんだ?

911 :これだけ:2013/11/15(金) 00:58:57.50 ID:YG4UcbKc0
>>908
シフトしてるって、
疑問持ってんのが一人だけだと思ってる?

912 :これだけ:2013/11/15(金) 01:04:24.72 ID:jYUf12Uy0
同人誌で黒字でる層なんてオンを有料鯖(広告なし)でやってるような一部だと思うけど
というか始めは赤であっても金銭の授受がよくないという話だったような
ID:iVJBUTTUIは黒じゃなければいいよ派なのか
正直そんな自分ルールで批判されてもと思うわ

913 :これだけ:2013/11/15(金) 01:07:38.87 ID:iVJBUTTUI
いやいや、黒じゃなければいいよ派なんかじゃ全然ないんだけど
黒字出てる大手とかいるよなあと思って経費との差は収入と言わないんだろうか
って疑問に思っただけ

914 :これだけ:2013/11/15(金) 01:08:37.68 ID:yGVfzXQE0
>>910
送料・紙代・印刷代はセットと思ってる
それ以上なら利益

私はこの考えだけどイベントスペース代もと考えてる人もいるし
逆に送料だけって人もいると思う

915 :これだけ:2013/11/15(金) 01:09:53.92 ID:MKQE6+Co0
売上を経費扱いはちょっとよく分からん

916 :これだけ:2013/11/15(金) 01:16:53.08 ID:iVJBUTTUI
本代って言ったら普通本を売る時の値段のことだから
本を作るための印刷代やらを経費って言うのはわかるけど
本代も経費、と言われると「?」
となる
でも業界にもその辺の言葉にも詳しくないからかも

917 :これだけ:2013/11/15(金) 01:22:53.10 ID:DDjYodeA0
目の前の箱で「経費」で、ggrks

918 :これだけ:2013/11/15(金) 01:24:01.99 ID:Cz9qPAvO0
>>915
一般的には売り上げから経費を引いたのが利益と言うんじゃないか?
その経費の対象が人それぞれということで、送料とか手数料とか交通費とか材料費とか印刷費とか在庫保管料とか人件費(売り子謝礼)とかスペース代とか言い出したらキリがなさそう

919 :これだけ:2013/11/15(金) 01:29:50.49 ID:jYUf12Uy0
黒の人なら本代から印刷代を引いた利益が出るけども
概ね本代≒印刷代なので本代は経費て感覚
オフを語るのに黒が出る大手をサンプルにするのは恣意的だね

920 :これだけ:2013/11/15(金) 01:32:08.24 ID:6uhfDUZY0
ID:iVJBUTTUIはよく知らないけどとか業界詳しくないけどといいながら
反論された事を受け入れず反発するだけだね

921 :これだけ:2013/11/15(金) 01:34:04.27 ID:LjYziHrx0
利益が出ようが出なかろうが本代は収益、収入だと思うよ

922 :これだけ:2013/11/15(金) 01:36:03.40 ID:Cz9qPAvO0
>>921
黒字じゃなければ、本代は収入であっても収益ではないだろう

923 :これだけ:2013/11/15(金) 01:36:55.19 ID:jYUf12Uy0
>>921
そこの感覚がわかんないんだよね
利益がでなくても本代は収入なのに送料は経費なの?
何がそんなに大きな違いになってるんだろう

924 :これだけ:2013/11/15(金) 01:37:35.95 ID:Rx+Hlau/0
でも残念ながらそのアホの子の言うことも一理ある
確かに本代イコール経費ではないな
同人では諸経費かかりすぎて本代を経費とする感覚はわかるが
一般的には経費+利益=本代であって、同人に一定数の黒字サークルがいるのも確か

925 :これだけ:2013/11/15(金) 01:38:36.20 ID:6uhfDUZY0
利益がでなくていいなら送料徴収するのも収入になるね

926 :これだけ:2013/11/15(金) 01:53:07.93 ID:+HkUOQcfP
送料は本代とは別に課される「買い手が担うべき金額」だから
(交通費の例えにあったみたいに)
本代として得るお金とは違うんじゃないか
立て替えてたのが返ってきただけというか

927 :これだけ:2013/11/15(金) 01:56:21.04 ID:LjYziHrx0
収益(本代)−費用(印刷代等)=利益じゃないのか
あと送料は相手負担の場合は立て替え扱いらしい
というか意見が違うだけでアホの子呼ばわりされるの?

928 :これだけ:2013/11/15(金) 01:56:29.48 ID:yGVfzXQE0
本につけた値段を本代と呼んでる人と
印刷代(他も?)を本代と呼んでる人がいるような

929 :これだけ:2013/11/15(金) 02:05:40.61 ID:6uhfDUZY0
>>927
それを意見の違いというなら
オフ批判してる方は意見が違うだけなのに犯罪者扱いをしてきてるね

930 :これだけ:2013/11/15(金) 02:09:22.40 ID:+HkUOQcfP
本を作る経費を本代って言うのはそもそもおかしくないか
普通は本代って言ったら「本の値段」だ

931 :これだけ:2013/11/15(金) 02:10:24.95 ID:zdrjWHE80
つかオフ批判してる人が何がしたいのかさっぱりわからん

932 :これだけ:2013/11/15(金) 02:12:05.79 ID:LjYziHrx0
>>929
本代が経費扱いなのかどうかは意見の違いじゃなかったのか
それはすまんな
オフ批判云々は別に批判してないから言われても困る

933 :これだけ:2013/11/15(金) 02:13:28.73 ID:Cz9qPAvO0
>>928
作る側からすれば本代=本を作るのにかかった費用であり、買うがわからすれば、本代=本の値段 というすれ違い?

934 :これだけ:2013/11/15(金) 02:14:06.35 ID:gH6LJA530
>>930
え、ここでいう本代って売値じゃなくてかかった費用のこと言ってるの?
そりゃ話がかみ合わないわ

935 :これだけ:2013/11/15(金) 02:18:22.39 ID:+HkUOQcfP
>>934
らしい
「本代イコール経費じゃないと思う」って言って
めっちゃdisられてたIの人かわいそすw

936 :これだけ:2013/11/15(金) 02:25:05.86 ID:6uhfDUZY0
disられることには敏感なのにdisることには鈍感なんだね

937 :これだけ:2013/11/15(金) 02:30:04.01 ID:jKhH9t1H0
>>936
なんか被害妄想がすごいなお前

938 :これだけ:2013/11/15(金) 03:10:23.74 ID:yGVfzXQE0
特に誰もdisられたりしてないと思う

939 :これだけ:2013/11/15(金) 03:11:53.04 ID:jKhH9t1H0
アホの子呼ばわりはdisでは

940 :これだけ:2013/11/15(金) 03:45:22.54 ID:JhJZvM4Y0
この流れで疑問に思ったんだけど
オフ同人者のほとんどが赤字っていうのはそうなるように同人者自身が意図して価格設定した結果なの?
それとも出来れば利益を出したいけど一部の大手以外は販売部数的に無理っていうだけ?

941 :これだけ:2013/11/15(金) 04:04:31.90 ID:dL7M3xF2O
「オフは他人の創作で儲けてる」というフレーズに
デジャヴを感じたのが何だか思い出した
「アンソロは他人の原稿で儲けてる」だ
これも大抵は赤字のアンソロやプラマイゼロだってあるって反論が出るけど
持たれてるイメージ通りに利益出てるようなとこほど目に入りやすいだけに
反論がすんなり受け入れられなくて、そのままアンソロの是非の話に移行してたり

942 :これだけ:2013/11/15(金) 04:05:05.07 ID:yGVfzXQE0
>>940
後者だろうな
ミケの35周年調査では67パーくらいの人が赤字だそうだよ
残り30数パーセントのうち20万円以上(いわゆる大手〜壁)稼ぐのは
女性サークルだと7パーくらいだそうだ

943 :これだけ:2013/11/15(金) 07:47:56.90 ID:eFGMUU4M0
出来れば利益出したいとか勝手に決め付け後者にすんな
原価ギリギリの値段で出来るだけ手に取りやすく
赤字覚悟で頒布してる同人者も数多くいる

944 :これだけ:2013/11/15(金) 09:24:27.92 ID:pA0lr6y00
黒字になるってことはそれだけ色んな人に読まれてるってわけだから
そりゃ、黒字になるほうがいいよ
黒字になったら無料配布本やグッズでもつくって還元すればいいわけだし
実際にそうやって買い手に還元しているサークルも見かける
ただ現実を見れば黒字を維持し続けてるサークルなんて一部のプロ級大手か
流行ジャンル・カプをうまく放浪している175くらい
ジャンル・カプバブルで偶然黒字化したケースはあるだろうけど
黒字化し続けるほど買い手がついてるジャンル・カプなんてほんの一握りだよ
それを理解せずにサークル活動をしている人がいたら
おめでたい頭してるなとしか思えないよ

945 :これだけ:2013/11/15(金) 09:35:45.32 ID:jYUf12Uy0
前者でも後者でもなく
そもそも同人誌にだって適正というか標準的な値段の指標がある
サイズページ数カラー表紙オン、オフ、コピーでそれぞれ決まってる
それを超える設定にしてたらオフの中でもぼったくりサークルとして叩かれるし
かと言って儲けが出ないように標準より下げると多く刷れる財力のない同人者が活動出来なくなる
だからそういう所は無配本作ったりノベルティ作ったりする

946 :これだけ:2013/11/15(金) 09:37:50.48 ID:eOYMkX880
青色申告ってこんな感じか?

1、売り上げ(収入)
本年度の本の売り上げ 

2、売り上げ原価(支出)
棚卸し(前年度の在庫-今年度の在庫)
仕入れ(印刷代) 

3、差し引き金額(1-2)

4、経費
荷造り運賃(通販用のダンボール代など)
旅費交通費(イベントの参加費、交通費など)
通信費(インターネット代など)
接待交際費(売り子の食事代など)
消耗品費(画材など)
減価償却費(パソコン購入など)

5、所得金額(3-4)

3を利益とするのか、5を利益とするのか。
ま、経費がどれだけ認められるかは税務署の判断に任せるしかないが、申告額なんかいくらでもいじれるぞ。

947 :これだけ:2013/11/15(金) 12:31:59.31 ID:HutcvIvPO
3じゃないの
DL販売問題の時から散々印刷代を回収してるとオフの言い訳してるし
交通費とか宿泊代とかそんな回線でも払ってる物を本代に上乗せされると嫌だわ

948 :これだけ:2013/11/15(金) 12:34:19.26 ID:HutcvIvPO
ごめん、税務署的には5だろうけどここで問題になってる利益の意味では3ってことね

949 :これだけ:2013/11/15(金) 13:42:34.40 ID:mjqTACfSi
>>947
>交通費とか宿泊代とかそんな回線でも払ってる物を本代に上乗せされると嫌だわ

これが本音かw

950 :これだけ:2013/11/15(金) 14:15:30.99 ID:O3YUv8iPO
赤字だ、大手が年間20万だってのは、5のことだろ。
印刷代以下の価格で頒布してるとか、在庫抱えてるとかだと3が赤字にはなるけど。
経費は遣った金のことだから、かかればかかるほどマイナスにしかならんよ。
借金まみれになってまで、3をプラマイ0にしろとか思わんし、言う奴は鬼かと。

951 :これだけ:2013/11/15(金) 14:37:22.91 ID:VayJD+DS0
まあオフで金取るのはおかしい、と思う人はオフに手を出さなければいいだけじゃないか?
ただしそれでオフを批判すればお前が言うなと突っ込まれるよ、ってだけでさ

952 :これだけ:2013/11/15(金) 15:27:32.76 ID:yGVfzXQE0
>>943
ごめん
>>944のいう感じだわ
(多くの人に読んでもらいたい)

953 :これだけ:2013/11/15(金) 16:38:45.74 ID:mjqTACfSi
今だにチラシでこの話題について言ってる人はなんなんだろね
即座に反論とか意見を返されない場所で遠くから偉そうに吠えててすごくみっともないよ
なんか「いざ公式の摘発が入ったらオンは謝罪して作品削除ですむがオフは賠償とかで大変なんだがその辺わかってないだろ!」
て感じに今更な意見を言ってる
携帯獣とかの事例を最近になって知った人なのかな
だったらイベント行って明らかに多大な黒字を出している大手サークルに
男性向け女性向けを問わず直接意見してくりゃいいじゃないか

954 :これだけ:2013/11/15(金) 16:52:14.97 ID:RGe9v5Er0
>>953
え、なんでその人の中ではオフは作品削除だけで賠償発生しないことになってんの
法律的に訴えられたら取られるよね

955 :これだけ:2013/11/15(金) 16:52:50.67 ID:RGe9v5Er0
オフじゃなくてオンの間違い
オンでも公式が動いたら賠償請求されるだろう

956 :これだけ:2013/11/15(金) 17:07:05.33 ID:M8yYPUnG0
オフと違ってオンは二次創作で賠償までいった話聞いたことないから、そこら辺じゃないの

957 :これだけ:2013/11/15(金) 17:10:25.09 ID:vFS76p1M0
>>955
オンはお金絡んでないから、らしいよ?
削除で済む、の理由は「うちのジャンルはそうだった」から
(ただし二次じゃなくオフィシャル画像の転載の話らしいが)
その人はオンにあげた画像は無料無制限でコピー増殖可能、
元データ削除してもなんだかんだどっかに残ってるという意識はないんだろうか

958 :これだけ:2013/11/15(金) 17:18:18.82 ID:upl4Dclc0
>>956
確かに今までにはないけどこれからもないわけじゃないしな
原告側がやろうとしたら賠償は発生する行為だよね、オンでも

959 :これだけ:2013/11/15(金) 17:23:20.48 ID:yGVfzXQE0
オンラインのDL販売では訴訟発生してないっけ?

960 :これだけ:2013/11/15(金) 17:25:49.18 ID:MZvPk3CD0
今までで訴えられた同人作家ってどれくらいいるんだろうか
理由もドラ衛門くらいしか詳しく知らないけど
あれは本家にそっくりすぎたことが原因だったっけ(あと売上?)
他はエロが原因とか原作のイメージを損なう危険とかかね

961 :これだけ:2013/11/15(金) 17:30:07.82 ID:7AhHB5R80
ポケ門が893の海賊版販売と勘違いされてタイーホ

962 :これだけ:2013/11/15(金) 18:05:12.02 ID:1Ca0s6kyO
>>959
湖南で一度出版社と揉めたのはノマカプ18禁のDL販売じゃなかった?

963 :これだけ:2013/11/15(金) 18:08:22.92 ID:6bwJ5HyE0
島二郎とか小浪とかもあったな

964 :これだけ:2013/11/15(金) 18:11:57.58 ID:7AhHB5R80
島二郎は同人側が訴えた珍しい例w

965 :これだけ:2013/11/15(金) 18:12:42.15 ID:M8yYPUnG0
販売してるもの以外で訴えられたものってないの?

966 :これだけ:2013/11/15(金) 18:21:10.12 ID:MZvPk3CD0
挙がってるのggってきた
時メモで事件があったのは何となく知ってたけど
同人誌じゃなくビデオだったのか

967 :これだけ:2013/11/15(金) 18:29:09.60 ID:tcxXjHTR0
>>965

>>647あたりに海外のが書いてあるよ
ってか何日前からやってんだ・・・ループだな

968 :これだけ:2013/11/15(金) 18:32:25.65 ID:O3YUv8iPO
>>965
訴えにはいくつかあるんだよ
差し止め請求
損害賠償請求
不当利益返還請求

著作権侵害として訴えられてるから、
画像は消さなくてはいけない、
本家の売上激減させたなら激減分を支払わなくてはいけない、
不当に利益を得たなら返還しなくてはならないってこと。
消すだけで済んだから、訴えられてないとかよく聞くけど、考え違いしてるだけ。

969 :これだけ:2013/11/15(金) 18:36:27.01 ID:Bcu03DxV0
コナンの件の場合は「うちの商品つかって儲けたんだから分け前分はもらう」
って感じだったな
うまい言い方思いつかないけど

販売した分×ロイヤリティを要求されたようなニュアンスに感じたな
損害賠償は何となくで請求するのではなく、明確にこれこれでいくらと提示されるもんじゃないっけ?
(慰謝料は感情の話なので大体の相場によるらしいけど)

なので実際にカネで販売してる同人は明確に提示しやすい
大してオンの場合はたとえばエロ漫画うpされてその影響で如実に売り上げが影響した、
というのが分かればその売り上げ分の賠償請求はされるだろうけど、
こっちは因果関係を証明はしづらいんじゃないかな

970 :これだけ:2013/11/15(金) 18:51:31.83 ID:O3YUv8iPO
そ、損害賠償の請求は難しい。民法では実際に被った額しか請求出来ないからな。
だから本家はなかなか賠償金の請求はしないんだよ。
不当利益の返還として、ロイヤリティの請求は上手いやり方だと思う。

971 :これだけ:2013/11/15(金) 19:03:58.38 ID:jYUf12Uy0
損害賠償請求されない(できない)からと言ってオンがオフよりマシな訳でもでも
オフよりは被害が少ない訳でもないけどね
でも罪の重さで言えば損害賠償請求される方が重いのか?その辺りは分からん

972 :これだけ:2013/11/15(金) 19:05:56.65 ID:Bcu03DxV0
うん。販売していれば販売したイベントで搬入量と金額は分かるはずなので
(多分弁護士通して請求すれば情報は開示されるんじゃないかな? どーかな。詳しくはしらんけど)
同人の賠償?請求はしやすいと思うよ
やらないだけで

(企業としては許可だしたわけじゃないけど、販売したんなら本来のロイヤリティは払えよ
って感じでいけるだろうし)

973 :これだけ:2013/11/15(金) 19:10:43.18 ID:O3YUv8iPO
ああ、違うよ。
オンが請求されにくい(まずされない)のは不当利益返還請求。
オンオン問わず、本家の売上を減らしたとなれば損害賠償請求はされる。
ただ本家側が「本家の売上を減らした」と立証し、その額面を明らかにするのが難しいって話。

974 :これだけ:2013/11/15(金) 19:10:56.68 ID:atp9jqaJ0
罪の重さは裁判戦わなきゃわからない
だからグレーを比べあっても無意味

同志として責められるのは
その行為が何か不便な結果への
きっかけになるかどうかでは

975 :これだけ:2013/11/15(金) 19:11:05.26 ID:Bcu03DxV0
罪というよりは、二次創作した、ということと、それを販売した、ということは全くの別なんじゃないかな

実際賠償請求っていうのは実害に対する補償の請求なわけだし
二次創作単品で発生した場合は販売分とは別に請求されるでしょ
つまりオンで損害賠償請求されるようなブツを紙媒体で販売した場合は
二次創作でこうむった被害+販売でこうむった被害(本来得るはずのロイヤリティ)
が請求されるんじゃないかな

まぁ、要は「二次創作するだけ」と「それを販売すること」は明確に区分けて考えるべきなんじゃね?
って私は思う。

976 :これだけ:2013/11/15(金) 19:17:24.04 ID:YW4cie/w0
二次創作してるだけで、販売してるオフと一緒にしないで、とかになると
原作カプだからいいいけど捏造カプは原作を蔑ろにしている論争と同じに見えてくる…
法律的に罪になることなのは前提だけど、オン者がそんなにオフの販売(というか同人誌は販売じゃなくて頒布だよね)は悪!と
断罪するのがやっぱり単なる嗜好の違いにしか見えない
権利者がいうなら納得するんだけど

977 :これだけ:2013/11/15(金) 19:40:33.48 ID:atp9jqaJ0
>>976
罪になるかどうかもケースバイケースで不明

978 :これだけ:2013/11/15(金) 19:45:44.94 ID:6bwJ5HyE0
ずっと続いてるこの流れを見ると
いかにグレーゾーンと言われているかを実感するな

979 :これだけ:2013/11/15(金) 19:55:26.70 ID:O3YUv8iPO
>>976
断罪とかしてないだろ。
オフは赤字やら返還請求やら、諸々のリスクがオンより高いって話。
そんなことぐらい分かっててやってんじゃないのか。

980 :これだけ:2013/11/15(金) 20:00:46.70 ID:JhJZvM4Y0
オン対オフの対立みたいな話になってるけど
オンでDL販売してる人をオフよりマシと主張してる人はいないから
二次創作でお金を取ることの是非が問題であってオンとかオフとかは関係無いんじゃないの?
経費考えたら一番利益出しやすそうなのはDL販売だと思うし

あと利益だしてるのは一部だっていうけど
その一部の大手の人達は自分が他人の創作物で利益を得ていることについてはどう思ってるんだろう?

981 :これだけ:2013/11/15(金) 20:06:00.41 ID:ddmzQjWr0
これだけにしても長々とやってるなあ
まあ取り敢えず>>980は次スレ立ててな

982 :これだけ:2013/11/15(金) 20:17:12.22 ID:eZyPgbdw0
>>980
ここにそんな大手はいないんじゃないかね…
そしてそんな大手の多くは一次創作(原作)側の立場にもいるんじゃないだろうか

自分はオンのリスクを知らない人が「オンは綺麗だから☆」とかで派手にやってたり
オフのリスクを知らない人が派手にやってたりしてたほうがありがたいね
どうせ誰かが公式の摘発で生け贄の羊に選ばれたら、ジャンルが潰れるのは変わらないし
それなら自分以外が選ばれて欲しいと思って地味にやってる

983 :これだけ:2013/11/15(金) 20:26:36.76 ID:DDjYodeA0
ぶっちゃけた話、個人に利益があろうがなかろうが、公式が不利益だ、
不快だ、と思ったらどっちにでも賠償請求出来るから、どちらがより悪いの
区別はない
お金を儲けているのがダメならその分を請求するだろうし、儲けてなくても
エロとかグロとかでそのキャラの印象を著しく下げたと判断されたなら、
訴えられる
無償で誹謗中傷のビラ配りしたから捕まりません、とはならないしね

ついでに言えば、脱税で有名な某テンテーは脱税では捕まったが、著作権侵害で
公式から訴えられてはいないよな?
それだけ巨額なら公式が動きそうなものなのに、動いてない、ってことは
お金だけじゃないって事じゃないの?

と、何回も話に出てるのに、でもでもオフはお金を儲けていて…という層が
後を絶たないのは、自分がある種の犯罪に加担している事実を認めたく
ないからなんじゃ?と思い始めてきた
だから、オフ者より重罪ではない、という確信が欲しいんじゃないだろうか
それをどっちもどっちと言われるのは嫌なんだろう

でもなぁ…そんな覚悟がないなら二次は止めて一次でやればいいのに…
と思わなくもない

984 :これだけ:2013/11/15(金) 20:39:10.16 ID:jYUf12Uy0
980いなさそうならスレ立て挑戦してくるがもう少し待った方がいい?

985 :これだけ:2013/11/15(金) 20:51:20.50 ID:DDjYodeA0
>>984
大分経ってるし、いいんじゃないだろうか

986 :これだけ:2013/11/15(金) 21:04:25.26 ID:jYUf12Uy0
じゃあ行ってくる

987 :これだけ:2013/11/15(金) 21:05:37.25 ID:jYUf12Uy0
ごめん忍法帳足りなかった

988 :これだけ:2013/11/15(金) 21:22:58.39 ID:DDjYodeA0
立てました

話題が変わってもこれだけは言いたいスレ44
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1384518101/

989 :これだけ:2013/11/15(金) 22:01:25.81 ID:tcxXjHTR0
>>988 乙乙!

>>983 >自分がある種の犯罪に加担している事実を認めたくないから……
なるほどなあ深層心理でってことかな
その感情はなんとなくわかるしそれはあるかもしれないね

990 :これだけ:2013/11/16(土) 10:51:08.88 ID:1Se89Qv80
>>988


>>989
同人者の同族叩きってほんとそういうの多くないか?
今とは立場が逆だけど
二次同人者が自分等棚上げしてのニコ動MAD叩きとかも全く同じだった

991 :これだけ:2013/11/16(土) 12:19:24.09 ID:RcYSPMsG0
絡み窓真儀
総集編しかしらないけど緑と紙って入退院以前から面識あるんだよね?
なら青への「告白できる機会があったはずなのにしてない」批判と
緑の「紙の病状を気遣って告白せずにいた」擁護って
これ青にも緑にも両方当て嵌るんじゃって思ったけど

青が退院後に尻込みしたのも紙の回復と引き換えに魔法少女(ゾンビ化)って理由があって
そういう上手く行かなさから追い詰められるっていう緑も紙もただの舞台装置
緑が美味しいとこだけ持ってった感があるけど仕方ないしゲスパーするほどじゃない
でも青が幼馴染キャラ批判のテンプレで自業自得のように言われるのは分からないな

992 :これだけ:2013/11/16(土) 12:30:44.05 ID:KIkaUv3B0
>>991
中学になってから知り合ったのと物心つく前からの幼なじみでは全然違わね?

993 :これだけ:2013/11/16(土) 14:00:50.54 ID:IdkUP6hk0
>>992
劇場版では小学校の入学式にいたんじゃなかっけ

994 :これだけ:2013/11/16(土) 15:20:52.74 ID:9ExJOWLZ0
絡み窓真木

そもそも緑と紙って青のために作られた物語に都合のいい脇役って印象しかないから
緑と紙憎し!!ってなってる人見るとなんかついてけない

995 :これだけ:2013/11/16(土) 15:36:53.91 ID:EJDrRLd/P
>>994
自分もそう思うわ
なんていうか、コントで通行人転ばせる為にバナナの皮が置かれていたとして
皮を放置した人じゃなくバナナの皮そのものに怒ってる人を見ている気分

996 :これだけ:2013/11/16(土) 16:11:29.51 ID:OCq9OmXF0
>>994>>995
心底同意
でも「桃がちゃんと話をしていれば…」やら「黒がもっと親身になっていれば…」やら他の通行人に毒吐くくらいなら
バナナの皮に怒ってる方がまだマシかも

997 :これだけ:2013/11/16(土) 22:18:25.38 ID:wagiqoC50
紙と緑がただの舞台装置って言う人やたら多いな
そっちの方がナチュラルにキャラ見下してる事に気づかんのかな
アイツらただの道具で中身ないんだからそんな憎まないであげなよwみたいな

998 :これだけ:2013/11/16(土) 22:21:39.95 ID:oflfTrWb0
でも雨露斑作品ってそうなんでしょ?
ちょっと前もちょうどこのスレで雨露斑はストーリー重視で
キャラはただの駒だからって長引いてたじゃん

999 :これだけ:2013/11/17(日) 00:21:26.00 ID:VDOheZvSi
>>988

あっちのスレに書くべきか迷ったが元の質問に対して長いこと応酬が続いた上
質問自体からも時間が流れてしまったのでここで

何質556
なにも背景失くしたり窓の数減らすまではしなくて良いと思うんだがマジで減らすの?
背景描き込まないって家の周り真っ白けって事?
そりゃどっかしら何かハズしとけば自分で全てイチから描き起こしました!という証明にはなるけど
絵だけ見れば単なるパーツの描き忘れで手抜き感満載の間抜けな印象しか受けないし
これ描いた人は原作(アニメ)ろくに見てないんだな、
そんなに原作好きじゃ無いんだな、絵描くの苦手なんだな、等
閲覧者に変に思われてしまっても仕方ない気がするが考え過ぎか
雰囲気として狙って背景無しにするなら勿論別の話になるが

あの556のレスに対して特に否定レスが付かなかったって事は
あの流れに言及してた人らは背景無し、窓も減らして描きなさいと無言のゴーサインを出していたのだろうが
しかし最近は随分ズレた感じにパク!トレス!と厳しいんだな

二次創作なんだからなるべく原作の雰囲気を出そうと思うのはおかしな事では無いし
原作と同じ様な描き込み具合(影の付け方とか)になるのも特段おかしな事では無いように思うんだが
そんな二次創作作品なんざ山ほど存在するしさ(赤信号、皆で渡れば〜とかそういう意味合いじゃなくてね

1000 :これだけ:2013/11/17(日) 00:23:43.55 ID:u6NUI9y/0
>>988

>>999
いやもうこれ以上誰かの描いた絵を写すこととデザインを見て自分で描き起こすことはちがうと言っても
本気で無駄そうだから黙った

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