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話題が変わってもこれだけは言いたいスレ46

1 :これだけ:2013/12/14(土) 23:27:57.91 ID:fdCyEB6C0
スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい!
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレで す。

※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※特定個人やジャンル等のヲチ話題は板違いになりますので、該当板へ。
※「長すぎ」「殴り合いしてるだけ」などと冷やかしに来る人は荒らしです。徹底スルーで。
※同人板の範疇から大きくそれた場合、よりふさわしいスレがあると思われる場合該当スレを指定した上、すみやかにそこへ移動。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。

※ジャンルやアンチ信者問題が発端の場合は下記のスレも利用して下さい。
(なお、ジャンル問題スレに移動する際は、ジャンル問題スレをヲチスレ化させないよう
必ずこの板内で移動を告知してから行って下さい)
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/
【わかりあえない】信者vsアンチ限定・絡みスレ【譲 れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1277762109/
【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1383312714/


前スレ
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ45
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1386183294/

2 :これだけ:2013/12/15(日) 01:03:09.09 ID:dlqQqtoJ0
>>1

前スレ>>994
前スレ>>977だけど、自分も簿果炉キャラは未来の発売当時から好きになって、
特に好きな音楽作家(P)や歌い手が何人かできて、CD買って、未来の同人誌も買って、
3Dアニメ作ってる人のファンになって…って最初は25動も未来にものめり込んだんだけど

だんだんあそこのノリが気持ち悪くなってきて、早く言えば精神年齢低いから
ウケるネタのレベルも笑いの沸点も低くて苦手になって
いつのまにか25動観なくなって、簿果炉もやり尽くした感が見えてきたら飽きてしまった。
コミュニティの一生と同じくらいコンテンツの一生分見届けたような心境

自分が絵をかくからか、25にも上手い絵かきはいるんだろうけど、
あそこで絵師()とか言われて勘違いする層が支部やツイに流れて
ネットで多少絵を描けるだけでもてはやされる厨が絵を交流のツールにして
モラル崩壊してるようにも感じられて嫌だった

3 :これだけ:2013/12/15(日) 01:17:22.60 ID:tFmWDKfc0
>>1
乙です

簿価路絡み
絡みスレでクラシックと絡めてた人はなんとなく言いたい事はわかるような(優劣はともかく)
音程が不安定な人の歌をハラハラしながら聞いた後だと簿価路だと何か安心するというw
しかしキンキンしすぎてるやつは耳にきついのでいい曲だと思っても聞き続けるのは困難

絡み103もしいたら
クラシック・オペラのような発声できれいな歌声の簿価路だと
実際のオペラ歌手から音源をとった  prima   の  ホームタウンドミナ  がいいのではないかな

鵜多鵜だと  sinsy  の  マグノリア  がキレイに声楽的

未来で非オペラ系で聞き易いのは    独りんぼエンヴィー    

4 :これだけ:2013/12/15(日) 02:12:36.35 ID:nMNTG9bl0
>>2
簿化炉自体への絡みではないけど
>ネットで多少絵を描けるだけでもてはやされる厨が絵を交流のツールにして
>モラル崩壊してるようにも感じられて嫌だった
ってのが具体的にどうこう行為のことを指してるのかがよく分からない
ニコ動のノリをそのまま外に持ち出して無断アップロードの
何がいけないの??タダで見られるのに??みたいな人が増えたってなら
分かるんだけど「絵を交流のツールにした」結果「モラルが崩壊」ってのが
自分の中で繋がらない

5 :これだけ:2013/12/15(日) 02:18:31.13 ID:mSWukjY70
>>1

ボカロ絡みID:wVIAmXGI0
イヤフォンで音楽聴くような難聴予備軍が片腹痛いと思った

6 :これだけ:2013/12/15(日) 02:45:24.25 ID:Opij/lW10
>>1

前スレでエアプが一生懸命障害引き合いにして言い訳してたけどyoutubeでゲーム動画削除始まったね
次はどんな言い訳するんだろうw

7 :これだけ:2013/12/15(日) 04:08:02.67 ID:QOlhgJIG0
障害の話出したものだけどプレイ動画は見たことないぞ
ただ将来的に片腕無くしたら話に乗ることもできないのか、と思ったからそう言っただけだ
そうやってかばうのはみんなエアプ厨、と言わんばかりの発言するから
反感受けるんだと思うぞ
まあ、落ち着いたのを引っ張り出してきてるあたりモメサなんだろうと思うが

8 :これだけ:2013/12/15(日) 04:18:45.41 ID:0gbwsc6V0
買わない奴はそもそも論外って前提で話してるのにしつこくエアプエアプ連呼してた奴はただのモメサだろうな

9 :これだけ:2013/12/15(日) 04:23:10.24 ID:Opij/lW10
片腕なくしてゲームまだ好きだという情熱があるような人間ならそもそも嫌われてないだろw

10 :これだけ:2013/12/15(日) 04:32:03.25 ID:LBvJi7o10
>>7
腕をなくす前にやったゲームなら普通に話に加われると思うが…
物理的に(難易度が高くても含む)できないからという理由で動画だけ見る
というのは実際プレイした人と違うような…

11 :チラシ:2013/12/15(日) 06:26:50.01 ID:8/yJhYCD0
>>7
極端な例え話を持ち出し、プレイ動画を見ることを無理やり正当化しようとした上、
書いたものだけど、とわざわざ名乗って出てきてモメサとわめくアナタの方が
よっぽどモメサだと思うが?

12 :これだけ:2013/12/15(日) 06:29:07.88 ID:eiKVrtYG0
>>10
プレイできないようになったらそれまでゲームってものを
どれだけ好いていてもいきなり興味全く無くせるもん?
自分は絶対無理だ、プレイできなくなったとわかってても
できないのが悔しくて一時的に遠ざけても多分また
情報だけでも得ようとするだろうと思うわ
まあ>>6はモメサだろうけど

13 :これだけ:2013/12/15(日) 06:36:53.59 ID:p5HEQ55U0
もしそうなっても話に乗りたいとは思わないな
余計にもどかしくなる

14 :これだけ:2013/12/15(日) 06:44:56.71 ID:Opij/lW10
新作ゲーのネタバレも見境なく動画でゲーム会社の売り上げに貢献(笑)
ほんと笑えるwどの口でそんなこと言えるんだろうね恥ずかしげもなく
そこまでいうなら許可とってやりなよで終了だわ
つべが動いてくれてよかった

15 :これだけ:2013/12/15(日) 07:28:56.66 ID:PyfG6Y980
プレイヤーからしては必ずしも悪でもないんだけどね、プレイ動画
上手いプレイヤーの動画は立ち回りやコンボの参考になるし
低留図やホラーゲームは戦闘面倒だけどストーリーが知りたくて動画だけで済ませてる人が多い印象だなあ
それでいて二次創作はするという
特にホラーゲー二次創作は実況者に影響されてんだろうなーってのが透けて見えるのが増えてもんにょり

16 :これだけ:2013/12/15(日) 07:39:08.55 ID:O25CsYoz0
吸引力があるから再生数でお金が発生する動画サイトに転載が横行してたりするんだけど
見ただけで語りたがりが増える一因になってる面があるね

17 :これだけ:2013/12/15(日) 10:13:49.26 ID:LBvJi7o10
プレイ動画見る人全員がどうこうというわけじゃないけど
動画観て二次やる(エアプ)って言うのは
格ゲーとかですごい上手い人の動画を見るのとはわけが違うしなぁ

18 :これだけ:2013/12/15(日) 10:29:42.66 ID:Eg7Yx+tMO
そういう、プレイしてる人は動画みてもおkみたいな流れもちょっとどうなんだ
それでいいんだったらソフト買うけどプレイしないのも一緒な気がするけど

19 :これだけ:2013/12/15(日) 10:43:28.62 ID:yrAyCPbu0
何とかして見るだけ派が食い込もうと必死に見えてしまった

20 :これだけ:2013/12/15(日) 11:09:14.46 ID:mtwQxp4iO
なんかアニメとかで自分の住んでいるところは放送がないし公式配信もないから
違法アップロードされた動画を視聴するしかない!
DVDが出たら買うから観てもいいよね!
みたいにどうにか正当な理由があるみたいにしたい人が多い気がする
言い訳するってことはやましいことがあるからかなーと思ってしまう

21 :これだけ:2013/12/15(日) 11:40:59.76 ID:Eg7Yx+tMO
ゲームやってりゃいいって理屈が疑問なだけだよ
どちらかというと両方アウトだと思うんだけど

22 :これだけ:2013/12/15(日) 11:47:49.05 ID:UfhrfN7L0
障害も、買ったけどやってない(でも動画見るし二次もする)のも極端だなあと思ってた

23 :これだけ:2013/12/15(日) 12:05:00.79 ID:BxRFNpXO0
前スレ簿価炉
人が歌ったのと簿価炉が歌ったのを比べるのって
クラシック音楽とJ-POPを比べてるみたいな無意味感がある
求められてるもの自体が違うんだから
優劣の付けよう自体がないと思う

24 :これだけ:2013/12/15(日) 12:07:19.71 ID:zu04fDHu0
ID:Opij/lW10
これで釣りかモメサのつもりないなら逆に才能だな

25 :これだけ:2013/12/15(日) 12:12:42.11 ID:yrAyCPbu0
やっぱりゲームやってない人をゲームやってる人と同じ立場にしたがるのがいるね

26 :これだけ:2013/12/15(日) 12:29:08.18 ID:k/eC4mMQ0
やってないけどファンです好きですみたいな主張を何であんな気軽に言えるのかは疑問
酷いのになると二次しか知らないけど〜wikiで見てきたんで〜とかもいる
そういう風潮なんだろうなあ……時間ないからお金ないからしょうがないとか言うけど何だかな
媒体がゲームだけしかないならゲームやってから「ファン活動」して欲しいし
アニメあるならアニメだけでもいいけど、アニメにないゲーム要素が入る二次やるならやっぱりゲームにも触れて欲しい気持ち
自ジャンルは未プレイですがwikiで〜解説動画で〜で二次やる人が後を絶たなくて問題視されてた

27 :これだけ:2013/12/15(日) 12:38:19.78 ID:qvXV8li90
そういうのはここでも端から問題外扱いされてないか?

28 :これだけ:2013/12/15(日) 12:40:16.32 ID:yrAyCPbu0
他の人がやってるのが見れなかったらどうするんだろう
ファンにならないって感じなのかな。

29 :これだけ:2013/12/15(日) 12:42:08.03 ID:k/eC4mMQ0
動画でも下手だからしょうがないって意見もあった気がするけど
大きな声で言うことじゃないが、きっかけとして動画でwikiでってくらいなら気にしない
でも動画やネット知識だけで満足して作品に手をだすつもりがない人が
ファン活動をするってのはやっぱ違う気がする
そういう人に限って、考察とか語りとか深く入れ込もうとしてて何かずれてる

30 :これだけ:2013/12/15(日) 12:48:50.09 ID:pulG//d20
うん、二次やりたいならプレイするべき…というかプレイした方が絶対いいもの作れると思うんだよなあ
自分で操作して愛着わいた方が楽しいと思うし、動画やコメの雰囲気に飲まれてる時とそうでない時で感想変わることもあるだろうし

31 :これだけ:2013/12/15(日) 12:59:53.46 ID:GuU3HLEr0
>>27
うん、されてる
なのになぜかその問題外を殊更に取り上げて話をしたがるのは不思議だなとは思っていた
最初から問題外扱いされてるものをこれはおかしい、と言ったところで
そうだねおかしいね、問題外だね、としか返ってこないだろうに

32 :これだけ:2013/12/15(日) 13:03:20.38 ID:yrAyCPbu0
>>30
ニコニコとか2chではやったらそれにのっかっちゃえってことなんだろうね
話題になるものと連動しているんだろう

33 :これだけ:2013/12/15(日) 14:55:09.59 ID:PyfG6Y980
プレイ動画関連
動画を見る事の善悪というより
やってもいないゲームのファンになるって感覚がわからない
自分でやりたいって思わないのかな
前スレにいた低留図交響曲が10年間クリア出来ないとか言ってた人もぶっちゃけやる気がないだけだと思うし

34 :これだけ:2013/12/15(日) 15:18:54.70 ID:0dKf7CR90
前スレの話題読んでて唐突に難しすぎて詰んでたゲームあったの思い出して
また最初からやり直してるけどやっぱりクリアできNEEEEEEEEEEEE!!!

ゲームの途中で詰まるとどうクリアするかで頭がいっぱいになるから
二次創作に頭使う余裕がないわw

35 :これだけ:2013/12/15(日) 15:22:26.52 ID:da7J4XLA0
>>33
ここまでのレス読んでないのか

36 :これだけ:2013/12/15(日) 15:37:06.71 ID:42vmdVfG0
不器用だからクリアできないって人は何回リトライしてるんだろう

37 :これだけ:2013/12/15(日) 15:41:21.19 ID:MDW1kJVu0
自分は金土日の夜全部潰して3ステージ目がクリアできなくて

38 :これだけ:2013/12/15(日) 15:42:41.34 ID:MDW1kJVu0
>>36
途中で送ってしまった

自分は金土日の夜全部使って3ステージ目がクリアできなくて
その後の長期休暇に実家にハードごと持って帰って弟にプレイしてもらったことならある

39 :これだけ:2013/12/15(日) 16:03:57.90 ID:JhqQD+IW0
エアプレイ者でもそれを許容する人たち同士で固まってるなら何も言わないよ
オープニングすら実機で見たことがない未プレイ者ですけど
既プレイ者の輪に混ぜて欲しいと入ってこられたらえっ何この人と思うけど
しかし他人がプレイしているのを見た人と
実際にプレイした人で会話に齟齬が出ないのかなあと不思議に思った

40 :これだけ:2013/12/15(日) 16:33:27.62 ID:/yVxtkNh0
いろいろ言っても言い訳乙になるし印象良くないから言わないほうがいいね

41 :これだけ:2013/12/15(日) 16:44:57.74 ID:gsL673tZ0
ハナから買わずに動画で済ます奴は論外なのは大前提
エアプってこういうやつを指して言う単語じゃなかったか

やってないと話が合わない部分があるのは否定はしないけど
じゃあやった人ならみんな話が合う、やってないと合わない部分は同じって訳でもないから
「やったって言っててもエアプはボロが出る」っていうのも信憑性というか
それ自分に合わない感想や解釈をエアプがボロ出した扱いしてる人もいるんじゃないかとか
前に「大抵の人は引っ掛かるところをたまたま初見で越したらエアプ扱いされた」みたいな話もあったし
自分の好きなゲームがレトロ目なのが多いからか
ハード毎の違いや同じハードでも初版と二次出荷で違いがあるのもザラだし
熱心なファンでも「あれは何版だっけ?」「あの仕様は初版からあった?」なんてことはよくある
ハードによってはキャラや展開が容量で丸ごとカットすらあったし
自分が最初にやったハードがどれだったか記憶違いしてるとか
まして同ハードのどのバージョンだったか覚えてる人なんてどれだけいるんだレベル
そうでなくても個人のプレイスタイルで得意苦手とかRPGだとユニットの育成方針も違うし
それでキャラの印象や解釈も違う

やってないなら話に混じるなに「難しくて詰んだ」人を含むのも
「あのステージ難しかったからここまで来れなかった」
「あーあそこキツいもんね」みたいな会話も普通にあるから余計違和感

42 :これだけ:2013/12/15(日) 16:48:02.53 ID:eXHlH03gO
>>40
やったゲームの話してたりやったゲームで同人してる人間から見ても
首かしげるような物言いに対しての話で
最初から言い訳しなきゃいけないような後ろめたいのは
「そうだね、問題外だね」で済む話なんじゃ

43 :これだけ:2013/12/15(日) 16:58:02.54 ID:UfhrfN7L0
>>41
難しくて詰んだ、でその時点までの内容で萌えるならまだしも
「だからそれ以降は動画でいいよね」はないと思う

44 :これだけ:2013/12/15(日) 16:58:20.69 ID:JhqQD+IW0
>>41
お…おう

45 :これだけ:2013/12/15(日) 17:20:03.84 ID:KykMQ24c0
>>41って何か話ズレてねww

46 :これだけ:2013/12/15(日) 18:41:11.56 ID:8/yJhYCD0
どんな理由があろうとどんな事情があろうと、公式以外のプレイ動画見てファン活動は論外
どれだけごねた所で無理、アウト

それでFAの筈なのに、なんでこれは良いはず、あれは良いはずって性懲りもなく言えるのか
理解に苦しむ
言えば言うほどエアプ厨の印象が悪くなるだけなのにな
Twitterとかで黙認されてるからなのかもしれんが、普通にプレイしてる側はそう思ってるよ
面倒くさいから言わないだけで

47 :これだけ:2013/12/15(日) 18:46:23.85 ID:zlQciRrZ0
つか二次同人活動だって許可出してるとこ以外一律で全部アウト真っ黒なのに
なんでエアプレイ厨は○○だったらーとか条件付けでOK出そうとするんだろう
黒は黒なのに

48 :これだけ:2013/12/15(日) 18:46:40.50 ID:eXHlH03gO
>>46
FAどころかそこは最初から前提なんじゃないの?

それはアンサー以前に問題文に書いてあることで
「公式が認めてるもの」とか「個人的に友人にやってもらうこと」に対してどうかって話をしてるんだと思うが

49 :これだけ:2013/12/15(日) 18:56:00.02 ID:ecCrXPTk0
公認動画や公式シナリオブック等の公式資料だけを見て同人活動
家族がプレイしてるのを見てただけで同人活動
どうしても進められないところを他人の手を借りてクリアして同人活動
友達から貰ったソフトや中古で買ったソフトでクリアして同人活動
一応クリアはしたが隠しルートやグランドエンドまでやりこまずに同人活動

等々、微妙なラインはいろいろ考えられるな
「公式にお金落としてない(またはそればかりか違法にコンテンツ享受している)」と
「実際にゲームをしてない」は別の問題ではあるよね

50 :これだけ:2013/12/15(日) 19:15:31.30 ID:U+INTFx10
自分でプレイしてないのにファンです、二次創作しますは正直微妙

51 :これだけ:2013/12/15(日) 19:25:35.17 ID:ah6j30ab0
個人的には難易度イージーでも何でも
一周クリアしたらOKかなと思うけども
何で?と言われたらそれもまた個人的な線引きでしかない

52 :これだけ:2013/12/15(日) 19:44:48.53 ID:Eg7Yx+tMO
>>46
だからそれでFAならなんでエアプ層だけ限定すんの?
ゲームややるけど動画もみる奴も動画あげる奴もアウトだろ

53 :これだけ:2013/12/15(日) 19:53:17.01 ID:ecCrXPTk0
>>52
ゲームをプレイせずファンを名乗り同人活動する
公式にお金を落としていない
非公認の動画を見たり上げたりするというルール違反をしている

この三つの問題はそれぞれ別の話
エアプレイ層はこれらの全部に当てはまってるってだけ

ゲーム買ってプレイして動画上げてる奴がルール違反なのは間違いない

54 :これだけ:2013/12/15(日) 20:04:02.97 ID:R6oZlkam0
>>52
ゲーム買ってプレイして違法プレイ動画を見る層
ゲームを買う気もなく違法プレイ動画だけ見る層
普通に後者の方が反感買いやすいと思うよ

55 :これだけ:2013/12/15(日) 20:40:48.83 ID:CQGCHoPT0
最初難易度イージーで死にまくったがコツコツレベル上げして
攻略本にかじりつき最高難易度の裏ボスを20回以上死にまくった末に
ようやく全クリした時は総プレイ時間500時間を越えていた
最初から下手だからと言ってやらない人は
そもそもゲームする事自体が好きじゃないんだろう(全クリしろとかじゃなく)
下手だという事とゲームが好きかどうかは別だ
正直そのゲームをプレイするのが好きじゃないのに
そのゲームファンと言われても…

56 :これだけ:2013/12/15(日) 21:09:02.95 ID:rwIEzh3h0
自分は苦痛を感じてまでゲームやる価値を感じないから
クリアしないのは努力が足りないとか言う人間とは永遠に分かり合えないだろうと思うよ。

相手は確実にこっちを見下してるし、
こっちもそんな相手の自己満足になんで付き合わなきゃいけないのかって思うし。

ゲームはシステムとジャンルと中身のデキとキャラクターと、あとまぁ、音楽とかシリーズとか
色々あるので漫画やアニメとかと違ってしがらみが多かったり、なんだかんだで
改めて考えると色々魔窟だと改めて思うわ。

あ、私は基本見る専なんで。
活動したことあるのは全部自力でクリアしてますよ。でも派生は基本買ってねぇ。


プレイ動画とか微妙に関係ないけど、ゲームしてないけど、公式の設定資料集は買った
って人はどうなるんだろう。ちょっと疑問に思ったな。この流れを見て

57 :これだけ:2013/12/15(日) 21:15:15.77 ID:CQGCHoPT0
>>56
だから苦痛を感じるならそのゲームをプレイすることは
好きじゃないんでしょ?
私だってやりたくないゲームも苦痛に感じるゲームもあるよ
クリア以前にプレイするのは好きなの?
とりあえず下手だからやらないって言い訳に使って
やりもしない人のことを言ってるんですよ

58 :これだけ:2013/12/15(日) 21:19:34.26 ID:M0E6XYHP0
>>56
釣りなら評価する

59 :これだけ:2013/12/15(日) 21:27:09.71 ID:U+INTFx10
頑なにプレイしたがらないのがいっそ面白い
むしろプレイする側を見下してすらいるなw

60 :これだけ:2013/12/15(日) 21:29:11.57 ID:rwIEzh3h0
>>57
>とりあえず下手だからやらないって言い訳に使って
>やりもしない人のことを言ってるんですよ

プレイ動画関連の話題で散々言われてると思うけどさ。
「ソフト持ってて、プレイできるハードも持ってる状態の人」の話が基本だと思うんだけど、
上の話って、その「ソフト持ってて、プレイできるハードも持ってる状態の人」のことなの?

すぐに「ソフト持ってなくて、プレイ動画で済ませる人」に摩り替える人がいて面倒なんだけど。

ソフト持っててハードも持ってるのに開封もせず1度もプレイしないって結構ブルジョワだよね。

>>58
ゲーム好きで、長らく色々なゲームやってるからこそ熱く長く語っちまうもんだと思うけどね。
上でもそういう人を単発IDがなんか馬鹿にしてたけど、
むしろそういう人間を「ああ、ゲームすきなんだろうな」って思えない時点で
煽ってるほうはゲーム好きじゃないんだろうなと思うわ。それならキモイって思うのわかるもの。

オタクなんかハタから見ればキモイもんのいい実例だと思うわw

61 :これだけ:2013/12/15(日) 21:31:41.82 ID:JhqQD+IW0
やたらと改行入れるのは何故なんだぜ

62 :これだけ:2013/12/15(日) 21:35:38.33 ID:JeFE4GH9O
自分もゲームジャンルの人間だけどちょっとひっかかったのでレスする
> 正直そのゲームをプレイするのが好きじゃないのに
ゲームとして好きかと同人やりたい萌えって別なことあるよ
何百時間もつぎ込むほどのめり込んだけど同人は別にって作品もあるし
ストーリーやキャラや世界観が好きで萌えて、同人やるけど
システムや難易度などのゲーム性の面では不満ある作品もある
自分は知らない設定がある状態で同人やるのは気持ち悪いから
クリアするし全ルート見る、なるべく全選択肢を試すってプレイするけど
ゲーム性に不満ある作品でそれをやるとちょっときついな…と思うことあるし
ゲームというより作業になるから楽しくなくなってくる
もちろんプレイしてて楽しい部分もいっぱいあるけどキャラの会話とかがメインになる
攻略本や設定資料集やシナリオ集は作業なしに設定を簡単に補えるから買う
そういう作品でも、何百時間やり込んだゲームと比べてどっちが好きかと言ったら
どっちも選べないくらいには好きだよ

63 :これだけ:2013/12/15(日) 21:38:05.60 ID:rwIEzh3h0
>>61
読みやすいかなっと思って入れるけど、
実際書き込んだら要らなかったなって感じのこともあるよ。

64 :これだけ:2013/12/15(日) 21:39:01.69 ID:JeFE4GH9O
>>62
ちょっと補足
「ゲームとして」好きなのは何百時間〜のゲームだけど
「全体で1つの作品として」なら選べないってことです

65 :これだけ:2013/12/15(日) 21:39:14.94 ID:U+INTFx10
そもそものレスは漫画・アニメ化したゲームでゲームもしなきゃダメだろって人への不満だったよね?

それはゲームもやってほしいが、強制することじゃないってことでだいたいまとまってたと思うが

66 :これだけ:2013/12/15(日) 21:41:16.12 ID:CQGCHoPT0
>>60
ソフトもハードも持ってても同じだよ
ソフト買えばプレイせずにプレイ動画で全部見て楽しんでも
いいですよと言ってるメーカーを私は知らない
ソフトとハード買って分解して中身を研究したり
データ解析でストーリーを読んで楽しんだ人が
そのゲームファンだとは思わないな

67 :これだけ:2013/12/15(日) 21:41:48.76 ID:0gbwsc6V0
ソフト買ってなくて違法動画っていうのはハナから論外だけど
ソフト買った上で公式が認めてるものを見るぶんには
「自分はここで詰んだんだ」「ふーん」程度が実際の場合多いと思う

自力では超えられなかった人と会話してても
「あれ越しんだスゲー」「うん大変だったありがとう」ってだけで終わるから
分かり合うとか分かり合わないとか言われても現実的にピンと来ない

68 :これだけ:2013/12/15(日) 21:46:21.54 ID:U+INTFx10
>>60
両方じゃない?
購入してるけど、自分はやらない。誰かのプレイを見るって層の話だから

69 :これだけ:2013/12/15(日) 21:52:28.91 ID:CQGCHoPT0
>>62
別に何時間もやって全クリしなきゃ好きじゃないとか
言ってるわけじゃないよ
下手でも好きだからずっとやってるという例として出しただけです
下手を言い訳に最初からやりもしない人のことを言ってるだけ
単純に好きなのと同人やりたいのとは別というのもその通りだと思う
自分が出来る楽しめる範囲でプレイし、
その上で同人すればいいだけだと思うんだよね
設定資料は公式が出してるものだしその範囲で楽しめばいいと思う

70 :これだけ:2013/12/15(日) 21:52:57.66 ID:0gbwsc6V0
>>66
動画がOKかアウトかは公式の規約次第だから一概には言えないし
とりあえずアウトな奴はその時点でアウトっていうのは大前提じゃないの?

個人的には後半はむしろ逆だな
分解して中身を研究とか解析して没データや隠しメッセージまで見つけたり
シナリオ上の演出みたいなプレイヤーが使えない技を自分で使えるようにして見せるのは
そのゲームのファンの中でも一段ディープな昔ながらのガチオタって印象だ

71 :これだけ:2013/12/15(日) 21:53:10.36 ID:rwIEzh3h0
>>65
大本はチラシで「プレイ動画見るやつとかマジしんじられんわー」みたいな感じの軽いつぶやきだtったと思う

んで絡みで「ソフト持ってるし、前に遊べたけどPC壊れてできなくなったからプレイ動画見た」
って人とかいて、そこからなんかぐちゃぐちゃなってる感じ

特にすぐ「プレイ動画視聴を擁護する人はエアプ(ソフトもハードも持ってない層)」
という思い込みがあるらしき人たちがすぐその前提で意見を言うので
プレイ済みでプレイ動画も見る人が反発する印象。

>>66
>ソフト買えばプレイせずにプレイ動画で全部見て楽しんでも
>いいですよと言ってるメーカーを私は知らない

んじゃプレイしたらプレイ動画を見て楽しんでもいいっていうメーカーは存在するの?
それじゃプレイしたかどうかすら無関係に「プレイ動画自体が許せない」ってだけだよね?

でもプレイ動画の存在が許せない全部消えろ。だけじゃ通りにくいから
プレイしてないとか装飾して周囲の人間に通りやすいようにしてるだけなんじゃないの?

プレイ動画嫌いなら通報して回れば?
消されてない以上、許容されてると私は思ってるから
そしてそれは同人と同じ精神だとも思ってるから。

だから同人やってる人がプレイ動画を非難するのを滑稽だと思ってるよ。

72 :これだけ:2013/12/15(日) 21:56:38.49 ID:JhqQD+IW0
>>71
いやいや元は>>65の通り
派生も全部プレイしなきゃファンじゃないという信者が嫌って話だよ
しかし一旦収束した話を何故また掘り起こしたんだw
次のこれだけ話題が来るまで続くのかこれw

73 :これだけ:2013/12/15(日) 21:57:41.07 ID:8/yJhYCD0
>>72
ID:rwIEzh3h0は釣りだからお触りするな、って

74 :これだけ:2013/12/15(日) 22:08:55.27 ID:rwIEzh3h0
>>72
自分がこれだけに来たときはその件(プレイ済みの人が〜)の件だったけどな。
その後長々続いたときにかわったんかな。
それとも元々自分がズレてたんかなw

まぁ、プレイ動画がどうしても許せないって人がいる印象だけど。
プレイ済みでもプレイ動画を見て楽しむこともあるんだけどね。
どうしてもプレイ動画を見るのはエアプのみ。って思い込んでる人がいるっぽいんだよなぁ

好きな作品を初見の人がプレイしてるの見るのも、コメントで共感しあうのも楽しいのに。

75 :これだけ:2013/12/15(日) 22:17:46.33 ID:WudHvUeh0
漫画や小説は読むもの、アニメは見るもの、ゲームはプレイするもの

だからエア「プレイ」っていうのはエア「読書」やエア「視聴」と同じこと
自分のジャンルに置き換えて考えてみて欲しいなあ

76 :これだけ:2013/12/15(日) 22:19:49.86 ID:JeFE4GH9O
>>69
うん、言いたいことは大体分かるよ
ただ自分の場合は
知らないエピソードがある状態で同人するのが嫌>楽しく出来ないゲームは嫌
な人間だから苦痛に感じてもやってるだけで、苦痛を実感してるからこそ
他人に同じ行為を勧められないとも思ってしまうんだよね
知らない設定を気軽に補完できる術があるなら流れる気持ちも分かるというか
下手だから出来ないっていうのは69の言う「自分が出来る楽しめる範囲」が
極度に狭い人間になるんじゃないかな
知らない設定があるのが嫌ってのもあくまで自分の勝手な線引きだから
気にしない人が一周クリアだろうと未クリアで詰んでようと
序盤で詰まって誰かに代理プレイしてもらおうと大して気にしないなって
プレイ動画も公式が容認してるゲームなら気にならないし自分も見る

77 :これだけ:2013/12/15(日) 22:20:50.93 ID:0gbwsc6V0
>>75
その例で言えば買った小説を友人に朗読してもらうのはどうなのか
作者に認められた範囲で原文を引用した感想文はどうなのかって話
エアプレイは最初から論外って前提

78 :これだけ:2013/12/15(日) 22:25:58.68 ID:42vmdVfG0
エアプって言葉の意味を取り違えてる人が何人かいる気がする

79 :これだけ:2013/12/15(日) 22:53:41.02 ID:U+INTFx10
>>77
さすがにそれはごねてるようにしかw

80 :これだけ:2013/12/15(日) 23:04:20.18 ID:CxE7wmXM0
プレイ動画が公式に認められてるってどれだけあるの?
PVだのバトル動画だの一部分だけで
最後まで見ていいですよなんてのがあるんだろうか
まさか消されてないから許可してるはずとかじゃないよね
認めてるゲームならそりゃいいだろうけど
かなりレアケースに思うんだが例えばどれだろう

81 :これだけ:2013/12/15(日) 23:13:47.45 ID:0gbwsc6V0
>>79
あくまで例えに乗っかっただけだよ

82 :これだけ:2013/12/15(日) 23:16:12.99 ID:U+INTFx10
友人に朗読させる
友人にプレイさせる

友人さん言いように使われすぎだ

83 :これだけ:2013/12/15(日) 23:17:55.34 ID:kQ5SBSQr0
>>79
じゃあ何が違うのか説明してくれ
俺には>>77の発言の方が正しく見えるから

84 :これだけ:2013/12/15(日) 23:21:42.28 ID:U+INTFx10
未読未プレイ未購入者がそれ宣言して二次創作なんかは実際嫌がられる問題は起きてるよね
反論として引き合いにだすなら少しは現実味がないと、こじつけの反論でおわるんじゃない?

85 :これだけ:2013/12/15(日) 23:34:25.33 ID:ecCrXPTk0
だから、プレイしてない・買ってない・動画見てる を
ごっちゃにして語るからいけないんでしょう
これらはそれぞれ別の問題だけど、それぞれに印象悪い要素ではある

プレイはしてないけど買ったし動画見てない(家族がやってるのを見てた)とか
プレイしたけど買ってないし動画見てない(中古やお下がりで入手)とか
プレイしたし買ったけど動画も見てる、だとシングルで印象悪い

プレイしてなくて買ってもなくて動画だけ見てるのは、トリプルで印象悪い

86 :これだけ:2013/12/15(日) 23:51:09.39 ID:Pm+fHDhX0
>>80
それを同じく公式に認められてるわけじゃないけどこっそりやってる
同人やってる人間が叩いてるからお前が言うな、っていう話じゃないのか?

87 :これだけ:2013/12/15(日) 23:51:59.67 ID:/Enkfwlq0
>>74
なぜかプレイ動画見る=ソフト買ってない買う気もない
でも同人誌にはお金使います、な人間という決めつけで叩き回ってるから
プレイ動画見てない人間からすら「いやそれは違わね?」と突っ込まれてるんだよな

漫画なら〜とか自分のジャンルに置き換えて〜とか発言する人は
それに凝り固まってこれまでの流れや突っ込んでる人の発言は
すべてエアプ厨の言い訳と認定してまともに読んでない印象

88 :これだけ:2013/12/15(日) 23:57:41.74 ID:8Y+9dXnK0
>>74
プレイ動画なんて公式以外は違法
本来買った人(及びその周囲の人)しか見られないものなんだから
通常のアニメのようにTVで無料放送されてるものですらない
同人と違ってゲームソフトそのものの利益を阻害する可能性もある
だから自分は公式以外のプレイ動画見てるって堂々と公言してるだけで厨だと感じるよ

>>85
さらにそこに同人活動してる•してないが加わると思う
同人してないけどゲーム好きの人も参加してややこしくなってる

89 :これだけ:2013/12/15(日) 23:59:37.00 ID:ecCrXPTk0
>>88
それは確かに
>同人活動

90 :これだけ:2013/12/16(月) 00:13:54.23 ID:EMtcvabH0
>>77
読む、見るなどそのコンテンツに必要最低限の行為をリアルで
自力でしてないならエアでしょ?
ただしエア=悪と言ってるわけじゃない
事実を指して、必要条件を満たしてない=エアと言ってるだけ

漫画なら構成と作画、アニメなら映像と音と演出
ゲームなら作業を通じてカタルシスを得るという行為そのもの、みたいな
そのコンテンツならではの部分を体験してない層って意味で使ったけど
言葉足らずだったごめんね

動画については>>88と同意見
特に厳しいとは思わない

91 :これだけ:2013/12/16(月) 00:45:14.59 ID:Zy8HdXlG0
>>90
アニメでも絵は残念だがキャラはいい、音楽はいい、とか
漫画ならストーリーは好きじゃないけど絵は最高、なんてのも
わりとあることだと思うが
その媒体のうちのどの部分をそのコンテンツならでは、と思うか
そしてそれをどのくらい好むかは人によりけりだろう

92 :これだけ:2013/12/16(月) 01:22:06.91 ID:PQQnhB8K0
>>91
それって、アニメなら見てるし漫画なら読んでるじゃない
ゲームがディスク等入れてただEDまで動画が映し出されるだけならそれも通るかもしれないけど
実際は違うんだからその理屈は通らないんじゃないかな

93 :これだけ:2013/12/16(月) 01:29:45.88 ID:2R0RaTeQ0
よーするに「私が気に入らないから叩いてます」にしか見えないんだよな
>>86の言うように何様感もあるし

94 :これだけ:2013/12/16(月) 01:40:30.50 ID:uVn9iuj00
>>86
>同人やってる人間が叩いてるからお前が言うな、っていう話じゃないのか?

有名なキリストの逸話に例えれば
「今までに罪を犯したことの無い者だけ、その女に石を投げなさい」と言われても
「私たちの犯してる罪はお目こぼしされてるから」と、そのまま投げ続けてる感じか


>>93
同意

95 :これだけ:2013/12/16(月) 01:45:46.99 ID:bcxfK7q80
私は前スレだかにあった小説ジャンルで小説読むと頭痛くなるから
wikiと二次でストーリー研究して同人してますとかいうのは
フルボッコなのにゲームだとこんな話になるのは何故なのかって意見が一番しっくりくるな

96 :これだけ:2013/12/16(月) 01:46:46.88 ID:IOgHPCUt0
エアプを叩かないでって話?

97 :これだけ:2013/12/16(月) 01:56:57.55 ID:BKYs2qvF0
つまり同人やってるやつはどんなことも他人を断罪するのは許されない、
犯罪してもお互い様だから見逃しましょうという事か
エアプ擁護のために随分壮大な話になったな
同人関係の他のスレにも注意して回ったらどうかね

98 :これだけ:2013/12/16(月) 02:02:16.07 ID:aVqHT8jJ0
>>96
叩きたいなら叩いてもいいんじゃない?
ただ叩いて当然とまで思わない人からの反論もそれなりにくるよってことじゃないかと
反論をすべてエアプ厨の自己弁護と認識する人混ざってるからややこしくなってるけど

99 :これだけ:2013/12/16(月) 02:05:59.40 ID:5fns/m1b0
二次同人が真っ黒寄りのグレーである以上はそれやってる者が著作権関連のあれこれに口を出すと
お前が言うなの一言で片付けられてしまうのは仕方ないと思う
たとえ言ってる内容が正論でもそうなるから、エアプが良い悪いの問題とは全く別になるけど

100 :これだけ:2013/12/16(月) 02:15:06.72 ID:2kaeZD9g0
>>98
逆も同じ事がいえるな

101 :これだけ:2013/12/16(月) 02:22:38.44 ID:dgRb3JvI0
二次創作やってます!でも
原作見てません!orやってません!or持ってません!
ってぶっちゃけちゃうのが痛い

一次(原作)あっての二次創作なのに
二次創作やるなら一次軽んじてるようなこと言うなよってなる
そういう所が他の同人者にも叩かれてるんだと思う>エアプ

102 :これだけ:2013/12/16(月) 02:26:24.05 ID:yfR3fJbr0
動画を見ること、ソフトを買ってないこと、それを公言すること
それらは全部別の話なのになぜか批判してる書き込みは
全部セットにする前提で話してるのが多いのが謎

103 :これだけ:2013/12/16(月) 02:28:26.33 ID:pIexkH7f0
興味ある話題が終わってスレを離れたら日を置いて話題が蒸し返されている不思議
前スレ749でFAじゃなかったのか
なんで泥沼化してるの?

104 :これだけ:2013/12/16(月) 02:32:19.32 ID:8e7E7nx60
>>103
一瞬他の話題に流れたが>>6が意図的に蒸し返したのが成功した模様

105 :これだけ:2013/12/16(月) 05:53:47.48 ID:UKDBOEVY0
>>98
批判するのは自由だが、その批判に穴があれば同然それも批判され返されるって話なだけだよね
何度違うと言われても、最初に批判された側が言い訳してるーって発想から離れられない人がいるが

106 :これだけ:2013/12/16(月) 06:04:58.57 ID:0HsMp9Dv0
最近びっくり>36野郎

ほんとに同人掠りもしないようなことも出るし誘導されてもしつこく語り続けようとするし酷いな…
何か言われると>>○読め>>▲読めって安価ばかり出すけど
具体的なことは全くかかれておらず

なんか頭おかしい人と話してるみたいな噛み合わなさだわ
今までやってきたスレだし最新どうこうには特にうるさく言う気はないからと思って住んでたけど
どうしても今更の方に行けってことか?

107 :これだけ:2013/12/16(月) 06:30:55.58 ID:ZFzbFVZ20
>>96
見るだけ派がプレイ派と自分達は「同じ」ファンってのが、ここにいるエアプ派の言いたいことかと

108 :これだけ:2013/12/16(月) 06:37:53.27 ID:IOgHPCUt0
エアプって公言するに関してはそもそもの大前提じゃね
公言しなきゃエアプなんてバレないよ

109 :これだけ:2013/12/16(月) 06:39:00.00 ID:eofo7RS00
>>107
一応ここに「エアプ派」はいないのは最初の前提なんじゃないの
まずその時点で話が食い違ってると思うんだけど

110 :これだけ:2013/12/16(月) 06:41:49.29 ID:hBL1wIYv0
>>107
>ここにいるエアプ派の言いたいことかと

すぐ上で、反論をすべてエアプ厨の自己弁護と認識すんなって意見出てんのに…
この認識のすれ違いだけでもずっと平行線なんだな

111 :これだけ:2013/12/16(月) 07:16:47.98 ID:AqH7f0JR0
>>106
あれは最新ニュースに文句つけた最新ニュース禁止派が
荒らすためにわざとやってるんじゃないのか

112 :これだけ:2013/12/16(月) 07:49:51.08 ID:ZFzbFVZ20
>>109
え?いるでしょ
購入じてるけどプレイしないエアプらしいけど

113 :これだけ:2013/12/16(月) 07:54:02.01 ID:ZFzbFVZ20
打ち間違えた

>>110
前スレでエアプをプレイ派と区別するな障害がある人はどうするんだ、理由があってエアプなファンもいるんだ
そんなファンを排除するのかだの散々やってたのに?

114 :これだけ:2013/12/16(月) 08:01:09.05 ID:oGBKLxeo0
>>113
「そういうエアプ派の意見も前スレにあった」と
「今もエアプ派がそう言ってる」「反論はみんなエアプ派の言い訳」の区別が
なんでつかんのよ

115 :これだけ:2013/12/16(月) 08:07:47.46 ID:ZFzbFVZ20
>>114
反論はみんなエアプの意見って言ってないけど
違法動画視聴エアプこそとっくに終わった話なわけで、購入してないけどプレイはしない
そういうエアプが障害引っ張り出してきたりしてエアプもプレイ派と遜色ないファン
だから
違う括りに入れるなって主張とそれに対する反論が前スレと上でもやってたわけでしょ?

エアプの話をすると、ここにいないエアプ嫌いの思い込みだって言い出した流れのが話ずれてるけど

116 :これだけ:2013/12/16(月) 08:08:56.52 ID:xRIbQiCW0
>>111
あれ、元からあのスレに居着いてる荒らしが
対立煽りやってるだけだろう

117 :これだけ:2013/12/16(月) 08:53:27.05 ID:PHj8JsN/0
同人もプレイ動画もやってる動機って「布教」って言うよね

118 :これだけ:2013/12/16(月) 10:21:13.50 ID:SQJE3OrH0
>>115
「エアプからの意見もあった」
「反論はみんなエアプの言い訳」
「ここにエアプ派はいるよいないよ」
(↑エアプの定義にもよる?)
 
この三つは別の問題なのに、今ゴッチャになってるってことでしょ
 
そういうゴッチャ状態にも関わらず、>>107でエアプ派を代弁して
どうこう言うから余計こじれるんだと思う

119 :これだけ:2013/12/16(月) 10:47:36.93 ID:Kv2NUXz10
絡み血液型関連

とある心理学の論説に、すぐに血液型の話を持ち出して相手を判断しようとする人は
コミュニケーションに自信の無い人だとあって、すごい納得したことがある
自分から心を開いて相手自身と関係を構築する勇気が無いから
とりあえず相手を型にはめることで安心して付き合うことができるらしい
言われてみりゃ、今まで血液型でやたらこっちの性格決めつけてきた人達ってコミュ力に難アリの人多かったわと

120 :これだけ:2013/12/16(月) 11:00:16.90 ID:bpTmFPwK0
一般的な社会人として普通の行動をしているだけだが几帳面な人だと思われるらしく
血液型の話になると「えー!?A型だと思ってたのにー!!」って言われるB型だが
そのあとで「今まで騙されてた」とか「裏切られた」とかまで言われる筋合いはないし
ほんと血液型診断好きな奴ってB型嫌いなだけだよなって思う

121 :これだけ:2013/12/16(月) 11:12:23.52 ID:aK0Pm6qS0
絡みの281
つい欧米人のような視点になってしまったけど
自分含め血液型にこだわるのは不思議な現象だよねと思って極論書いた
なんやかんやで○型の自分が好きみたいなのはあるかなと

とりあえずよくある血液型の特徴を悪口に使いたい奴はうんこ

122 :これだけ:2013/12/16(月) 11:26:40.31 ID:9/4hdXrF0
血液型は星座占いみたいな感じで楽しむもんならいいんだけど、
なんかB型の人をわがままって設定にした為に、本当にB型の人が偏見の目でみられたりしてる
ことがたびたびあるみたいで、性格と血液型は何の関係もないっていうのを授業ででも広められ
ないんだろうか、こういうことが続いていくのは本当にひどいと思う

日本はA型とO型が多いからこの二つは比較的いい感じの性格設定になってるんだよね
でも世界全体ではインドではB型が40%だし、
北アメリカ先住民はO型が70%以上もいるんで、この人達が全て日本での血液型性格診断に当てはまる
なんてことはあるわけないよね  その国では殆どのひとが同じ性格になってしまうことになるから

123 :これだけ:2013/12/16(月) 11:33:01.62 ID:hh5JxrNg0
いちいち血液型で無神経なこと言うやつ嫌→じゃあ血液型隠せば?誇り持ってるわけ?ってすごい理論だなー。
一度きりの人ならともかく職場やら知人相手の長く付き合う相手にそういう細かい嘘つくのってかなり面倒

血液型で人に失礼なこと言う方がよっぽど自己中で空気が読めないと思うので距離置き対象にするけど
悪意持ってる奴はもちろん無自覚そうな人は血液型関係以外でもタチ悪いし

124 :これだけ:2013/12/16(月) 11:37:12.32 ID:o2d3E6T/0
一般的な雑談レベルでもマジ切れ鬱陶しいと言うが
一般的な雑談だから、そこまでの悪意もないからこそ嫌なんだよな…
そりゃブチ切れたりせず流す事大半だけど

125 :これだけ:2013/12/16(月) 11:38:43.62 ID:xJyzKFtcO
人間なんて皆わがままなものだと思うけどね。
社会に適応出来るようにコントロールしているだけでしょ。
決めつけないで!私はわがままじゃない!と、いきり立つ人って、
実際わがままな振舞いをしてるか、わがままな自分を無理して我慢しているかのどっちか。
そうだね、わがままも出るし、迷惑かけたりとかあるな、助けてもらってるよと流せる人は、
上手く自分の性格とつきあってて、穏やかだなあと思う。

126 :嫌文:2013/12/16(月) 11:51:56.87 ID:d0b7PYFR0
絡み267の
>B型だろうがA型だろうがみんな血液型については何かしら言われてきてるよね
には同意
血液型は他sageに使われやすいから誰でも自分の血液型の悪口を聞くことが最も多い

絡みのように多数意見は血液型で性格判断するのは馬鹿馬鹿しいよねって流れになると
可哀相な目に遭っているのは自分の血液型!と主張する人が必ず出てくるよね
多数派に迫害される少数派の私ってストーリーも一種の他sageなのに
そんなこと言って他の血液型の人がどう思うか考えないんだろか
その点>>121の自分の血液型が好きだから自分は○型だって言うのかもって指摘は鋭いと思った

127 :これだけ:2013/12/16(月) 11:52:34.55 ID:d0b7PYFR0
名前欄間違えたごめん

128 :これだけ:2013/12/16(月) 11:53:44.24 ID:hh5JxrNg0
別に自分○型だから◎◎って言われるのうぜえって他sageにならないと思うんだが

129 :これだけ:2013/12/16(月) 12:07:46.53 ID:d0b7PYFR0
自分○型だから◎◎と言われるけど×型の人も違う苦労があるだろうね…ならね

○型は偏見の目で見られるけど×型はいいことしか言われないとか
○型の悪口を言う人は他の血液型より凄く多いとか
誰も○型を叩いてない所でいきなり主張し出したらそれは○型以外sageだろ

130 :これだけ:2013/12/16(月) 12:10:04.78 ID:6jP+7AYr0
この話題にあちこち噛み付きまくるフラストレーションを抱えた
ID:hh5JxrNg0の血液型が気になる

131 :これだけ:2013/12/16(月) 12:12:28.13 ID:e837PYTy0
だからエアプにも色々あるのに一緒くたにするからあかんっつーの
つーか、よく分からないのに口挟むのが一番いかんっちゅーの

買ってない
買ったけどやってない
買ってプレイしたけど序盤で投げた
買ってプレイしたけど中盤で投げた
買ってプレイしたけど終盤で投げた
買ったけど苦手だから家族にやってもらってそれみてた

とか色々あるのに全部エアプでひとくくりにするから色々反発くらうんだよ
細かいイベントも台詞の差分も全部網羅した人にとってはただストーリーおってクリアしただけ人はエアプかっつー話になってしまう

132 :これだけ:2013/12/16(月) 12:20:20.58 ID:hh5JxrNg0
>>130
別に噛み付きまくるってほどレスしてる?
128は不思議に思って言っただけだし。

>>129の最後の方は他sageだしケンカの元だなーと思うけど血液型話うざって話で
自分の体験談の範囲の話が出るのはある程度仕方ないんじゃないかな
それを言うのは○型ばかり!って最初のようなこと言えばまあおいおい…って感じなんだけど

133 :絡み:2013/12/16(月) 12:28:23.80 ID:Gw3pPQrR0
>>123
適当に嘘を付いておけばいいってもっともらしく言う人いたけどそんなくだらないことで
いちいち偽らないといけないことが理不尽だろうと思ったわw

血液型は子供の間でも「○○ちゃんはB型だから自己中だし仲間はずれにしていいでしょ」
みたいな感じでいじめのとっかかりに使われやすいのが問題だと思うなあ
4種類しかないのに性格がそれできっぱり分けられるわけないと言うけど
4種類しかないからこそ子供とかにも分かりやすくてここまで広まったんだろうな…

134 :これだけ:2013/12/16(月) 12:49:21.23 ID:xJyzKFtcO
>>133
ああ、リーダー格の女の子に「O型って頭悪そうwww」って言われたことあるな。
そういうことを言う子供は、どのみち相手が何型でも、自分が気に入らないと仲間外れにする子供だと思うよ。

135 :これだけ:2013/12/16(月) 12:59:39.65 ID:X0FN3oIz0
絡みで逃げるなって言われるのもうざいんです…って人には驚いた
この話題は嫌だって人がいたら普通その人のいる所でその話題は避けるだろ
自分が何型でも話題自体が不快という人も少なくないある種の身体的特徴差別なのに
「雑談だからいいじゃないか」「このくらい」みたいな軽い気持ちがまかり通ってるのはやっぱり問題だと思う

136 :これだけ:2013/12/16(月) 13:16:51.87 ID:o2d3E6T/0
>>125
それなりに接した事のある相手にわがままだねと言われたら
それはそうだね、とも反省モードにもなるけれど
ろくに知らない相手から世間話レベルで、生まれつきどうしようもない事でわがままだねと言われたら
その場でいきり立つかどうかはともかく理不尽さを感じるだろう
大体後者のパターンの話をしていると思うんだが

137 :これだけ:2013/12/16(月) 13:43:09.13 ID:Gw3pPQrR0
>>135
ただの雑談なのにとか言うけど嫌なこと言われたり勝手に決め付けられたら嫌だし
軽い気持ちだろうとそれは関係ないってのが通じてないっぽいな
むしろあくまで軽い気持ちでやってるのであってそこまで悪意がないからこそ
人に嫌な思いさせてる自覚がないから話が通じなくて面倒だな

138 :これだけ:2013/12/16(月) 13:54:41.81 ID:hhPmevyl0
>>133
実際の血液型と違う血液型を名乗るって
そっちの方がよっぽど血液型意識してるよな
本当の血液型教えちゃうとか誇りでも持ってんの?って論調はびっくり
逆に何かコンプレックスでもないとわざわざ嘘つかないだろうに
嘘つく方が正常みたいな言い方はちょっとな

139 :これだけ:2013/12/16(月) 14:07:07.66 ID:dxKIed0L0
>>135
あの場合、逃げるのは血液型の話を振った側では?

話を振る 例「◯◯ちゃんってA型っぽいよね?」(上げ下げ関係なし)
血液型で勝手に決めないで
ごめんごめん、ただの遊び〜と逃げる

で、絡み258が、冗談だよって逃げるのがむかつく
絡み266が、別に悪口じゃないけどそっちがイヤなら止める、
すると「ほら、すぐに逃げる〜」と嫌がった側が絡むからむかつく

140 :これだけ:2013/12/16(月) 14:17:01.33 ID:SanQLbdqO
>>139
そこで軽い調子でも「ごめん」って言わないのが問題なんだと思う
「えーいいじゃないかこのくらい」って言うのが
「ただの雑談」という逃げ道作るなってことなんじゃないの

141 :これだけ:2013/12/16(月) 14:20:32.61 ID:+HiGmA5Di
絡み292
既にこっちに移ってるのに向こうでわざわざレスされてるけどそれもハズレですわー

142 :絡み:2013/12/16(月) 14:32:10.13 ID:dxKIed0L0
>>140
じゃ、結局絡みの266は何を言いたかったの?
いまいち何書いてるのか分かりづらくて、自分なりに読み取ったら、>>139の解釈になったんだけど。

143 :絡み:2013/12/16(月) 14:49:18.90 ID:SanQLbdqO
>>142
158は「(sageてなくても)雑談程度で勝手に他人の人格決めるのうざいな」
166は「sageてないのに血液型の話嫌だって絡むのうざい」

158は別にレスアンカもつけてないし流れ全体の話に乗ってるだろう話
166は自分へのレスと思ってるから最初から話が噛み合ってない

144 :これだけ:2013/12/16(月) 14:50:57.97 ID:sUdiY8QH0
>>131
遅れてはまったゲームで、一周目はメインシナリオだけクリアして感想と軽いSS書いたら
どうも作中サブイベントで説明されていたことと矛盾したらしくて
エアプ認定されて叩かれたのを思い出した
一周目はとりあえずシナリオだけ、二週目は攻略本を駆使しつつ
サブイベ埋めていくタイプのプレイヤーは少なくないと思うんだけどなあ
そしてサブイベで予想をひっくり返されてうおおおお、ってなるまでがセット

真面目に考えてる奴もいるのかもしれないけど、叩く口実、安心して叩ける認定として
エアプエアプ騒いでる奴も少なからず混じってるような気はする

145 :これだけ:2013/12/16(月) 15:09:38.00 ID:KMbhRkC5O
前提からもちょっとズレるかもしれんが
公式の売上に貢献しろってのもエアプとは話が合わん、入ってくるなってのもまあ分かるけど
ファンじゃない、同人するなって声高に非難するのはなんかモヤモヤする
ゲームしてようがお目こぼしされてる側にいるはずがお目こぼしの範囲を勝手に決めて上から非難してる感じ

146 :これだけ:2013/12/16(月) 15:11:23.53 ID:Cd9J8Q+p0
絡み血液型知らず

ただ単に調べる機会に当たらなかったのもあるんだが
生まれた時に血液型調べたりしなかったし
(未熟児で保育ケース1ヶ月も入ってたけど)
姉の行った幼稚園では調べたが自分が行った保育園では調べなかった
この後の進学や会社等での健康診断での血液検査は貧血対象だし
献血は血を抜かれのが嫌い(吐き気がするので)行ったことが無い
大きな怪我も入院も無い
この状態で自費でまで血液型調べに行く必要ないんだよ

147 :これだけ:2013/12/16(月) 15:19:39.81 ID:lay/AI8N0
友人に、献血できるようになってから
趣味と言えるぐらい行くようになって
それで初めて自分の血液型を知ったという健康優良児もいる
そんな人、他にも多数いるだろうな

148 :これだけ:2013/12/16(月) 15:36:39.42 ID:iYaridnp0
>>143
最近絡みで自分への攻撃だと思って過剰防衛気味な人をチラチラ見る気がする
必死チェッカーで相手のレス調べてくるのもセットで

149 :これだけ:2013/12/16(月) 16:44:03.92 ID:e4UGQvii0
>>144
その矛盾が生じたのが感想部分なら「この人サブイベやってないんだろうな〜」で済ませろよって思うけど
SS部分ならちょっとな。やりこんだわけでもないゲームで二次創作に手を出すんだから確かに軽い作品だわ
攻略本じゃサブイベと名打ってはいるけど普通にプレイしてたら避けようがなくね?という感じの物もあれば
サブイベが本当にサブで設定的には重要イベントなのに通過せずにクリアできる物もあるから
プレイしたのにエアプ認定されたのは同情するけど、自分の落ち度による矛盾が突っ込まれる事自体は仕方がない

150 :これだけ:2013/12/16(月) 17:11:02.41 ID:x32dNbMB0
>>145
まさに>>95だな
小説が原作の同人ジャンルで小説読んでない人が多いって嘆いてるところに
小説を読んでいようがお目こぼしされてる側にいるはずが
お目こぼしの範囲を勝手に決めて上から非難してる感じ、っていってみたら?

151 :これだけ:2013/12/16(月) 17:25:56.00 ID:492aeqnD0
>>131
最初からやってない人も途中からやってない人も「自力でプレイしてない」部分があるのは一緒だし
やってない部分を他人のプレイ動画で補って二次創作してるなら
全部ひとくくりに「エアプレイ」と表現する人がいても特別おかしいとは思わないなあ

個人的には二次同人者だろうが一般ファンだろうが違反動画見てない人の前で
私エアプです違反動画見てますと公言したら正直批判されても当然だろうと思ってる
上の方で違法動画視聴をグレーなことやってる同人者が批判するなって言ってる人がいたけど
同人やってない一般のファンの前で同人者が私この作品のキャラで二次ホモやってますとか公言したら
普通は一般ファンからボコボコに叩かれるよね?
二次同人も違法動画視聴も同類だというのなら二次同人がそうであるように違法動画視聴も
それをやってない人の前でそういう行為をしていると公言したりそれを擁護したりすれば
やってない人から批判されても当たり前じゃないの?

152 :これだけ:2013/12/16(月) 17:29:29.50 ID:sUdiY8QH0
>>149
軽いのは認めてるよ、なんせ一周しただけで萌のまま吐き出した奴だから
ただこういう経験があるから、エアプ認定する奴の認定の適当さ軽さを知っているってだけ

153 :これだけ:2013/12/16(月) 17:36:31.70 ID:IffjdVbt0
あるわw
とりあえずフルコンプしなくても気が済むタイプなんだけど
他の人の話を聞いて初めて
まだ見てないシーンがあることに気付くとかね
見たはずなのに覚えてないこともある

「やりこまないやつや馬鹿は創作するな!」←まあ言いたい気持ちはわかるけどね…

154 :これだけ:2013/12/16(月) 17:47:12.86 ID:X0FN3oIz0
>>151
まあ万人の賛同を得るのは難しい表現だと思うよ

問題としてはそこじゃなくて
「解釈が気に入らない=軽々しくエアプ認定」とか
「違法動画と違法二次売ってるお前がその口で言うな」だし

155 :こうさつ:2013/12/16(月) 18:26:32.69 ID:/sHLnsTI0
エアプみたいな場合は
キャラ考察とか作品考察を声高にしなければいいんじゃない?
Wikipediaでだけ仕入れた知識で考察してる人が嫌がられるみたいなのと同じでさ
エアプなのにそういう行動するから嫌われるのかなと思ったりする

156 :これだけ:2013/12/16(月) 18:27:32.07 ID:e4UGQvii0
>>153
創作するなとまでは言ってないよ。出来上がった物には出来上がった物なりの反応が返ってくるって話
もし指摘されただけで創作するなって言いつめられた気分になってしまうなら、そりゃ精神衛生上しない方が楽だとは思うけど

てかそもそもエアプにつきものな心情的に嫌がられる部分ってエアプに限らず表に出したら嫌がられる部分じゃないか
商品に金を出さず消費する、特に理由はないけどやれば分かることをやらないままですと正直すぎる、開き直る、
知らないのに知ったかぶりする、解釈不足で偏ったキャラ観撒き散らす、上から目線の動画評論家と化すなどなど
それらをクリアできればエアプに実質的な問題はないって思うんなら胸張ってエアプすればいいし
胸張れないなら黙ってるだけでいいんだし
エアプしてないならエアプ認定されても相手が間違った馬鹿ってことでいいじゃん
粘着されて荒らされたりするなら気の毒どころじゃないけど、それって質の悪いのに引っかかってしまったんだよ
エアプの問題からはとっくに離れてしまってるな

157 :これだけ:2013/12/16(月) 18:27:44.15 ID:/sHLnsTI0
名前欄間違えた、ごめん

158 :これだけ:2013/12/16(月) 18:50:16.35 ID:sUdiY8QH0
>>153
あるあるwww
サブイベ終わらせたあとで町の人
(とくにイベントフラグになっているわけではなく
ただイベント前後でセリフが変わるだけ)
と喋ってなかったら認定とかね
しかもあとで聞いたら一番有名?らしいプレイ動画では
そのモブと喋ってるらしいからむしろエアプのほうが知ってたというオチ付き

159 :これだけ:2013/12/16(月) 19:15:06.73 ID:8iYjEihV0
まあなんだ、アホなエアプ認定厨が存在することとエアプの是非は関係ないやね

160 :これだけ:2013/12/16(月) 19:25:47.77 ID:sUdiY8QH0
んじゃあ買わないやらないのエアプ厨がいることと
プレイ動画の存在そのものの是非もまた関係ないやね

161 :これだけ:2013/12/16(月) 19:26:01.06 ID:KMbhRkC5O
>>150
本でも同じだと思ってるよ
同人やりながら他人に同人やるなっていう資格はないんじゃないかって意味で
動画に関しても同じで動画あげたり見たりしてる人が自分を棚に上げて人に見るなというのはおかしいと思う
前スレだか絡みだかでその手の意見あったよね
例えば基本設定が間違っててそのことを非難なら分かるんだよ
一応言っておくと私自身はやってんで自己弁護とかじゃないよ

162 :これだけ:2013/12/16(月) 19:36:46.76 ID:/sHLnsTI0
エロゲ割れでプレイ動画配信してた人が
ゲーム会社に示談でなんとか許して貰ったらしいから
今後はプレイ動画も割れ同様に厳しくなるかもね
うpった人だけでなく視聴してもアウトの時代が来るかな

163 :これだけ:2013/12/16(月) 19:44:18.80 ID:YyywCAtj0
知ったかぶりするんじゃねーよバーカバーカ(´・ω・`)

動画だろうがWikiだろうがエアプだろうが家族のプレイだろうが
原作触れずに二次に飛び込む奴に対しての正直な気持ちはこれだなw
細かい是非とか関係なくただ嫌だなって思うだけだ

164 :これだけ:2013/12/16(月) 19:46:10.01 ID:1x34xHluO
>>162
例のバカッターで開発元社長に喧嘩売った割れ厨なら、あれはもう実況がどうこう以前のアホw

165 :これだけ:2013/12/16(月) 20:00:43.43 ID:tDZxHxa+0
>>164
あれは割ったうえに配布しますとか言ってたんだっけ?

166 :これだけ:2013/12/16(月) 23:55:47.06 ID:W/IiYVp6O
ちゃんとプレイして設定間違えてるところがない二次上げてエアプ認定されたら
エアプ認定したほうが恥ずかしいだけだし
設定間違えてエアプ認定されたら自分の詰めが甘かったと思うだけだわ

167 :これだけ:2013/12/17(火) 00:14:02.99 ID:5XjLgMYM0
書き手がこの方が萌えるからと意図的に改変した部分にエアプ認定も見かける
その解釈or改変ないわー無理だわーに留まらず一気にエアプ認定に飛んでるケースを見ると
さすがにどうかと思うな
エアプの是非とは別の話になってすまんけど

168 :これだけ:2013/12/17(火) 00:29:56.95 ID:mduZleHbO
それ、原作ちゃんと読んでるの!?って突っ込みと同じだね。

169 :これだけ:2013/12/17(火) 00:30:24.27 ID:i/uEN0Ol0
>>166
エアプ厨は見当違いなことを謂うからすぐにばれる、みたいな書き込みがあったから
そんなこと言っても所詮認定なんてこんなもんですよねー、って話でしょ

170 :これだけ:2013/12/17(火) 00:50:18.45 ID:5XjLgMYM0
>>168
漫画ジャンルでも原作読め、百回読み直してこいみたいな意見には同じこと思うよ
ちゃんと読んでる奴ならこんな描写するはずない=読んでないに違いない
って遠回しに他人の解釈全否定しててなんだかなって

171 :これだけ:2013/12/17(火) 01:20:31.03 ID:5zogwkXD0
この流れ見てて思ったんだがゲームジャンルでいうところのエアプは
他ジャンルでいうところの175みたいなもんなの?
金儲け目当ての175擁護はほとんどいないが読み込みが浅かったりミーハーだったり
萌えカプをテンプレ改変したりするサークルも同様に175認定しては
175は叩かれて当然!ジャンルから出てけ!っての

172 :これだけ:2013/12/17(火) 01:29:32.40 ID:crtIX/oz0
>>171
ゲームも買ってないし内容は動画だけで済ませたけど同人やってますって意味でのエアプなら
感覚としては割れ厨に似てるんじゃないか

173 :これだけ:2013/12/17(火) 01:46:27.20 ID:K1lbRHjw0
>>163
確かに知ったかぶりではあるな

174 :これだけ:2013/12/17(火) 01:50:59.16 ID:5zogwkXD0
>>172
そっか
これは問題外って行為=175なら金目当て、エアプなら非購入(?)が前提で
それ175って言うの?ってのでも認定して叩くような状況がエアプでもあるなら
似てるのかなって感じたけど的はずれだったみたい

175 :これだけ:2013/12/17(火) 01:51:28.49 ID:POmR3v490
>>171
どっちかっていうと原作を読まずに二次の二次で三次創作始める人と同じ扱い

176 :これだけ:2013/12/17(火) 02:24:50.51 ID:dPX2nWME0
絡み328
これだけの話を絡みに再持ち込み
エアプ厨以外からの突っ込みも入ってるのに無視でエアプ厨認定
まともに読んでれば正当化という話じゃないのに妄想で批判

あの短文にこれだけ詰め込んでくるのは逆にすごい
いっそエアプ厨が批判側こそ厨であるということにしたくて
アホの子のふりをして書き込んだと言ってくれた方が
まだ理解できる自爆っぷりにいっそ感心

177 :これだけ:2013/12/17(火) 02:40:57.16 ID:RS9RvlJni
何を言いあっても結局
プレイしないで同人やることに疑問を持つ人の意識は今後も変わらないし
プレイしないけど同人やりたい人は今後も続けるんだろう
どこまでをプレイしたとみなすか、どんな理由ならプレイしなくても許容されるかのラインが個々で微妙に違うだけで
各人がある一定のラインで仲間意識の線を引くんだから
まあその線で分かたれた人同士はご縁がなかったってことで離れられるといいっすね
引かれた線を無理にごねて超えてくる奴がいなけりゃ平和なんだから

178 :これだけ:2013/12/17(火) 02:57:42.38 ID:9Ze6mOfX0
>プレイしないで同人やることに疑問を持つ人の意識は今後も変わらないし
>引かれた線を無理にごねて超えてくる奴がいなけりゃ平和なんだから
まさにこの他人が自分の価値観で引いたラインに対して
こんなケースもある障害のケースもある排他的だってごねて
仲間意識の範囲を広げるようにしたがってる奴がいるからうっとおしいんだわ
エアプの定義や範囲がどうだろうがそんなの個人で生理的な許容範囲が違うんだから些細なこと

179 :これだけ:2013/12/17(火) 03:18:01.29 ID:RS9RvlJni
>>178
同じようにプレイしない側は
未プレイ者は同人やるなとまで
わざわざ越境して口出してくる奴がいるからうっとおしいと思ってるんだろうよ
先に自分からアンチエアプ側に不用意に越境してたなら
冷たく追い出されても当然のリスクだとは思うがw
最初から皆「自分はどこまでプレイしてます」「どこどこまでプレイしてない人お断りです」ってスタンス書いて
合わない人とは一切関わらないようにしときゃ楽なのに

180 :これだけ:2013/12/17(火) 03:54:32.09 ID:K1lbRHjw0
>>176
こういうのがモメサって奴?

181 :これだけ:2013/12/17(火) 09:56:49.87 ID:LHDM3Q/rO
笛糸(型月)みたいに二次創作をガイドラインで許可してるジャンルでは
二次同人もエアプも同罪理論は通じない訳だが
堂々と「プレイ動画ですウィキ先生ですヘイトもします」
「エロゲキモい!でもホモよこせ!乙女要素よこせ!主人公より他のイケメンが攻略ヒロインにはお似合い!」な
厨ちゃん達が大量繁殖して支部ツイがヤバい事になってる

182 :これだけ:2013/12/17(火) 10:29:32.99 ID:sRa+YEg00
>>181
型月に限ったことじゃないけど、エアプ当然ジャンル出身のエアプ厨が
そのままのノリで他ジャンルにまで乗り込んで嫌われると
徒労を組んで>>179みたいなことを言い出すケースによくぶち当たるな
ゲーム同人なのにゲームをプレイする側がエアプに気を使えってわけわからん

183 :これだけ:2013/12/17(火) 10:47:03.98 ID:+R6Zde3N0
絡み占い
思い出し愚痴になるけど
自分は血液型Aで星座は山羊座なんだけど
血液型でも星座でも占いに関しては不愉快な思いをする事が多かったな…
「真面目さが取り柄」「地味にコツコツと」「"華やかな才能"よりも"泥臭い努力"の人」「要領が悪く不器用」「花形よりも裏方の方が向いてる」…
よく「山羊座の人って自分の星座が嫌いな人多いよねw」って言われるけど世間が山羊座に持ってるイメージを見てたらそりゃあ当然だろとしか
村上春樹のエッセイの『わり食う山羊座』って一文を読んだらまさに自分の気持ちを代弁してくれててスッキリしたわ
そんな訳で占いなんて大ッッッ嫌いなんだけど、石井ゆかりの山羊座の本だけは読んでて涙が出るほど嬉しかったなぁ…

184 :これだけ:2013/12/17(火) 10:49:44.27 ID:+VKvnT5H0
>>182
徒党

185 :これだけ:2013/12/17(火) 10:59:59.27 ID:ZU6I9/2w0
>>183
嫌いって言うのに本を読んだりするんだね

自分は自分の血液型だと思ってA型あるある読んで「あるある」と思ったんだけど
間違ってO型の頁読んでたことに気づいて以来
どのページ見てもみんなに当てはまることが違う表現で書いてあるだけだと気付いて
一切見なくなったわ

186 :これだけ:2013/12/17(火) 11:11:09.23 ID:bse0yEt30
だいたい当たってないけど一つものすごく当たってる(生年と誕生日指定で、丸1ページ分詳細に書かれてるやつ)は
あまりに当たっていたのでわかる場合もあるかもって立場だわ
自分に関してはってことだけど

187 :これだけ:2013/12/17(火) 11:26:35.32 ID:+R6Zde3N0
>>185
ああ、占い自体が嫌いというよりは
自分にとって嫌な事が書いてあったり不細工な結果ばかり出てくる占いが嫌いなのかもしれないw
動物占いでコアラが出た時も誰かに「確かに貴女は鼻が大きくてコアラに似てるよね」って言われた途端にその結果が嫌になっちゃったし
やっぱり他人からの言葉の影響って大きいよ
だから血液型占いが嫌なB型の人の気持ち解るわ

188 :これだけ:2013/12/17(火) 11:29:05.47 ID:OBlOx1as0
>>185
バーナム効果ってやつだね
wikipediaのフォアの実験を抜粋引用すると

あなたは他人から好かれたい、賞賛してほしいと思っており、それにかかわらず自己を批判する傾向にあります。
外見的には規律正しく自制的ですが、内心ではくよくよしたり不安になる傾向があります。
正しい判断や正しい行動をしたのかどうか真剣な疑問を持つときがあります。
あなたの願望にはやや非現実的な傾向のものもあります。  
e.t.c.

実は星座占いの文章を組み合わせて作った文。これを学生に自分自身にあてはまることがあるかどうかを
評価させたところ、殆どの人が自分にかなり当てはまっていると回答したんだよ

ていうか科学的に血液型による性格の違いの発声は否定されてるのに、出版社とかもそのことに
ついての本をもっと出してくれたらいいんだけども

マジでB型ってだけですごい偏見の目でみられたりすることがあるみたいで本当に問題だと思う
ネットで色々そういう悩み・質問とかをみたらまさにそう思った 

189 :これだけ:2013/12/17(火) 11:30:59.91 ID:OBlOx1as0
血液型による性格の違いの発声→発生
でした

190 :これだけ:2013/12/17(火) 11:54:44.29 ID:mduZleHbO
>>188
占い師って、そうやって誰にでもあてはまる、どっちにでもとれることを言葉巧みに言って、
ズバリ的中しているように演出するって聞いたことある。

星座は、女の子には乙女座が人気あったな。山羊もだけど、蠍とか蟹もあまり人気なかった。
自分は水瓶だけど、かめ?壺?なにそれ、ただの物じゃんwって、笑われたりしたよ。

191 :これだけ:2013/12/17(火) 12:03:10.16 ID:+VKvnT5H0
最近びっくり
適当にもってきました、みたいなネタばっか
もしかして早く埋めて次スレをまたどうにかしようとか考えてるんじゃあるまいな

192 :これだけ:2013/12/17(火) 12:39:59.53 ID:GeIkFaGWi
血液型

血液型占いにしろ星座占いにしろ、生まれた日や抗原の違いで性格が決まるなんて信じてるやつはいないよ
それでも廃れないのは、単に自分にとって都合のいい『決めつけ』は心地いいってだけ

>自分が何型でも話題自体が不快という人も少なくないある種の身体的特徴差別なのに

血液型話でここまで大仰に構えてしまう人にはさぞ生きにくい世の中だろう…A型なのかな

193 :これだけ:2013/12/17(火) 13:08:11.97 ID:hUQvb+zy0
血液型

昔の漫画で主人公の男の子がおとめ座かなんかで周りからちょっと馬鹿にされてて
あたりさわりの無いみずがめ座とかが良かった?みたいな事言ってて
友達がみずがめ座があたりさわりのないってどうよ?って聞かれたけど
星座に詳しくない自分には判らなかったけど
他の友達とかも結構詳しくてどの星座の特徴(本とかに書いてある)とかよく知ってて
そうだよねと納得してたのを思い出した
未だに判らん

194 :これだけ:2013/12/17(火) 13:24:05.85 ID:zEav+pvF0
占い

一番からかわれるのってやっぱり女子なら蠍座じゃね

195 :これだけ:2013/12/17(火) 13:29:50.68 ID:mduZleHbO
自分もよく分からないけど、どの星座もまんべんなく、当たり障りのないことしか書いてないように思うなあ。
ただ単に、乙女座→女みたい、オカマ、水瓶座→無機物だから無難って感じじゃないの?

196 :これだけ:2013/12/17(火) 14:01:10.48 ID:Myc4qmMS0
>>195
ほんとに二行目の解釈だったのかもね
水瓶座って確かその水瓶でお酌してた美少年(お稚児?)が
あんまり美し過ぎるから星座にしたって話だったような
自分が男なら、「女みたい」よりそっちの方が嫌だな

197 :これだけ:2013/12/17(火) 14:08:21.67 ID:KW0uoqWo0
ブスの乙女座ですとか…
まあいろいろイメージ的にヤダだと思う人もいるだろうな

198 :びっくり:2013/12/17(火) 14:24:48.16 ID:/pgS82k70
男だと星座占いで言われてるイメージの問題より
☆矢とかの星座カーストの方が深刻に扱われてた記憶

199 :これだけ:2013/12/17(火) 14:26:33.41 ID:EQgqJqZh0
二次同人とかだとキャラの星座設定で占い遊びすんの楽しいけどな
相性占いで相性良かったらやっぱ運命だね!と喜び
相性悪かったら運命に逆らってでも結ばれるんだね!と喜ぶ

200 :びっくり:2013/12/17(火) 14:30:38.16 ID:vx+l+aBS0
血液型や星座に比べて干支はあんまり騒がないよね(昔はいろいろあったらしいけど)
学年単位だとバリエーションがないからかな

201 :これだけ:2013/12/17(火) 14:31:33.63 ID:mduZleHbO
>>196
まさかのホモと調べてみたらマジだった
「ある美しい少年をゼウスがさらい、神の国でその少年に酌をさせていましたが、
少年の父が寂しがっていることに気がつき、親子がいつでも会えるように星座にしました」だと
親元に帰してやれよwww

202 :これだけ:2013/12/17(火) 14:32:35.49 ID:KW0uoqWo0
同級生みんなおんなじ性質ですって言われて
納得できようもないからな
単体では弱いわ

203 :これだけ:2013/12/17(火) 14:33:35.40 ID:bse0yEt30
>>201
発想が傲慢攻めでなかなかいいとおもいました

204 :絡み:2013/12/17(火) 14:42:47.87 ID:jBFXio3E0
>>198
それは言える。
天秤座は「えー、俺ジジイかよ〜!」と悔しがり
魚座は「うわ、俺オカマかよw」とへこんでた。

205 :これだけ:2013/12/17(火) 15:07:53.45 ID:TRA+kJJw0
>>204
魚は原作だと女顔なだけでオカマではないのに…

206 :これだけ:2013/12/17(火) 17:24:54.34 ID:lu2fj7FU0
おっと蟹座の悪口はそこまでだ!

207 :これだけ:2013/12/17(火) 17:35:28.15 ID:AfJ0YrIj0
>>200
巳年の人が「生々しい爬虫類嫌だな」「蛇は悪役イメージで嫌だな」「前年の劣化コンパチ嫌だな」って思ってるとか
申年の人が「なんでここだけ地味なんだ」「イマイチ可愛くないしかっこよくもない」ってモチーフそのものに対して不満なのを見るぐらいだな
そしてだいたい「ってかここに猫入れろよ」ってなるw

干支は聞くと≒年齢を聞いてるようなものになるから
初対面の人には気軽に聞きにくいっていうのもあるかもね
男性でもだいたい同年代だけど年上年下関係ができてやりにくくなるとかあるし

208 :これだけ:2013/12/17(火) 18:12:39.72 ID:cRrTqlDs0
蠍座の女子は必ずネタにされてちょっと可哀想

209 :これだけ:2013/12/17(火) 18:28:02.66 ID:w1XlOffHO
干支差別の丙午が一番凄いな
どっかの掲示板で日本人の出生グラフ見た外国人が戦争?原爆?て首かしげてたわ

210 :これだけ:2013/12/17(火) 18:32:13.67 ID:8WuHJ0ea0
天秤座と蠍座のちょうど境目が誕生日で、
昔は見る占いによって天秤だったり蠍だったりしたから
人に聞かれた時は天秤って答えてたわw間違いじゃないし。
星座は血液型ほど性格に絡められることがないからまだいい方だな

でも血液型ってマジで老若男女問わずある程度の共通認識があるよね
女性は小さい頃から雑誌とかで占いに触れることもあっただろうから分かるけど
良い年したオッサンも言ってたりするからどこ経由なんだろうって思う

211 :これだけ:2013/12/17(火) 18:37:55.35 ID:bse0yEt30
いい年したおっさんの方がまだいうんじゃない?昭和40年代に血液型分類はやったらしいし
その手の古臭い本読んだ時性格分類だけじゃなく、O型の女性のセックスはとにかく濃厚、みたなゲスイ内容てんこ盛りだった

212 :これだけ:2013/12/17(火) 18:50:47.47 ID:S0wbTijEO
>>209
丙午生まれの人は実際苛烈な人が多い印象だが
迷信故の出生率の異常な低さによる影響なのかもしれないし
生まれ年には関係ない年代のせいなのかもしれないしな

213 :これだけ:2013/12/17(火) 19:05:57.51 ID:crtIX/oz0
血液型も星座もいいことだって書いてあるはずなのに
どの占いでも悪いネタを引き合いに出して盛り上がろうとするのがなあ…
日本人の性質なんだろうか

214 :これだけ:2013/12/17(火) 19:12:44.84 ID:D/JRFnjv0
血液は本などに書いてあった悪い事を抽出っていうのではなく
「私の出会った○型人間はみんな〜」という経験談で語る人の強烈さの方が目立っちゃってるイメージが

215 :これだけ:2013/12/17(火) 19:15:35.92 ID:mduZleHbO
長所は短所だから、結局はとりようだと思うよ。
日本人はネガティブ思考なのかもね。

216 :これだけ:2013/12/17(火) 19:17:34.47 ID:217S5vzY0
>>212
特に女子が「この子は丙午だから気性が荒くって…」、って言われ続けて
育ったらそりゃそうなるよな
サザエさんって丙午生まれだっけ

217 :これだけ:2013/12/17(火) 19:21:48.33 ID:S0wbTijEO
>>216
いや個人的印象としては女性より男性の方が苛烈だなと感じる人が多い
ただこれも個人的主観だし
学歴差別や教育が厳しかった時期の人達だからってのの方がありそうだとは思う

218 :これだけ:2013/12/17(火) 19:26:49.97 ID:mduZleHbO
昭和41年生まれはバブル入社組だよね。

219 :これだけ:2013/12/17(火) 19:46:01.00 ID:UyhQgOWhO
>>209
正直丙午生まれが羨ましい
何かと競争率低そうだから

220 :これだけ:2013/12/17(火) 20:05:35.69 ID:mz5Cc4Ui0
>>213
いくらいいことが書いてあっても自分と1ミリもかぶってなかったら
全く嬉しくないし「いいこと」にも腹立つからね

自分は蟹座だけど子供が大嫌いで赤ん坊や子供を可愛いと思えたことが一度もないし
恋愛ものもちょっと苦手でで特に多角関係や親友との板挟み展開が大嫌い
「じゃあ全員で付き合えばいいだろ」と思うだけで
登場人物にイライラして素敵な恋愛に憧れたことも一度もないから
「母性的なあなたはいいお母さんになります」「彼氏に尽くすあなたはいい恋人に」と言われても
「ハァ?」としか思えなかった

でも辛口エゴグラムみたいなので「あなたが親になっても子供が不幸なだけです」
「恋愛結婚はやめましょう、早晩家庭崩壊します」
「大人相手の講師ならそこそこ向いてますが、父性・母性が欠落してるので子供相手の教育者はやめて」
と言われたときは、辛口というだけあって実際は結構酷いこと書かれてたけど
「ですよねーwww」といっそ笑えて変な不快感はなかった

勝手に決めつけられるのが嫌で、特に欠点を決めつけらるのが差別だから
美点でも実情に合わない決めつけは不快だし
自分に合ってたら腹は立っても納得はできるというか

221 :これだけ:2013/12/17(火) 20:19:19.26 ID:jBFXio3E0
蟹座って
ヒャッハー!!俺様最強!俺様が正義!オラオラどけよ愚民ども!
って書かれてると勝手に思ってた。

222 :これだけ:2013/12/17(火) 20:26:18.66 ID:ttwho6Zu0
星座別の性格イメージってそんなにあるんだな…知らなかった
ごくごく単純なイメージとして子供の頃はおとめ座可愛くていいな、
中二の頃には射手座かっこいいな、くらいしか思った事なかったや

223 :これだけ:2013/12/17(火) 20:47:46.18 ID:AfJ0YrIj0
星座の場合モチーフイメージや神話や占いや星座カースト以外に
「星座そのもの」が小さかったり暗い星ばっかりなのは嫌っていうのもあるかもね

224 :これだけ:2013/12/17(火) 21:24:48.42 ID:mduZleHbO
>>222
自分も似たようなもんだよ。
蟹座が母性愛とか知らなかったし。卵抱えてるからかな。
ついでに空を見ても北斗七星ぐらいしか分からないw

225 :これだけ:2013/12/17(火) 21:57:19.24 ID:rM1lJDKMO
>>224
三行目、理科の授業とかにも出る事多いから、それはもうちょっと知っとこうぜw

226 :これだけ:2013/12/17(火) 22:55:01.65 ID:dPX2nWME0
>>225
北極星となんか英雄的な人と椅子に座ったおねーちゃんと
あと宵の明星もわかるぞ!

227 :これだけ:2013/12/17(火) 23:55:43.40 ID:mduZleHbO
>>226
すごいな!
自分は一番星だと思ったら、飛行機だったぞ

228 :これだけ:2013/12/18(水) 00:08:44.73 ID:czjdEdVi0
自分の星座を見たことがない(どれだかすらわからない)という人の方が多そうだな実はw

なんか前にプロの編集者が漫画のアドバイスをする記事を読んだとき
「○○座という設定ですが○○座はこれこれな性格なのでこういう行動はありえません」とか断言していて
そこだけエエエエエって思ったのを思い出した
その一件だけでなんとなく信用できねぇーという気分に…
いや作者本人が「○○座だからこういう性格」と設定するのは別に構わないんだけど

229 :これだけ:2013/12/18(水) 00:16:03.37 ID:HQT2Sa7x0
>>219
いちばん気の毒なのは丙午でも3月までの人だな
生まれ年は丙午なのに学年分けとしてはその前の年度だから
逆に競争率高そう

230 :これだけ:2013/12/18(水) 00:37:37.57 ID:V/WCKQfxO
絡み403
意見が合わないと荒らし認定とか都合いいなー
こんなんが移ってこられたら今更も乗っ取られかねんなw

231 :これだけ:2013/12/18(水) 00:42:56.30 ID:UccoWgpV0
>>230
そっすねw
携帯が規制かかってて昼間の盛り上がってるときに書き込みできなかったのが悲しい

232 :絡み403:2013/12/18(水) 00:43:26.81 ID:UccoWgpV0
あ、ID変わってるや

233 :これだけ:2013/12/18(水) 07:51:05.64 ID:HVxB7JnE0
絡み407
ID非表示の板からの移動でもよく揉める
今のままでいい派と表示板に移動しよう派が延々と言い争い
スレ立てゲットした人が好きなように立て
反対派も負けじと立て
泥沼ですわ…

234 :これだけ:2013/12/18(水) 12:49:22.84 ID:TM7SneYnO
>>228
漫画とかのキャラクターってある程度読者が共通のイメージを把握できるように
特定のテンプレに近づけるよう指示されることがあるから、それでじゃないかな

235 :これだけ:2013/12/18(水) 14:02:15.49 ID:YRKB6ZopO
>>234
そんな特定のイメージがない人も多いのに、そうやって刷り込まれていくんだなー。

236 :これだけ:2013/12/18(水) 14:33:57.51 ID:czjdEdVi0
>>234
いやぁ
たとえば「几帳面なキャラ」という設定なのにこの行動はおかしい、というツッコミなら納得できるし
作者本人が「○○座だから几帳面なキャラ」と設定したのなら「それじゃイメージと違うでしょ」というのもわかるが
何も無しで「○○座はこんな行動はしない」とか言われるとはい?と思うな

そもそも自分に星座ごとの性格イメージが特にないからな…

237 :これだけ:2013/12/18(水) 17:06:35.11 ID:7rGIHyFF0
自分も星座ごとのイメージなんて全くないから
「○○座だからこういう性格」はやっぱり???って思うw
キャラクターの星座が話にがっつり絡んでくる話なら
まだ分からないでもないがそうじゃないなら何だかなぁ。
そんなの結果テンプレキャラしか出来なくなって表現の幅狭まるじゃん。

238 :これだけ:2013/12/18(水) 17:12:35.24 ID:3854bsk80
というかなぜ星座を設定したという話にならないか
まあ自キャラの設定を必要なさそうなものまで細かく作りこむのはあるあるなんだろうけど

239 :これだけ:2013/12/18(水) 17:15:38.52 ID:6bNlm3Pj0
>>238
女オタが昔から誕生日知りたいとか
血液型知りたいという要望でもファンレターで送ったりしてたんじゃない?
それで女の子はそういう占いが好きだし
よくわからないけど決めておこうみたいだと勝手に思ってるw

240 :これだけ:2013/12/18(水) 17:36:14.22 ID:tnkprdIj0
それはきもいな
○座はこんなことしない!っていい年の大人が本気で言ったのか…

>>238
誕生日の日付に意味あって設定したらそうなったのかも

241 :これだけ:2013/12/18(水) 20:09:30.76 ID:kjS7m8kGP
長くなるのもスレチだから移動
三笠の肋骨関連

・ヒビ程度だから回復早い
・動けない程重症だったが驚異的回復力で回復
自分は蛇ンのあばらが砕かれ〜発言から後者の解釈してたから
意見が噛み合わないのかと
あの辺のシーンは主人公覚醒のためのご都合主義ってのはちょっと同意w

242 :これだけ:2013/12/18(水) 20:26:47.99 ID:mXEtGG9P0
新劇は普通に読んでるだけで人の感想は見た事ないんだが
そんな程度だったら半ネスさん助けろよとか株下がったとか
その発想はなさすぎて何かびっくりした…

243 :これだけ:2013/12/18(水) 20:31:42.06 ID:YRKB6ZopO
それだけ三笠に期待してるんでしょ、お前ならやれるって。

244 :これだけ:2013/12/18(水) 20:40:45.74 ID:gZZAElry0
ID:CA+yqxQZ0
なんか「机とテーブルの人」思い出した新劇だし
理屈っぽい長文・他人の意見聞かずに捻じ曲げる・即レス連投…
あの人主人公受厨の腐女子だし最新刊の例のシーンで
三笠叩き?してるのかなーとゲスパー

245 :これだけ:2013/12/18(水) 20:45:09.93 ID:EExKxycI0
>>244
IDで抽出してみたら一般スレでは〜もプロ野球選手では〜もその人だったw
2ちゃんの一スレを一般ファンのすべての感想のように扱うのは危なっかしいよね

246 :これだけ:2013/12/18(水) 22:31:45.88 ID:c4ZWS2V20
びっくり新スレタイ

なんで【最近知った?】じゃなくて【最近知って?】なのかだけが気になる。
座り悪くてむずむずするんだけど。

247 :これだけ:2013/12/18(水) 22:46:31.34 ID:YW++AC/g0
絡み 女性の純潔関係

先住民族・原初的な民族とそれ以降の人々を調べてたことがあるけど、
男性の権利の増強と女性の性的自由の制限と男尊女卑が比例してる感じだったよ

例えば土器も作らない非情に原初的なピグミーの人達は男女の性交渉は全然ok
女性は子どもを生むから子どもは女性のものって考えがあるし、後継者争いとか
それによる土地争い・財産争いとかの問題がおきてない

インディアンもそういうのオールokだったけど、スー族とかは権力の拡大とかの概念が出てきたら
未婚女性の純潔を親が徹底させるようになったりしたんだよ
でものちのヨーロッパとかイスラムみたいに女性に(のみ)不貞の罰を厳しく課すとかはなくて
その他の地域でも例えば一夫多妻制でも妻と他の男が浮気したら、相手の男に夫が妻を誘惑した
かどで決闘を申し込む(形式的なものが殆ど)という感じ

イスラム教成立前、ムハンマドがいた地域も地母神信仰がまだ残っていたし、一つ所の権力集中
と一神教の普及と女性の純潔重視・処女信仰は密接に関係してる感じがしたよ

248 :これだけ:2013/12/19(木) 00:04:11.51 ID:ZY6ZS+E70
絡み550
ソースはないけど格闘技の世界では普通にある事だと聞いた
作者が格闘技ファンでそっちの要素を取り入れてるとか
同じ格闘技ファンから見ると三笠の身長体重はかなりリアルらしい
怪我の治り具合の話とはまた別だけど

249 :これだけ:2013/12/19(木) 00:10:21.55 ID:M+uaRqcd0
筋肉が脂肪より重いのは知ってたけど
骨はその筋肉より重くて体重の12〜20%にもなるんだな

250 :これだけ:2013/12/19(木) 00:33:33.17 ID:c8Fpg0pLO
絡み557

そうやってとにかく相手が痛いって事にするためのテンプレ反応にイラッとする
如何にも演技がかった口調で話してるヲタそのもので気持ち悪いし
558みたいに自分の言葉で叩く方がまだマシ

自分は556には凄く共感する
もし逆カプ者でもこういう人なら好感が持てるくらい

251 :これだけ:2013/12/19(木) 00:38:04.51 ID:mxqm9h140
三笠は利倍と同じで規格外の人間だから、ケガしてる最中の動きも治りの早さもこんなもんだと
思ってたw
アルミンも目型戦でふっとばされて頭から血がだらだら出てても馬に乗って移動したあとも
特になんともなかったから、この漫画ではこういう感じでいいのかもしれない


考察351
兄はもしっかり筋肉ついてる格闘タイプで、脱げば或る民とバランスとれるかな
作者は熱心な格闘ファンで、兄と三笠を女子対人格闘の双璧として設定し、
二人の身長・体重を153cm54kg、170cm68kgにしたのもこだわりがあるからこそなんで、
作者が描いた二人が軽装で格闘してるifイラストではやっぱり二人とも筋肉ある
→ ttp://i.imgur.com/31ObjSy.jpg

252 :これだけ:2013/12/19(木) 00:40:16.94 ID:ASKsYtsI0
>>199
和んだ

253 :これだけ:2013/12/19(木) 00:55:45.58 ID:wnI9PYap0
気軽に違法うp貼ってるのってダウソ厨なんだろうな

254 :これだけ:2013/12/19(木) 01:06:30.23 ID:eyZ69gE00
公式なら違法うpじゃないって論調の人は
もし自分の作品がうpされたらって想像もできないドピコなんだと思う

255 :これだけ:2013/12/19(木) 01:18:19.32 ID:M+uaRqcd0
絡み好き嫌い表明話

先日のエアプの時もそうだったけどどういった場所でとういう意図で表明したか
というのが、レスが続くにつれて曖昧になると途端に話が伝わらなくなるな
そりゃ直接相手の嫌いなものをえ〜私はふごく好きだな!○○で××だし!とか言われたら嫌だよ

256 :これだけ:2013/12/19(木) 01:27:40.71 ID:bkFlsyHl0
絡み好き嫌い
好きにしろ嫌いにしろ傷つく人がいる前提で話が進んでるのが違和感だな
罵詈雑言とかあからさまな悪意・叩きに心を痛める人がいるのはわかるけど
好き(嫌い)といったそれだけで傷つくのはちょっと病的だと思う
ABのこういうところが好き(嫌い)と詳しく語られた場合でも、その主張に
納得できるならその人の一面として受け入れるだけだし
なんかおかしなこと言ってるなー自分と合わないなと思ったら自分の中で
その人の価値がさがるだけだ

257 :これだけ:2013/12/19(木) 01:27:54.46 ID:ASKsYtsI0
ID:M+uaRqcd0
いきなり自分の好みを語りだしたと思ったら何だこいつ
何か気持ち悪い

258 :絡み:2013/12/19(木) 01:36:10.55 ID:wnI9PYap0
嫌いは人を傷つけない傷つける以前に、あっちのキチガイはしょっぱなの主張がこれじゃ
嫌がらせへの共感求めてるんだからそりゃ叩かれるべ


556 名前:絡み [sage] :2013/12/19(木) 00:13:08.18 ID:pdJquqm80
>>553
AB者がBAをdisってるのを見たら、あーこの人も
BAが嫌いなんだ!ってわかって嬉しいし元気出るよ

それをBA者が見る可能性もあるのはわかるけど
別に目にしたところでさして害はないと思う

BA者だって、AB者がBAをdisってるのを見るより
AB者が「BAも好きです!」って言ってるのを
見ちゃうほうがショックだろう
(でも支部キャプションやツイでそういうこと
おおっぴらに言う人多いよね…好き主張は
いいことだと思ってるんだろうか)

259 :これだけ:2013/12/19(木) 01:38:32.06 ID:pdJquqm80
絡み588

>少年漫画が嫌いです→少年漫画好きな人に対して失礼
>少年漫画が好きです→少年漫画嫌いな人に失礼?
>嫌いな人からしたら嫌いなものを好きだと言われるのは気分良くないだろうし
>そういう気持ちはよくわかるけど、その発言自体が失礼だとは思えないんだけど

前者を失礼だと思うのがそもそもわからない

嫌いなものを好きor好きなものを嫌いと言われて
気分悪くする人がいる可能性としては同じだし、
直接言わない限りはどっちも「失礼」とは違う

あとあくまで二次創作捏造カプ前提の話なので
少年漫画とか持ってこられても…

260 :カオス:2013/12/19(木) 01:39:42.19 ID:KwhvGd2z0
絡み好き嫌い
とりあえずポジティブ意見よりネガティブ意見の方が傷つく人が多いのは確かだと思う
ポジティブ意見でも傷つく人はいる、ネガティブ意見が必ずしも傷つけるとは限らないってのはわかるけど同列で語るのは違わないか

261 :これだけ:2013/12/19(木) 01:40:20.84 ID:KwhvGd2z0
名前欄すまん

262 :これだけ:2013/12/19(木) 01:55:08.03 ID:MIJpSo4Y0
絡み588
その例文だとどっちも「気分良くない人もいるし気にしない人もいる」じゃない?
親に漫画読むのを禁止されてた子を知ってるけどその親は漫画読む人を軽蔑してたらしいから
そういう人に漫画好きですって言ったらきっと不快な気分にすると思う
カプの好き嫌いで気分良くない、いや共感できるっていうのも似たようなもんじゃないかね

とはいえ愚痴スレ以外で嫌いなものをくどくど語るのは自分は好きじゃないな
自己紹介として好き嫌い両方表記するのは歓迎する

263 :これだけ:2013/12/19(木) 01:57:35.14 ID:BvHZn1/l0
絡み好き嫌い
地雷表明する人はその地雷カプを好きな人に失礼って風潮が同人界にあるから
いくらネガティブ意見でもネガティブに受け止めすぎだろって思うことが多々ある
ピーマンは苦いから嫌いって言ってる人にピーマン好きな人の気持ちを考えろなんていう人がいないように
disってなきゃ好き嫌いくらい好きに語らせたらいいのに

264 :これだけ:2013/12/19(木) 02:02:07.38 ID:YMSCBLNZ0
>>260
そこでポジティブとネガティブに変換するから変になる
好きか嫌いかを語ることだけが今話題になってるんだし分けて考えたほうがいいでしょ
その場合においては自分は同列だと思うけどね
特に同人という場では

265 :これだけ:2013/12/19(木) 02:07:55.63 ID:gEqtELXJ0
ID:pdJquqm80の想定しているBAdisってどの程度なんだろう
プロフやサイトとかでBAが苦手だと表明(しかも言葉を選んで)しておくのはべつにdisじゃないよね?
絡みでも何人か言ってたけど話をふられたりしない為の予防策とかの為に
BA苦手と主張しておくのはべつにいいとは思う
こっちもうっかり話をふっちゃわないように最初に言っておいてくれてた方が助かるし

266 :これだけ:2013/12/19(木) 02:09:06.31 ID:wnI9PYap0
元々固定スレでの625「ツイッターで逆カプdisの何が悪いの?」ってレスへの絡みで
ABの名前をだして逆カプBAのdisは不愉快だろうってのが絡み553

それに対して、AB者がツイッターで逆カプdisって何が悪い、お仲間がいて嬉しいって主張をし出したのが絡み556で(>>258)のレス


ただ好き嫌いの話じゃなく、固定の逆カプへの明確なdis行為への話だよこれ

267 :これだけ:2013/12/19(木) 02:11:38.92 ID:c/C/w7Oc0
>>258
自分も絡み556の上二行は気持ち悪いと思った

>BA者だって、AB者がBAをdisってるのを見るより
>AB者が「BAも好きです!」って言ってるのを
>見ちゃうほうがショックだろう

これもおかしい
好きカプじゃなくてもdisなんか見たくないわ、普通の人なら

268 :これだけ:2013/12/19(木) 02:23:58.65 ID:4mChPo84O
「ABを好き(嫌い)な人は趣味が悪い」系の、他人の「感覚」をdisられるのは嫌だけど
「ABが嫌い・好き(理由含め)」なABそのものに対する感情を語られるのは別に不愉快でもないなぁ
どっちかのカプに好みが傾倒してれば起きるべくして起きる感情だろうし

269 :これだけ:2013/12/19(木) 02:27:54.35 ID:WbSrL3AH0
ネガティブな意見を平等にネガティブとして受けとる人は
同じAB嫌いでもABdisは嫌いだし
ネガティブ意見をお仲間認定として肯定的に受け取る人は
ABdisが嬉しいだろうね
「嫌い」で繋がった関係なんか碌なもんじゃないから遠慮したいけど

○○が好きって言わないでください!!○○が苦手な人だっているんですよ!!!
って繊細チンピラまんまじゃん
ポジティブ意見とネガティブ意見が同列なわけない

270 :これだけ:2013/12/19(木) 02:40:18.21 ID:MIJpSo4Y0
>>269
○○が嫌いって言わないでください!!○○が好きな人だっているんですよ!!!
こうなっても繊細チンピラじゃないの?

271 :これだけ:2013/12/19(木) 03:45:04.02 ID:AxMFOlDe0
>>263
カニは虫みたいで食べれない
っつったら好きな人がいるところで言うなと怒られた経験あるから
同人に限らず嫌いの表明は表現の仕方とタイミングが重要だと思うよ

272 :これだけ:2013/12/19(木) 03:57:05.68 ID:HcN9OLJxO
これ嫌いなんで話振らないでください程度の呟きで嫌いだなんて〜とか言われたなら乙だけど
鍵無しでdisなら自業自得だと思う

273 :これだけ:2013/12/19(木) 03:59:03.48 ID:lXG3K3arO
>>270
ツイの公開垢とかでわざわざ名前だして○○嫌いって全世界に向けて言ったとしたら
○○で検索をした不特定多数の○○好きの人の目に入るからそのうちの1人に言われても仕方ないんじゃないかな
攻撃的ではあるけど繊細チンピラというより順当な反応だと思う

嫌いとか貶すような表現だったらツイートする前に○○好きな人に反論されるかも・嫌な気持ちにさせるかもと予想できるだろうし
直接誰にも何も言われなくても知らない所で○○好きな人に不快な思いをさせてる可能性が高い
自分の好きな物が言われていい気持ちがしない事は言わないに越したことない

274 :これだけ:2013/12/19(木) 04:13:34.60 ID:lQrsE8aQ0
言わないに越した事はないって・・・

プロフィールとかに○○派なので◆◆は苦手ですとか
そういう事表記するのは良い事だと思うけどな
本当に心底ダメなものを無理に受け入れるなんて無理だしバカらしい
◆◆萌えとかの話は振らないでねすみませんって言うのに非なんかない

○○最高!◆◆とか最低!ゴミカス!反吐が出る!好きな奴とか頭おかしいキチガイ!!
ってのが前者と全く違う事が理解出来ず、否定的な意見は全部悪い
とか言う奴はちょっとどうかしてると思う
食べ物だって同じ
自分の好きな食べ物がゴメン、どうしても無理、口に入れても吐き気がするんです
と言われただけで「好きな人になんて失礼な奴だ!」とか言う奴はコミュ障ってレベルじゃねー
勿論「大嫌いこの世から消えて欲しい作ってる奴全員死ね好きな奴も同罪」
みたいなのは論外だし

275 :これだけ:2013/12/19(木) 04:15:10.10 ID:c/C/w7Oc0
>>271
それは表現が悪いという例だな
単に「嫌いだから食べられない」と言えばいいのにと思う

276 :これだけ:2013/12/19(木) 04:28:42.39 ID:mGeVyNXE0
エビ、カニの甲殻類は虫見たいで食べられないんです、は忘年会でまんま言った子が居て周辺が微妙な空気になった経験はあるな
よりによってタラバガニコースだったし、社長同志仲いい会社と合同忘年会&交流企画で相手側が幹事役の年だったからw
気心しれた人や家族相手には別に構わん言い方だと思うけど、同じ会社の人間としては、おまっw今ここでいうことか?ってorzったわ

277 :これだけ:2013/12/19(木) 04:33:35.55 ID:AxMFOlDe0
>>275
うん、サラッと言おうと表現次第では不快にさせるって例だね
一応言い訳すると最初は普通に苦手だから食べれないと言ったけど
「嫌いなの?なんで?」と嫌いの理由を求められた結果の返答です

278 :これだけ:2013/12/19(木) 04:37:26.64 ID:c/C/w7Oc0
>>277
その流れで「好きな人のいるところで言うな」って言われたら
「じゃあ聞くなよw」って返しそうw
アレルギーが〜とか、適当に濁す手もあるんだろうが
嫌いだって言ってるのに根掘り葉掘り聞かれると、めんど臭くなるかも

279 :これだけ:2013/12/19(木) 04:55:07.47 ID:lXG3K3arO
>>274
解りづらくてごめん
文頭にツイの公開垢とかで〜って書いたけど
「嫌いと言いたいだけだったり嫌いなものをdisるツイート」を想定して
「言わないに越したことない」って書いたつもりだった

たとえば「○○嫌い〜○○なんかより××のほうがいい!××はここが良くて〜」ってツイートなら
××の良さだけツイートすればよくて○○否定の部分はツイートしないほうがいいと言いたかった

自分もプロフとかにあらかじめ書いておくのはトラブルを避けるための自衛であって大切な事だと思ってるよ

280 :これだけ:2013/12/19(木) 05:01:52.28 ID:AxMFOlDe0
>>278
言わされたのに理不尽だっていう気持ちも確かにあったけどねw
具体表現を避けて「見た目が苦手で〜」だったら問題なかったろうから
自分も良くない表現だったと自覚してるし、今は気をつけてる
他の物だとなんで?って返されることもあまり無いから
苦手なのですみませんって一言謝罪いれるだけで収まるものだけど

281 :これだけ:2013/12/19(木) 07:28:16.88 ID:jbRuAHlD0
そもそも「嫌い」って言葉自体が表現としてキツすぎるから無駄に角を立てるんだと思う
苦手、ぐらいなら気にしない人も多いと思うんだよなあ

282 :これだけ:2013/12/19(木) 07:44:58.88 ID:rZL+wLqB0
>>280
何でと振られて理由を言ったならさほど問題ないと思う

聞かれもしないのに「見た目が〜」みたいな理由をつける必要はないと思う
食べ物は「嫌いなんで、にがてなんで、食べられないんで」と言われたら
アレルギーの可能性のあるからそんなに突っ込む気無いし
(自分がその席の幹事なら、何が食べられるのか気になってそっちを聞くかもしれない)

283 :これだけ:2013/12/19(木) 09:57:45.88 ID:IXksdxf5P
ダメなものを無理に受け入れろって話じゃなくて
「嫌いと言われて傷付く人がいるように、好きと言われて傷付く人もいるんですよ!」
っていう意見がそもそも繊細チンピラだって話じゃない?
ネガ意見にショックを受けるのはわかるし時には配慮も必要だけど
ポジ意見だってショックな人はいる!同じように気を使うべき!って言われたら
知らねーよっていう
決して同列ではないと思うし、同列に感じちゃう人は自分がこじらせてることに
自覚を持った方がいいと思う

284 :これだけ:2013/12/19(木) 11:17:16.00 ID:ckvrHeGt0
「それを嫌いな人の気持ちも考えろ」「目に見えるところで叩いて何が悪いの?」って人は
男オタの腐女子叩きには何も反論できないんだろうね

285 :これだけ:2013/12/19(木) 12:30:26.49 ID:V3g5d/t/0
>>283
好きなものを嫌いと言われて傷つくのも
嫌いなものを好きと言われて傷つくのも
どっちも繊細チンピラだと思うし

傷つくまでいかず不快に思うくらいなら
好きなものを嫌いと言われる場合でも
嫌いなものを好きと言われる場合でも普通にありうる

それこそ、健全ファンからしたら
腐女子の萌えカプ語りにショック受けるのもわかるし
好き意見だろうが嫌い意見だろうが気を遣うべきかと

286 :これだけ:2013/12/19(木) 12:57:06.76 ID:/Td1i/Bf0
変な改行してるとID:pdJquqm80 (>>259)がID変えて来たのかと勘ぐりたくなるからやめたまえ

287 :これだけ:2013/12/19(木) 13:02:01.05 ID:IXksdxf5P
>>285
だから、マイナスの意見とプラスの意見を同列に考えてる時点で
健全ではないと自覚するべきだよ
否定意見に傷付くのはある意味健全だけど
他人の肯定意見に傷付くのはそれと同列ではない
ありえるありえないじゃなくて、後者のほうがその対象(もしくは発言者に対して)こじらせてる
同人者は地雷って言葉が普及してるから麻痺してるかもしれないけど

288 :これだけ:2013/12/19(木) 13:03:35.69 ID:HHfX6bXC0
語尾に。ついてるからID変えてる自演だー

ってくらい乱暴だなwそれwww
まぁ、嫌いといわれて傷つくってのも十分繊細チンピラだよね

>>284
単に「自分はきらい」というのと積極的に相手のテリトリーに入ってきて暴言を吐くのは
全然違うよ。っていうか、区別ついてないの?

289 :これだけ:2013/12/19(木) 13:04:48.85 ID:Q8BvW2o9O
>>287
どちらにしろ私が傷つくからやめてと言いだしたら繊細チンピラってことで
プラスだとかマイナスだとかはこの場合重要じゃない気がする

290 :これだけ:2013/12/19(木) 13:06:21.54 ID:/Td1i/Bf0
ごめんw
改行がすごく特徴的な人だな〜って絡みで見てた時思ってたから
意見も似た視点で言ってる見たいだし

291 :これだけ:2013/12/19(木) 13:06:55.99 ID:IXksdxf5P
>>289
元レスが「好き主張も人を傷つけることがあると自覚すべき」って内容だったから
それについて話してるんじゃないの?

292 :これだけ:2013/12/19(木) 13:09:07.43 ID:1z5QK90O0
むしろ元レスは
>BA者だって、AB者がBAをdisってるのを見るより
>AB者が「BAも好きです!」って言ってるのを
>見ちゃうほうがショックだろう
だからな
つっこまれて当然だろ

293 :これだけ:2013/12/19(木) 13:13:11.52 ID:1z5QK90O0
元レス見ないで書いてる人多いみたいだから貼る

>嫌い主張=他人を傷つける というのが
>そもそもの間違い
>好き主張が他人を傷つけることのほうが余程多い

>そうそう
>自分の好きなものを好きって言われたら嬉しいよね?
>それと同じで、自分の嫌いなものを嫌いと言われるのも
>凄く共感できることなんだよ

>それに、好きなものを嫌いと言われるのが嫌なのと一緒で
>嫌いなものを好きと言われるのも嫌だよね

明らかに拗らせてると思う

294 :これだけ:2013/12/19(木) 13:23:10.12 ID:j+n2s16D0
「嫌い」にどれくらいの意味を込めてるかで受け取り方が違うんじゃないかな
「嫌い」と言ったら「どこか私と関係ない場所で好きに盛り上がってください」
くらいで見ても「あー……まあいいや好きなもの見に行こう」で忘れるくらいの人もいれば
「嫌い」=「世の中に存在するのも嫌」「積極的に潰しに行かなきゃ気が済まない」
みたいな人もいる
前者は嫌いと言われたら「じゃあ見せないようにこっち側で楽しむね」ってだけの話だけど
後者は「存在するなと言われた」「潰しに来られるかもしれない怖い」になるかもしれない

295 :これだけ:2013/12/19(木) 13:30:04.07 ID:IXksdxf5P
>>294
それだとしても好きの方が傷付くっていうのはやはりおかしいと思うんだが…

296 :これだけ:2013/12/19(木) 13:34:10.01 ID:2a1ck15w0
なんだか元レスの子っていじめが好きそうだなーって思った

297 :これだけ:2013/12/19(木) 13:55:24.36 ID:bNhAd7/Li
自分は、嫌なものに対してあれこれ言う気にはなれないが、アンチスレに関してはTPOを弁えてるから否定はしない

でも「○○が好き」というコメに負の感情を抱く人って、ファンが集まるスレを荒らす人と感覚が似てるんだよね
本当は傷ついてるんじゃなくて、腹が立ったりイラついてるんだと思うよ
自分が嫌いなものをチヤホヤするなという自分勝手な感覚

298 :これだけ:2013/12/19(木) 13:57:39.45 ID:ckvrHeGt0
>>288
元の絡みのレスだとまさに相手のテリトリーに入ってきて暴言を吐く行為が問題になってなかったっけ
Twitterで検索するときにBAの名前出してディスる固定っていう話

299 :これだけ:2013/12/19(木) 14:50:40.49 ID:HHfX6bXC0
>>298
1行目と2行目が繋がらないんですが…

まず第一に
ツイッターでABを「好きじゃない」という行為に関しては
文句言うほうが繊細チンピラ

これは検索して目に入ることは精神衛生上よくないし、できれば避けた方がいいのは確かだけど、
それは検索して必要以外のものが引っかかっているだけで
どちらかといえば検索してる側がうっかり相手のテリトリーに入り込んじゃった状態なので
それに文句を言うのは筋違い。

検索に引っかかることを相手のテリトリーに入ってきてるというのなら
それを言っている側が繊細チンピラなので無視していい。
(>>284の主張に置き換えると、検索して腐の絵が引っかかってキモイから
絵の描き手を叩きまくっていいという主張になると思うよ)


第二に暴言のライン

ABのこういうところがキモイ。とかABとか有り得ない。やってるやつ頭おかしい、という行為と
自分AB嫌いー。私はABのこういうとこがだめー。っていう行為はまったく別。

そこら辺のラインがみんな曖昧で想定しているものが違うためにゴタゴタしてるんじゃないかと今思った。
少なくとも、ディスってる行為そのものを擁護している人はいないでしょ。

後者まで「ディスってる」とすれば当然揉めるし、「そんな区別もつかないの?」といわれても仕方ない。
また後者にまでディスだというのは自分は繊細チンピラだと思うのでこっちも無視していいと思う

300 :これだけ:2013/12/19(木) 15:03:22.18 ID:/FdtPSL30
> 私はABのこういうとこがだめー。
これはこういう所がキモイ。と同等レベルじゃない?

それとツイッターはサイトやブログ同様に外に広がった状態で
決して内輪のテリトリーではないから
検索結果も相手のテリトリーに入り込んだ訳ではないと思うよ
鍵をかけている、検索避け対策をしているなら別だろうけど
オープンにネット上で発言した以上は決してテリトリー外の奴は意見するなは通じない

301 :これだけ:2013/12/19(木) 15:10:08.40 ID:oaz9LD/z0
私はABが嫌いです。ここが好みと合わない→普通
AB好きだから、嫌いって人見るとちょっと落ち込むな→普通

私はABが嫌いです。ここがあってはならない。AB好きな人は頭いかれてる→おかしい
AB嫌いって人はAB好きな人を傷つけてる。謝れ、自粛しろ→おかしい


そもそも他人の好みに対してどうこう言ってる時点でおかしい

302 :これだけ:2013/12/19(木) 15:14:36.02 ID:UVOurKR50
>私はABが嫌いです。ここが好みと合わない
これに対しても
>AB嫌いって人はAB好きな人を傷つけてる。謝れ、自粛しろ
こういう意見が普通にまかり通ってる気がする

303 :これだけ:2013/12/19(木) 15:15:55.39 ID:oaz9LD/z0
リロってなかった 299で似たようなこと言ってたすまん

あるものを好きな人と嫌いな人はランク的に同じというか、
どちらが許されてどちらが許されないってことはあっちゃならないと思うんだ(犯罪は除く)
好きはおおっぴらにしていいけど嫌いは駄目ってのはねーよって思う

>好き主張が他人を傷つけることのほうが余程多い
これはまあ絶対数だけでいえばこっちの方が多い可能性もまったくなくはないなと思う
いや、分からないけどさ。断言は流石にどうかと思うしね

304 :これだけ:2013/12/19(木) 15:19:57.26 ID:/FdtPSL30
>>302
まかり通ってはいないよw
ほんの一部の例を全てと認識してるなら恐ろしいよ

305 :これだけ:2013/12/19(木) 15:21:26.14 ID:4DL1AyGxO
>>299
例えば意思表明としてのプロフなどでのAB苦手・嫌いと書いているなら何とも思わないが
ABで検索してAB好き語りに比して嫌い語りが多いジャンルを見掛けたら「これは厨ジャンルですね」としか思わんわ
嫌悪の表明が悪なんでなくカプ好きのことも他者の目線のことも何も考えてない奴が多いようにしか見えんから

306 :これだけ:2013/12/19(木) 15:23:23.97 ID:tvAGQeSHO
>>300
ABを嫌いな人にリプライ等で直接「私はAB好き」と言うのは配慮が足りないけど、そうじゃなく普通に
「AB好き」と発言しただけなのに、たまたまそれがAB嫌いな人の目に入ってしまうという可能性は常にある
検索よけしてても鍵かけててもね

自分以外が一人でも見られる場所で発言した以上、内輪だからいいでしょ!は通じない

307 :これだけ:2013/12/19(木) 15:28:28.79 ID:UVOurKR50
>>304
でも逆はほぼないじゃん

>私はABが好きです。ここが好みと合う
これに対して
>AB好きって人はAB嫌いな人を傷つけてる。謝れ、自粛しろ
とは普通ならない

でもその逆は一部にしろある程度認められてるわけで
嫌いというだけで傷つくからやめてください!という繊細チンピラは結構多い

308 :これだけ:2013/12/19(木) 15:28:31.05 ID:oaz9LD/z0
>>305
一つ分からないんだけど、AB好きが好き語りしてても
カプ嫌いのことも他者の目線のことも考えてないなとは思わないの?
そうでないなら結局押し付けというか偏った目線じゃないのか
(念のため先に言っておくけど好き派は嫌い派のために自粛しろって意味ではない)

あと嫌い意見が多いから厨ジャンルってより厨ジャンルだから嫌い意見が集まるんじゃないの?
そうだとしたら嫌い意見自体には特に罪はないじゃない
厨ジャンルに入ったことないから認識間違ってたら謝るけど

309 :これだけ:2013/12/19(木) 15:32:35.32 ID:jWtOftd/0
ていうか平然と意味すり替えて話し続けてるけど、繊細チンピラっていうのは
「プラスのアピールに対して文句をつける人」って意味だよ

自分の好きなものに対してヘイトされたら嫌な気分になるのは当然だし、
だから誰かが嫌がることはしてはいけないっていうのが常識っていうもの
なんでこんなずれた人たちが大量発生してるんだろう

310 :これだけ:2013/12/19(木) 15:32:43.73 ID:tvAGQeSHO
嫌い語りはそれを好きな人に対しての配慮に欠けてるから鍵かけて内輪でやれというなら、
好き語りもそれを苦手な人に対しての配慮に欠けてるから内輪でやるべきだよな

実際ツイなんかじゃ普通にキャラ名で検索しても大量の腐萌え呟きがひっかかるから、
それはそれで「他者目線を考えずに自分の考えを垂れ流してる厨ジャンル」と言える

311 :これだけ:2013/12/19(木) 15:36:54.45 ID:jWtOftd/0
>>306
いや、検索除けしてたら文句言うのは筋違いでしょ…
それ以上どうしろっていうんだ

とにかく自分の嫌いなものは無条件に攻撃していいって考えなの?
怖すぎ

312 :これだけ:2013/12/19(木) 15:37:25.62 ID:UVOurKR50
>誰かが嫌がることはしてはいけないっていうのが常識っていうもの

誰もが嫌がることというのも誰もが嫌がらないことというのもこの世にはないよ
好き語りより嫌い語りのほうが嫌がられやすいという傾向はあるかもしれないが
好き語りを嫌がる人も嫌い語りを嫌がらない人も中にはいる

あと特殊嗜好になるほど、その好き語りを嫌がる人は増えるよね
ぐちゃどろのグロ萌え〜みたい語りは嫌な気分になる人の方が多そう

313 :これだけ:2013/12/19(木) 15:38:17.80 ID:4DL1AyGxO
>>308
ABを好きでも嫌いでもない人間にとっては
たかだかカプのことで苦手なもの避けの意味合い以外で嫌いと言ってる人数が多い方が必然的にイメージは悪くなるよ

カプに興味がない人間は検索しないなんてことはないよ
カプに拘りもないけど流行ジャンルへの興味で話題のカプを検索することは自分はよくある

314 :これだけ:2013/12/19(木) 15:47:46.08 ID:oaz9LD/z0
>>313
それは内容にもよるんじゃないか…?
同じ嫌いでも「ABクソ!AB好きごと滅べ!」って意見が多ければうっわ何これって思うし
「ABはこういうところがあるからちょっとないわ」って意見が多ければああなるほどねって思うし
仮に好きでも「ABの何がいいって〜」みたいに萌え語りが溢れてればいいなあって思うけど
「ABウオオオォォッォwwwwprprhshswwwww」っての大量に見たら厨認定するけどな

それとは別に。
そもそも配慮っていうのは「この人を傷つけたくないから、これはしないでおこう」っていう送り手の能動的な気遣いであって
受け手が「アンタ私を傷つけたくないでしょ?しないでよ」ってことではないのに
なんか勘違いしてる人多いよねネットに限らず

315 :これだけ:2013/12/19(木) 15:50:13.35 ID:jWtOftd/0
>>312
そのための住み分けでしょ
わざわざ相手の集団の目に付くところに入っていってヘイト感情垂れ流すなんてどう考えても肯定される行為ではないよ


ていうかさ、私は嫌いは自重しなければならない派だけど
好き表明と嫌い表明の善悪度が同じだとすると余計これは非常識なんだよね

だって普段BAと検索しないAB好きが逆カプを目に入れさせられる率と
BAがBA嫌い表明を目にする率はどう考えても違うでしょ

まさに繊細チンピラのテンプレみたいな人が
絶対に正しいアテクシの意見に反対するなんて相手は繊細チンピラ!
とレッテル貼ってるのが笑える

316 :これだけ:2013/12/19(木) 15:53:03.62 ID:HHfX6bXC0
>>309
ひどいです><。 嫌いを主張するのがすきなのにそれを嫌いだなんて><。 きずつきました!!1!


まぁ、結局誰かを傷つけずに生きてくって不可能よね。
積極的に嫌いで盛り上がってるようなのは^^; だけど、
こっちがその話題避けたいのにしつこく押し付けてきたり、
理由を聞かれたりほじくられたりで仕方なしに「こういう理由でダメ」っていうと
「嫌いだなんてひどい!」とか経験してるとまぁ、うざいなーって思うのはしゃーない

いるよね。自分から言うような状況に追い込んでおいて
イザ話聞いたらドン引いたり空気悪くなったのを言ったほうのせいにする人

相手が言いたがらないとか避けようとしてることは実際に言葉にしたらほぼ100%がっかりするというのに
いわざるを得ない状況にする人

317 :これだけ:2013/12/19(木) 15:53:49.36 ID:4DL1AyGxO
カプの話題をしてる時点であくまでオタの範疇の話だし
嫌い語り側の方が好き語り側と比べてオタクとして自重しているパターンはほぼ有り得んのだから
非ヲタや非腐の視線への配慮をここで持ってくる意味あるんか

318 :これだけ:2013/12/19(木) 15:57:54.03 ID:jWtOftd/0
>>316
こっちがいやがってんのに押し付けるのは相手の嫌がることをしてるだけだからね
でも今はなしてるのは純粋に同士で盛り上がってるところに
わざわざ嫌味言ってくる人のことでしょ。

319 :これだけ:2013/12/19(木) 16:04:58.09 ID:HHfX6bXC0
>>310
えっ?


(ツイッターの鍵かけてない垢でAB嫌いとかいう話じゃなかったの…? いつかわったんだろう…)

320 :これだけ:2013/12/19(木) 16:06:00.75 ID:HHfX6bXC0
うわ、自分だっさ。

>>319>>318宛てでした。>>310さんごめんなさい。

321 :これだけ:2013/12/19(木) 16:07:56.33 ID:/FdtPSL30
> ひどいです><。 嫌いを主張するのがすきなのにそれを嫌いだなんて><。 きずつきました!!1!
こういう例とした台詞を書くのって
一種の煽りやモメサに近いなと思ったりする
そういった盛ったようなオーバーな表現で書かないと
意味が通じないレスなのかな

それと>>301で突如出て来た例で
謝れ自粛しろ、ってのはどこから持ち出して来たのだろう
本来なかった余計な単語を入れる事によって
また違う印象にすり替わってしまう

322 :これだけ:2013/12/19(木) 16:09:16.74 ID:jWtOftd/0
>>319
ん…?オープン垢でAB嫌いと呟いたら普通に引っかかるでしょ

323 :これだけ:2013/12/19(木) 16:15:33.80 ID:jWtOftd/0
検索に引っかかることを相手のテリトリーに入ってきてるというのなら
それを言っている側が繊細チンピラなので無視していい。


これ、どの辺が理不尽なやつあたり(=繊細チンピラ)なんだろう
BAと検索するのはBA好きぐらいなんだから十分テリトリーと表現して良いんじゃ
AB好きも日常的にBAの検索結果画面を見てるの?違うでしょ?

324 :これだけ:2013/12/19(木) 16:30:16.06 ID:4DL1AyGxO
>>323
>BAと検索するのはBA好きぐらいなんだから十分テリトリーと表現して良いんじゃ
この認識自体が誤りでしょ
話題のカプならオタとして物見遊山で検索してみることもあるってさっきも書いたじゃん

325 :これだけ:2013/12/19(木) 16:36:38.10 ID:rRYXaUNj0
自分の場合だが、同じくらいの厨具合のものを見た場合
好き!という気持ちが暴走しているほうが
嫌い!という気持ちが暴走しているのを見るより
微笑ましく眺められるのはある

326 :これだけ:2013/12/19(木) 16:40:09.38 ID:jWtOftd/0
>>324
……地雷カプを検索するの?
地雷じゃないっていうんなら、地雷でもないのにボロクソにけなすの?
ちょっと理解できないわ

327 :これだけ:2013/12/19(木) 16:41:06.55 ID:1z5QK90O0
>>310
>嫌い語りはそれを好きな人に対しての配慮に欠けてるから鍵かけて内輪でやれというなら、
>好き語りもそれを苦手な人に対しての配慮に欠けてるから内輪でやるべきだよな

これ本気で言ってるならやばいと思う
>>287でも出てるように、その二つはそもそも同列じゃない
日常生活で「Aさんが好き」という主張より「Aさんが嫌い」という主張に配慮が必要なのと同じ

328 :これだけ:2013/12/19(木) 16:45:47.11 ID:4DL1AyGxO
>>326
好きだとか地雷だとかじゃなくて
個人的な思い入れはないけど流行ジャンル等で話題になってるカプを
オタ的な興味で検索した時嫌い語りしてるツイートの比率が高かったら引くって話なんだけど
前の書き込みくらい読んでよ

329 :これだけ:2013/12/19(木) 16:48:19.52 ID:rZL+wLqB0
これが好き! と主張するのと
これが嫌い! と主張するの

この二つを同種だと思う人とそうでない人とは分かり合えない気がする

330 :これだけ:2013/12/19(木) 17:00:10.13 ID:jWtOftd/0
>>328
すいません。カリカリしてました

ちょっと弁解
嫌い自重しない派の人は「好きっていう感情もそれが嫌いな人の目に入れば傷つく」という主張なんだけど
別に検索しなければ目に入らないよね?っていう流れ

331 :これだけ:2013/12/19(木) 17:10:33.86 ID:4DL1AyGxO
>>330
「嫌いなら検索もしないし見て傷付いても自己責任」
ってことだよね?
確かにそれはその通りだよね。こちらこそ済まない

好きカプ主張を見て傷付くってTLやRTでたまたま避けているカプを目にしてみたいなシチュなんだろうか

332 :これだけ:2013/12/19(木) 18:01:31.30 ID:fZjO+/OL0
>>327
AB好きという感情の語りが、AとBはあくまでコンビ派でカプは地雷って人の目に
入るケースはままあると思うが

日常生活でしかも個人に対する好き嫌いと、原作では友情な関係をカプにしてる場合の好き嫌いは違う

333 :これだけ:2013/12/19(木) 18:17:39.42 ID:1z5QK90O0
>>332
>原作では友情な関係をカプにしてる場合の好き嫌い
同人者の時点でそこはお互い様だから、捏造の部分を引き合いに出されてもなあ

単純に「何かを好きというのと嫌いというのには配慮の差があるよね」ってことが言いたいんだが

334 :これだけ:2013/12/19(木) 18:29:15.13 ID:4mChPo84O
>>333
キャラ名出してのカプ発言を検索で見る人が「同人者だけ」と思ってるのが間違いなんじゃない?
まさかTwitterでまで2ちゃんみたいに伏せ字使ってるわけじゃあるまいし
というか、検索なんかで辿り着く人の事まで言い出したら好き嫌いどころかネット全体の
話になってきて、ネットにどんなお綺麗な抗菌仕様を求めてるのって思う

335 :これだけ:2013/12/19(木) 18:35:47.17 ID:4DL1AyGxO
>>334
たまたま引っ掛かることはあっても意図的に検索するのはオタクとしての同類くらいしかいないよ
腐やオタの隠れる隠れないの問題はあるけどそれとカプの好き嫌いで傷付く傷付かないの問題とはまた別の話

336 :これだけ:2013/12/19(木) 19:06:10.79 ID:1z5QK90O0
>>334
元レス見てる?

337 :これだけ:2013/12/19(木) 19:25:44.91 ID:4mChPo84O
>>336
見てるよ
でもこれ、元レスじゃなくて310辺りからの一連の流れと検索で辿り着くどうこうの話に対してのレスだし

338 :これだけ:2013/12/19(木) 20:56:23.17 ID:lTnn2s5S0
>>335
ツイッターでキャラ名検索してる時点で同類認定はない
オタクじゃなくても可能性は普通にあるしオタクの中でも嗜好はいろいろだよね

検索したら見えちゃうところは公共の場だから嫌い語りは隠れてやれ、
でも検索したら見えちゃう公共の場でカプ萌え語りはしておk、はダブスタに感じる
ツイッターでの腐萌え垂れ流しはそれはそれで問題あるんじゃないか?

339 :これだけ:2013/12/19(木) 21:13:23.01 ID:4DL1AyGxO
>>338
キャラ名検索してカプが出てくる問題はあるけどそれは隠れてない腐女子についての問題であって
カプどころか同人について知らない人にとっちゃ発言者がカプを好きだろうが嫌いだろうが知ったこっちゃない

簡単に見られる場所での嫌い主張が盛ん過ぎるとあくまでオタ間でのイメージが悪くなると言ってるんであって
カプ嫌いも好きも隠れてない点では違いはないのだからそこに土俵を持っていくのは違うって言ってるのに話分かってる?

340 :これだけ:2013/12/19(木) 21:14:54.58 ID:mgpz8ghV0
そもそも好きを語っていいかどうかにエロ語りやカプ語りの是非を混ぜると話がずれないか
萌え語りのエロやカプが嫌いな人はヘイト創作でのエロやカプだって嫌いだろうし

個人的には本スレが基本的には好意的なレスの付く場所で
批判意見はアンチスレに隔離される時点で
嫌いの方がより配慮が必要というのが多数派の意見なんじゃないかと思う

341 :これだけ:2013/12/19(木) 21:38:22.55 ID:lTnn2s5S0
そのカプが嫌いなのに、そのカプでエロや萌え語りや創作をする人ってそんなにいないと思う
カプものエロものを公共の場で垂れ流してるのは圧倒的にそのカプを好きな人だよ
同人知らなくたってそういうの見ちゃったらショックだと思うよ

342 :これだけ:2013/12/19(木) 21:46:21.71 ID:4DL1AyGxO
逆カプ好き嫌いの話じゃなかったんか

343 :これだけ:2013/12/19(木) 21:47:41.84 ID:U42vbNV90
>>341
いやだから、オタクの間同士での心象の話と、オープンオタクが一般人にかける迷惑の話とは全く別問題でしょって…
後者も勿論大問題だけど今そんな話してないんですよ

344 :これだけ:2013/12/19(木) 21:52:47.21 ID:tvAGQeSHO
一般人に対しては相手の苦手なものを目に入れないよう配慮するべきだけど
ヲタ同士ならお互い様なので相手の苦手に配慮せず好きなカプ語りや好きなエロ話をしてもいいと

345 :これだけ:2013/12/19(木) 22:06:19.32 ID:i7lzLzz10
攻めと受けであーだこーだ騒いでるのってぶっちゃけBLだけだよね
百合界隈はそんなに荒れてない

346 :これだけ:2013/12/19(木) 22:11:06.00 ID:wD0ACplY0
ファン同士で対立構造になりやすいジャンルAとBとか人物AとBなんかは
A好きの前でBが好きとか言っただけで地雷になるような人が少なくないだろうな

347 :これだけ:2013/12/19(木) 22:32:57.18 ID:i7lzLzz10
>>346
それって完全に頭がおかしい人ですね
やっぱり腐女子って性格悪い奴多そう
なんでもイケるアピールしてるくせに
実際の性質は正反対の奴が多そう
最悪

348 :これだけ:2013/12/19(木) 23:14:18.74 ID:rRYXaUNj0
ID:i7lzLzz10
ただの腐アンチなら相応の場所でやれ

349 :これだけ:2013/12/19(木) 23:48:37.22 ID:KwhvGd2z0
妄想語られても…

350 :これだけ:2013/12/20(金) 00:25:47.04 ID:XJ+2H6Rz0
腐女子が害悪なのは今に始まった話じゃないので

しかし女性向けジャンルって色々面倒臭そう

351 :これだけ:2013/12/20(金) 00:37:41.80 ID:bAadSIWR0
とりあえず、ニュートラルな場での単純な自己紹介として

○○好きですっていうのはいいけど○○嫌いですっていうのは角が立つならまあ分かる
○○嫌いですって普通に表明しただけで○○disってるとか○○を見下してるって言われるのは腑に落ちない

それこそ例えばBL嫌いですって言って腐アンチなのとかBL好きな人もいるんだから言い方に気をつけてなら分かるんだけど
BLdisんなとかBLを見下してる(さらに好きとも何とも言ってないNLやGL者と決めつけられる)になると
えっそれはどうよ…って気分になる

352 :これだけ:2013/12/20(金) 00:53:35.32 ID:UHRJvSFLP
>>351
誰もそんな話してない

353 :これだけ:2013/12/20(金) 01:37:24.26 ID:bAadSIWR0
>>352
いや、だから単に好き嫌いの流れに乗って思ったことを単体で言っただけで
別に誰にもアンカ付けずに言ってるんだけど

354 :これだけ:2013/12/20(金) 02:50:17.91 ID:Vkkw3IEI0
>>347とか>>350とかみたいな、話がちょっとそちら寄りと
取れなくもない流れになったら
これ幸いとばかりに湧いてきてアンチスレでもないここで
堂々と特定ジャンル・特定属性を叩きはじめる人って
どういう思考回路をしているんだろう
わざと揉めやすい話題を突っ込んで荒れるのを楽しんでるのか、
単に場所を選ぶだけの常識的な判断力を持ち合わせていないのか

355 :これだけ:2013/12/20(金) 03:16:47.35 ID:jgNtdVuj0
>>344
てか一般人には効くけどそのカプ苦手なオタには効果のない配慮って何w
「ここは○○を取り扱ったサイトですー」って注意書きなら普通に両方避けられるっしょ
注意書きしてても公開してる以上目に入ることはあるだろ!と言われても
そんな事故か不注意でしか起こらないケースの責任まで取れんわな

356 :これだけ:2013/12/20(金) 03:24:52.62 ID:JstYHf2C0
>>355
ツイッター公開垢で「AB萌え〜ABラブラブ〜」みたいな発言してもおk
何故なら、AとかBとかツイで検索してる時点で一般人じゃなくヲタだから
例えカプの好き嫌いがあっても、同人者の時点でお互い様なので
相手に配慮する必要はない

ただしツイ以外のサイトの検索避け等、一般人が見る可能性のある場所では
非同人者がカプを目にしないように配慮するべき

357 :これだけ:2013/12/20(金) 06:45:52.36 ID:QXZvRb0V0
なんでツイは非同人者の検索では絶対にひっかからないの前提なんだ

358 :これだけ:2013/12/20(金) 07:13:39.42 ID:Sh1yICmm0
仮にツイでキャラ名検索するのはオタだけだとしても
一般用語検索して萌え語り出てくることも普通に想定できるよね、「かわいい」とか

359 :これだけ:2013/12/20(金) 07:28:18.37 ID:JstYHf2C0
>>333とか>>335に聞いてくれ

360 :これだけ:2013/12/20(金) 08:04:04.94 ID:FsN3p4t5O
自分の萌えは他人の萎えって、「萌えの違いはお互い様だから配慮しなくていい」じゃなく
「萌えの違いはお互い様だから配慮し合おう」って意味じゃなかったのか
ヲタ同士なら配慮不要ってのはよくわからないな

ちょっと前に大人気だった友やめの話題の時は、AB者が見てる場所(ツイッター)で
モブA好きを語るなんて配慮がない、無神経って流れだった気がする

361 :これだけ:2013/12/20(金) 08:13:33.69 ID:IkiPkUMu0
ツイは好きキャラの過激なアンチ発言やヘイトは見たくないから
ありったけの書かれそうな言い回しをマイナスで入れてなるべく見えないようにしてる
嫌い、好きじゃない、くらいならまだ全然いいけど嫌い主張とセットで好きキャラ語りしてるのは感じ悪い
えっ、嫌いキャラ入れて語る必要あんの?って思うわ、踏み台というか

362 :これだけ:2013/12/20(金) 09:10:59.95 ID:KyexaPOeO
好きにしろ嫌いにしろ、検索で見つけただけの知り合いですらない赤の他人が盛り上ってる話題を
不快に感じたところで「それ、お前に関する事でもお前に言ってる事でも無いから、あーだこーだ
考えずスルーが一番じゃね?」ってのが正直な所だなぁ
ここで言ってたって別に何が変わる訳でも、価値観が変わる訳でもないし
まさか萎え話を見てショックだったからと「不愉快です」とかフォロー外から凸する訳でもあるまいし

363 :これだけ:2013/12/20(金) 09:13:16.22 ID:e47KXd8d0
元の話と多いにズレてるな
元はこれだったんだな
>BA者だって、AB者がBAをdisってるのを見るより
>AB者が「BAも好きです!」って言ってるのを
>見ちゃうほうがショックだろう

後者の方がショックな人もそりゃいるだろうけど
発信する側が考慮しようと思うのはやはり前者じゃない?
これは逆カプ絡むから難しいのかね
このレスした人にAB者がCBも好きですというのはショックだと思うのか聞いてみたい
ツイッターに限らずイベントやなんかでもガチガチの固定で他カプ全部無理!て知ってて
BAやCB好きを伝えるのは考慮するべきかも知れないけど
本や支部なんかならいいと思うんだけどね
嫌いに関してはどの媒体でも発信には考慮する人の方が多いと思うし

364 :これだけ:2013/12/20(金) 09:35:47.51 ID:oMGNgW6n0
全然ショックでも何でもないような…自分と傾向が違うってだけで

365 :これだけ:2013/12/20(金) 09:36:47.34 ID:UHRJvSFLP
なんか昨日から意図的に話そらす人いるんだよな
本人かとゲスパしたくなるわ
ただ
>嫌い主張=他人を傷つける というのが
>そもそもの間違い
>好き主張が他人を傷つけることのほうが余程多い
を否定してるだけなのにね
元レスと関係ない自分の意見主張したいだけなら該当スレいけばいいのに

366 :こんだけ:2013/12/20(金) 09:37:25.00 ID:pUDbaa950
まだやってんのか
平行線で結論なんて出ないのにくだらん

367 :これだけ:2013/12/20(金) 09:41:25.45 ID:oMGNgW6n0
元のレスをみると逆カプを好きという主張にまず自分が傷つけられたって感覚があるのかな
だから逆カプをdisってる同カプ者を見つけると嬉しい、元気がでるって発想になるんじゃ
理解できないけど

368 :これだけ:2013/12/20(金) 09:51:49.80 ID:NiygBjY5i
この前、ABで活動してる人のヲチスレで
ヲチ対象の人がTwitterで、BAも好きみたいに軽く萌え語りしたらスレ住民が怒涛の勢いで叩いてたよ
信じられない、地雷、マナー違反等々
さもそもそれが腐女子界隈ではタブーみたいな言われ方だった
あのスレがおかしかったのか

369 :これだけ:2013/12/20(金) 09:59:46.37 ID:e47KXd8d0
>>368
逆カプ地雷な人は珍しくないけど
マナー違反ではないと思う…
最近ABアンソロの執筆者にBAも読める人が混じってるとそれだけで厨扱いされたりもあるよね
確かに誰かにとって何かを好きだということがショックな事があるんだろうけど共感しにくい

370 :これだけ:2013/12/20(金) 10:20:32.88 ID:oMGNgW6n0
逆カプ読めるだけで厨扱いはさすがに面倒臭すぎる…

371 :これだけ:2013/12/20(金) 10:22:43.69 ID:UwQ+QUAD0
ヲチスレ見てる時点で…

372 :これだけ:2013/12/20(金) 11:53:20.62 ID:18noc3ez0
逆カプ地雷の人って単一みたいな人かなあと思う
個人の嗜好は人それぞれだし
AB書いた人がBA好きって主張したら駄目ってことなんだろうけど
たとえば別アカで同一人物とわからないようにしたら
叩かれないんだろうなあ
でもバレたら鬼首叩きするんだろうなきっと

373 :絡み:2013/12/20(金) 11:54:35.87 ID:26FjhYal0
固定アンソロなのに!詐欺だ!とか荒れてるジャンルスレはたまにあるよな

逆カプが読める人間のかいた作品はABじゃないリバだと言うのはどうかと思うわ
リバ表記したら挿しあってもいないし挿しあう予定もないのに詐欺になるわ

374 :これだけ:2013/12/20(金) 12:07:26.74 ID:dlh2ItUCO
つうか、見る見ない、読む読まない、交流するしないを
識別するための「好き嫌い表記」じゃないの?

375 :これだけ:2013/12/20(金) 12:13:08.73 ID:nooHcwkE0
なんか「キャラ名で検索かけるのはヲタだけ」
って主張してる人いるけど、
とあるジャンルでは公式がキャラ名も拾って公式サイトで大公開してるよ
(多分関連してるワードを全部拾って公式サイトで見れるようにしてる)

そしてそのことに気づいてない人がABエロ妄想してたりBのエロイラストうpって
公式サイトで大公開されてたりする…

キャラ名で検索書けるのはヲタだけなんて理屈を正しいと思ってたら
痛い目みるよ…

376 :これだけ:2013/12/20(金) 12:29:44.40 ID:zfJ7k4G+0
>ちょっと前に大人気だった友やめの話題の時は、AB者が見てる場所(ツイッター)で
>モブA好きを語るなんて配慮がない、無神経って流れだった気がする

あの時は、A受け萌えと発言するのはそれだけでAB好きを
不快にするから切られて当然!と言われてた

377 :これだけ:2013/12/20(金) 12:36:27.67 ID:95o/DQsVO
カプ固定アンソロのABについて語るページでリバ前提主張してるの読んだときと
AB作品のキャプションにBAの方が好きと書かれてたときは微妙な気持ちになったな
アンソロも普段はリバで活動って告知くらいなら気にならなかったんだけど

378 :これだけ:2013/12/20(金) 12:40:22.89 ID:fTDNzm8y0
元々固定のつながりが強めで、その場でモブA話したらTLでざわつかれて
宣言されたうえで一人に切られたのを皮切りにフォロワーが減ってったから
「一番最初に切った人が裏で手を引いてるのかも」とか言い出すような
固定云々以前に相談者がちょっと問題ありな感じの話題だったような気がするが

379 :これだけ:2013/12/20(金) 12:45:03.54 ID:oR4hO3ed0
逆リバ嫌いスレから枝分かれ?して某所に逆リバ嫌いスレ立って
そこ発信でツイッターとかそのまとめ使って逆リバ苦手な固定の主張を発信してる人たちいたよね
固定少数派主張と共に嫌い意見より好きな意見で傷つく人たちもいるんですと主張してた
結構荒れたりしてたしやり方上手くなくて逆リバ苦手な固定の人からもリバの人からもツッコミ入れられてた
もうあまり活動してないみたいだけどbotもまだ残ってるし
それに影響された人か残党か何かかと思ったわ

380 :これだけ:2013/12/20(金) 12:46:40.44 ID:zfJ7k4G+0
>>378
固定と申告してたのは本人だけで、相手や周りは単にAB繋がりだった
切られた後の本人の言動や考え方が異常だったから本人は凄い叩かれてた

A受け萌え発言が理由で切るという部分は、ごく普通に受け入れられてたよ
萌え語りや好き発言はポジ意見だから配慮しなくていいという今のような論調はなかった

381 :これだけ:2013/12/20(金) 13:09:52.31 ID:4ZO2vdpwO
例の人はAB固定を名乗りABの人達と繋がっていたのにモブAで盛り上がり
TLがざわついていたのを知りながらそんなに駄目なことをしたつもりがないと追い討ちの言い訳してたような
そのあともモブAはA受けじゃないとまで言ってたし
嗜好に関しては攻めが受けに回るのは駄目な人の方が多いだろうねと仕方がない雰囲気だった
嫌な話題を見たくなくてリムブロするのは普通のことだしね
無神経を連呼してたのはCさんを叩いてた人の方だと思うけど

382 :これだけ:2013/12/20(金) 13:28:46.67 ID:oMGNgW6n0
>>374
BAも読めますって表明をサインとしてみればいいけどそれ理由に叩きだすと
自分の好きなもの以外許せないならもうお前が引きこもってろよ
そうすれば皆平和だとさすがに思ってしまう

383 :これだけ:2013/12/20(金) 14:22:20.10 ID:XKTTm4xW0
>嗜好に関しては攻めが受けに回るのは駄目な人の方が多いだろうね
つまりA受け好き語りを喜ぶ人より傷つく人のほうが多いと

384 :これだけ:2013/12/20(金) 15:06:09.59 ID:4ZO2vdpwO
>>383
A攻めの集まりで住み分けしてるところでA受け語ればそりゃそうなるんじゃないの
恣意的に特定の結論に持って行こうとしてるけど雑食の集まりや検索に引っかかった程度なら言われなかったと思うよ
ケースバイケース

385 :これだけ:2013/12/20(金) 15:10:10.44 ID:1r6ML/Yc0
>>383
そりゃA受語りを見て傷つくフォロワーばかり取り揃えた中で
A受好き語りすれば傷つくの当たり前じゃない?
一般的な例えに当てはまるケースではないだろ

386 :これだけ:2013/12/20(金) 15:11:22.94 ID:1r6ML/Yc0
ごめんかぶった

387 :これだけ:2013/12/20(金) 15:24:59.90 ID:jgNtdVuj0
>>375
また話がずれてるんですが、「キャラ名」じゃなくて「カプ名」ですよ検索の話は

388 :これだけ:2013/12/20(金) 15:25:09.55 ID:85HFt+K+0
嗜好の問題ならモブAもモブBもモブに興味ない人にとっては同じ、
モブ攻が入るならABではなく別カプって意見は
なぜか「モブBはABのエッセンスで〜」とやたらモブBだけ擁護する人の声が大きかった印象
例の人はまさに「モブAはABのエッセンス」って意見だったんだけど役割固定厨の中では許されないらしい
例の人も近付きたくないけど、こういうダブスタを平気でやる人も苦手

モブBはエッセンス擁護してた人も例の人も
自分の嗜好はみんなに受け入れられて当然って思ってる面倒くさい人

389 :これだけ:2013/12/20(金) 15:39:16.74 ID:FsN3p4t5O
>>384>>385
AB好き=モブA苦手とは限らないよ
あの例も、モブAがそこまで嫌がられると知らなかったから起こったようだった

結局場合によるんじゃない
たまたまそれを嫌いな人がいれば、好き語りで傷つける
たまたまそれを好きな人がいれば、嫌い語りで傷つける

390 :これだけ:2013/12/20(金) 15:51:38.64 ID:1r6ML/Yc0
自分の好き嫌い語りで勝手に傷つかれてもじゃあフォロー切ってくださいとしか思わないし
自分も合わない人は勝手に切るから、誰が何で傷つくか
どっちが傷つかないかとかどうでもいい
万人に当てはまる正解があるわけじゃないしその件について議論する気はさらさらない
>>389の言うとおり場合によるとしか
ただこないだの特殊な人の例を一般論に落とし込もうとしてるのが引っかかるだけ

391 :これだけ:2013/12/20(金) 15:58:39.32 ID:nLPxiTSG0
何度も

嫌いを表明するのは嫌がられない
嫌う理由を説明するのは嫌がられる
但しそれもその時の状況下によっては受け入れられる時もある

って感じに言われてない?
それと同時に

好きを表明するのは嫌がられない
好きを語るのは嫌がられない
但しそれもその時の状況下によっては受け入れられない時もある

結局はその時、その場にどういう嗜好の人が集まっているかに焦点が当てられる

392 :これだけ:2013/12/20(金) 16:11:06.27 ID:qtVBvEAj0
>>391
でもその場にどういう嗜好の人が集まってるか分からない時も
分かってるつもりで見抜けてない場合も多々ある
そもそも人が集まってることにすら気付いてないことすらある
最初からどういう人が集まるか分かってればそりゃ身の振り方は決まってくるけど
そうとは限らない訳で、そういう時もひっくるめての話じゃないのか

随分長引いてるなとは思うけど

393 :これだけ:2013/12/20(金) 17:55:41.45 ID:pytpZo2O0
ある程度の予測を持つことは大事だけど
その予測が間違ってたり、予想外に誰かを傷つける可能性は常にあるよね

AB好きならモブAは嫌いでモブBは平気だろうと予測してみたところで
それに当てはまらない人も多いだろう
そもそもABカプ自体が苦手な第三者が検索でうっかり見てしまう可能性もある

・好き語りは、その対象を嫌いな人の目に入ったら不快にさせることもある
・嫌い語りは、その対象を好きな人の目に入ったら不快にさせることもある
・嫌い語りは、対象がなんであれ嫌いを語ってるというだけで不快になる人もいる

まとめるとこうかな
二番目と三番目は実は問題が別だと思われ

394 :これだけ:2013/12/20(金) 18:21:05.52 ID:jgNtdVuj0
>>393
検索でうっかりとはいっても、そのうっかりを防ぎたいほど嫌いならミュートにすればいいんだよね
逆に好きな言葉をミュートにすることはできないから名指しディスはたちが悪いってことだと思うんだけども

395 :これだけ:2013/12/20(金) 18:27:24.16 ID:oMGNgW6n0
ましてやそのdis見て、お仲間がいるって嬉しくなるってのは胸糞が悪すぎる

396 :これだけ:2013/12/20(金) 18:36:11.77 ID:7Y5/7Wj6O
>>359
335ですが
キャラクター名で検索するのはオタでなくてもするけれど
カプの名称で検索するのはオタしかいないって意味です
キャラ検索でたまたまカプ語りがHitしたりカプ名が他の一般名称と被っていたりすることもあるけど
それは自重しない腐女子問題であってカプの好き嫌いで違いが出る問題ではないってことだよ

397 :これだけ:2013/12/20(金) 20:37:22.62 ID:OsKWgt750
オタがキャラ名で検索して地雷カプ萌え語りや地雷カプ絵を見ちゃうのも
ある意味オタ内での自重問題では?

398 :これだけ:2013/12/20(金) 20:41:48.49 ID:OsKWgt750
>>394
単体でAが好きで検索したらCA語りがヒットとかよくあると思うよ
Cに愛されるA可愛い〜みたいな感じで
でも単体ではAもCも好きならミュートするわけにもいかない

399 :これだけ:2013/12/20(金) 20:53:54.00 ID:FsN3p4t5O
>>335
カプ名で検索するのはそれが好きなヲタだけ
→カプ名出して愚痴るとそのカプを好きな人がうっかり検索して見ることになるからやめろ
と言いたいのかな

でもそのうっかりを防ぎたいほど愚痴を見たくないなら愚痴ワードをミュートにすればいいんでは?

「嫌なら見るな」「発言するのは自由」「見たくないなら自衛しろ」という原則にのっとると
カプを嫌いな人もカプsageが嫌いな人も自衛すればいいだけってことになる

400 :これだけ:2013/12/20(金) 20:55:35.51 ID:7Y5/7Wj6O
>>399
335のIDで全レス抽出して読んで下さい

401 :これだけ:2013/12/20(金) 21:33:10.00 ID:jgNtdVuj0
>>398
そういう場合もあるか
でも地雷(この場合は逆カプ)を踏みたくないときってあんまり単体名では検索しなくない?
好きなキャラを調べる→なんとなく萌えや地雷が固まってくる
→その旨をプロフィールに書いて同カプ者とだけ語り合う っていうのがよくあるパターンだと思う

402 :これだけ:2013/12/20(金) 21:47:44.92 ID:QXZvRb0V0
>>401
地雷に踏みたくない時も何も

403 :これだけ:2013/12/20(金) 22:04:25.83 ID:OMsD7iH20
明確な地雷があるのによくそんな自殺行為するよなってことだろ

404 :これだけ:2013/12/20(金) 22:21:03.41 ID:3I5/qF9P0
なんで「AB語りにモブA混ぜた奴は叩かれてたじゃんダブスタ」みたいな話が出てるんだろう
今の話題のそもそもの始まりは

>BA者だって、AB者がBAをdisってるのを見るより
>AB者が「BAも好きです!」って言ってるのを
>見ちゃうほうがショックだろう

なわけで、これが単に「逆カプの萌え語りされたくない人は多いよ」部分だけだったらこんなに長引いてない

405 :これだけ:2013/12/20(金) 22:51:09.21 ID:FsN3p4t5O
>>401
カプ地雷踏みたくないなら、好きなキャラでもキャラ名で検索しなければいい
カプ愚痴を見たくないなら、好きなカプでもカプ名で検索しなければいい
どっちも検索しなければ解決ということに…

>>404
地雷カプの萌え語りはされたくないし自カプもけなされたくない、
つまり「私の嫌いなものを好きと言わないで、私の好きなものを嫌いとも言わないで」
という層が多分一番多いと思う

406 :これだけ:2013/12/20(金) 23:06:34.36 ID:jgNtdVuj0
>>405
そら極論を言えばそうなるけどさw
キャラ単体やジャンル名なんかは共通の要素だからお互い共存せざるをえないところがあると思うけど
カプ名はそのカプという要素しかないし、そのカプが地雷の人は検索しないから一方的に攻撃できるじゃん
お互い様っていうのはあくまで双方使わざるを得ない場合じゃない?

407 :これだけ:2013/12/20(金) 23:12:23.66 ID:jgNtdVuj0
例えばABが嫌いと言ったりAB嫌いと言うつぶやきを見るのが好きって人でも
そのためにABを検索をして「あーAB萌え語りみちまったわーでもその中に混じるABディス見たいから仕方ないわー」
ってなことはしないよね
だからカプ名の場合ディスる側が一方的に優位なわけで、キャラ名と同列に考えるのは無理があると思う

408 :これだけ:2013/12/20(金) 23:32:05.46 ID:FsN3p4t5O
>>407
AB地雷の人が単体Aで検索して、その中にABが混ざってたら不快
でもABを混ぜてる側は、単体Aではあまり検索しないかもしれないし
例え検索して単体A萌えを見たとしても別に不快じゃない

AB萌えの人がABで検索して、その中にABsageが混ざってたら不快
でもABsageを混ぜてる側は、ABで検索しAB萌えを見るということをしないので不快じゃない


どっちも片側のみが一方的に不快な思いをしてて
混ぜてる側は痛くもかゆくもないよ

409 :これだけ:2013/12/20(金) 23:38:52.96 ID:zO7EN9XN0
>>404
元レスとはもはや関係なくグダグダ論争するためのスレだから…

410 :これだけ:2013/12/20(金) 23:51:26.20 ID:jYMRJwmT0
ABが地雷なんじゃなくて、逆カプ者による
ABも好きなんだよね話がショックて話じゃなかったっけ
AB者がABを好きだというのは多分いいんだよ
BA者がABをdisるのもまあそこそこいいんだろう
でのBA者がABも好きなんですというと途端に悪い事になってた気がする
元の話だと

411 :これだけ:2013/12/20(金) 23:58:26.57 ID:JstYHf2C0
>BA者だって、AB者がBAをdisってるのを見るより
>AB者が「BAも好きです!」って言ってるのを
>見ちゃうほうがショックだろう

固定者からすると、逆カプに自カプdisられていがみ合ってる方がまだマシ
自カプもいける逆カプ者が「どっちもいいですよね〜」と擦り寄ってくる方が
ダメージでかい

という文脈だろうね

412 :これだけ:2013/12/21(土) 00:04:53.03 ID:oMGNgW6n0
同じAB好きでも価値観違うのは当たり前なんだけどな
キャラ解釈がBAの人と気があったり色々何が自分の萌えなのかの比重は違う
AB者なのにBA好きなんて、って勝手にお仲間認識すんなボケ

413 :これだけ:2013/12/21(土) 00:05:39.99 ID:ClI8dYBEO
>>404
昨日もやたら文章全部コピペ繰り返して「元はこれ」って言ってた293とかもいたが、
そもそも、絡みを経てこれだけにまで発展してる雑談は当然話題も枝分かれを繰り返してるから、
人によって元として語ってる物が色々なんだろう

414 :これだけ:2013/12/21(土) 00:08:49.33 ID:KPCirFE70
最初のは明らかに元レス勘違いしてる流れだったからじゃ?
好きと嫌いどっちも傷つく云々話じゃなく、固定の逆カプdisは仲間が居て嬉しいってレスが発端だったし

415 :これだけ:2013/12/21(土) 00:40:29.84 ID:jfEmjR+d0
>>414
いや>>404の引用してる元レスの人はその次のレスで
>好き主張が他人を傷つけることのほうが余程多い

っていう突っ込みどころ満載な言い分を披露してるから
いや嫌いのほうが人を傷つけてるという人が現れ、どっちも同じだろ派と同等なはずはない派に分かれ
どちらがより被害を受けているのかを語りたい人たちが話しはじめ…
という流れだから勘違いとか枝分かれというよりそもそもの元レスが違うんだよ

416 :これだけ:2013/12/21(土) 00:54:14.01 ID:jfEmjR+d0
いや元レスが違うというのもおかしいか
「派生元となったレスが複数ある」かな

417 :これだけ:2013/12/21(土) 02:51:35.50 ID:xCRSmJFw0
「TwitterでAB語りにモブA混ぜた奴は叩かれてた」って何度も出てるけど
TwitterでモブAを語ったらABで相互になってた大手に
モブAの話題は見たくないのでとフォローをはずされた
この程度のことでヒドイ!ってわめいていたから
お前にとってはその程度でも相手は嫌だったってだけだと言われてたって話で
別にTwitterで好きなことをつぶやいたことを叩かれてたわけではない

418 :これだけ:2013/12/21(土) 07:58:55.71 ID:RwjYAi+U0
>>405
>>404だけど後半がなぜ自分へ来るのか分からない

419 :これだけ:2013/12/21(土) 08:51:24.54 ID:AWcB6tBc0
最近ここ占拠する固定ネタがつづいてるよね
さすがにそろそろ固定問題別室スレ作った方がいいんじゃない?
前もそういう話題でてたよね

420 :407:2013/12/21(土) 10:19:20.14 ID:huowtmgr0
>>408
いやだから、単体AはAB萌えの人もそうじゃない人も検索するし
A絡みのあらゆる方面に対してあらゆる地雷が混在してるけど
ABはAB萌えの人しか検索しないんだから条件違うじゃんって言ってるんだけど

421 :これだけ:2013/12/21(土) 15:57:52.84 ID:qNBYkoDO0
>>419
いろいろな場所で激突するから
そういうスレがあった方がいいかもね
それぞれのスレですら意見衝突してるようだしさ
「固定・リバ・リバキャラカプ関連絡みスレ」
みたいなので絡みからそっちでよろしくみたいなスレに隔離して欲しい
固定リバの言い合いに
相手違いリバキャラカプ者が加わると長くなる気がする

422 :これだけ:2013/12/21(土) 18:05:01.83 ID:7hHzkBKq0
>>421
スレがどこであっても固定カプで長引きそうになるならそこに誘導ということ?

423 :これだけ:2013/12/21(土) 18:05:47.18 ID:wpORsg360
>>422
そう

424 :これだけ:2013/12/21(土) 18:41:53.52 ID:TJUoQaeM0
アンソロスレで友人が買い物中に逆カプフライヤー渡されて駄々へこみして大変だった、主催は何を考えてるんだ配慮しろありえん!って切れてるレス見たときも実際ひいたんだけど
じゃあそのカプが好きな人はそんな人のせいでチラシもらい損ねたり企画の存在も知らないままになるのはいいの?って問いには誰も応えないし

うちは2.5次元ジャンルでチラシ頼みなのにその主催の配慮って奴で知らないまま開催されてたプチがたくさんある
参加サークル10あれば御の字みたいな少なさで知ってたら参加したのに…って毎回色んな人にいわれてる 当然回線すら浸透してない
それぞれ嫌いな人に嫌な思いさせないようにと、マイナーカプマイナー受界隈でしかフライヤー配らないらしいけどそれ広告の意味あんのかって思った

なんでこんなに配慮だの不愉快になっただの地雷餅にとっての正当な権利であるかのように主張できるのかいまだに謎

425 :これだけ:2013/12/21(土) 19:25:41.97 ID:FXrNnDIw0
不快な思いすると思考停止して相手を非難しないと気が済まない人が
多いんだろう

426 :これだけ:2013/12/21(土) 19:51:37.52 ID:wpORsg360
正統な権利であるかのように主張
思考停止

こういった言い方で相手を貶す行為もどうなんだろうね

427 :これだけ:2013/12/21(土) 20:19:15.49 ID:eyXKnMqw0
>>424
配慮とか地雷以前に二次創作自体がグレー物件だから
告知も必要最低限にとどめようという意図があるのでは?
ライト層とは危機意識にも差があるだろうから
そういう層を意図的にふりおとす狙いもあるかもね

428 :これだけ:2013/12/21(土) 20:27:47.23 ID:zUze6Ird0
>>421
固定・リバカプ話題絡みスレか
総合スレで長引きそうな話題だしあってもいいとおもう

429 :これだけ:2013/12/21(土) 20:30:33.97 ID:9ZKc2AA/0
>>426
え、特に問題ある言い方・文脈には感じないけど

430 :これだけ:2013/12/21(土) 20:48:46.66 ID:7hHzkBKq0
>>427
イベント頒布時に本と一緒に渡すフライヤーの事だよ?
ライト層じゃないだろう…

431 :これだけ:2013/12/21(土) 20:50:02.52 ID:7hHzkBKq0
連投ごめん

>>428
受け違い攻め違いも含めた方がいいのかも

432 :これだけ:2013/12/21(土) 21:08:29.78 ID:eyXKnMqw0
>>430
入手ルートが限られる情報にたどり着くだけの熱意や探究心がない
またなぜ制限してるかにも考えが及ばない
そういうのをライト層と思う人はわりと多いよ
オタクだからこそその線引きに厳しい

433 :これだけ:2013/12/21(土) 22:56:38.87 ID:xqaP7Mbc0
>>424
普段そのカプで活動してない人等には参加してもらわなくてもいいのかもよ
プチとなると記念に〜って逆カプなのに参加してきたりするし居心地のいい環境を作るためには色々あるんでしょ
そんなに参加したかったなら該当カプで買い物くらいしたらいいのに

434 :これだけ:2013/12/21(土) 23:40:53.26 ID:3SFtgDiY0
>>431
「固定・リバ・受け攻め違い専用これだけスレ」ってかんじか。絡みで長くなったら誘導先で

435 :これだけ:2013/12/21(土) 23:56:48.95 ID:8GrLxooj0
イベント参加は何か特別な時だけ、SNSやってない、友人もいない
とかだとホント情報が入ってこないんだよな

本気で探す気がないくらいの人なら参加しなくて結構っていうスタンスならしょうがないけどね〜

436 :これだけ:2013/12/22(日) 00:12:02.53 ID:kOOi2FSM0
あえて情報の入手ルートをわかりにくくして本気の人しか参加出来ないようにしたり
逆カプや他カプNGにしたりするのは確かに主催の自由だし権利だよね

でも禁止要綱にないという前提だと
プチ記念に逆カプや他カプの人が参加するのが悪いとは思えないのも正直な所
自分は普段書かない人が記念に書いてくれて嬉しい!
プチ主催してくれた主催者様感謝!てなる方だからだけど

437 :これだけ:2013/12/22(日) 12:47:30.88 ID:C+2GBW0+0
いわゆる「固定様」って言われる人になってくると
逆・リバをかいてる人が固定アンソロに参加するなんてって
怒っちゃうんだよね
普段逆リバかいてる人のは作品に滲み出ていてそこが受け付けない
って言っている人がいて
そこまでなのかとびっくりしたことがある

438 :これだけ:2013/12/22(日) 13:19:48.03 ID:s+4fRcOT0
>>437
全員がそうだとは思わないけどABアンソロにBAの人が参加すると
A受けのノリをそのまま持ち込む人もいるから被害妄想でなく滲み出てる場合もあるよ

439 :これだけ:2013/12/22(日) 13:56:53.86 ID:kOOi2FSM0
A受けのノリて具体例でいうとどういうのなんだろう
個人的にどちらが攻めになってもおかしくなく、R18描写がなければABかBAか分からないようなカプ感が好きなので
作品見せられてもちゃんとABに見えたりする
結局読む側にこの人は普段BA書いてるからとういう情報があるからこれはA受けぽいとか思うんじゃないの?

440 :絡み:2013/12/22(日) 14:15:34.14 ID:M9/gpQmO0
逆カプではないけどAが変態化してBハァハァしてるネタをコンビアンソロにぶっこまれた時は
作者の無神経さに苛立ち主催も原稿つっかえせよと思ったなぁ

441 :これだけ:2013/12/22(日) 14:17:51.81 ID:NE2E4WbF0
>>437
ABの人がBAアンソロに参加してエロありABを書いたとか
BAを書いてたけど目に付く所でBA固定をdisってたという話をたまに聞くし
そういう経験がある人なんかは警戒してしまうんじゃね
なくても怒り狂う人もいるけど

442 :これだけ:2013/12/22(日) 14:38:32.61 ID:kOOi2FSM0
話ズレるけどABアンソロにBA風味があったら多かれ少なかれ話題になるのに
CDやEFなんかの他カプ要素は注意書きなくてもあんまり話題にならないよね
普段CD書いてる人がABアンソロに参加した場合にCDも出てくる事多いけど
それはありえることとされやすいしやっぱり受け取る側の好みの問題だよなーと思ったりする

443 :これだけ:2013/12/22(日) 14:48:28.99 ID:HaSxKDYJ0
固定専用これだけスレ立てていいかもしれんと思うんだが立てていいかな?

444 :これだけ:2013/12/22(日) 14:59:35.93 ID:ee0UXtr00
いらなくない?
今ここで長くなってるのは絡みから次の話題がこないだけでしょ

固定専用これだけスレじゃなく「単一・総受け・受け攻め固定・リバ等
カプ住み分け議論専用スレ」みたいのならまだ需要ありそうだけど

445 :これだけ:2013/12/22(日) 15:00:57.07 ID:HaSxKDYJ0
固定・リバ・受け攻め・単一・総受け関連の絡みこれだけスレです。
話題が長引いた時、心ゆくまで議論したい人はここでやろう。
絡みスレ、これだけスレなどで誘導されたら速やかに移動しましょう。

ヲチ・晒し禁止。荒らしはスルーでお願いします。


んじゃこんなかんじか?

446 :これだけ:2013/12/22(日) 15:11:21.32 ID:ee0UXtr00
いやだからさ、これだけの誘導先じゃなく
普通にそういうスレ作ればいいんじゃないのってことなんだが

447 :これだけ:2013/12/22(日) 15:14:38.96 ID:BcdXQyaN0
この手の話題は絡みこれだけ以外のスレでもしょっちゅう論争になってるし
総合誘導先としてあらゆるスレから受け入れ可能にした方が便利だな

448 :これだけ:2013/12/22(日) 15:14:59.24 ID:HaSxKDYJ0
あーそっち?
それはそういう関連スレ欲しいって人がつくればいいんじゃないか?
>>446が欲しければ立てればいいんじゃないか

449 :これだけ:2013/12/23(月) 08:45:40.16 ID:cC5wPsf0i
自分の意見に賛同されなかった途端にこの物言い

450 :これだけ:2013/12/23(月) 09:24:31.00 ID:HtPMZRkd0
>>439
1枚の集合絵しか投稿してない人でさえ
このA異様になよっとしてるなぁBは変にごついしもしかして描き手はBAの人?
→ツイみたら案の定 ということもある
書き分けができるレベルの人でもどこかに「っぽさ」が残ってること多いよ
もちろん気付かないくらいちゃんとABになってる人もいるけど経験上多くはない

451 :これだけ:2013/12/23(月) 09:29:45.40 ID:j7nEW+Pj0
>>450
それは自分がABだから「BAっぽさ」に敏感になるんじゃない?

自分がAB萌えだと、なよっとしてるBとごつめAがデフォ解釈
のことが多いから
このB異様になよっとしてるなぁAは変にごついしもしかして
描き手はABの人? とはなりにくい気がする

452 :これだけ:2013/12/23(月) 10:39:38.10 ID:02lVK1/G0
既存の固定者スレへ移動すればいいんじゃない

453 :これだけ:2013/12/23(月) 11:16:16.07 ID:2SRLd/eD0
絡みでまた固定だリバだ逆だって始まったから
隔離スレは必要かもしれない

454 :これだけ:2013/12/23(月) 11:42:10.12 ID:HtPMZRkd0
>>451
>それは自分がABだから「BAっぽさ」に敏感になるんじゃない?
そういうケースもあるし、萌えカプ以外で特定のカプっぽさを感じるケースもある
っぽさは体型だけでなく仕草、目つき、構図に出ることもあるよ

455 :これだけ:2013/12/23(月) 14:46:02.94 ID:f9U/89ZB0
>>453
必要だね
固定・リバ・相手違い話題の絡みスレつくるか

456 :これだけ:2013/12/23(月) 15:16:44.29 ID:eLqzQPtr0
もう立てて用意しといてもいいとおもう
同人板内に立てる方向?

457 :これだけ:2013/12/23(月) 15:32:53.22 ID:f9U/89ZB0
同人板にある管理人vs閲覧者やTwitter愚痴絡みのように
最初からそれ関連の絡みスレとして機能させるにはこの板がベストと思う
最初から長引くが為の隔離スレが必要ということだから
これだけスレや通常絡みスレで長引いたから移動のスレじゃ意味ないしね

テンプレやスレタイも決めないと
もっと多数の人の意見が出てから立てた方がいいと思う
先走ると後々面倒になるからね

458 :これだけ:2013/12/23(月) 16:11:38.37 ID:HL085jorO
板検索すれば分かるけどその手のスレは細分化してかなりあるよ
ガチ固定とゆる固定と雑食の雑談はあるみたいだから固定嫌いのリバ用スレだけ立てれば

459 :これだけ:2013/12/23(月) 16:17:01.86 ID:f9U/89ZB0
>>458
そういうスレから派生する絡みを纏めるスレってことだよ
管理人スレとかも同じ状態でそれらの絡みを纏めるスレが管理人vs閲覧者

460 :これだけ:2013/12/23(月) 16:33:02.41 ID:HL085jorO
>>459
>>459
それってスレ乱立にならないのかな
絡みで早めにこれだけに誘導すればそれでいいと思うんだけど
これだけスレは絡みで長引いた話を気がすむまでするとこじゃないの?

461 :これだけ:2013/12/23(月) 16:40:50.94 ID:f9U/89ZB0
乱立にはならないんじゃない?
絡みスレとこれだけスレを埋めるし頻度も高いなら
需要があるとしてのスレになると思う

でもまあどうしても必要かと問われたら
纏めた方がいちいち移動しないで済むからいいんじゃない?って思うだけだけどね
毎度移動だこれだけ行けよりはスマートかなと

462 :これだけ:2013/12/23(月) 16:43:37.26 ID:j7nEW+Pj0
同じ話が絡みスレと管閲絡みスレの両方で続いたりしてるからなぁ
ツイ愚痴絡みはちゃんと機能してるけど

463 :これだけ:2013/12/23(月) 17:46:35.64 ID:5Y1I+YqV0
固定アンチスレって前あった気がするんだけど
いつの間にやら落ちてた

464 :これだけ:2013/12/23(月) 17:55:01.25 ID:eLqzQPtr0
TBのジャンル問題別室みたいに最悪に立てとけばいいんじゃない
絡みからの誘導先ってことで

465 :これだけ:2013/12/23(月) 18:03:51.32 ID:f9U/89ZB0
最悪板に移動したがる人ってそうそういなそう
板内の絡みなら板内がわかりやすいと思うけど
この板での絡みをこの板じゃ嫌ってことかな?

466 :絡み:2013/12/23(月) 18:03:53.36 ID:EhxAfqYL0
>>464
同人板がいいなぁ

固定リバ関係はまとめて絡めるスレで気がすむまでやりあえるスレが欲しい
固定スレの中でさえ許せないラインの違いで殴りあっているし
本来の機能が維持できていない

467 :これだけ:2013/12/23(月) 18:06:34.38 ID:f9U/89ZB0
>>463
まだあるね

【排他的】ガチガチの受け攻めこだわりが嫌・3【攻撃的】
単一カプ、単一カプ者アンチスレ

このあたりが固定カプのアンチ向けかな

468 :これだけ:2013/12/23(月) 18:43:14.94 ID:eLqzQPtr0
>>465
同人板で乱立って流れを受けてじゃあ外部ってなったら最悪ぐらいしか思いつかないけど
他にあるならどこでもいいよ

469 :これだけ:2013/12/23(月) 19:41:49.07 ID:XPnFpDJR0
>>467
スレあるのにまだ立てるの?
もう話題が出てきたらそれに誘導で良い気がするけど駄目なのか?

470 :これだけ:2013/12/23(月) 19:59:00.34 ID:tM1KQEx60
固定アンチ限定なの?
アンチ非アンチ関係なくここじゃ話してた気がするけど

471 :これだけ:2013/12/23(月) 21:34:30.79 ID:f9U/89ZB0
>>469
アンチスレを立てるのではなくて
その手のスレで棲み分け状態ではない場所で
互いに言い合う場所が絡みスレになってるのなら
絡みやこれだけで長引くよりも専用のスレがあった方がいいんじゃない?
アンチスレを作ろうなんて誰も思ってないよ

472 :これだけ:2013/12/23(月) 21:40:35.52 ID:1evFSVWB0
チラシ→絡みの流れで、学校の掃除関係

中学校の職場体験つーのが、うちの地方ではあるんだけど
トイレ掃除どころか、ほうきとちりとりすらまともに使えない子がゴロゴロいるよ
職場体験以前に掃除させろって思うわ…
(「職場体験」だってどうせ遊びだし、全く役に立たん、邪魔)

473 :これだけ:2013/12/23(月) 21:40:49.31 ID:f9U/89ZB0
ああでもこの流れみてると
固定・リバ・リバキャラ・カプ違い限定絡みスレは必要ないって感じかね

474 :これだけ:2013/12/23(月) 21:51:16.47 ID:Aqlkn7+g0
>>472
それは心配…家でやらせないかもしくは機械に頼りすぎ

職場体験って体験といってもほぼ見学だからね
知っておけば今後の参考になる程度の
小学校の時に工場見学がデフォなのは世代共通だよね?

475 :これだけ:2013/12/23(月) 22:09:33.20 ID:1evFSVWB0
>>474
コンビニやスーパーでは接客させたり(レジはどうなのかな?)
銀行でも「いらっしゃいませ」って言わせてる映像は地元ニュースで流れてる
銀行では、金庫に入って札束見学とかさせるんだとw
遊びだよねぇ…
どうせなら親の職場に行って、親の仕事ぶりを見学してくればいいのにと思う

476 :これだけ:2013/12/23(月) 22:28:09.93 ID:5p0ZLwKr0
昭和生まれだけど、学校のトイレ掃除は
各学年に1箇所のトイレに一番近いクラスだけがやっていて
一度もそのクラスに入らなかった自分は
社会人になって初めてトイレ掃除やったなあ

>>474
家でほうきとちりとり使って掃除するような場所がないんじゃね
考えてみたら自分の家も10年くらいほうき見てない

477 :これだけ:2013/12/23(月) 22:41:00.33 ID:1evFSVWB0
>>476
うち(マンション)は、玄関土間とベランダはほうきとちりとり使ってる
一軒家ならベランダがないとこもあるだろうけど、
他の家はどうやって玄関掃除してるのかな

478 :これだけ:2013/12/23(月) 23:07:28.00 ID:OGo8vZyB0
学校のトイレ(床がタイルの和式)掃除なんて自宅や会社のトイレは洋式だし
自分の環境では別に役に立ってないなぁ

479 :これだけ:2013/12/23(月) 23:14:39.99 ID:vSPP4wSa0
>>477
昔住んでたマンションは土間部分がカーペットっぽい素材だったので
小型掃除機で掃除してた

480 :これだけ:2013/12/23(月) 23:15:15.82 ID:AHeKRGRU0
トイレ掃除は綺麗になったのが目に見えて分かるから好きだったな
片付け系よりも精神的にずっと楽だ…

481 :これだけ:2013/12/23(月) 23:25:58.18 ID:9BV0skXf0
>>475
兄が職場体験で父の仕事場行って次の年から親族の職場NGになったの思い出した
親のところ行ったらそれこそ遊びになる

482 :これだけ:2013/12/24(火) 02:11:31.56 ID:5oFiwxbW0
>>481
実家が工場持ってて、工場見学で自分の家に行った自分は多分奇行種
親の仕事、自営業なら間近に見てるだろうけど
お勤めだと、職場の顔と家庭の顔が違いすぎて親は見られたくないだろうねw
それなら掃除とか、カッターで鉛筆削ったりとか、一人で色々できることを
教えたほうがいいんじゃないかと思ったけど刃物はダメか?

一人っ子が増えて、大事な跡取りに怪我させたくない気持ちも分かるんだけど
今の子供ってリスクばっかり気にして欲がないし、冒険しなくなってるなと思う
良くも悪くも

483 :これだけ:2013/12/24(火) 02:40:46.87 ID:WZJLCK6u0
>>482
仕事柄、小中学生にとある講習をすることがあるけど
カッターNGの学校は結構多い
中学校でもダメなとこあって、こいつら大丈夫なのかって思う
まあ多分、校内でなんかあった時責任問題になるからだと思うけど

そういや昔、従兄の子ども(小低)の前で、カッターで鉛筆けずって
尊敬のまなざしで見られたことあったわw

484 :これだけ:2013/12/24(火) 03:11:14.79 ID:5oFiwxbW0
>>483
三十代前半だけど、自分が小学校高学年の時はまだカッターで削ってたよ
図工が得意で手先が器用な子供が必ずクラスにいたよね 

でも直後くらいから「キレる若者」っていう言葉が流行りだして、
神戸事件や池袋通り魔事件あたりをきっかけに刃物が規制されたような…
バタフライナイフだっけ?昔は割と男子中高生で持つのがカッコイイみたいな
感じだったけど、考えてみれば脅しに使えるし、あれが社会問題化して入手できなくなってから
随分子供達がおとなしくなったなーとも思う タバコやる子も激減したし 一長一短?

今で言うヤンキーや不良みたいなDQNが昔はもっといたけど、今は代わりに厨が大量発生している感じ
ヤンキー不良は「卒業」しないとダサい風潮だったけど、厨は何歳になっても
厨から卒業する気配がなく社会に出ても持ち越すパターンが多いから今後が本当に心配
中国みたいに底辺が何も考えない暴徒となりそうで

485 :これだけ:2013/12/24(火) 03:27:20.89 ID:O++TDifX0
まあカッターで鉛筆くらい削れるけど
それが大人になってから役に立ってるとは微塵にも思わないし
料理の包丁ならまだしも、カッター練習なんかなくしても別に問題はないと思う
実際学校で購入必須のカッターを振り回したり投げたりする男子とか居たし
その時は先生の見てる所ではやってないから特に規制される事もなかったけど
内心どうにかした方が良いと思ってた

486 :これだけ:2013/12/24(火) 04:07:17.22 ID:vjnxtLbTO
>>485
地味に役立つんだなこれが
事務してると書類チェック用で意外と色鉛筆使うし
電動鉛筆削りはある程度短くなると(まだ使える短さ)途端に削りにくい
そのくせ小型の鉛筆削りは電動鉛筆削りがあるからと
極一部の人間が所持できる数しか用意がない
短くなった色鉛筆を削りたい時わざわざ持ってる人間探して声かけるより
カッターで削った方が早い

487 :これだけ:2013/12/24(火) 06:06:31.09 ID:NJL04qo3O
絡みトイレ

ちょっと出てた素手の件
小中高とトイレ掃除やったけど、変なしばき根性論に感化された連中の方針で、ろくな道具を使わせて貰えなかったの思い出した。
素手に雑巾とトイレブラシ程度で、長年の蓄積で落ちない汚れもあって、家なら洗剤も手袋も使えるのに超理不尽
手の化膿とかしょっちゅうしてたし、お腹の弱かった子も原因の三割くらいあれだったんじゃね?
数年前問題になったタイヤ屋提唱の運動を知って根強いカルトだなと思った。(素手+トイレ掃除でググったら出てくる)

トイレに限らず学校の掃除に意義があるなら、公共の場を綺麗に使う意識や協力して効率的に仕事を進める習慣を身につける事だと思う。
だからといって極端に振れ過ぎるのはどうなの
自分の知ってる教員は教育と洗脳を勘違いした連中ばかりだった。協調性や公共心は就学前から親に教わった。

レス見てる限り普通の学校は道具使ってたっぽいし、やって損はないけど
たまに極端な奴が幅を効かせる事があるのが学校だと思ってるから
今は集団感染を理由に廃止されつつあるなら寧ろ余計なトラウマも病気も増やさなくてよかったじゃん、とも考えてしまう。

自分の体験が特殊過ぎるのは理解している。

488 :これだけ:2013/12/24(火) 10:15:09.78 ID:gMEkSp1a0
トイレ掃除はある程度不衛生な場所にも慣れておく、という点でもそれなりに意味があると思う
人生いつどこでサバイバルな環境に遭遇するか分からないから

最近はカッターどころかコンパスと定規もまともに使えない子がいると
塾講やってた頃に数学の人が嘆いてたな…

489 :これだけ:2013/12/24(火) 10:52:55.63 ID:5oFiwxbW0
トイレ掃除の習慣はいいけど素手はイカンでしょ;
軽く検索してびっくりした。うまく言えないけどプロレタリア文学みたいな
苦労することを美徳としてそれを方便に理不尽なことを押し付けてる感じ…
>>487みたいな経験をしたら拒否反応を感じて当然だと思う
あと、社歌があるくらいの古い体質の中小企業って新卒に洗脳同然の合宿とか
いまだにやってる所があるからびっくりする。

うちぶっちゃけ商売で学校絡みの物を作ってるけど、衛生面めちゃくちゃ厳しいよ
1ミリのゴミでも付着してたら保健所と学校にクレーム対応に行く
しかも連絡受けたら三十分以内って区から支持されてる。
本当に学校によりけりで、変な学校にたまたま当たってしまうと不幸だよね…
その後の人生観に確実に影響しそうだ

490 :これだけ:2013/12/24(火) 10:59:30.69 ID:4NbXF3Tj0
素手で便器磨きって、雑巾も使わずに手のひらや指で直接便器を磨くの想像してたが
手で雑巾やブラシを持って磨くってことでいいのかな?でもそれだと普通じゃね?
それが虐待だと言われたら確かに先生が当番でやるか業者に外注するしかなくなるな

491 :これだけ:2013/12/24(火) 11:12:49.54 ID:92imQorl0
え、ちょっと自室を掃除するくらいならともかく
不特定多数のトイレ掃除でビニ手しないの?

492 :これだけ:2013/12/24(火) 11:12:59.29 ID:5oFiwxbW0
>>490
ゴム手袋必須でしょ
洗剤で手が荒れるから…
そのあときちんと手を消毒させてるかどうかも大事だし

493 :これだけ:2013/12/24(火) 11:16:36.86 ID:5oFiwxbW0
間違えた
>洗剤で手が荒れるから

不衛生だから&手が荒れるから

494 :これだけ:2013/12/24(火) 11:19:33.38 ID:4NbXF3Tj0
そういうもんなんだ
小中高と都会の公立だったけどゴム手なんかアトピーとかで洗剤触れない子が自前で使ってるのしか見たことない
大学は業者が入ってたけどクラブハウス棟とか自分たちで率先して掃除するトイレはやっぱ素手だったし
職場も2ヶ所しか経験ないけどゴム手使いたかったら自腹で…って感じなのでカルチャーショックだ
もちろん終わった後に手は洗うけど、どうやらずいぶん大らかな時代を駆け抜けてきてしまったようだ…
掃除のおばちゃんはゴム手してるけどあれは業者(自分で使うトイレじゃないから)って感覚だったw

495 :これだけ:2013/12/24(火) 12:09:18.93 ID:okSqs2A40
>>490
雑巾とブラシって全然違うんじゃない?
雑巾だと、便器そのものや、便器を拭いた雑巾の面に触れちゃうことも多そうだし
そもそもゆすぐ時にどうしても触っちゃう
ブラシならそんなこともない

496 :これだけ:2013/12/24(火) 14:13:30.82 ID:zP5fhgr7P
亀だけどカッター
私成人ゆとりだけど図工でカッターの授業ちゃんとやったぞ……
いまの子そんなに緩いのか

497 :これだけ:2013/12/24(火) 15:25:13.28 ID:Rz2mN8oP0
そもそもカッターって授業でわざわざ使い方習わないと
使えないものなの?コンパスは確かにちょっと苦手だったけど
あんなの見よう見まねでいつの間にか使える物だと思ってた

図工って言ったら小学生の時に糸鋸だったかバンドソーだったか
なんだったかで男子が誤って爪ごと指貫通させたこと
あったけど今じゃあんなのも使わないのかなぁ。
まぁあれは別に使い方知らなくても問題ないけど

498 :これだけ:2013/12/24(火) 15:27:59.15 ID:ZOKtpE6m0
絡みおおかみこども関連
こないだ友達とアニメみてて
「女親が息子の女友達を歓迎するとかないわ」
「そりゃ男の夢が詰まったアニメだからな」
とかいう話してたの思い出した
女親の息子に対する愛情と娘に対する愛情は全く違うんじゃね
という結論になった

499 :これだけ:2013/12/24(火) 16:35:47.44 ID:58Deaxo70
カッターが禁止になったりしたのは
同級生をカッターで刺し殺した事件があったからじゃない?
女子小学生の事件が昔あった記憶がある

500 :これだけ:2013/12/24(火) 16:38:17.50 ID:5oFiwxbW0
>>497
実際にやってみるのと想像では全然違うと思うよ
刃物は出来る人に見てもらいながら使ってみないと、いきなり使うことになった時に
怪我するかもしれないし、結局何をするにも道具は使えたほうが日常生活で応用効くから

自分は漫画描いてたんでスクリーントーン削るカッターは必需品だった
小学校の卒業文集の表紙見たら既にトーン使ってパースも取って背景描いててワロタ その後は上達してないけど

501 :これだけ:2013/12/24(火) 16:38:21.10 ID:DyhSQAgL0
アラサーだけど、カッターの授業なんてなかった
あんなもん習わなくても使えるし、そもそも教えてもらうにしても学校じゃなくて親に教わるもんじゃないの?

502 :これだけ:2013/12/24(火) 16:44:40.92 ID:uJzpj4JH0
カッター使う授業の時以外はカッターを学校に持ってくるの禁止だったなあ
小学生の頃、初めて学校にカッター持ってきて浮かれた男子がカッター振り回して
近くにいた女子に当たって数針縫うケガさせてたの思い出した

503 :これだけ:2013/12/24(火) 16:51:29.80 ID:58Deaxo70
カッターも糸のこぎりも包丁の使い方も教わったよ
注意しないと怪我するし痛いから気をつけろと念をおされたのを覚えてるw

親が教える余裕がない家庭の子どものために
義務教育の授業内で教えるようにしてたんだと思う
ただその内容は多くの親が止めさせろとなったら中止になるんだろうね

504 :これだけ:2013/12/24(火) 16:52:30.63 ID:ZBOV9R6z0
>>499
そういう事件が起こるよりずっと前の世代だけど小学校はカッター禁止だったよ
ついでにシャーペンも刺さって危ないからと禁止だった(中学から解禁された
授業で彫刻刀や鋸は使ってもカッターは扱う機会なかったな
塾の講師が鉛筆をカッターで削るの推奨してたからそこで覚えたけど

505 :これだけ:2013/12/24(火) 16:52:33.79 ID:5oFiwxbW0
学校で教えないなら親や兄弟から教わるしかないけど
全ての子供にそういうことを教えてくれる家族がいるとは限らない
保護者や学校側が刃物を教える理由は、「危ないから」に尽きる
もちろんなんでも自己流でできないことはないけど、
使い方を知らない人間はそもそも使うって発想ができないか、しにくい

だからそういう道具があるっていう知識だけ覚えていても役に立たない
若い子ほど応用ができなくなってるって言われてるし実際仕事しててそう思うよ
刃物の扱いひとつとっても、きちんと教えられていないんだから

506 :これだけ:2013/12/24(火) 16:56:02.51 ID:DyhSQAgL0
そういうもんなのかねー、そういや小学校入るまで自分の名前の平仮名すら書けない子供がゴロゴロいるらしいし…
保護者に何も教えてもらえない子は学校で面倒見るしかないのかな

507 :これだけ:2013/12/24(火) 17:16:18.22 ID:Rz2mN8oP0
狼子供で絡み144
自分の親が嵐の中迎えに来なかったら来る来ないじゃなくて
何も起きてないかな?大丈夫かな?って意味で心配はしない?
不安がると言うより、そういう意味でも特に何も
気にしてなさそうな由紀は確かに気になった

あの嵐のシーンは意図的にそうしてるのかと思うくらい
親子三人全員がお互いを少しでも気にかけるような描写が不足してる気がする
何か一言さえあれば見る側も脳内で良いように補足出来るのに
本当に何も言わないからもやもやすると言うか

508 :これだけ:2013/12/24(火) 17:40:44.73 ID:754z1iun0
>>506
文字は小学校にあがる前ならまだ書けなくても構わないと思うけどね

509 :これだけ:2013/12/24(火) 19:38:04.62 ID:PZBFY5Ka0
30代半ばだがカッターどころか肥後守で鉛筆削りを教わったぞw
柄の部分はピンクとか水色のプラスチック製の肥後守だったが

510 :これだけ:2013/12/24(火) 20:39:16.56 ID:bPNXtIdv0
肥後守がわからん
…と思ってググったけどこんな名前だったんだ

511 :これだけ:2013/12/24(火) 20:43:16.27 ID:/braXAyN0
>>509
年代に関係なく鉛筆削りには小刀使うのが基本じゃないのかな
カッターって紙とかボード切るにはいいけど削るとなると刃が折れそうで怖いわ

512 :これだけ:2013/12/24(火) 20:55:47.48 ID:WZJLCK6u0
そういや、包丁の使い方は家庭の時間で習った記憶
小4くらいだったかな、リンゴを剥いた
そういうこと考えたら、カッターの使い方もどこかの時点で習っといてもいいのか?

513 :これだけ:2013/12/24(火) 20:58:44.05 ID:xs4CvoEW0
>>509
同じく肥後守で鉛筆削ってた世代だが、あの削りにくさで刃物に対するミョーな憧れが消し飛んだわ。
子ども心に刃物って何かカッコいいと思ってたからさ。
あとカッターで怪我した子はいなかったけどミシンで指貫通させたり、包丁で爪削ってた子はいたな。
今はピーラー使ってもいいのかね。

514 :これだけ:2013/12/24(火) 20:58:52.86 ID:nzNZVUWY0
三十路だけど刃物で鉛筆削ったことない
電動の鉛筆削りが各クラスに備え付けてあったし個人でも手動式の鉛筆削りをみんな持ってた

515 :これだけ:2013/12/24(火) 21:02:46.40 ID:WZJLCK6u0
>>498
>女親が息子の女友達を歓迎するとかないわ

そんなシーンあったっけ?

>>507
ユキは母親が迎えに来ること前提で話してたような気がしたわ
途中で男の子に感情移入して「学校で一生暮らす」とか厨二妄想みたくなってったけどw
アメの方はもう、人間性が消えかけてるみたいな感じだから、
母親のことより山のことの方が大事だったんじゃないかと…

学校で迎えを待ってる子どもと、目の前で行方不明になった子ども
放送後、どっちに行くべきなんだろうねーって話題にはなったな
自分も感情的に、目の前で消えた子どもを追ってしまうと思う

516 :これだけ:2013/12/24(火) 22:06:08.90 ID:ATQmBjtG0
>>507
「ママ大丈夫かな、迎えに来る途中で何かあったのかも…」という意味での不安か
そういう意味なら分かるしその通りだな

517 :これだけ:2013/12/24(火) 22:14:37.35 ID:vhW4wVuq0
ゆとり世代だけど大体の刃物は習ったよ
電動や手動の鉛筆削り機をどう使うかを祖母に、肥後守とカッターを祖父に教わった記憶がある
包丁とピーラーは学校と家庭、彫刻刀は学校で使ったしコンパスもミシンも使った
2ちゃんの年齢層が上がってると聞いてたが十代の子も沢山いるのかな
だが肥後守はただのナイフだと思ってた…こんな立派な名前あったんだ

518 :これだけ:2013/12/24(火) 22:23:04.41 ID:cC6Qsj000
>>515
息子の女友達うんぬんは別のアニメの話なんじゃない?

519 :これだけ:2013/12/24(火) 22:30:27.18 ID:qvmQVW0zO
刃物の扱い習うかどうかに年齢関係なくない?って話が出ては
今の子・若い子〜の話に戻るの繰り返しなのはなんでだ

520 :これだけ:2013/12/24(火) 22:32:16.07 ID:rTVnt2y1O
>>515
迎えに行けないなら連絡を入れればいいんじゃないすかね

521 :これだけ:2013/12/24(火) 22:39:43.74 ID:nzNZVUWY0
>>519
年代よりも学校の方針によりけりだから関係ないだろうね
自分は氷河期世代だけど鉛筆削りは>>514だし
家庭科の調理実習でも小中高とずっとピーラー使ってたから
包丁で野菜や果物の皮剥いたこともなかった

522 :これだけ:2013/12/24(火) 23:04:36.83 ID:7Rz629SF0
学校では習ってないけど親に習うし関係ないんじゃね、な主旨のレスに自称ゆとりより前世代が多くて
今の子はゆるいんだ、十代の子多いのかな、な主旨のレスに自称ゆとり世代が多いのが
なんとなく面白かった

523 :これだけ:2013/12/24(火) 23:36:45.23 ID:WZJLCK6u0
>>520
まあ、実際はそうするだろうね
アニメでも、お母さんがいったんユキを迎えに行って
ふたりで探すのかと思ってたら全然違ってたw

>>518
あ、そういうことか

524 :これだけ:2013/12/25(水) 00:06:57.29 ID:cDWv+BYA0
>>515
由紀が「早く大人になりたい」って言ったり母親にいらない子扱いされてる宗平に感情移入したのは
由紀も由紀で寂しさを抱えてたからだと思って見てたんだけど違うの?
それまでも弟が母親に甘えたり母親が弟を可愛がる様子を由紀が遠巻きに眺めてるシーンがちょくちょくあったし
それにいつまでたっても母親が自分を迎えに来てくれないのが決定打になったんじゃないかと想像してる

525 :これだけ:2013/12/25(水) 00:14:36.47 ID:Oyb5jLV10
狼子供
なんかもう、アテクシの意見こそ正しい
アテクシに同意できない低脳は死ねってしか聞こえんわ

526 :これだけ:2013/12/25(水) 00:50:41.66 ID:CpJyB8bUO
豪雨の中狼になって山に入って行ってもう帰って来ないつもりだろう弟と
学校で待ってる姉なら弟の方に行くよなとは思った
華は夫が狼になって死んだのを目にしてるし
息子も夫と同じ事になるんじゃないかという恐怖もあったんじゃないのかな
まあちょっとくらい姉の方も思い出してやれとか
弟ももっと母と話し合ってから出ていけと思う所もあるけど

527 :これだけ:2013/12/25(水) 01:35:08.09 ID:mYOI81xY0
>>509
あれ使いにくいよな>プラ柄の肥後の守
友達の肥後の守は鞘式で木製柄だったけどすごい使い安かった
刃の厚さも適度にあって。そっちは使いたくなる文房具だった

528 :これだけ:2013/12/25(水) 13:36:42.72 ID:GWT7+IOqO
>>519
思い出補正や綺麗に見える上澄みだけで『昔はよかった、今はダメ』な事にしたがる現象はどの世代にもあるってばっちゃが言ってた
エコな人々の江戸時代礼賛とか、三丁目の夕日とか

529 :これだけ:2013/12/25(水) 21:15:16.68 ID:MG2lomUt0
あまり絡みスレで言い合いを続けるのもなんだからこっちで言うけど

絡み181
絡みスレで絡むときは特定のレスにだけ絡むのではなく元スレの1から1000までチェックして
変なレスには全部絡まないといけないってルールでもあるの?
そういうルールがあるならどこに書いてあるのか教えてくれませんかね

絡み181といい絡み166といい、相手のレスの内容には全く触れずに
「あいつの方が悪い」「あいつの方も責めろ」とひたすら他の人間の話持ち出すだけなのが気味が悪いわ

530 :これだけ:2013/12/26(木) 01:27:38.05 ID:mOV2NsBJ0
>>528
「凶悪な少年犯罪が激増してる」「昔は人情に厚く温かい時代だった」とか
嘘八百を吹聴しまくる奴、本気で信じ込んでる奴は多いもんな・・・アホかと言いたい
そりゃ老害、懐古厨言われても無理ないわ

531 :これだけ:2013/12/27(金) 13:45:15.65 ID:1ZqNB4H70
絡み安価

昔から血液型だの動物愛護だの、外野と自分語りが大量発生する話題では
安価なしの雑談が続いてそろこれっていうのがデフォだったでしょ
正直これすらも「なんでもかんでもアンチのせいにしたがる痛い固定」の一環にしかならないと思う

男嫌いスレの「痛い住民は全部男オタのなりすまし」然り、
なりすまし想定ってイタタ泥沼への片道切符だなぁ…

532 :これだけ:2013/12/27(金) 14:29:39.97 ID:0mCUHQR70
絡み安価

自演だ安価つけろ言ってるのが自演と思ってるレスを安価つけて指定できない時点でお察しです

533 :絡み:2013/12/27(金) 14:41:51.03 ID:I2ycppGY0
「固定アンチが固定者になりすまして各スレで暴れてる」
→そういうの言い出すのが返って痛いというツッコミを複数される

「固定を絡みで話題にする人安価つけない!痛い」
→ゴリ押しマイルールやめれというツッコミを複数される

「安価つけないのは自演!」
→自演してるのは全部単発で書き込んでる糖質ちゃんの方だね

534 :これだけ:2013/12/27(金) 14:51:02.67 ID:1ZqNB4H70
>>533
最初に言いだした人は「安価付けない人は痛い」じゃなくて
「固定の話する人がみんな安価付けない(自演じゃないの?)」
と言いたかったんじゃないかと
そこから安価付けはマナー違反かの話にずれていった

535 :絡み:2013/12/27(金) 16:31:49.88 ID:c9cgWkSg0
絡みマナー
最近あちこちのスレで1守れ言外のルールも読み取れ言う
自治厨がいて息苦しい
言い分は正しくても言い方きつすぎるの多すぎ
何様と思うわ

536 :絡み:2013/12/27(金) 18:30:29.84 ID:yATkMTt/i
>>535
そうそうめんどくさいよな
普通の脳味噌持ってりゃ安価なんか無くても
どの話題にレスしてるのか流れで分かるだろうに
アホみたいに>>1>>1!とそればっか貼り付ける自治厨が居てウザい事この上無い
しかも言われた奴も
○○は>>☆へのレスですすみません
とかやるからそりゃ自治厨も調子に乗るわ
ウザいだけの自己満自治厨なんて完スルーで良いのに

537 :これだけ:2013/12/27(金) 18:35:30.44 ID:/++I5Ori0
絡みの固定と安価関連
たまに絡み先指定なしが混ざるのは流れで分かればあまり気にしてなかったけど
安価も絡み○○話みたいな指定もなくいきなり本題に入るのが続いたのは自分も、ん?となった
別に咎めるつもりも自演認定のつもりもなかったけど、純粋におや?と
でもこじれる話題の時は大体そうなるというレス見て納得したw

538 :これだけ:2013/12/27(金) 18:50:47.62 ID:8hfkbHUn0
絡み安価
安価強制するようなレスにはやり過ぎと思ったけど叩いてる人たちもなんだかなぁ…
そもそも安価の話題の発端になった人は特に自演認定とかしてないような

539 :これだけ:2013/12/27(金) 19:10:23.76 ID:1ZqNB4H70
>>538
断言はしてないけど「固定の話をする人の大半が」って限定して言ってるから
ただ単に安価ルールについて一言言いたいというよりは含みがあるように見えた
個人的には別にいいと思うけどね

540 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/12/27(金) 19:37:43.32 ID:ji+F5bVh0
なんかしらあそこの誰かのレスに引っかかりを覚えたのかしらんが
自分の都合で流れ全体にケチつけてるのまるわかりだったからな
ああいうのは見ててイラッとする

541 :これだけ:2013/12/27(金) 20:41:44.64 ID:h0gZorUG0
安価の話はともかくとして
固定スレに、固定アンチのリバ厨がなりすまして粘着してるのはガチだと思う

542 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/12/27(金) 21:18:05.81 ID:kSJgRknL0
絡み安価関係
個人的には安価つけようがつけまいがどっちでもいい
(というよりちゃんと安価なりなんなり付けているレスの方が
まともな内容のことが多いから判断材料として便利に使ってる)
けど、安価を付けてないレスに>>1するのは
ちゃんと絡みのテンプレを読んだ人にとっては
自然な行為だと思うんだよな
テンプレには
>2.絡む対象のスレ名は、はっきり書くべし。書きたくないならチラシの裏へ
と書かれているわけだからさ
つまり安価なし書き込みは
「はっきりとテンプレに違反しているけれど
まあわかるから慣習的に許容されている」
って行為なわけだろ
これが「テンプレに許可とは書いてないけど違反とも書いてない」
というような内容なら>>1するほうが落ち着けよと思うんだけど
だからスレ内レスは表記不要って言うなら
とっととテンプレの方を変更してしまえばいいのにといつも思う
わかるだろーでなあなあにしてるから毎回毎回伸びるんだし

543 :これだけ:2013/12/27(金) 21:23:41.97 ID:FbWO/CSp0
何故連続で名前を入れてない人がレスしてるんだろう

544 :これだけ:2013/12/27(金) 21:24:06.05 ID:1ZqNB4H70
>>541
この流れでさらっとこういうこと言っちゃうようじゃあ疑わしいわw

545 :これだけ:2013/12/27(金) 21:27:06.38 ID:kSJgRknL0
>>543
すまん、スマホで長文書くのがめんどいから
普段閲覧用にしてるjaneで書いたら名前欄直すの忘れてた
使い慣れないもの使うときは気を付けんといかんね
ブラウザからなら名前欄書けやと止められるんだけど
そっちは人大杉食らったし

546 :これだけ:2013/12/27(金) 21:38:34.73 ID:/85gUOGv0
固定スレちょっと見に行ったらやばいな…
固定の定義が違う、エセ固定とか好きな人がリバ描きと付き合ってた失望とか
確かになんか煽りっぽい書き込みもあったけどそもそもの土台が違うって感じ

547 :これだけ:2013/12/27(金) 21:48:45.78 ID:UU1nd4iE0
固定スレは違う板のスレも全て荒らされたり
スレ違いの内容を敢えて書き込んで否定されたら暴れるっての繰り返してんね
板変えてもスレ変えても荒らされてるならどうしようもないんでないかなもう

548 :これだけ:2013/12/27(金) 21:52:55.39 ID:mDes7JCk0
固定スレは大体みんな、身も心も系を受け入れ始めると全て蟲毒のような状態になって
常に荒れ続けるようになってるから
この板の固定スレもそんな感じだと思うよ

攻めたい受けを排除した時点でもうあのスレは固定のスレじゃないよ
自分の気に食わない嗜好にリバのレッテル貼ってたたくスレになってる

肉体準拠絶対を守ってると寄り付かないんだけどね。
実際に肉体準拠絶対だった頃はあんま荒れなかったし

549 :これだけ:2013/12/27(金) 22:05:48.28 ID:UU1nd4iE0
>>548
攻めたいなら攻めじゃないの?
肉体的に攻めたいって事だよね?
あれ?

550 :これだけ:2013/12/27(金) 22:08:57.21 ID:UU1nd4iE0
固定スレは重複されてるにも関わらず
棲み分けが上手くいっていない気がする
1度どこかで明確な棲み分けを話合って
それぞれにあうスレを別板含めて整理した方がいいと思うね
スレタイだけみるとどこに行ったらいいのか迷う人が出るのも問題かも
リバ嫌いスレもリバキャラ好き向けのリバアンチスレだし
単一も受け攻め固定も組合せも全部纏めて
そこらへんを1度すっきり整理して欲しい

551 :これだけ:2013/12/27(金) 22:10:50.47 ID:APX+gtwv0
だいたい嫌い系やアンチ系のスレは
どれだけ自分の許容範囲が狭いかを競うようになるもんだけど
固定スレはそれが特に先鋭化してると思うw
固定スレの住人は「自分の趣味に合わない固定作品もある」
ということは頑なに認めず同じ固定のはずの住人の書き込みでも
「自分の趣味に合わない=エセ固定orリバ」と断定するからそりゃ荒れる

552 :これだけ:2013/12/27(金) 22:14:51.63 ID:FbWO/CSp0
>>549
メタ的にみるとABでしかないけど
作中でB本人はタチのつもりでいざ、という時に押し倒されて…というのはある種テンプレだと思うんだけど
そういうのもリバとされるんだよ

553 :これだけ:2013/12/27(金) 22:29:34.27 ID:/85gUOGv0
>>551
んで断定されたほうも自分をリバ認定してきたのはリバ厨の工作と思ってるわけか
こりゃ蠱毒だわ

554 :これだけ:2013/12/27(金) 22:32:43.51 ID:ji+F5bVh0
自分の愛する固定が唯一神化してる状態か
その状態が嫌だって固定の人こそまじめに行き場ないな
セルフ教信者が出張ってると

555 :これだけ:2013/12/27(金) 22:36:50.60 ID:/2Ko6+6v0
>だいたい嫌い系やアンチ系のスレは
>どれだけ自分の許容範囲が狭いかを競うようになるもんだけど
あるあるだな
先鋭派と穏健派の争いになり穏健派が排除されていく流れ

そこへいくと単一スレはうまくやってて大人だ
組み合わせ固定スレが非童貞許容度の問題で荒れまくったり
固定スレでちょっとでもリバを思わせる嗜好が叩かれまくったりしてるのに
その両方を兼ね備えてるはずの単一スレはそこまで荒れずに平穏なのが不思議

556 :これだけ:2013/12/27(金) 23:09:05.15 ID:Y4sz5vJl0
>>547
どこの話?
「全て荒らされる」なんてことはないよ
一部のスレがターゲットにされてやたら荒れされてる

>>550
重複してるのは固定スレとゆる固定スレだけ
他はそれぞれまったく違う嗜好

557 :これだけ:2013/12/27(金) 23:14:39.21 ID:/85gUOGv0
なんか(自称)集団ストーカー被害者の文章思い出した

558 :これだけ:2013/12/27(金) 23:14:40.58 ID:UU1nd4iE0
>>556
今までみてみた他板も含めたスレの話し
801板で固定と思われるスレ・なんでもの固定や単一やリバ嫌いスレ
この板での固定やリバ嫌いや単一スレで
毎回スレ違いだどうのこうので荒れるし似たような言い争いだから
しっかり分ければすむ話しじゃない?っていいたかったんだよ
まったりみえる所はスルーしているかタゲが移り変わり
注意した側が荒らし扱いその逆もあるの繰り返しに思えた

559 :これだけ:2013/12/27(金) 23:29:28.13 ID:Y4sz5vJl0
>>558
他板は重複って言わなくないか

>毎回スレ違いだどうのこうので荒れるし似たような言い争いだから
これが荒らされてるってことかと

>まったりみえる所
これは荒らされてないスレ

560 :これだけ:2013/12/27(金) 23:40:09.71 ID:UU1nd4iE0
>>559
そうだね
間違えて言い方してごめんね

561 :これだけ:2013/12/28(土) 00:37:27.36 ID:xlcpOnGn0
絡み434

431&449はレスの内容から察するに男オタ嫌いスレで喚いてる奴なんだろう
絡みスレで他スレの事を叩くなんて最低の陰口!!って言いたいらしい
あんなスレ、女ですら大抵の人間は気持ち悪がって避けるレベルなんだけどね
本当に気持ち悪い

562 :これだけ:2013/12/28(土) 00:41:05.27 ID:q1ynCQ6S0
絡みの雑誌表紙

ケーブルがなかったら普通の人間にしか見えないから
一部の女性から見ると自分にケーブルが繋がれるような嫌悪感を覚えるのかなあ
もっとロボ成分があれば印象全然違うんだけど

湾打ープロジェクトの洗濯ばさみの子を唐突に思い出した
ほとんど人間にしか見えない女の子ロボが当時の自分には怖かったから、それと同じ感覚なのかな?
そんな自分はいまや立派な萌え豚になっちゃったけど…

563 :これだけ:2013/12/28(土) 01:51:09.90 ID:bNtUe+vY0
>>562
あのケーブルがずっと繋がれたままでないと活動できないのかどうかはあの絵から読み取るのは不可能だしね
付け外しで充電するにしたって、アンドロイドって携帯式の充電でエネルギーが足りる気がしないので
あの部屋から長い期間離れては生活できない存在…ていうか早い話ルンバみたいなもんだと思っちゃうし
出先のあちこちにwifiスポットみたいに充電場所がある未来世界なら繋がれるイメージは払拭できるかな?と思うけど
考えてるうちに某アニメスタッフの「画面外でもキャラクターは交流してる」とか何とかいう発言を思い出す

学会は表紙だけじゃなく学会誌名も変えたらしく、その理由は
「人工知能学会をもっと広い範囲の読者にアピールすること」で、表紙については
「多くの人にアピールすることを考えると、一度は手に取ってみたくなる表紙、
ふと目に留めてしまう表紙というのは重要な要素だと思います」って言ってるから
確かにアピールは成功したが内輪向けから外に出た結果思わぬ所から攻撃くらったって印象
私は人工知能学会誌の表紙を見たのが初めてってくらいだし読んでみようかなとは思ったけど、
人工知能学会のことをよく知らない人ほど学会に対しよからぬ誤解を抱きかねない表紙ではある

564 :これだけ:2013/12/28(土) 04:23:33.76 ID:tDAaxVlN0
広い層にアピールするために漫画絵や萌絵使って
結果新規開拓はできてもその新規層が本筋(今回なら人工知能の技術等)に興味持たず
萌えばかり語って一般のイメージが本筋=萌えの図式になってしまうものもありそうでな…

565 :これだけ:2013/12/28(土) 08:50:07.41 ID:e92aDztUO
絡み日本age外国sage
個人的にはどっちもどっちだな
日本の駄目な部分を批判する人はやたら外国ageする人や
大学の教授が外国誉めるときに日本sageがデフォルトな人が回りにいたせいかな?
後、人間身をもって知らないとわからない部分があるからどこが良いのか分かってないのかな
ひどい話だが性同一性障害の子を男なのにスカートはいてて気持ち悪いと言ってた子もいたし

566 :これだけ:2013/12/28(土) 09:22:26.94 ID:oxS8cpUVO
>>552
それ普通にリバじゃない?
成功しないならリバじゃないならAがBを抱きたいと思ってるけど未遂な話はカプじゃない事になっちゃうけど
キャラの意志は無視していいならかなりの腐向け作品が腐向けじゃなくなる

567 :これだけ:2013/12/28(土) 10:05:46.93 ID:GZORIiml0
>>566
キャラがどう思ってるかじゃなくて
作者がどう思ってるかだろ
同じ男にやられるのは男としてのプライドがあって抵抗がある
なんてのも受によくある感情表現だけど
作者が肉体的に決めた攻受の役割を変えるつもりがなければ
リバでもなんでもないでしょ
精神的リバとか言い出す人とかは本当に勘弁してほしいものだ
(精神的とつけてる場合はまだましなのかもしれないけど)

568 :これだけ:2013/12/28(土) 11:41:48.63 ID:hDopCYZx0
>>566
その例えはおかしくないか
A→Bで成就しない場合にカプ表記して表記詐欺って言われるのは「成就すると思ってたのに」って向きだろう
受けに攻める意志があるだけで肉体関係はAB一択の話にリバって言ったら
BAの肉体関係を読みたかった人に「BAないじゃん詐欺」って言われる
しいて言うなら「リバ未遂」って言うのが双方に分かりやすいと思う

569 :これだけ:2013/12/28(土) 11:43:46.19 ID:iYX+IJU20
新たな名言が出てきたな
「リバ未遂」

570 :これだけ:2013/12/28(土) 12:19:36.07 ID:b1AhQfZwO
学会の表紙より携帯広告のエロバナーの方が気持ち悪いし女性差別だろ
あれに比べりゃ学会なんて叩くもんでもないわ
反論すると問題はそこじゃないだのうだうだと…
「自分様が不快に思ったから」が真実なのに男尊女卑だのとデリケートな問題にして正当化するのが嫌

571 :これだけ:2013/12/28(土) 12:47:06.58 ID:PlFqa+7DP
>>570
携帯広告のエロバナーに限らず、もっと酷い表現あるから言いだしたら
何も批判出来なくなっちゃうと思う。

人間の思う通りになるロボットを女性型として表現にすることに対し
古典的女性観の押しつけで差別的で不快だと感じる人の理屈はわかるし
今回のことに限らずよく批判されることなので、別に正当化とは思わないな。

私も人間に尽くす系のアンドロイド(男性型)に萌えだけど
その萌えは自分の支配欲から来るものだと自覚してるし。

まぁ男二人がじゃれあってるだけのイラストでも腐臭くてキモいと感じる人と
まったくそんなこと思わない人がいるのと同じようなもんだから
じゃれてるだけのイラストをBL表記しろと言えないのと同様
あの程度で学会の表紙にするなってのはないと思う。

572 :これだけ:2013/12/28(土) 12:47:58.67 ID:hDopCYZx0
>>569
いや……だって「自分が許容できるもん以外は全部リバ!」って言い出すから
それ以外の層から「リバじゃねーよ」って反撃が出るわけで
じゃあそれにリバ以外の別の名前をつければいいんじゃね?って思ったんだけど
その反応は一体何

573 :これだけ:2013/12/28(土) 12:58:07.01 ID:zYKabKdN0
>>571
もっとひどくて明らかに有害な問題への批判ならこれはもっともだと広く賛同されるよね
今回は人間の思うとおりになるロボットを「女性に」したから問題だって視点で話す人いるけど
じゃあそれは「人間の形」を与えること自体が差別だまで最終的にひろがっちゃうんじゃないの?
「男性だから」「女性だから」不適切って論拠になっちゃうわけだからね

574 :これだけ:2013/12/28(土) 13:04:24.52 ID:9Z6NkPVj0
>>572
リバ厨はもうほっといたほうがいい
何言っても過剰反応して騒ぎ立てるだけ
これだけ固定側が歩み寄りして呼び名を考えてるのにそれすら笑いものにする

575 :これだけ:2013/12/28(土) 13:11:48.45 ID:71aeygby0
>>574
どんだけ上から目線なんだよ…
勝手に人のことリバとかレッテルはって勝手な呼び方して名乗れってことか

576 :これだけ:2013/12/28(土) 13:20:04.95 ID:PlFqa+7DP
>>573
不快に思う事が賛同されるはずとは言ってないよ。
「差別云々で正当化してるだけ」という意見に対して
「不快になる理由は、実際差別的だと感じるからだからであって
別に正当化のための嘘じゃないんじゃ?」と言ってるだけ。

あと、あの手の表現が差別問題に抵触しかねないのは当然じゃないかな。
これもBLが人を選ぶ表現だから表現しちゃいけないってことはないのと同様
抵触する表現だからやっちゃいけないってわけじゃないってだけ。

577 :これだけ:2013/12/28(土) 13:23:48.75 ID:9Z6NkPVj0
>>575
あなたが勝手に下から目線になってるだけでは?

578 :これだけ:2013/12/28(土) 13:26:34.29 ID:vdToeo29O
絡み498
表紙絵は良くも悪くも思わなかったけど
男オタ嫌スレで叩いてたネタなのにやったのは女になりきった男の釣りと
痛いのは嫌いな対象に押し付ける人ってなんか嫌

579 :これだけ:2013/12/28(土) 13:29:26.37 ID:hDopCYZx0
>>574
いやあの書き込みでなぜこっちを固定側認定できるのか分からないけど
こないだ絡みでエイズがどうこうとか胸糞悪い例えで引っ掻き回した人?

580 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/12/28(土) 13:32:13.86 ID:zYKabKdN0
>>576
表紙絵は差別だって意見の裏にはもっと他の問題への不満があるってことじゃないの?
そのほかの問題の不満が、見当違いな批判に行き着いてるって指摘も最もだと思うけど

581 :これだけ:2013/12/28(土) 14:12:52.00 ID:ApdhYG7Ci
>>578
意味がわからん

582 :これだけ:2013/12/28(土) 14:14:16.11 ID:T+qC3Jxt0
今話題の表紙絵論争の大元ツイッターみてきたけどありゃだめじゃん
オタクはオタクは男は男は男は女性蔑視女性蔑視男性優位男性優位連呼
反論するのは男、オタクで敵認定、男叩きオタク叩き見下しがキツすぎて
日本のフェミってフェミ推進派も幼稚なんだよねぇ
普通になぜ不快だとおもうのか、どういった不利益があるか説明すりゃいいのに
あんな表紙絵を選ぶ学会の連中が自分の上司同僚社会だとおもうとこわ〜いだの
都合よく被害者の立場こねくり回してるだけだわ。ちゃんと1個の女性としてしっかり立って物言えよ

583 :これだけ:2013/12/28(土) 14:21:39.59 ID:PlFqa+7DP
>>580
だから、あの手の表現を差別的だから不快とする批判が一定数存在する以上
「本当は別の問題や不満があるはずなのに」を前提にして「見当違いな批判してる」とすること事態
決め付けなんだって。

もちろん別の問題のはずなのに文句言いやすい差別問題口実に出して来る人もいるんだろうけど
この場合もそうなのかどうかは、差別言いだした当人じゃないからわからないこと。


>>582
あの程度のありがち表現をなんで不快に感じるかを、わかってもらえるよう冷静に説明出来れば
むしろ差別問題への理解につながると思うんだけどね。
この手の話は売り言葉に買い言葉で感情的になった揚句、釣り師も出てきてしょうもない話に
流れて行きがち。

584 :これだけ:2013/12/28(土) 14:23:14.64 ID:ugjtpuCh0
女性型お掃除ロボット表紙絵
 
確かに、女性を物になぞらえること=性の商品化・女性差別は、フェミニストの常套句だな
それが当たってるかどうかはともかくとして

585 :なんでも:2013/12/28(土) 14:28:55.42 ID:T+qC3Jxt0
>>583
たまにツイッターでグダるとブログだのでザザッと自分の主張を明確にするって
議論なれしてる人がやるパターンあるけどああいうの見ると冷静だな
とりあえずは話を聞こうか?って風に相手側も態度改まる光景見かけるけど
今回のようにいかに女性たちが受けるか被害の拡大解釈をなんでもかんでも訴えまわるのは
もう見苦しくてそうじゃないだろ!ってなるわ

586 :これだけ:2013/12/28(土) 14:52:46.84 ID:oni3PQGa0
AIBOをリアルな動物造形にして掃除機機能つけたら
自称動物愛護推進派から文句付けられたみたいな話か

587 :これだけ:2013/12/28(土) 15:02:50.98 ID:5NFzONkg0
>>586
実際、AIBOは「生命への冒涜」「真の愛犬家ならあんなもの欲しがらない」って
批判の声もあったよ

588 :これだけ:2013/12/28(土) 15:05:39.43 ID:jDCs+W800
>>582
絡み元の男オタスレも「今回は大目に見る」とか
上から目線というか何様なレスがついてて驚いたよ
もうちょっと上手い話の持って行き方すれば理解者は得られると思うのに
敵を作るような言い方をする人ばかりでそれじゃあまともに話し合う人も居なくなるよなあと思った

589 :これだけ:2013/12/28(土) 17:29:46.11 ID:i81cjJO90
絡みのカプ、シチュ注意書き関連

>>552みたいなのはBが攻めのつもりな描写がありますがABですという注意書きするし
ABにACが絡むならそれもやっぱり注意書きする
けど一度クレームきたのがAB話でほのめかす程度だけどCとDのカプ要素があって
DCの人から逆カプ地雷なので注意書きちゃんとして下さいと貰った事がある
その作品だけではCDなのかDCなのかは分からないけど一度CD書いたことあるのでそう判断されたようだ

注意書きは難しい…

590 :これだけ:2013/12/28(土) 18:08:18.81 ID:hDopCYZx0
>>587
たまごっちの時もAIBOの時もなんかそういうのあったな
「本当に命を預かるということを分からない子供が増える」とかなんとか

591 :これだけ:2013/12/28(土) 18:26:26.37 ID:enDz6vtt0
絡み535
むしろ支部じゃない方が晒されかねないだろ…特に同人誌
しかしなんであんなに特徴的というか句読点が多いんだろうあの人

注意書き自体はどれだけ叩かれても閲覧者が減っても本人が良いならあれで良いと思うけど
質問した人は怒られるのが嫌そうな割には自分を通したいように見えて不思議だ

592 :これだけ:2013/12/28(土) 18:54:10.01 ID:8A6hVZzs0
>>590
あったあったw

593 :これだけ:2013/12/28(土) 19:04:28.01 ID:cTZe+Uqp0
>>591
絡みの535だけど、同人板って句読点いらないんだっけごめんね
注意書きは最低限でも別に晒されも荒らされもせず平和にやってるよ
関係者に見せるなってのが最大の注意書きだしね

594 :これだけ:2013/12/28(土) 19:12:10.43 ID:MUyohHcM0
注意書き
 
「注意書きしといた方がお互いのためになる事が多いし、無難」ならまぁそうかもねとは思う
そこから「注意書きするのが正義、絶対にしろ、しない奴は厨なんだから叩かれても仕方ない」
こうなりがちなのが問題

595 :これだけ:2013/12/28(土) 19:14:46.95 ID:i81cjJO90
しかし、死にネタ四肢損失ネタなんかはやはり注意書きしてないと
この人は叩かれたいどMなのかなとは思う
腐ネタ自体注意書きなかったら叩かれるし
叩いていいとはとても言えないけど叩かれるのも当たり前とは思うな

596 :これだけ:2013/12/28(土) 19:31:59.41 ID:8A6hVZzs0
そこから様々な嗜好、展開も細々注意書きしろが横行してる面が支部にはある

597 :これだけ:2013/12/28(土) 19:37:40.10 ID:yM0hAnAJ0
>>596
むしろいろんな人間がいてカオスすぎるから
表記一つとっても徹底してない、ルールが浸透してないこと多過ぎに見えるけど

598 :これだけ:2013/12/28(土) 19:46:52.29 ID:BrunBBGK0
>>595
表記するとかしないとかって問題と関係無く
非公式ルールを守らなきゃドMとまで言う発想は怖いよ

599 :これだけ:2013/12/28(土) 19:50:42.24 ID:enDz6vtt0
>>594
強制したり正義とか言っちゃう奴は自分もどうかと思うが叩かれるのは仕方なくね

600 :これだけ:2013/12/28(土) 19:50:43.93 ID:8A6hVZzs0
>>597
それぞれの中間点をとったものをってのがルールとして流通するには
それが大体の共通認識として通用する段階が不可欠
そうじゃなくて自分ルールで「これはXX落ちってちゃんと先に説明しろ」「注意書きだけじゃなくタグもつけろ」
みたいなゴリ押しちゃんをしょっちゅう見かける

601 :これだけ:2013/12/28(土) 19:51:33.06 ID:i81cjJO90
>>598
ルールを守ってないからという意味じゃなく
反感買って攻撃的な層からクレームつくことが容易に予想されるのに
それを回避する手段をとらないという行為にそう思うんだけど<どM

自衛出来るのにしないということは襲われたい人なのかなと思ってしまう

602 :これだけ:2013/12/28(土) 19:54:42.39 ID:tBkNm59r0
夜道をスカートはいて一人で帰る女は襲われたいのかなみたいな理論だ

603 :これだけ:2013/12/28(土) 19:57:34.03 ID:i81cjJO90
>>602
それは反感を買って襲われる例ではないよね

604 :これだけ:2013/12/28(土) 19:57:38.01 ID:cTZe+Uqp0
支部は大変だね、でも支部を利用するなら支部のルールに従うのがいいと思うよ
クリックしたらいきなり四肢欠損や死ネタのグロ絵が目に飛び込んでくるって相当キツいし、
いちゃいちゃカプでも絵の方がインパクトあるのも分かるし
自ジャンルは支部なんてもってのほかだし、字サイトがほとんどだから
「自己責任で閲覧して下さい。合わない人はごめんなさい」で済んでるんだろうね

605 :これだけ:2013/12/28(土) 20:00:19.17 ID:8A6hVZzs0
とりあえず自衛してないなら叩かれて当然、ではないよね
どっちも気を使って注意書きしたり、注意書するようにお願いするのが本当なんだから

606 :これだけ:2013/12/28(土) 20:02:22.22 ID:EJZMLyQo0
>>601
絡みでもどこまで注意書きするかなんてジャンルによって違うって話になってるやん
600の言うような共通認識が充分に出来上がってないのに
反感かって当たり前みたいな決めつけってどうよ

>>602
同意

607 :これだけ:2013/12/28(土) 20:08:22.16 ID:i81cjJO90
今話題にしてるのは死にネタや四肢損失ネタなんだけど
それが反感買わないと思う人がいるの?
その考えの方がびっくりだ

608 :これだけ:2013/12/28(土) 20:13:08.28 ID:EJZMLyQo0
>>607
四肢欠損はともかく
死にネタ表記については意見われるでしょ?
当たり前のように言う方がびっくり

609 :これだけ:2013/12/28(土) 20:13:25.64 ID:8A6hVZzs0
死にネタや四肢欠損ネタでも「叩いて当然」ではないと思うよ
SNSなんてタグ一つで色んな人が描いたものがひとまとまりででてくる
中には同人歴長い人もいれば、支部参加が同人創作行為として初って人もいる
相手がどういう人間か知りようがないんだから、まずは普通に注意書きやタグやクッションいれる
お願いをすればいいと思うけど。

610 :これだけ:2013/12/28(土) 20:23:31.50 ID:8dv2SZfJ0
>>604
渋はグロや18禁はタグつけるってルールあるけど
それ以外の細かい注意書きルールの殆どは勝手ルールだろうね

>>609
同意
経験も考え方も違う者同士が意見すりあわせて納得するための相談も
出来たルールを浸透させるための告知もお願いもろくにしないまま
「守るのが当たり前、しないと叩かれて当然」になっちゃうのはまずい

611 :これだけ:2013/12/28(土) 20:34:05.76 ID:lfvLIIVK0
ある暗黙的なルールがあって、注意する側にも注意される側にも
根本的に何を言っても何をされても平行線どころか
意見をそもそも受け入れないって層があるなと感じる
相手へ異なる意見や考え方を丁寧に優しく怒らせずに
納得して貰う方法はないに等しいと思う

612 :これだけ:2013/12/28(土) 20:48:06.15 ID:oEO8uQsz0
>>602-603
それこそ差別的な考え方の人に言わせたら
「夜道をスカート(フェミニンな格好)で歩いてたなら、欲情した男性
または女性性というものに憎悪や反感抱いてる男性に襲われても仕方ない」
だろうね

>>611
そもそも支部みたいに規模の大きい投稿サイトで
公式意外のルール作って完璧に守らせようとしてもまず無理だと思う

613 :これだけ:2013/12/28(土) 21:00:02.86 ID:wbueLzUI0
>>610
同意、支部の基礎ルールに追加してジャンル内ルールができることそのものは自然だけど
内輪で勝手に作ってそれを守ってないから厨だ、みたいなのをけっこう見るけど無茶だよな
よっぽど新規を排除したいんだろうかと思う
あと注意書をつけないことを騙そうとしてるとか面倒くさがってるって決めつけるのも引っ掛かる
単に感性というか、それぞれの中にあるラインの違いだろうに

そもそもがネットなんて相手が法に反しているのでもない限り
嫌なもの見たらスルーが基本の世界だしなぁ
まあ自分は地雷は踏み抜くもの、それが怖いならその人の書くものなりカプなりジャンルなりを
まるっと切り捨てて引きこもるタイプだから言えるのかもしれんが

あとすごくどうでもいいけどふみぬくの第一変換がどういうわけか
腐見抜くになってヒッてなった
やだ腐なの見抜かれてる

614 :これだけ:2013/12/28(土) 21:26:12.20 ID:8OlQxTPU0
>>601
相手にばっかり回避の努力を求めるのはさすがにわがままじゃね?
襲われるかもしれないのに自衛しないMだって言うなら
地雷踏むかもしれないのに見に行く読み手だって十分Mだと思う
ただ読み手はほぼ匿名だから好き勝手文句言えてしまうことに
甘えちゃってる人が多い気がするな

615 :これだけ:2013/12/28(土) 22:18:05.74 ID:71aeygby0
>>614
実生活において襲われる、自衛することと同人の注意書きを同列に語ることには反対する

616 :これだけ:2013/12/28(土) 22:19:26.59 ID:71aeygby0
>>615に追記
>>601にも襲われることを同人の注意書きと同列に語ることには反対

617 :これだけ:2013/12/28(土) 22:27:01.72 ID:8OlQxTPU0
>>615
レス先に表現を合わせただけであって同列に語ったつもりもないし、どっちにしても一緒だぞ
叩かれるかもしれないのに注意書きしないとか叩かれたいの? Mなの?
地雷踏むかもしれないのに読みに行くとか地雷踏みたいの? Mなの?
に変わるだけ

618 :これだけ:2013/12/29(日) 00:07:07.72 ID:i81cjJO90
地雷を分からないように埋めといて踏む方が悪いなんてよく言えるな

619 :これだけ:2013/12/29(日) 00:10:30.77 ID:8GJQiQMB0
二次における地雷って相手が無差別攻撃するために入れてるんじゃなくて
受け手が勝手にダメージくらってるだけだし現実の地雷と並べるのはちょっと

620 :これだけ:2013/12/29(日) 00:28:13.40 ID:hbG45m280
そもそも地雷の基準が人により違うのにどうせえと
おまけにある人にとっての地雷がある人にとってのお宝なことが少なくない世界だし
そんな中で一番好みが細かい人に合わせてたらきりがないぞ
それを「わからないように埋めてる」ってまるで悪意あるように言うのは
わがままの被害妄想って言われても仕方ないレベルだと思うわ

621 :これだけ:2013/12/29(日) 00:32:05.72 ID:k4jp814E0
死ネタ表記てそんなにしなくていいものなの?
腐表記と同じくらいするものだってイメージだった
それこそダイヤルアップ接続の頃から

622 :これだけ:2013/12/29(日) 00:34:04.11 ID:k4jp814E0
後誰かにとってお宝かもしれないというのなら余計表記しておけばいいのにと思う
話の発端となったAB表記でACオチとかもAC表記なかったらAC好きな人読まないのにと不思議だった

623 :これだけ:2013/12/29(日) 00:38:52.95 ID:792WAGuQ0
>>619
あきらかに同人でそれは人選ぶだろって内容でも注意表記してないのは地雷扱いされても仕方ない
受け手が勝手にといっても同人界にいればどんなものが注意が必要かは分かってくるものだし
それすら自分ルールで看板つけないなら踏んだ人間に文句言われるのもしょうがないと思う

624 :これだけ:2013/12/29(日) 00:40:10.38 ID:8GJQiQMB0
>>623
それは人選ぶだろって基準が人によって違うから無理

625 :これだけ:2013/12/29(日) 00:41:23.57 ID:1sKBoyYQ0
>あきらかに同人でそれは人選ぶだろ

ここのラインが人によって違うから難しいんだよ
ある人にとっては「あきらかに人を選ぶ、注意書きすべき」ということでも
ある人にとってはそうじゃなかったりする

同人界と言っても広いから、個人個人がいるジャンルやカプによって
慣例が違ったりもするし

626 :これだけ:2013/12/29(日) 00:43:42.75 ID:k4jp814E0
>>624
何度も聞いて悪いけど死ネタ表記しないのが基準から外れるジャンルなんてあるの?
歴史物でさえ○○の乱なので××の死ネタ注意とかあるくらいなのに

627 :これだけ:2013/12/29(日) 00:46:37.22 ID:CEU7P/WU0
>>625
結局ケースバイケースで、自ジャンルの空気に合わせていくのがいいんだろうね

628 :これだけ:2013/12/29(日) 00:48:09.50 ID:1sKBoyYQ0
原作で死んでるキャラだと表記なしに死んでることのほうが多かったな
>○○の乱なので××の死ネタ注意
こっちの方が自分としては珍しいように思う

629 :これだけ:2013/12/29(日) 00:51:06.79 ID:v3RCmgiq0
>>621
おそらくジャンルによる
キャラの死が身近なジャンルだと注意書きない作品にも結構当たる
よくキャラ死ぬから表記なくていいやとか、ネタバレになるのが嫌だからとか、
ましてや悪意があるわけでもなく、大半は本人にとって見れば自然に萌えてるネタだから
これが人を選ぶと思い至らないって感じ
死にネタ大好きです!どんなジャンルでも一度は考えてます!
くらいの人になると逆に自分の嗜好に自覚がある分、表記の必要性にも考えがいく模様

630 :これだけ:2013/12/29(日) 00:53:55.52 ID:hbG45m280
ちょっと古いけど小説のバトルロワイアルなんて
むしろ生きてる方が注意書きあったくらいだからな

631 :これだけ:2013/12/29(日) 00:55:00.45 ID:792WAGuQ0
>>624
それはただの言い訳だわ
ちゃんと同人周り見てれば何が嫌われてるかくらい理解できるよ
そういう言い訳をしてその努力すらしない奴が文句言ってることも多々ある
別に全てを網羅しろとは言ってないしな
でもある程度注意して同人見てれば理解できるものはあるだろ
カプ信者同士で戦争が起こるのが同人なのにカプ混合説明無しとかはアホとしか
それとか性転換ネタで注意書き無しとかね
「基準は人それぞれだから〜」と言ってリサーチも勉強もせずに垂れ流しするなら
相応の反応が返ってくるのも本人の自業自得

632 :これだけ:2013/12/29(日) 00:55:44.82 ID:YhqWIgZu0
原作や史実で死ぬキャラで二次創作内でも原作通りの死に方をするなら注意書きなくてもいい気がする

633 :これだけ:2013/12/29(日) 00:56:10.90 ID:no5ScKW00
自分はビッチ受け萌えなんだけど注意書きなしで受けが不特定多数の男と関係をもった過去があったら微妙な気分になる
萌えるよりこれ苦手な人が見てしまったらどうなるんだろうって思ってしまう

だから好きな方にしても注意書きしてくれたほうが何も考えずに萌えられるんでいい
個人的な意見だけどね

634 :これだけ:2013/12/29(日) 00:58:08.05 ID:792WAGuQ0
>>629
好きなジャンルで人気キャラが死んでるけど
そのキャラのカプでも死ネタは注意表記必須だわ

635 :これだけ:2013/12/29(日) 00:58:56.79 ID:no5ScKW00
>>633のビッチ受けは例えの話ね
別にビッチ受けに限らず他の人を選びそうな嗜好に関しては全部そう思う

636 :これだけ:2013/12/29(日) 00:59:57.67 ID:CEU7P/WU0
>>632
でも原作や史実でCとくっつくからAC表記なしにAB表記だけでもいいかっていうと駄目なんじゃないの

637 :これだけ:2013/12/29(日) 01:00:37.24 ID:8GJQiQMB0
>>631
他の人も言ってるけどケースバイケース
オールキャラでカップリング要素雑多に含まれてるのに注意書きない本ザラにあるジャンルもみてきたし

638 :これだけ:2013/12/29(日) 01:03:21.57 ID:CEU7P/WU0
>>637
自分もざらに見て来たから注意書きが細かいのは最近のジャンル特有なのかなと思ったりする

639 :これだけ:2013/12/29(日) 01:03:39.85 ID:50mhYmCP0
>>631
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな(AA略


死にネタと言えば
「いったん死ななければ生まれかわれないんだから
生まれかわりネタは死にネタだ、注意書きしろ」
こんな事言ってた人もいたなw

640 :これだけ:2013/12/29(日) 01:04:51.27 ID:v3RCmgiq0
>>634
同じく自ジャンルでも自カプの片割れ死んでるけど注意書きあまりないよw
死亡シーンがっつり書く場合には原作○話ネタって書かれてることもあるけど徹底ではないし
片割れ生きてる設定かなと思って普通に途中まで読んでたら原作通り死んでた設定だったとか
本当にジャンルによるんだと思う

641 :これだけ:2013/12/29(日) 01:08:21.68 ID:k4jp814E0
>>639
後段
そういう極端な例を持ってくるのは煽りになるからやめた方がいいよ

642 :これだけ:2013/12/29(日) 01:08:32.03 ID:792WAGuQ0
>>637
オールキャラ系はこっちの話題と違うが、あえて言うなら
ザラにあるからといってそれで読み手が不満なかったかどうかは結局分からないだろ
地雷踏んだ読み手が避けてただけかもしれないし
こっちが言ってるのはAB作品と言っておきながら作品内でACやDAが入ってる場合の話だ

643 :これだけ:2013/12/29(日) 01:09:20.55 ID:v5o+q+dLO
>>636
公式カプには注意書きいるかってのも結構意見割れるところだよ
そのカプがメインじゃなくて背景にちょっといるくらいだと特に
キャラ被りある時は表記するのが多いけどあくまで多いってだけ

644 :これだけ:2013/12/29(日) 01:09:29.40 ID:1sKBoyYQ0
人気キャラがほぼ死ぬせいか「本編終了後にみんな生き返った」が
二次のデフォになってるジャンルがあった

原作通りの設定描いてる人が逆に「本編終了後の話ですが生き返ってません」
と注意書きつけてて不思議な気持ちになったな

645 :これだけ:2013/12/29(日) 01:11:23.08 ID:iTtOFiUsP
近頃は繊細チンピラが増えて発信する側が配慮して当然、してなきゃ凸られてもしょうがないって風潮で
しかもその基準がどんどん過剰になってるからたち悪い

646 :これだけ:2013/12/29(日) 01:14:07.53 ID:k4jp814E0
確かにカップリングは最近細かくなってる気がする
恋愛要素はないですがABが仲良しなのでABタグ付けてありますとか見かける
これはAB探しててがっかりするパターンだけど

647 :これだけ:2013/12/29(日) 01:15:12.16 ID:792WAGuQ0
>>645
逆に配慮や自衛するつもりが毛頭なくただ自分が楽しいからと垂れ流して
苦情が来れば基地に凸られたと騒ぎ立てるのも増えた

648 :これだけ:2013/12/29(日) 01:16:50.34 ID:CEU7P/WU0
>>642
>>637じゃないけど、アンソロとかで「ABもの」って書いてあるのに
「ACで終わる」とか「CA前提」とかがざらだったジャンルもあったんだよ
あーこの書き手さんならこういう設定だよねーで終わってた
そりゃ不満があったもいただろうけど「地雷だから注意書きつけて」とかそういう方向にはならなかった

649 :これだけ:2013/12/29(日) 01:18:27.64 ID:1sKBoyYQ0
>AB作品と言っておきながら作品内でACやDAが入ってる場合の話だ

このへんも人によって許容範囲違うよね
AB作品に他カプ入れるなって一律にいうならまだわかるけど
AC要素やDA要素は嫌だけどCB要素やDB要素はおkって人もいっぱいいる

650 :これだけ:2013/12/29(日) 01:20:40.18 ID:iTtOFiUsP
>>647
ネットが本来自分が楽しいから垂れ流す場所だということを忘れてないか
苦手な人もいるんですよ!という凸に、は?となるのもまた自由だと思うが

651 :これだけ:2013/12/29(日) 01:23:36.10 ID:HWk5JhOzO
>>645
>>647
同人繊ピラの数自体は昔から変わってないんだよな
同人SNSの登場で作品発表の形態が変わったから配慮の基準も変化したし
作者と繊ピラとの接触機会も増えたし
ツイッターの登場で作者の繊ピラへの愚痴も多くの人の目に触れるようになった

652 :これだけ:2013/12/29(日) 01:23:58.62 ID:k4jp814E0
カプ表記については地雷除けというよりは同好の士に見つけて貰うためにつけるもんだと思ってた
死ネタ、女体化、女装・SMなど特殊性癖物、パラレルなんかは注意書き必須というのも同時にあった
意外と色々あるもんなんだね

>>649
そういうのは総受け気味とかよりとかつけてあること多いイメージだけど無い事もあるんだね

653 :これだけ:2013/12/29(日) 01:24:11.58 ID:792WAGuQ0
>>648
>あーこの書き手さんならこういう設定だよねー
っていうのがある意味注意表記の代わりになってたんじゃないの
ジャンルが出来上がって作品に触れる人がそんなに入れ替えなければそれも大丈夫だったんだろうけど
今みたいにいつでも新規がフラっと作品に触れられる機会が増えたのも
注意表記が必要になってきた理由にあると思う

>>649
いまいち言ってることが通じてない気がするけど
そのOKな人とダメな人を選別するためのカプ表記だよ

654 :これだけ:2013/12/29(日) 01:25:39.85 ID:1sKBoyYQ0
>>653
DA要素あるなら注意書きしてよ!って言ってるわりに
自分は注意書きなしにCB要素入れてる、みたいな人のことだよ

655 :これだけ:2013/12/29(日) 01:28:45.25 ID:792WAGuQ0
>>650
ネットが自分が楽しければ垂れ流していい場所じゃないのはバカッターなんかで証明済み

656 :これだけ:2013/12/29(日) 01:29:47.98 ID:hbG45m280
>>652
同好の士を見つけるにしたって、話にちらっと絡むだけのものに
カプタグつけられてたとしたら、よっぽどドマイナーでも無い限り
検索の邪魔でしかないというか、正直「これでAB…」となる可能性の方が高い気がするが

657 :これだけ:2013/12/29(日) 01:30:32.77 ID:I6ELKKlr0
>>641
「ちゃんと同人周り見てれば何が嫌われるかわかるはず」をつきつめてけば煽りでなくそうなるよ
実際「○○の乱なので××の死にネタ注意」なんてのだってそれと大差ないレベルだろ

>>645
公式で決められてるわけでもないルールを絶対であるかのように振りかざして
「それを守らなきゃ叩かれても仕方ない」は繊細チンピラだわな

658 :これだけ:2013/12/29(日) 01:31:11.46 ID:CEU7P/WU0
>>653
ああそうかも
知ってる人ばかりだとあらかじめ避けられるもんね
自分も苦手な作風の人は飛ばしてたの忘れてた

今ジャンルで総受けはよく見るけど注意書きも特にないな
一方的に好意持たれてチヤホヤされる受けとか
襲われそうになってギリギリで助かる受けとかレベルもあれば
がっつり向こうに持っていかれる受けとか
浮気性でゴメンネでもやっぱり好きなのは攻めだけだヨ☆とかで溢れてる
これも多分、この書き手は総受けやるって分かってるのが大きいのかも
でも初見の人でも「この書き手って総受け好きなんだな」で自分は済ませるかな

659 :これだけ:2013/12/29(日) 01:34:17.16 ID:v5o+q+dLO
>>652
見つけてもらうための表記だと
作者が見てもらいたいのはメインカプAB好きな人
それ以外のカプは舞台装置だから別にそのカプ好きに見てもらいたいとは思ってない
ってことになった時にAB以外の表記がなくて他カプノーサンキューな読み手と齟齬が起きる
かといって例えばCD探しててABの中に1コマいちゃついてるだけのが出てきて
嬉しいかというと…っていうことになるからまた揉める

660 :これだけ:2013/12/29(日) 01:35:42.51 ID:iTtOFiUsP
>>655
もちろん犯罪行為や著しく倫理感に欠ける行為は除くよ
実体験じゃなくてフィクションにおける「自分が楽しい」のつもりで言った

661 :これだけ:2013/12/29(日) 01:41:55.48 ID:hbG45m280
>>655
バカッターがバカッターと言われるのは飲酒とか営業妨害みたいな行為や
どっかのレイプは女が悪い発言のオシャレゴリラみたいに社会的にアウトな話しの事だと思うが
注意書の有無ってそこに含まれるのか?

662 :これだけ:2013/12/29(日) 01:48:41.63 ID:HWk5JhOzO
>>661
未成年飲酒は明らかな違法行為にあたるしツイッターでの発言でなくてもアウトだけど
後者の暴言は発言者が公人でもなければ表現の自由で看過されるし
同人作品ともある意味変わらないよ
発言自体はクッソ胸糞悪いけどな

663 :これだけ:2013/12/29(日) 01:59:06.37 ID:OL+OgCVqO
自分は自分が著しく倫理観に反したことをやっている自覚があるから
誰が見るか分からない支部に投下なんかとても出来ない
それこそ同好の士しか見ないような場所で、申請制サイトの案内をするのが精一杯だ

664 :これだけ:2013/12/29(日) 02:04:53.96 ID:5+madg4t0
リアルでの倫理や常識と創作上のシチュはちょっと違うわな
 
しかしバカッターにも表現の自由もそれで叩かれる自由もあるが
暴言吐く奴はあらかじめプロフに注意書きしとけなんて決まりは無い

665 :これだけ:2013/12/29(日) 02:10:04.40 ID:gQvEcD8X0
何度も出てるが「嫌われるから注意」という発想が前提なのにまず違和感
「これが好きな同好の士に見てもらいたい」というもんなんじゃないのというか
実際アクセス数稼ぎたいためにどんな些細な要素でも漏らさず書いてるイメージのほうが強い

666 :これだけ:2013/12/29(日) 02:18:07.90 ID:OYMVGwpX0
つーか、このスレで出てるだけでも基準が様々すぎるものを
同人周りに気つかってたらわかるはずの決まりごとなんだから配慮しろと言うのがまず無茶

667 :これだけ:2013/12/29(日) 02:18:55.97 ID:CEU7P/WU0
オリジなら要素は結構書くけど、二次は些細な要素でアクセス稼ぎしなくてもいいような
どっちかっていうとジャンル次第で来る来ないが決まると思うよ

668 :これだけ:2013/12/29(日) 09:35:12.44 ID:g1qEZ9coO
>>565
その二つをわざわざ分ける意味があるの?
注意書きがあれば好きな人は見付けられる、嫌いな人は避けられる
「注意しろって言われるとシャクだから注意書きしたくない」って人以外には同じ事じゃないか

669 :これだけ:2013/12/29(日) 10:16:13.05 ID:uq+rNKX60
正直、
「目当てのカプがあるというから見に行ったのにほんの少ししかなかった」って愚痴って
「注意書きなく地雷カプを見せられた」という愚痴よりずっと我が儘だと思うんだが
(ほんの少しでも確かにあるんだから嘘じゃないのに)
後者の叩かれぶりに比べて前者はあまり叩かれないね

670 :絡み:2013/12/29(日) 10:46:11.37 ID:OL+OgCVqO
自分は苦手カプより本命カプが動く背景になってるのが好きじゃない
書き手に大事にされてないやっつけ感がひたすら虚しい
だからといって叩きはしないけどね、閉じて終わり

671 :これだけ:2013/12/29(日) 10:50:57.12 ID:iXXghyCf0
>>669
前者の場合はそれが人気カプだったりすると
人気カプ餌にする閲覧乞食って感じで叩かれてるの見る

672 :これだけ:2013/12/29(日) 12:03:24.91 ID:LgbAhpPB0
>>659
舞台装置だと思ってる人なら、タグを付けられてもキレたりしないよね?
AB作品にCDが出て来るのでCDタグを付けられても普通は気にしないだろう
CD好きとしてもABはCDの邪魔にならないから
AB作品の中の一コマのCDでも嬉しい人も多いよ
ちょっとの描写でも嬉しい人もいるしそれが地雷な人もいるんだから
表記は細かい方が有り難い

673 :これだけ:2013/12/29(日) 12:13:40.87 ID:Cuh+hbtz0
>>669
それこそ基準は人それぞれじゃね?
お前にとってはそっちの方が我が儘に見えても
他人はそうじゃない人が多かったってだけの話
「基準は人それぞれだからみんなを満足させるのは無理」
って何回言われてるよ

674 :これだけ:2013/12/29(日) 12:16:23.84 ID:MFY2jem5O
二次元も生も含めて4つほどジャンルを渡ってきたけれど
どのジャンルも死にネタに注意書をしようものならネタバレするな!とクレームを食らいまくったので
むしろここでの死にネタに注意書は必須みたいな流れに驚いた
大多数は苦手というけれどそれもやっぱりジャンル次第だろうし
認識の共通化は無理なんじゃないかな

675 :これだけ:2013/12/29(日) 12:30:17.08 ID:0CtE3nVr0
叩かれるかもしれないのに自衛しないのはMなのか
みたいな事言ってる人が上に居たけど
私は閲覧数乞食と言われるのが嫌なので
背景でちらっと居るだけのカプのタグは着けませんってのも
ひとつの自衛だよね

676 :これだけ:2013/12/29(日) 15:14:52.71 ID:WSR/Wabe0
ちらっと出てくるカプは自分はタグ付けないでキャプションで
◯◯がちらっと出てきます程度に書いとくかな
死ネタとかそういう場合は誰が死ぬとか書かないで死ネタありです程度に

677 :これだけ:2013/12/29(日) 15:55:19.01 ID:2d6koiBl0
>>570
ただの広告に過ぎない携帯バナーよりもアカデミックな学会誌が問題だと思うのは何もおかしくないと思うし
どういう表現をより差別的だと思うかも人による
(犯罪として気持ち悪く描かれている携帯バナーの方が変に美化された絵よりマシって考え方もあるから)
そもそも学会誌を叩いている人が携帯バナーを本当にスルーしているかどうか、
全ツイートを見て確かめたのか?
「Aを叩いている人がBは叩いていない」と言っている場合
AとBは全然違うものであるか、実際はBもとっくに叩いているかだったりする

678 :これだけ:2013/12/29(日) 15:59:51.53 ID:2d6koiBl0
>>582
元のツイートでも男はとかオタクはとかは別に言ってないぞ
あくまで学会誌というパブリックな場でアレだという事を問題にしている
男性でも賛同気味の人もいるし
オタクなフェミニストも多いのに勝手にオタク叩きと断定すんなってツイートもある

679 :これだけ:2013/12/29(日) 16:50:22.75 ID:+NawocKw0
あれって小説の挿絵だったんでしょ?

680 :これだけ:2013/12/29(日) 18:42:20.25 ID:E2iykVfD0
最初のつぶやきってこれ?

>この表紙むちゃくちゃ気持ち悪い。
>こういう表紙にするって決めた人たちの中には女性の学会員はいたんだろうか?
>女性のロボットがつながれてて家事をしてるってヘテロ男性の性幻想丸出しだよね。

学会誌云々以前にこれじゃヒステリー起こしてるといわれてもしょうがないような

681 :これ:2013/12/29(日) 18:46:55.90 ID:520X/CmIO
>>680

うん
こじつけの言いがかりにしか見えないし、
「描いた人がそもそも女だしw」って突っ込みが入るのは当たり前だと思う

682 :これだけ:2013/12/29(日) 19:31:44.51 ID:tziK1+Kq0
そんな目で見たことなかったが

>女性のロボットがつながれてて家事をしてるってヘテロ男性の性幻想丸出しだよね。

こう言われると確かにそうかもとキモく思えてくる妙な説得力があるななんでだろ
やっぱりちょっとそういう要素を狙って描かれてたりするのかな

683 :これだけ:2013/12/29(日) 19:38:21.45 ID:+NawocKw0
アトムだったら文句ないんだろうか

684 :これだけ:2013/12/29(日) 19:38:32.59 ID:PWJQ97co0
>>682
絵柄がラノベ挿絵っぽいから?

685 :これだけ:2013/12/29(日) 19:50:19.41 ID:tziK1+Kq0
>>684 あーそうかな
古書同的な狙ってる感のあるキャラ的見た目だからかな

>>683 アトムだとこんどは児童虐待と言われたりしてw

686 :絡み:2013/12/29(日) 19:52:07.23 ID:OL+OgCVqO
じゃロボコンで

687 :これだけ:2013/12/29(日) 19:52:54.29 ID:E2iykVfD0
この関連のつぶやきを巡ってみてきたけどスプツニク子って人の発言がgdgdで延焼しまくったって感じ
あとこの人に冷静なツッコミかましまくってた人がちょっとおもしろいなと思って垢のぞきにいったら
凍結されててワロタ

688 :これだけ:2013/12/29(日) 19:53:46.67 ID:c/0oXJqw0
>>682
つーか、それをキモいと思うかどうかは好みの問題として
人間に使える人間型の何かってのが
人間に都合の良い性幻想なことは確かじゃないかな?


>>683
アトムは原作者である漫画の神様からして
今で言う萌えで描いてたと認めてるから

689 :絡み:2013/12/29(日) 19:59:24.77 ID:tziK1+Kq0
ロボコンww完璧だ

>>688 そーだね裏に性幻想が見え隠れするからなんだろうね
あれが例えばデブで年食っててふてぶてしい顔のおばちゃん(もしくはおっちゃん)だったら
どんな反応だったんだろ

690 :なんでも:2013/12/29(日) 20:01:49.22 ID:E2iykVfD0
確かとはいえないよそれ
人間に仕える「人型」をつくろうと開発してる人もいるかもしれんけど
表情が人間にそっくりで人間らしいロボで今一番世界で有名なジェミノイドFを開発してる教授は
はっきり「まず人間らしいとはなにかを突き詰めて、そこから人間らしさを削減したアンドロイドが目標」って明言してる

691 :なんでも:2013/12/29(日) 20:06:03.96 ID:tziK1+Kq0
>>690 それ、テレビでみたな
でもプロトタイプが若い女性の見た目で声も女のだった気がする
教授自身のもあったが
やっぱり「若い女性」というものが相手に好感をもたせる生物学的な何かだからなんだろうか

692 :これだけ:2013/12/29(日) 20:08:40.86 ID:n0K+K8f60
>>690
この場合、あくまで創作上の人間モドキキャラのことでしょ?
いくら人間に近くたってリアルの人体模型を性幻想と言う人はいないだろうよw

693 :これだけ:2013/12/29(日) 20:14:01.21 ID:E2iykVfD0
あの教授があの女性型や自分自身にそっくりなロボをつくってるのは人間そっくりのロボットが目標じゃないんだよね。
さっき人間らしさを削減したロボットが目標って書いたけどそれも最終目標じゃなくて
「人間らしいとはなにか」を突き詰めるために作ってる。
だから人間らしいロボ→人間らしさを持たないアンドロイド→じゃあ人間らしさってなんだ?
って疑問を解消するためのあくまでプロセスのひとつでしかないってのを言ってる

よくこの教授に人間に似たなにかを作って、人間に仕えさせることのモラルは?って疑問を
インタでぶつけられてるけどPCや携帯などロボの原型であるコンピューターを人間主体で使っていると言えるならば
それを捨て去ることは容易だというのに、皆新しいモデルに買い換えること以外で手放すことができない。
本当にあなたが主体でコンピューターを使用しているのか?って答えで返してる

694 :これだけ:2013/12/29(日) 20:22:36.69 ID:E2iykVfD0
>>692
セックスドールというリアル人体模型があってだなw
あれこそ性幻想の極みかとおもうが

ってのはおいといて>>688があくまで創作上の人間型に限定していたとしても
必ずしも性幻想そのものとは言えないんじゃないかな。その条件だけでは

695 :これだけ:2013/12/29(日) 20:44:37.25 ID:tziK1+Kq0
人間のタイプにはありとあらゆるものがあるのにその中からわざわざ
「若く」「美しい(かわいい)」「スタイルのいい」
「大人しそうな(家事をしてくれる=家庭的な=いう事を聞いてくれそうな)」というタイプを
選び出した必然性を考えると、やっぱり性幻想からは切り離せないきがするなあ

696 :これだけ:2013/12/29(日) 20:50:21.50 ID:E2iykVfD0
今回は性幻想だってことじゃなく、女性蔑視だということが争点かな。
創作上の人型に性幻想をもたせているかどうかじゃなく

697 :これだけ:2013/12/29(日) 20:56:44.54 ID:IlFnOd3rO
女性主体で決めて、書いたなら良かったんだろうか?

698 :これだけ:2013/12/29(日) 21:00:07.18 ID:tziK1+Kq0
スポンサーとかクライアントや読者が望むものを書くのがプロだから
それはあんまり関係ないんじゃあ

699 :これだけ:2013/12/29(日) 21:07:57.24 ID:+NawocKw0
めんどくさいってことはよくわかった

700 :これだけ:2013/12/29(日) 21:22:00.99 ID:O+8hGQCO0
元の小説で少年が淡い恋心を抱くお姉さんのような少女ロボだから
あのイラストなわけで、性幻想とは関係ないんじゃないかな
これがおばちゃんとか男だとニッチな性志向の少年主人公になってしまうんで
少年が憧れを抱く「ちょっと年上」・「可愛い」・「スタイルが良い」ってポイントは外せないし

701 :これだけ:2013/12/29(日) 21:26:07.30 ID:UAxpGW500
>>699
性的に魅力的な人間型の無機物萌え(に見える)作品にまつわることだ
そりゃ色々屈折していてめんどくさいに決まってる
逆にそういう風に屈折してるからこそ萌えるんだろうし

702 :これだけ:2013/12/29(日) 21:28:36.02 ID:+NawocKw0
わかったわかった

703 :これだけ:2013/12/29(日) 21:32:35.49 ID:TgzZgUCJ0
>>700
>少年が淡い恋心を抱くお姉さんのような少女ロボ
それってまさに性幻想そのものだと思うんだけど

704 :これだけ:2013/12/29(日) 21:33:48.56 ID:3+kqW1T90
煽りたいだけの人が引っ掻き回してるのもよくわかった

705 :これだけ:2013/12/29(日) 21:37:00.21 ID:L3wifC1r0
>>703
性幻想=露骨なエロ妄想という意味にとってる人が少なくないのかな?

706 :これだけ:2013/12/29(日) 21:56:44.82 ID:HWk5JhOzO
いかにもオタオタしいカラフルなミニスカメイドロボだったら逆に炎上しなかった気もするし
エロ妄想が駄目ってのも違くね

707 :これだけ:2013/12/29(日) 21:58:00.65 ID:E2iykVfD0
大元では創作上の性的ファンタジーそのものは非難してないんじゃない?
自分はそういったファンタジー自体を差別とするとそれこそもう手がつけられないから
面倒くさいなと流石に思ってまう
特にここ同人板だし話がとっちらかる印象しかない

708 :これだけ:2013/12/29(日) 22:08:32.72 ID:0ITbNhIz0
>女性のロボットがつながれてて家事をしてるってヘテロ男性の性幻想丸出しだよね。
女だけどこんな発想になる方がひねくれててキモいと思うので人それぞれだなほんとに
息子が欲しくて買った男性型掃除ロボに娘が恋する展開なら満足なんだろうか

709 :これだけ:2013/12/29(日) 22:16:39.87 ID:zutvMiJD0
>>708
>息子が欲しくて買った男性型掃除ロボに娘が恋する展開なら満足なんだろうか

今度は腐女子妄想きめぇと言われるだけでは?
 
どっちかの性別に都合の良い性愛的妄想がキモがられることがあるのは当然で
男性のそれの方が批判の矢面に立たされがちなのは、腐妄想などよりメジャーで
それが慣習化されてしまっているところにあるんだと思う。

これは、お掃除ロボを学会表紙にするというのが駄目と言ってるわけじゃなく
不快がられることの背景にあるのはそれだろうってことね。

710 :これだけ:2013/12/29(日) 22:29:01.96 ID:I8QqxlMI0
掃除にかんしては
女性のきめ細やかな気配りのできる性質はあるって聞いた事あるかな

ロボ絵が年配家政婦さんとかなら女性差別とか言い出さないのかな?
年配男性清掃夫とかにしないと許せないとか?
職業のイメージは長く蓄積されたインプリティング結果だよね
それを差別と言い出すとキリがない
本当の意味での差別なら問題あると思うよ
でも女性型ロボをみただけで性的どうのと繋げてしまうほうが
イヤラシイ気持ち悪い人だなと思ってしまう

711 :これだけ:2013/12/29(日) 22:34:57.70 ID:+NawocKw0
古い漫画だが、吉祥天女の
「屋上で男女二人きりでいるとすぐそちらのほうに結び付けるあなたが一番いやらしいのでは」
を思い出したw

712 :これだけ:2013/12/29(日) 22:42:44.15 ID:KmXihSTx0
>>710
>職業のイメージは長く蓄積されたインプリティング結果だよね

思い通りになるメイドロボ(人間に仕えるために作られた存在)への性愛って幻想とは別に
その辺は差別っつーか男女役割の固定観念やステレオタイプの強調だね
それを様々なメディアが増長させることについては、フェミが大昔から批判し続けてると思う

713 :これだけ:2013/12/29(日) 22:43:17.66 ID:HWk5JhOzO
性幻想って直接的なエロ描写は関係ないぞ
エロ要素関係なく理想の異性を夢見るのが性幻想
僕の理想の彼女(私の理想の彼氏)とかがそれ

714 :これだけ:2013/12/29(日) 22:43:44.83 ID:0ITbNhIz0
>>709
腐なら息子が男性型ロボに、じゃね

715 :これだけ:2013/12/29(日) 22:51:13.42 ID:80FaewsGP
>>710-712
セクハラ問題の時にもそういう流れあったような

フェミ二ストまたはそっちよりの人間が不快だ女性差別だと騒ぐ
    ↓
なにが差別でハラスメントなのかわからない人たちポカーン
    ↓
差別だと騒ぐ方がおかしいんじゃね?で揶揄する方向へ


>>713
「性癖」って言葉が変に誤解されてること思いだした

716 :これだけ:2013/12/29(日) 23:03:42.55 ID:GSdYZDWy0
>>711
「性幻想=直接的なエロ描写」と解釈して
「性幻想とか想像する方が嫌らしい」と言ってしまう人たちのことですね

717 :これだけ:2013/12/29(日) 23:04:39.21 ID:iHcv/vhn0
実際に被害を受けた実在の人物がいるわけでもないのにセクハラと一緒にするのはどうかと
非実在なんちゃらの粋じゃないの?

718 :これだけ:2013/12/29(日) 23:05:13.03 ID:iHcv/vhn0
域ね

719 :これだけ:2013/12/29(日) 23:11:31.30 ID:80FaewsGP
>>717
この場合がそうとは言いきれないけど
メディアの表現が女性に対してセクハラたりうることも実際あるし
差別や偏見を感じた女性側の訴えが、アホな過剰反応としてしか受け取られず
揶揄されてしまう状態って点では、セクハラ問題と同じだと思う

720 :これだけ:2013/12/29(日) 23:11:38.84 ID:I8QqxlMI0
>>716
直接的なエロじゃなくても
性的に関する話題や議論ですらイヤラシイと思うけど駄目なんだ?

721 :これだけ:2013/12/29(日) 23:12:39.57 ID:0k8frHbx0
>>716
揚げ足とってるつもりで明後日に走ってるのを見るのは痛々しいな

722 :これだけ:2013/12/29(日) 23:23:33.57 ID:iHcv/vhn0
>>719
悪いけど家事手伝いロボットを女性型にするなっていうのは過剰反応としか感じないな
別に男性型ロボをつくっちゃいけない、ロボはすべて女性型であるべきって言われてるわけでもあるまいに
(そういう設定の小説だったなら謝るけど)

723 :これだけ:2013/12/29(日) 23:32:18.85 ID:YC1c122P0
>>720
つまり>>713で言われてる程度のことでもイヤラシイと思ってしまうってこと?
それこそ過剰反応では?

724 :これだけ:2013/12/29(日) 23:36:09.48 ID:I8QqxlMI0
>>723
過剰反応かもね

725 :これだけ:2013/12/29(日) 23:37:46.74 ID:80FaewsGP
>>722
家事手伝いロボットが女性型であることから広がる反応について述べただけで
「家事手伝いロボットを女性型にするな」などと一言も言ってないので

BL作品や無許可の二次創作作品に
同性愛者への差別増長や著作権的問題点があることを指摘されることと
「BL作品や無許可の二次創作作品をするな」はイコールじゃないのと同じ

726 :これだけ:2013/12/29(日) 23:39:07.15 ID:iHcv/vhn0
具体的に誰がどう差別されたのかわからないから
またおフェミ様のヒスかよって風に映るんだと思うよ

727 :これだけ:2013/12/29(日) 23:50:42.79 ID:iHcv/vhn0
だってさ、家事なんて絶対やりたくないし家庭に入るなんて女の恥とまで考える人は
まあ滅多に聞かないよね
バリバリのキャリアウーマン像が否定されたら女性差別だと思うけど
家庭的にふるまう女性像が美化されていても女性差別だとは感じない
そういう選択肢もあるってだけだから

728 :これだけ:2013/12/29(日) 23:55:44.33 ID:spd3dCz10
>>726
具体的なわかりやすい差別のみを訴えるんでなきゃ
おフェミ様のヒスとしか見えませんって考えもたいがいだと思う

>>727
今回のケースは人間の女性キャラで女性の役割を美化してるのでさえないから

729 :これだけ:2013/12/29(日) 23:57:05.33 ID:iHcv/vhn0
>>728
じゃあ何?

730 :これだけ:2013/12/29(日) 23:58:08.86 ID:1NJ+NqbOO
>>724
>>713定義の性的幻想=理想の異性を夢見る話題をいやらしく感じていながら
それをテーマにした作品を不快に感じる人は気持ち悪いって…
つまり自分もふくめて理想の異性の話が嫌いな人はいやらしい人たちだって主張ですか?
それとも自分は棚上げ?

731 :これだけ:2013/12/30(月) 00:02:33.45 ID:I8QqxlMI0
>>730
頭悪いからよくわからない
理想の異性に関して語る程度ならイヤラシイとまで思わないけど
いかにそれぞれの性別によるうんたらかんたらになると逃げ出したくなる
棚上げと言われてもよくわからないけど
こういう話題にしゃしゃり出たレスしたのは間違いだったなと思ってるよ

732 :これだけ:2013/12/30(月) 00:04:04.35 ID:UyJEFO8U0
>>729
>じゃあ何?

他の人も言ってるように、外見も性能も人間に都合よく作られた設定の家事ロボット

733 :これだけ:2013/12/30(月) 00:05:56.63 ID:iHcv/vhn0
そもそもロボットに理想の異性像を投影するのって異性差別に当たるの?
性幻想を持つなというのは不可能だし、それを他人に押し付けずに
クリエーションで発散してるんなら真っ当な昇華法だと思うけど
強いて言うならロボ差別なのでは

734 :これだけ:2013/12/30(月) 00:06:28.91 ID:+6NZcjo80
>>732
そんなん人間が使うんだから
人間に都合良くて当たり前じゃねえかw

735 :これだけ:2013/12/30(月) 00:06:48.52 ID:3k15azh80
>>709
>今度は腐女子妄想きめぇと言われるだけでは?
ああ、確かに
これが若くてかっこいい男に書いてあったら腐に媚びた腐女子キメエ男性差別だと炎上するな

ちなみに>>714
最近は若くてかっこいい男の単体絵でも腐向け呼ばわりする奴多いんだぜw

736 :これだけ:2013/12/30(月) 00:14:10.18 ID:nVRYrBAhO
>>731
理想の異性についてあれこれ語る「ああいうのが理想だなんてどうのこうの」←こういう話題はOK、いやらしくない
理想の異性をテーマにした作品について語る「お掃除ロボが理想の異性だなんてどうよ」←これはいやらしい
 
こういうのが棚上げ以外のなにものにも見えなかったから聞いたので

737 :これだけ:2013/12/30(月) 00:14:45.80 ID:HKPt/p9Q0
>>736
うん
棚上げでいいよ

738 :これだけ:2013/12/30(月) 00:19:37.24 ID:AqhzxhBN0
>>733-734
人間が使うための道具として都合良く作られたモノに魅力的な異性の形を与えてしかも萌えてたら
そりゃ異性をモノ化した上で欲情してるってキモがる人間は出るよw

739 :これだけ:2013/12/30(月) 00:25:14.00 ID:wczMqMFn0
>>738
まさにその、ロボを性的に見てる”と思っている”点がフェミはいやらしい考え方してると言われてる理由だと思うよ
性幻想は性的なものと直結してないって言ったのはそっちじゃなかったっけ?

740 :これだけ:2013/12/30(月) 00:28:57.29 ID:fF5/wZkg0
>>738
女性差別どこいった

741 :これだけ:2013/12/30(月) 00:33:09.21 ID:+6NZcjo80
>>738
それ、男女どちらにも言えることじゃん

742 :これだけ:2013/12/30(月) 00:35:24.06 ID:4BVDeXhP0
>>740
女性のモノ化・性的魅力の商品化=女性差別はフェミの常套句じゃないのか?

743 :これだけ:2013/12/30(月) 00:39:52.98 ID:fF5/wZkg0
>>742
フェミが搾取から守りたいのって女性なのかそれとも女性性なのか
後者だとしたらBLの受けも保護されるべきじゃね

744 :これだけ:2013/12/30(月) 00:41:19.94 ID:wczMqMFn0
異性のモノ化じゃなくてモノの異性化だから
女性として生まれてきた人間には特に迷惑は掛からないと思うんだけど

745 :これだけ:2013/12/30(月) 00:41:24.64 ID:lNFy4+UP0
>>739
問題になってる挿し絵の小説がロボを恋愛の対象としてる話なんだから
この場合、フェミが思ってるんじゃなく、ロボが(エロ抜きの)性幻想の対象の話で
あってると思うよ

>>741
だから738は女性じゃなく異性と言ってるのでは?
異性が男性だった場合なら735の言うとおり

746 :これだけ:2013/12/30(月) 00:44:07.02 ID:SbJ0j0ud0
横からスマンが>>739
性幻想は性的なものと直結してないって言ったってのは>>713の事か?
ID:HWk5JhOzOと ID:AqhzxhBN0は同じ人なの?どこでそう断定したのか参考までに聞きたい

もし違う人なら「性幻想は性的なものと直結してないって言ったのはそっちじゃなかったっけ?」と言われても
いきなり何の話を始めたんだよとしか思えないんじゃないかと

747 :これだけ:2013/12/30(月) 00:46:21.98 ID:wczMqMFn0
>>745
人間に都合よく作られたロボットの姿に理想の異性像を見出しました
これのどこが女性差別なの?

748 :これだけ:2013/12/30(月) 00:46:40.77 ID:BT4b9Gsl0
>>743
全てのフェミがそうじゃないだろうが
そういう視点からのフェミのBL批判もよくみかけるね

>>744
創作の中とはいえモノと同一視される表現を嫌う女性は一定数いるだろうよ

749 :これだけ:2013/12/30(月) 00:51:05.98 ID:wczMqMFn0
>>746
同一人物でなくてもフェミ側とそれ以外で分けると
そっち側としかえ言えないんだけども

750 :これだけ:2013/12/30(月) 00:52:39.26 ID:lfX8P3mr0
>>747
都合良くつくられたモノが理想の女性=女性は従順で都合よい方がいい

女性型ロボットの定石を前時代的女性像の押しつけとみなして差別的と考える人は一定数いるよ
今回の話がそうだと言うわけじゃなく、そう感じ取る人もいるという話だけど

751 :これだけ:2013/12/30(月) 00:53:54.37 ID:wczMqMFn0
>>750
その前時代的女性像は誰にも押し付けられてなくない?

752 :これだけ:2013/12/30(月) 00:55:36.35 ID:3m5qvnoL0
あれは小説の挿絵だとかどうこう抜かして
人工知能学会の表紙なのが誤解と偏見の元なんじゃないかと思うけど
学会誌じゃなければ問題なかったけど
人工知能作ってる人は家事を女の仕事だと思って開発してるんだー!と発狂した感じ

しかし個人的に女てだけで家事や家庭的であることを求められるのが納得いかないので
むしろ女性型でもなんでもいいから家事ロボットが家事やる世界作ってくれるとありがたい
ロボットがやるのが当たり前になったら女性の家事への要求もなくなりそうと思う

753 :これだけ:2013/12/30(月) 00:57:12.16 ID:SbJ0j0ud0
>>749
ええ!?自分の側の意見に反論するのはフェミで
しかもそいつらが同一の思想を持ってると考えてるって事?どういう事??

そもそも
>人間が使うための道具として都合良く作られたモノに魅力的な異性の形を与えてしかも萌えてたら
>そりゃ異性をモノ化した上で欲情してるってキモがる人間は出るよw

これってフェミなの?

754 :これだけ:2013/12/30(月) 00:58:34.83 ID:wczMqMFn0
>人工知能作ってる人は家事を女の仕事だと思って開発してるんだ
ああ、これで切れてるんならわかるわ
あの絵でこの結論に結び付かなかったからわからなかった

755 :これだけ:2013/12/30(月) 01:00:14.62 ID:H0I/J4PX0
私は嫌い、と言うのは自由だけど
これは女性蔑視の現れである、とかの話になると
いやそれはさすがに想像力逞しすぎじゃ…と思う

756 :これだけ:2013/12/30(月) 01:01:31.97 ID:wczMqMFn0
>>753
言葉の定義の話であって同一の思想を持ってるなんて誰も言ってないんですけど…
感情的になるのやめてくれない?
しかも断定じゃなくて「じゃなかったっけ」って聞いてるよね

757 :これだけ:2013/12/30(月) 01:04:16.48 ID:+6NZcjo80
>>750
ロボットが従順なのは普通だし
言う事聞いてくれなきゃ困る
そのロボットが女性の形してるってだけで
現在の女性と重ね合わせて家庭的な女像を
押し付けてる!って…

758 :これだけ:2013/12/30(月) 01:08:38.52 ID:FUFGTcDPP
>>739
そもそも問題にされてる部分はロボットを理想の異性や恋愛対象にしてるって点で
直接的エロ表現じゃないんだから、そこを問題にするのはずれてるんじゃ?


>>751
創作作品によって偏ったイメージを広められることは
結果として特定イメージの押しつけや差別につながったりすることもあるとよく批判されるよ

ゲイはみんな女性的な言動のキワモノキャラとして描いた作品はゲイ差別につながるみたいなもん

だからと言って、女性的なキワモノゲイは描いちゃいけないとか
美少女型お掃除ロボとの恋愛を描いてはいけないというわけじゃない
作品に含まれる問題点の指摘なだけであるというのは既出

759 :これだけ:2013/12/30(月) 01:13:26.37 ID:wczMqMFn0
>>758
従順なロボが美少女の姿をしているからって
生身の女性にまで従順性を求め始めると思う?

760 :これだけ:2013/12/30(月) 01:14:15.58 ID:D+hEVhyu0
>>755
そうじゃなく、嫌いな理由が女性蔑視の現れに見えるからなんだでループ

>>757
男性型ロボに従順な理想像を押し付けたら>>735
黒人型ロボに従順な理想像を押し付けたら有色人種差別と
感じる人は出るよ

761 :これだけ:2013/12/30(月) 01:18:09.22 ID:fUwRMEip0
今回のって従順な理想像絵なんかねそもそも
自律AIが本読みながら掃除もこなしてるマルチな才能示してる姿って印象受けたんだけど

762 :これだけ:2013/12/30(月) 01:22:33.17 ID:5MBmjIRW0
>>761
>>734
ロボットって設定自体
人間のために使役される存在

763 :これだけ:2013/12/30(月) 01:22:56.99 ID:FUFGTcDPP
>>759
創作の中の女性像がリアルに影響与えることは普通にあるから

何度も言うように、私自身はむしろロボシチュ萌えの人間だし
お掃除ロボ表現をやめるべきとは思わないけど
ロボ萌えだからこそ、その表現が人を選ぶ類の要素を含んでることは
否定できないと思う

764 :これだけ:2013/12/30(月) 01:30:40.83 ID:SbJ0j0ud0
>>756
えーとだからさあ、
>>738は単に都合のいい異性ロボに萌えてるのキモイと思う人がいるのは当然と言っただけで
性幻想は性的なものと直結してないって意見に同意してるかそもそも読んだのかもどうかわからんのに
勝手に「フェミ側」の括りに入れて○○だと言ったのはそっちじゃなかったっけ? と言っても
言われた方は「知らんがな」状態なんじゃないのという話をしてるんだが
そんなに感情的なこと言ってるかなあw

765 :これだけ:2013/12/30(月) 01:32:21.44 ID:IJaAGpWb0
女性差別といえるかどうかは微妙な問題だと思うけど
個人的にはあの絵を見た瞬間反射的に「なんか気持ち悪い」って感じたな

・太いコードで繋がれたまま掃除をするロングスカート&白ソックスの黒髪美人
・手にしているのは何の変哲もない箒
・本を手にしているけど読んではいない、虚ろな表情でこちらを観ている

書いた人は女性らしいし深い意図はなかったんだろうけど
全ての構成要素がちょっとずつ陳腐というか
「今時有線式で動力補給する、ちょっとダサい服を着た表情の無い美少女掃除ロボット」
っていうのが人工知能学会の目指す方向なのか?それでいいのか?と思ってしまう
これが本を開いて真剣に読んでるとか、興味深そうに観察してるとかだったらかなり印象違ったと思う

766 :これだけ:2013/12/30(月) 01:33:25.45 ID:nVRYrBAhO
>>753>>756
ってか>>736で確認したとおり
ロボットを理想の異性として萌えて恋愛することがきもいって話で
性的なものと直結してると主張してる人はいないんじゃ?

767 :これだけ:2013/12/30(月) 01:36:23.28 ID:N1uNjjNX0
友やめ、絡み腐タグ関連

一部騒いでる人がいるけどタグは強制じゃなくて任意だってば
付けて欲しいのは分かったけど付けてない人を厨扱いはイタイわ
そこまで言うなら自分で腐タグつけてけば?

768 :これだけ:2013/12/30(月) 01:45:11.43 ID:X1Wmxhom0
>>767
ちょっと前にここで話題になった注意書きの話と全く同じループな気がする>つけるのは強制じゃない

769 :これだけ:2013/12/30(月) 01:46:44.54 ID:7E3IpNfz0
友やめ
タグ付けるか付けないかっていうことなら、つけた方が良いと思うけど
それを友やめ報告者みたいな口調で付けろ言われたら、そら強制されてるみたいに感じて反発もくらうわ
マナーとか任意とかいう類のものを押し付けてくるからウザがられるのに問題すり替えすぎ

770 :これだけ:2013/12/30(月) 01:50:47.82 ID:fUwRMEip0
>>762
ロボットに女、男の形与えると差別ってレベル?

771 :これだけ:2013/12/30(月) 01:52:16.32 ID:y4gKsF/3O
友やめ報告者は完璧な自衛をしてるんじゃないの?
キャラやジャンル名では検索に引っ掛からないようにしてるとか
マイピクオンリーに公開してるとか
支部自体をやってないとか

772 :これだけ:2013/12/30(月) 01:58:16.11 ID:cZYmp+gG0
>>770
AIBOやたまごっちを快く思わない人がいるように
人間の都合で使う道具に生き物の形を与えて愛玩すること自体
冒涜だと感じる人はいるんじゃね?

773 :これだけ:2013/12/30(月) 02:05:02.06 ID:SbJ0j0ud0
>>770
かもね
>>760が言ってる通り、男にしたら女尊男卑だという人は出るだろうし
黒人にしたら未だに奴隷扱い云々という話は出るだろうし
白人にしたってレッドネックを馬鹿にしてるのかとか言う人も出るかもしれない
別にどうしても人型にこだわらなくたっていいものなのに
男や女の形を与えて家庭の雑用やらせるのは何故なのかと思う人はいるんじゃないの
人型の汎用性とか色々言われるけどそれにしたって性別の判別がつくレベルで人に似てなきゃならない理由はないですし

774 :これだけ:2013/12/30(月) 02:14:26.96 ID:+GjsNvWu0
絡みタグ
腐タグ付けててもサムネが腐向けじゃねぇ…と言い出す方がうざい
住み分けタグもだけどルールを守って投稿してる物に対して自重の押しつけが行きすぎてる

775 :これだけ:2013/12/30(月) 02:46:25.24 ID:oSp0VJ+70
友やめタグ関連

いやだから腐タグは「一般人除けには」意味がないのであって、つけても意味がないなんて言ってないのに
一般人除けにならない理由も理解できずに、腐タグつけない奴はオープン腐!?ってほんとに馬鹿なんだな…

こういう奴が腐タグつけて一般人避けした気になって、検索の1ぺージに出たりするんだろうな

776 :これだけ:2013/12/30(月) 02:51:47.01 ID:8kB9LYLw0
友やめタグ関連は友やめ566と同意見
報告者もAもいきすぎこじらせすぎでどっちもお触り禁止臭がする

777 :これだけ:2013/12/30(月) 02:57:28.69 ID:AHOh7eAo0
腐タグ
友やめの人支部のルールがって言ってるけど
支部公式から腐はタグつけてくださいってアナウンスは特にないよな
腐のマイルールを公式ルールと混同してんのが怖いわ

778 :これだけ:2013/12/30(月) 03:13:23.66 ID:ESoIFGQl0
>>775
自分は絡みでオープン腐?って書いた者だけど
一般人除けにならないからが付けない理由なの?
あなたの言う通りつけても意味がない訳じゃないからこそ
任意とはいえなんで付けないのか理由がよく分からない
自分は作品名もキャラ名もタグには入れないって線引きがあるけど
それを押し付けようとは思わない
けど腐向け書いといてそれを明示しないのはまた別じゃないの

779 :これだけ:2013/12/30(月) 03:33:04.49 ID:7DIPOgkX0
個人的に腐タグはつけてほしい派
腐タグつけないと腐叩きの材料になって色々と面倒臭い
腐タグつけとけば建前だけでも避けようと思えば避けられるように出来てますよって出来るし

780 :これだけ:2013/12/30(月) 12:25:09.42 ID:SLXImMSu0
腐向けタグを頑なに付けない理由は知りたいな
付けるタグが多くて腐向けタグを付ける余裕がないってことなら分かるけど
タグ数に余裕はあるけど腐向けタグは絶対付けたくない、って人がいたら
その理由を聞きたい

781 :これだけ:2013/12/30(月) 12:45:30.98 ID:fUwRMEip0
>>772
自分が不愉快だから差別っていってっから理解得られないんじゃね

>>773
差別っていうならどういった差別であるか納得させないといけないだろ
ツイッターではその辺が全然できてないから馬鹿にされてんだろ

782 :これだけ:2013/12/30(月) 13:44:45.38 ID:lfX8P3mr0
>>781
ここにいる人たちはツイッターや男ヲタスレで差別を声高に訴えてる人たちとは別で
差別につながるから即やめろとまではいかないけど
不快に思われる理由はこうだよと言っているだけに見えるけど?

つか>>772が例に出してるようなAIBOや人型ロボットに対する感情的反発は安易に予想されることだから
ホンダがアシモの開発の際、ローマ教皇庁にお伺い立てたんだと思うけど

どうして、あれを完スルーして無問題とする人と
差別だと訴えるからには相手を納得させられる義務のある人たちの二極にわけてしまうかなぁ

783 :これだけ:2013/12/30(月) 13:59:26.08 ID:rGKar1c20
冒涜イコール不快だけじゃ差別の理由説明にはなってないよ
動物型、人型ロボットが冒涜だはキリスト教的観点から不快だというのはわかるけど
誰に対する差別か説明されてない

784 :これだけ:2013/12/30(月) 14:11:51.24 ID:Kw8ExmVA0
差別云々の話なら、単に家事は女性がするものだってイメージが補強されてそれが理想化されすぎれば
家事をやらなきゃならない男性や家事より労働に時間を割きたい女性への抑圧に繋がる
理想にそぐわないもんを放っておくって人ばかりじゃなく、攻撃する人もいるから
さらに美しい女性がするもの・美しい女性にしてほしい、なら美しくないが家事をしてる女性にも負担が行くだろう
学会誌が掲げる理想としては理想に行き過ぎて反発くらったという話で
あの絵自体は差別じゃないと思うが、あの絵が実現した世界は今より差別が助長されてそうって感じ

785 :これだけ:2013/12/30(月) 14:16:51.08 ID:lfX8P3mr0
>>783
何かを冒涜することは冒涜された側の抑圧や差別と感じる人間がいても当然だし
ケーブルに繋がれた家事労働者という、過去の被支配階級を連想させる姿なら
そこに支配−非支配の構図を感じ取る人もいて当然だし
それは再三説明されてると思うけど?
それが実際差別であるかどうかはともかくとしてね

786 :これだけ:2013/12/30(月) 14:19:12.66 ID:U9EAGBIn0
>>781
>>783
そもそも>>772>>773も、犬(AIBO)でも男性でも黒人でも白人でも
それを差別的と感じる人は出るかもねって言ってるだけなんだから
ツイッターとやらで女性差別を訴えてた人間と同一視した上で
説明出来ないから馬鹿にされるんだって突っ込みはズレてるだろ

787 :これだけ:2013/12/30(月) 14:20:28.17 ID:gD6NnsGU0
友やめ腐タグ関連
支部って利用者多いせいか知らないけど、いっちょかみしたい人多いのね。
とっくにこれだけきてるのに、元スレで一言言いたい人大杉。

788 :これだけ:2013/12/30(月) 14:24:57.09 ID:rGKar1c20
>>785
キリスト教の観点から「教義にそぐわないから差別だ」っていう前に
どういう理由で差別か説明してほしいわ
誰に対するどんな差別なの?
キリスト教の教義にしたがってないから差別なの?
じゃあダーウィンの論文も差別だし、天皇の存在も差別だよね?

789 :これだけ:2013/12/30(月) 14:26:33.76 ID:IFpPeaeQ0
学会表紙

家事労働を女性に託すイメージの増長
主人に隷属するモノをわざわざ美少女の姿をとらせる
さらに上記二つを兼ね備えたものが性妄想の対象である
 
普通にフェミの怒りツボは押さえてあるなと思う

790 :これだけ:2013/12/30(月) 14:28:03.66 ID:rGKar1c20
>>786
772の安価先みたら「人型ロボットや動物型ロボットは差別?」ってレスへの反論でそれを冒涜だと考える人もいるって言ってるから
何かの宗教で冒涜にカテゴライズされることは差別なの?って反論されるのも当然では

791 :これだけ:2013/12/30(月) 14:35:33.57 ID:WxEzpvv20
>>790
だからどう差別なのかって疑問なだけならともかく
Twitterの発言者と同一視して、だからバカにされる云々はおかしいと思う

792 :これだけ:2013/12/30(月) 14:36:41.26 ID:g2a1DdFT0
>>788
人工知能に既存の生命と同じ姿をとらせることは
キリスト教 で も 反感買いかねないっていう普遍性の話をしてるだけで
「教義にそぐわないから差別だ」なんて短絡的な話はしてないっしょ
愛犬家のAIBOへの反感は、キリスト教とは直結しないだろうし

793 :これだけ:2013/12/30(月) 14:37:21.31 ID:rGKar1c20
それはそれ同一視した人にいってくれる?
私の主張と違うから

794 :これだけ:2013/12/30(月) 14:40:23.05 ID:rGKar1c20
>>792
冒涜だと感じさせられる人がいるから差別だといわれるのも無理ないって論調の人がいるけどね
それにAIBOの例をだした772も「人型動物型ロボットは差別なのか?」ってレスに冒涜と感じる人もいるとレスしてるんだから
普遍性の話に限って始まってないでしょ。なにかの宗教の教義を外れたら差別とされてしまうのかって話は

795 :これだけ:2013/12/30(月) 14:46:55.10 ID:4OqEB49b0
キリスト教はあくまで冒涜や悪感情への例であって教義関係ないんじゃ?

796 :これだけ:2013/12/30(月) 14:47:36.23 ID:Kw8ExmVA0
神への冒涜っていうとキリスト教のイメージが強いけど、冒涜って別にキリスト教限定の言葉じゃないから
隷属するもの、人間の思い通りに作れるものを、本来そうではない生き物に似せちゃっていいのかというのは
生き物への冒涜にあたるかどうかって長年議論されてきたと思うよ

797 :これだけ:2013/12/30(月) 14:51:51.64 ID:rGKar1c20
教義に関係してるよ。ロボットが冒涜だと考えるのは、創造主であるキリストにたいする冒涜だといってるんだから

感情的反発があるからお伺いたてたことと、その人達が反発したから差別は分けて考えるべきでしょ
なにかのグループ・勢力に従わないから差別だとするなら、それこそ異なるグループへの差別に繋がる
人型ロボットがキリスト教信者にとって冒涜だっていう考えはわかるけど、ただそれだけじゃ差別じゃない
人型ロボットの存在にクリスチャンへの差別的要因状況が加わって初めて差別問題として扱えるんだよ。

798 :これだけ:2013/12/30(月) 14:52:23.39 ID:fWy7KvDM0
>ID:rGKar1c20

冒涜が抑圧イメージにつながりかねないことや
人間に隷属するモノ(ある程度の知能持ち)を
人間の女性の姿になぞらえることへの差別イメージなども
再三説明されてるのにそれは無視?

799 :これだけ:2013/12/30(月) 14:52:58.34 ID:+6NZcjo80
>>797
キリストは神の子であって
創造主じゃないぞ

800 :なんでも:2013/12/30(月) 14:54:32.62 ID:rGKar1c20
>>798
冒涜と抑圧イメージがつながりかねない危機的要素の説明ってどれ?
冒涜と人型ロボットに女性の形を取らせることがつながりそれが差別問題に発展する
というモデルの説明はされてないよ

何でもかんでも差別問題に落としこんでしまうからグダグダになるんじゃない?

801 :これだけ:2013/12/30(月) 14:55:06.52 ID:rGKar1c20
>>799
三位一体で検索してみればいいと思います

802 :これだけ:2013/12/30(月) 14:58:35.65 ID:eOVqJeIF0
ID:rGKar1c20はもうさわっちゃいけない人のような気がする
 
あくまで感情的反発や差別イメージが生まれる一例としてキリスト教が出されてるだけだよと言われてるのに
クリスチャンが直接差別されてるんじゃなきゃ差別じゃないって、それこそ斜め上すぎる

803 :これだけ:2013/12/30(月) 15:00:34.57 ID:rGKar1c20
>>802
あくまで感情的反発だけでは差別といえない、差別というならそうみなされる理由を説明してって言ってるだけよ
だから感情的反発に別の差別要因が加わってはじめて差別問題として扱えるっていってるわけね

804 :これだけ:2013/12/30(月) 15:00:55.73 ID:+6NZcjo80
>>801
名称はキリストじゃねーじゃん

805 :これだけ:2013/12/30(月) 15:02:53.34 ID:rGKar1c20
>>804
キリストと創造主の父を別の存在だと主張する一派も存在したけど
弾圧の限りを尽くして滅亡させられたよw
その辺は世界史の授業で触れた人もいると思うけど

806 :これだけ:2013/12/30(月) 15:04:22.35 ID:LEP3HoxH0
>>800
785で冒涜と差別感情の説明はされてるじゃん
つーか、教義ガー言うだけで
ケーブルに繋がれた家事労働者というイメージに対する言及の部分は無視?

807 :これだけ:2013/12/30(月) 15:05:10.28 ID:LEP3HoxH0
>>802
リロードしてなかった
ごめん

808 :これだけ:2013/12/30(月) 15:06:18.37 ID:rGKar1c20
>何かを冒涜することは冒涜された側の抑圧や差別と感じる人間がいても当然だし
これ?

キリスト教の教義を冒涜しているから、差別だといえるなら教義に従ってない存在そのものが
差別的存在っていってることになるよね?ということを示してるけどそれに対する反論はまだないよ

809 :これだけ:2013/12/30(月) 15:12:53.41 ID:6NFh710U0
>>803
リアルの差別と創作上の差別表現(重なればリアルの差別を増長しかねない)は違うし
今問題にされてるのは後者だから
それと何を差別表現と感じるかも感情の問題であって、直接の差別が無い感情だけだから
それは差別表現じゃないってのは、創作上の表現と現実を混同してると思うよ

>>808
冒涜云々はキリスト教の教義限定じゃないって言われてるのもこれも無視?

810 :これだけ:2013/12/30(月) 15:16:46.78 ID:rGKar1c20
>>809
何かの宗教の教義を冒涜に該当するからって、それが即差別にあたるわけではないという
主張を何度もしてるわけだけどそれは無視?

教義を冒涜する存在が差別だとして排除する方向に向かうならそれこそ差別に入ってしまうんじゃない?

811 :これだけ:2013/12/30(月) 15:19:54.46 ID:rGKar1c20
だいたいさ〜
創作上の何かを差別だと感じる感情問題において、「直接の差別と関係ない感情反発」だといってしまったら
それもう自分から差別と無関係って認めてるも同然でしょ?
現実の差別とリンクするから創作に対して差別だ差別じゃないっていってるんだから

812 :これだけ:2013/12/30(月) 15:24:28.79 ID:6NFh710U0
>>810
宗教的な反発は反感感情が普遍的だという一例にすぎず
何かの教義に反している云々と直接関係無いと何度も言われてるのは無視?

そこを理解せずに教義に反した=差別と主張してる人がいるかのように言いつづけても平行線だよ
宗教そのものは他に誰も問題にしてない

813 :これだけ:2013/12/30(月) 15:25:56.43 ID:+6NZcjo80
>>809
女性型ロボットに家事をやらせるのは
ステレオタイプなイメージが広がる
からやめろってことか?

814 :これだけ:2013/12/30(月) 15:29:56.37 ID:rGKar1c20
人型ロボット、動物型ロボットは冒涜だ→これは問題ない
冒涜だから、開発をやめさせろ→これは差別

人型ロボット、動物型ロボットを冒涜だとする宗教はおかしい→これも問題ない
そんなおかしな宗教は禁止しよう→これは差別

こういう主張なんだけどね

>>812
反発する感情を持つから差別って言ってる人に、ただ反発感情だけでは差別にならない
なるというなら説明してねといってるよね?
宗教的な反発感情が普遍的、っての繰り返してるけどだから何が言いたいの?

815 :これだけ:2013/12/30(月) 15:30:43.04 ID:/AFsRNwO0
>>811
>それもう自分から差別と無関係って認めてるも同然でしょ?

自分は差別と直接関係してるから差別を訴えてますなんて言ってた人間は
少なくともこのスレにはいないと思うが?


>>812
批判=禁止しろじゃないって何度も言われてるのに、これも何度ループするかね

816 :これだけ:2013/12/30(月) 15:32:12.96 ID:rGKar1c20
>>815
創作上の表現、現実の差別と無関係っていってることになるけどいいのかw

817 :これだけ:2013/12/30(月) 15:35:43.06 ID:8Lk4ROV+0
>>816
全く無関係と直結しないの区別もしない人か

818 :これだけ:2013/12/30(月) 15:37:19.41 ID:enIXs2kg0
そもそもTogetterでは学会表紙にこの絵を使うのはどうなのかって論点
男オタ嫌いスレでも差別云々よりキモ豚の行儀の悪さを叩いてるレスがたくさんある
なのに嫌儲では「オタクは死ね!」ってスレタイでスレ立てられてるし
ヲタ絵に否定的なのはまとめてフェミ扱い、考え方が違う人や異論は許せない
みんながボクチンに優しくないと不安で仕方がない人がいる限りどこまでいっても平行線だろうね

819 :これだけ:2013/12/30(月) 15:37:19.56 ID:rGKar1c20
創作上の表現が現実の差別とリンクしてるからって立場で表紙絵は差別にあたるんじゃないかって議論が起きたよね?
もし創作上の表現が現実の差別と無関係なら、表紙絵でどういう表現しようが差別と関係ないってことになるんだけど

>>817
差別と直接関係しないなら、なんの問題と直接関係してるの?意味がわからないわ

820 :これだけ:2013/12/30(月) 15:37:24.64 ID:TZOZR6ut0
>>814>>816
差別的表現と差別する行動を混同してるだろ
「女は馬鹿だ」は差別表現であり感情的反発を促すものだが
直接なにかをやめさせよう禁止しようという行動とは別物だぞ
今回問題にされてるのは表現の問題だと何度も既出

821 :これだけ:2013/12/30(月) 15:41:56.77 ID:rGKar1c20
>>820
差別的表現と差別する行動はリンクしてるよね?
女は馬鹿だという差別的表現と、女だから何かを禁じるという行動が別物といえるの?
表現の問題と現実の差別もリンクしてるからダメだって主張ではなかったって言い出してるの?

822 :これだけ:2013/12/30(月) 15:44:00.27 ID:LNqRZ5ug0
>>819
だから全く無関係のものと
一部共通してはいるが別の側面のあるものと(差別と差別表現とかね)
いろんな段階が存在するのに
全く別物か同一のものの二択しか無いように言って
差別行動と差別表現が全く同じでないからそれは別物なんだと
極論言い続けてるからおさわり禁止の人みたいに言われるんでは?

823 :これだけ:2013/12/30(月) 15:46:09.66 ID:+6NZcjo80
>>818
コメント欄ではいちゃもんじゃねーか
というのがほとんどじゃん

824 :これだけ:2013/12/30(月) 15:47:50.19 ID:rGKar1c20
>>822
いろんな段階があることは否定してないよ
別物として扱うべき、ってあなたの主張は自分でフェーズの問題であるって言ってる以上
分けて扱うべきって理由がないと説得力ないよ

825 :これだけ:2013/12/30(月) 15:53:18.21 ID:LNqRZ5ug0
>>824
うん、だからあなたの主張だと女は体しか価値無いみたいな差別表現も
直接何かを禁止してないんだから差別とは別物って極論になっちゃうよって話してんだけど?

826 :これだけ:2013/12/30(月) 15:56:32.82 ID:TtzNI6Zs0
>>823
他スレやTwitterの話題まぜたらますます収拾つかなくなるだろ

827 :これだけ:2013/12/30(月) 15:58:29.48 ID:lfX8P3mr0
>>ID:rGKar1c20

他の人も言うように、差別問題と差別表現がリンクしてることと
それら二つが同一のものであるというのは別だよ

キリスト教の教義にも女性型ロボットとは相いれないものがあるからといって
それは教義に反するから何かの差別にあたるという話にはならないし
直接何かを禁止してなきゃ差別に当たらないていうものでもない

今回の表紙絵のような表現を冒涜や差別表現と感じる人は一定数いるよという話を
ずっとしていて、あくまでその一例として出てきたのが宗教的反発なんだから

828 :これだけ:2013/12/30(月) 16:05:36.74 ID:rGKar1c20
差別的表現と差別行為をまったくの別物と言ってるわけじゃないでしょ
段階の問題と示してるんだから
それを今ここで明確に区分しなきゃって理由説明がまだだけど?

829 :これだけ:2013/12/30(月) 16:09:35.24 ID:+6NZcjo80
>>827
一定数いるよ→それでその一定数とやらを
引き合いに出してどうしたいの?
不快ですっていいたいだけ?

830 :これだけ:2013/12/30(月) 16:58:04.16 ID:TuTJ85nl0
>>829
おかしい人間がさわいでるだけみたいなレスに対して
ありがちな反発感情だよって一例でしょ

831 :これだけ:2013/12/30(月) 17:01:05.66 ID:VuCnYkPH0
>>828
何が言いたいのかわからんけど
差別しようとして"現実におこす行動"と、差別的(に見える)表現という"創作の中のこと"は
わざわざ言うまでもなくべつものじゃん
リアル行動とフィクションの中のことなんだからさー

832 :これだけ:2013/12/30(月) 17:12:44.63 ID:+6NZcjo80
>>830
で、その反発してる人にいちゃもんだって
反発してる人が一定数いるんすけど

833 :これだけ:2013/12/30(月) 17:21:43.93 ID:iAqYzYqe0
>>ID:rGKar1c20 の疑問の要点はここでいいのかな
>あくまで感情的反発だけでは差別といえない、差別というならそうみなされる理由を説明してって言ってるだけよ

あの絵を見てなぜ感情的反発が起きるのか→リアルでの女性に対する社会の差別的意識を思い起こさせるから

というふうにリンクしてると自分は思う
つまり発想が逆で、現実に今差別されているからこそあの絵を見て感情的反発を覚えるんだろう
何かを禁止されないと差別とは言えないという意見は、「禁止」を「抑圧」に変えればいいと思う
もうすでに抑圧されてるからあの絵を見て差別的だと感じるのでは

834 :これだけ:2013/12/30(月) 17:55:12.22 ID:y4gKsF/3O
どうして家事が差別なの?
皿洗いは下等な仕事とか思ってるその根性がおかしくない?

835 :これだけ:2013/12/30(月) 18:14:59.92 ID:iAqYzYqe0
家事が差別なんじゃなくて「家事は女性の仕事」という固定化された考え方を
差別と思う人がいるということだと思う
皿洗いが下等かどうかってのはまた別の話

会社によっては「掃除は女子社員がやる」という会社も山のようにあるし
家庭でも共働きなのに「掃除は妻がやる」という家庭の方が多いと思う
こういうのが差別だと思わない人もいるだろうしそう言う人はあの絵を見ても
差別的だと思わないんだろう

836 :これだけ:2013/12/30(月) 18:35:13.36 ID:euyTMr6EO
なんか差別だと思う人が正しいみたいな書き込みだな

837 :これだけ:2013/12/30(月) 18:35:32.34 ID:y4gKsF/3O
やりたくないならやらなきゃいいじゃない
金があるならハウスキーパー雇えばいいし毎日コンビニ弁当で部屋が埃だらけでも死なないよ
どのみち時間がなきゃ出来ないんだしさ
共働きなら帰りが早いほうが買い物してくりゃいいし休みが取れるほうが子供の看病すりゃいいでしょ
免許のない主婦が土日に旦那に車を出してもらうのと何が違うの
結局、家事は女がやらなきゃ駄目って考えに捕らわれてるから差別だなんだとなるんじゃない?

838 :これだけ:2013/12/30(月) 19:06:48.69 ID:iAqYzYqe0
>>837 女自身が囚われてるってのはあると思う確かに

でも現実の社会の仕組みを経験してて共働きして親戚づきあい近所づきあいをしてたら
でてこない発言だと思うから >やりたくないならやらなきゃいいじゃない
経験したら考え方も変わると思うよとしか言えないな
休みが取れる方が…ってww普通フルタイムで責任ある仕事してたらどっちもとれんぞ

>>836 あの絵が女性差別的かどうかはわからんなー
でも男の性幻想キモッとは思う

839 :これだけ:2013/12/30(月) 19:09:11.25 ID:lsU3I/LH0
んー
お抱え運転手が男型ロボットだったら「男女差別だ」ってなったのかね

840 :これだけ:2013/12/30(月) 19:14:44.06 ID:cc2k1wvI0
女自身が囚われてるって言えるかは分からないけど、
介護職で、女性介護士は自分が介護して貰うなら
同じ女性介護士じゃないと嫌!という意見が多数だったりする
逆に男性介護士はどっちでもいい意見が多い

841 :これだけ:2013/12/30(月) 19:29:35.37 ID:2MTi/yGA0
>>840
それは別に囚われてるからではないと思うが……

842 :これだけ:2013/12/30(月) 19:34:22.41 ID:y4gKsF/3O
>>838
そこそこ生きてると色んな家庭を見るよ
実際、旦那のほうが休みを取りやすかったり遅刻しやすかったりとかあるしね
こうだからこう!じゃなきゃ駄目!出来ないってすごく頭でっかちだなと思う

843 :これだけ:2013/12/30(月) 19:46:56.01 ID:xUJa2Re60
>>833
人型動物型ロボットはキリスト教徒にとっては冒涜だって感情的反発と
差別がどういう関係なのかって話だったんですがw

844 :これだけ:2013/12/30(月) 19:56:54.09 ID:1hntTftj0
>>842
色んな家庭があるんだから
共働きで「やりたくないからやらない」妻に対して
女なのにちゃんとしてないのはおかしい女がやりなさい
と言ってくる旦那や親戚が未だにいる家庭もあるんでしょうねとしか

845 :これだけ:2013/12/30(月) 20:13:55.79 ID:Rx8w7ej50
>>839
自分はスルーすると思うが、もし
「運転は男の仕事であり男に生まれたからには誰でも運転は出来て当たり前、運転しない男は軽蔑される」
っていう環境に生きている男だったら差別意識の表れと思うだろうね

>>842
やりたい方がやれよという意見は
周りの人間がみんなやりたい方がやればいいよねと思ってる環境でないと
通すのは大変難しいよ
その周りの人間の意識こそが抑圧だろう

846 :これだけ:2013/12/30(月) 20:39:29.21 ID:gD6NnsGU0
>>845
運転下手な男は馬鹿にされがちだし、軽に乗ってる男を馬鹿にするスレは自分がよく行く板に定期的にたつな
あと女が運転下手なのを前提にして、「女が交差点に入ってからウインカー出すのは今渡ってますの合図だからw」とネタにされてたりする

これは差別?
右脳と左脳の話に持って行かれると生物学的な差異とか言われるんだろうか

847 :これだけ:2013/12/30(月) 20:48:45.66 ID:IJaAGpWb0
>>842
たしかに今は家庭の形も様々になって来てるけど
親世代はまだまだ女=家事、男=仕事っていう図式にとらわれてる人が大半だよ
たとえ当事者の夫婦同士が合意の上で家事を分担してても
親や親戚にはダメな嫁扱いされて嫌味や小言を言われるなんてよく聞く話
それを当人が差別意識を持ってるから差別に感じるんだ!で済ませるのはさすがに無理がある

848 :これだけ:2013/12/30(月) 20:52:40.37 ID:1hntTftj0
>>846
2ちゃんでよく見る「○○のくせに××できない奴はクズw」「△△は全員クズw」みたいなのは基本差別じゃね
だから2ちゃんやらない人の2ちゃんに対するイメージがやけに酷かったりするんだと思うよ
2ちゃん使ってるとマヒしてくるけど普通は慎む表現だし

849 :これだけ:2013/12/30(月) 21:31:27.30 ID:EGHgGqRe0
>>846
そういえば車のCMなんかでも

女性向け→「私でも簡単に操作できちゃった☆」
男性向け→とにかく格好良さ重視
家族向け→大抵はパパが運転している

こういう傾向があるよね
あと機械類や電気製品なんかも女性向けの製品は簡単に操作出来る事を強調して売ってる
こういうのも差別だと捉える人も居るのかな

850 :これだけ:2013/12/30(月) 21:33:44.34 ID:euyTMr6EO
昔の映画で女性の体力考慮したつもりが本人には差別にしか見えなかったって話があったな

851 :これだけ:2013/12/30(月) 21:37:53.37 ID:Rx8w7ej50
>>846
つーか生物学的な差異なら差別ではないというのも間違いだよね
平均的に女性は男性より腕力がないもんだが
だからといって全ての女は絶対に男より腕力がないものであるというわけじゃない

852 :これだけ:2013/12/30(月) 22:41:47.82 ID:pZNH8KvY0
「お掃除オバちゃん」の曲が発禁になったり職業に性別の固定イメージが付くのにはすげー敏感
特に家事仕事=女のイメージ
これ小説の挿絵らしいけど挿絵に見えないからなぁしかも従順なイメージが大きいロボだからなぁ

853 :これだけ:2013/12/30(月) 22:51:13.20 ID:xUJa2Re60
>>849
最近だとそれが高齢者に変わってる気がする
女性でも簡単、じゃなく高齢者でもわかりやすい簡単使えるって方向に
新しい購入ターゲット層が女から高齢者ってカテゴリにかわったのかと

854 :これだけ:2013/12/30(月) 23:07:21.60 ID:Y3uKwgbE0
新語母とかも押し付けだ差別だと言われてたのかなと思った
でもあれ当時すごい流行ったよね
こういうのは言い出したらキリがない感じで難しいな

855 :びっくり:2013/12/30(月) 23:20:19.56 ID:BhQBZ42r0
>>833-835
家庭の中で家事や雑務を担当するというのがまた
支配者である家長(男)に対する被支配者=妻や召使い(女)といった古典的なイメージとつながりやすいと思う。
同じ清掃業務でも会社内の委託清掃業だったら男女共通だし、家庭内のそれより上下関係を連想させないだろうし。

>>843
人間が自分の支配下に置く生き物もどきを作ることへの反感の一例として出てきてるのが宗教なんであって
特定の宗教=キリスト教徒であることは関係無いと何度も(ry
AIBOすら愛犬家からは、思い通りになる犬もどきを作りたがる人間の傲慢さを批判されたのだから
これがペット動物じゃなく、本来対等であるべき異性なら
尚さら異性への冒涜や傲慢な支配欲(差別感情)ととらえる人がいるのは想像に難くないと思うよ。
ベタなSFに良く出てくる女性型アンドロイドをこき使って身の回りの世話をさせるボス=独裁者の図は
権力者の差別感情や支配者としての傲慢描写のテンプレになってると思う。

856 :これだけ:2013/12/30(月) 23:25:06.70 ID:xUJa2Re60
>>855
もう何度もやりとりしてるじゃない
キリスト教じゃなくていもいいから、教義をはずれる存在に反感を感じる人がいるって一例が
差別とどうつながるのかってさ。
反感をもつのがおかしい、じゃなく差別と同関係してるか、どんな差別は説明してみろって

857 :これだけ:2013/12/30(月) 23:29:05.55 ID:gD6NnsGU0
差別の定義から始めた方が早いんじゃね

858 :びっくり:2013/12/30(月) 23:44:06.68 ID:BhQBZ42r0
>>856
だから、人間が自分の思い通りになる存在を作り上げることは傲慢とも解釈されることであり
思い通りにされる存在と重ねられる側からしたら抑圧や差別と感じることもあるだろうって話に
なってると思うが?
それを宗教の教義と必要以上に重ねて、感情的反発なだけとしか理解しようとしない側が
いるだけじゃないか?

855で述べた女性型アンドロイドをこき使う敵ボスがテンプレになってる訳を
もう一度考えてみればいい。


>>857
きりがなくなる気がするが
創作の中の差別的表現と現実の差別的行動の区別でもめてたしなぁ。

859 :これだけ:2013/12/30(月) 23:45:45.69 ID:y4gKsF/3O
差で区別し一方を排除することじゃないの>差別

860 :これだけ:2013/12/30(月) 23:51:41.76 ID:xUJa2Re60
>>858

だから人型や動物型ロボットをつくることが差別といえる可能性があるなら一体どんな差別か説明してみろっていってるでしょ?
例えでいいから誰に対するどんな差別の例が起こりうるわけ?
もしかしたら起こりうるから差別っていってるだけだよあなた
あと勝手に異性のロボットに限定した話にすり替えるなよほんとにもう

861 :これだけ:2013/12/30(月) 23:56:08.84 ID:pZNH8KvY0
差別っていうとアメリカの黒人差別やアパルトヘイトレベルのものしか想像出来ない人がいるな

862 :これだけ:2013/12/30(月) 23:58:50.91 ID:p9V3WrWb0
>>860
横からすまんが

>>858
>思い通りにされる存在と重ねられる側からしたら抑圧や差別と感じることもあるだろうって話に
>なってると思うが?

これは説明じゃないのか?

863 :これだけ:2013/12/30(月) 23:59:59.31 ID:xUJa2Re60
とりあえず今までの流れね

人型ロボットや動物型ロボットをつくることが差別だといえるのか?
→キリスト教では冒涜にあたる
ならば、ある宗教の教義から外れる存在は、差別的存在っていえるのか?
→反感を買うよ。それは普遍的な反応だよ
反感買うから差別的な存在といえるのか?
→反感を買うってことは傲慢とも解釈される。宗教の教義だけの話じゃない
なら例をあげて、人型ロボットや動物型ロボットを作ることが差別になる例をあげて。(今ここ

864 :これだけ:2013/12/31(火) 00:09:08.02 ID:UVjE8fAc0
>>859
>web辞書には
>1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。
>「両者の―を明らかにする」
>2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。
>「性別によって―しない」「人種―」
とある


>>861
同意
それレベルの惨いことされてなきゃ差別じゃないだろみたいな人いるね

865 :これだけ:2013/12/31(火) 00:09:29.32 ID:RFtUlqzm0
だいたいアイボやアシモの例を上げて動物型や人型ロボットをつくることで反感かった理由を差別だってことにしてるのはどうよ。
誰か差別的だという理由で反対や不快感示したの?
性能の良いロボットを工場に導入することが、労働者への差別だって論理のがまだ理解できるんだけど。

反感や不快感を感じることはわかるけど、それを差別だという仕組みを例をあげて説明してみてっていってるわけで
それを普遍的な反感だのキリスト教の例にこだわってるとか横道逸らされてもなぁ

866 :びっくり:2013/12/31(火) 00:15:51.90 ID:Y7v3lQph0
アシモはバチカンにお伺い立てて正式にOKもらってるんで
キリスト教では冒涜と決めつけないで欲しい

867 :これだけ:2013/12/31(火) 00:19:12.74 ID:4XnFFtfhO
>>865
私は自分そっくりのロボットが
爆破実験されたりウンコまみれにされたりラブドールにされたりしてたらものすごい嫌だ
人型のロボットに何かをさせるのが嫌って感覚はとどのつまりはそれかもしれない

868 :これだけ:2013/12/31(火) 00:19:12.53 ID:9mnKFzdG0
>>863
 
変な人間が差別だキモいと騒いでるだけじゃないのか?
 
→アイボへの反発やアシモのローマ教皇庁への許可などロボットに対する反感は存在するよ
 
それは反感が存在することであって差別じゃないんじゃないか?
 
→人間が思い通りのものを作りあげようとするのは傲慢だし
 思い通りになるものになぞらえる側からしたら差別と感じても仕方ないんじゃね?
→それとは別に、リアルでの差別的意識を思い起こさせる絵だからってのもある
 
それは感情的反発であって差別じゃない
 
→いやだから、思い通りにされる側になぞらえるのは差別表現じゃね
 
 
これで延々平行線

869 :これだけ:2013/12/31(火) 00:21:58.03 ID:RFtUlqzm0
反感を買うことがそれすなわち差別につながることがあるって人は
人型ロボットや動物型ロボットをPCに置き換えてみたら?

コンピューターというものは使役できる存在をつくりあげた人間の傲慢さを感じる
コンピューターという人間の思い通りにされる存在と上司の言いなりにならざるを得ない自分の存在は重なるし
コンピューターの存在そのものに抑圧や差別を感じる
だからPCは差別的存在だ
こんなこと言われてもピンと来ないでしょ

870 :これだけ:2013/12/31(火) 00:24:02.31 ID:yzlPoSHDO
>>869
たとえが無茶苦茶過ぎて話にならんわ

871 :これだけ:2013/12/31(火) 00:25:57.50 ID:RFtUlqzm0
>>870
動物型ロボットや人型ロボットが差別的存在になりうるって話での説明は上のまんまだけどw
だから散々ピンと来ないっていってるわけで

872 :これだけ:2013/12/31(火) 00:28:14.75 ID:19n0Pe+f0
今の流れほとんど同人関係ない気がする

873 :これだけ:2013/12/31(火) 00:28:23.09 ID:63/ermvEP
>>869
そのコンピューターが人間と似た意思や容姿をもつ未来なら
まんまそのテーマでコンピューターが反乱おこす古典SFになるよ
人間の支配欲にからむ人工知能と人間の上下関係のあれやこれやは
やっぱ普遍的なテーマってことじゃないかw

874 :これだけ:2013/12/31(火) 00:29:57.13 ID:yzlPoSHDO
>>871
差別的かどうか自分は判断出来ないけど
もし動物型ロボや人型ロボが差別的存在になりうるとしたら
それは元になった原型の動物と人間がいるからだろ?

875 :これだけ:2013/12/31(火) 00:30:31.43 ID:RFtUlqzm0
>>873
SFのテーマとしてのロボットと人間主従服従の話はよこにおいといてくれる?
ずっとやってる話は「動物型ロボットや人型ロボットが反感を買うことが
それすなわち、それらが差別的存在になりうる」ってのだからね

876 :これだけ:2013/12/31(火) 00:32:39.25 ID:KEYPF5Hw0
>>872
SFジャンルのロボ描写が差別にあたるかどうかだから
そろそろこっちのスレ行きかな?

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/

877 :これだけ:2013/12/31(火) 00:35:23.69 ID:RFtUlqzm0
>>874
だいぶ上の方でもいったけど、人型や動物型ロボットが差別的存在と言われるには
他の「人間や動物への差別問題」とつながったことで初めて差別問題といえる

それでもあくまでその人間や動物への差別問題が焦点であって、人型動物型ロボットそのものが差別的存在というには
そういえるだけの根拠が必要

878 :これだけ:2013/12/31(火) 00:35:32.83 ID:Kh1VizvB0
>>832
亀だが
「その意見はきもい」という人間が一定数いても
その意見もまた一定数の共感者がいるのなら「おかしい人間が騒いでるだけ」ではないね
相反する意見が共に一定数あるというだけ

879 :これだけ:2013/12/31(火) 00:35:34.23 ID:lyrDSP5+0
>>860
人型や動物型ロボットをつくることが差別なんて言ってる人いるかなあ
>>772は冒涜って言っただけだし差別と冒涜は違うし
人種性別の判別がつくレベルで人に似せたロボに雑用やらせるのはモデルにされた人種や性別への差別では?っていうのと
人型動物型のロボを作った時点で冒涜だーってのは全然違う話だと思うんだけど

880 :これだけ:2013/12/31(火) 00:37:01.95 ID:Kh1VizvB0
リロードしてなかったゴメン
移動するわ>>876

881 :これだけ:2013/12/31(火) 00:37:18.95 ID:RFtUlqzm0
>>879
差別と冒涜は違うってのをずっと言ってきたわけよ
だけど冒涜と感じるということは抑圧を受ける人が存在するってことだから
差別的だといいうるってのが相手側の主張ね

882 :これだけ:2013/12/31(火) 00:40:13.51 ID:uYiiEv5g0
おーい
ロボット話してる人は>>876で移動促されてるんだから移動しろよ

883 :これだけ:2013/12/31(火) 00:42:22.83 ID:RFtUlqzm0
ごめんSFジャンルの話っていってるからそっちのことかとw

884 :これだけ:2013/12/31(火) 01:30:59.38 ID:aA0K1+Ox0
>>849
日本女なんかナチュラルに白人好んで明確に人種差別してるのに何言ってるんだ
ロボット絵の件に限らず日本の男は戦後ずっと白人男性像だとかと比較されて精神的に去勢され続けてるせいで
「元々好かれてないから女に嫌われても今更失うものなんかないし女の不満を聞くメリットがない」
と感じてる人間が少なくないからこの国の男は女に対する性役割の強要に関して強気だし女をセックスオブジェクトにする事に抵抗を抱かないんだろ
1989年の調査だと雑誌に出てくる広告中の男の内35.8%が日本男 47.5%が白人男 女の内49.9%が日本女 42.3%が白人女
テレビCMに出演する男の34.7%が非日本人 女の24.6%が非日本人
日本の雑誌の広告なのに日本男より白人男の方が高頻度で出てくるとか笑えないか?白人は安いから起用されるんじゃないよ
日本人男より白人男を起用した方が商品が「近代的」「高級」「かっこいい」といった評価が断然高まる事が分かってる
現代でも電車の中吊り広告で紳士服着た白人男とウェディングドレス着た日本女の写真が使われたりするけど
広告業内で日本女は白人至上主義的である事が知られてるからそういった構図が選ばれる訳だろ
のうのうと人種に格付けしてる日本女が女性差別云々なんて正義漢面しても滑稽なだけだわ
お前らが日本の男を蔑ろにしてるのと同じように蔑ろにされてるってだけの話だよ

885 :これだけ:2013/12/31(火) 02:15:19.15 ID:Z5R4BKsS0
>>884
釣りなのかギャグなのかマジキチなのか

886 :これだけ:2013/12/31(火) 02:55:23.38 ID:lyrDSP5+0
色んな場所で男性差別が女尊男卑がーと言ってる人達を見る限り
これが釣りだと言い切れないのが怖いw

887 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2013/12/31(火) 05:43:15.02 ID:BiHpVxfy0
そういう白人男を積極的に起用してるのが女だと思ってるのか
起用を決めた企業の偉い男共だろ、大抵の女には決定権なんて与えられてない
自分たちが白人コンプ丸出しのくせに女のせいにしてるんじゃねえよヘタレ
日本男はホントなんでも女のせいでダサ杉、そら白人の方がずっと良いわ

888 :これだけ:2013/12/31(火) 06:35:10.26 ID:w/4aylSf0
変な流れになって来たけど

たとえばAIBOがあんな機械機械してなくて本物の小型犬にそっくりで
「しつけ不要!あなたの思い通りの行動を設定できます!」とか宣伝されてたとしたら
今よりもっと嫌悪感を覚える人が多かったと思う
「犬を道具扱いする気か」みたいな批判も出るだろうし
それと同じでリアルな女性型お掃除ロボットに生理的嫌悪感を覚えたり冒涜的だと感じる人がいても考えすぎとは思わない

889 :これだけ:2013/12/31(火) 07:26:00.29 ID:1CzIW59F0
AIBOの話は多分>>586が発端だが
だいぶずれてきてるような気がするのでちょっと読み返してみた方がいいと思う

890 :これだけ:2013/12/31(火) 07:40:33.76 ID:NEDdl7IY0
つかAIBOや女性型ロボットの話題は>>876でジャンル問題スレに誘導かかってるよ
多分釣りだろう白人男性モデルの広告ガーの人とまとめて移動してくれ

891 :これだけ:2013/12/31(火) 14:47:55.40 ID:VjA+KOLd0
絡み851 853
少し前に「男女問題隔離(討論?)スレ」みたいな名前であったよな
「男女」で検索してみてもそれらしいスレがない
削除じゃなく1000埋まったんなら消費速度的にも需要高だと思うんだけど
なんで立ってないんだろう?男女板でおkってことで続かなかったとか?

892 :これだけ:2013/12/31(火) 15:01:44.35 ID:RFtUlqzm0
>>890
正確にはジャンル問題の争いじゃないんだけどね
ついでにいくら釣り臭かろうと気に入らないレス、意見を追い出すために使うスレじゃない
その辺はちゃんと認識して誘導かけないと

893 :これだけ:2013/12/31(火) 15:40:54.86 ID:uH1mVCy80
>>892
女性型掃除ロボットに関してはSFジャンルの挿絵解釈の話題であってるし
白人男性モデルガーも、それに絡んだ話題なんだから別に無理な追い出しじゃなかろ?

894 :これだけ:2013/12/31(火) 17:28:38.94 ID:RFtUlqzm0
>>893
アイボアシモと現実の人間の反応、考えについての話だったからサイエンス・フィクションのジャンル話題じゃないよ
最近これだけや絡みで拡大解釈で自分と対称的な話題の方だけよそにやってパターンあるけどあまり感心しないわ

895 :これだけ:2013/12/31(火) 17:37:34.57 ID:oaufew1D0
チラシ596関連
本人の言いたいことは理解できるし同意できる部分もあるけど、
絡みで本人(ID:+frPnxXnO)が最後にレスして以降
単発IDの同意レスが続いてるのが気になる

896 :これだけ:2013/12/31(火) 17:59:26.01 ID:X/SDeXaIO
>>895
あっちで同意した一人だけど単に解釈戦争で疲れたから同意しただけだよ
年末のこんな時間だしそうそうPC前に張り付いてもないんじゃないか

897 :これだけ:2013/12/31(火) 18:31:01.98 ID:Zw3QPoTG0
絡み890
本気ならもの凄い嫌味な人だな

898 :これだけ:2013/12/31(火) 18:45:11.19 ID:gVkL0AfY0
絡み原作愛
原作に対するリスペクトが大事っていうのは基本、リスペクトないの丸出しで二次創作する人に向ける言葉だと思う
こいつらデキてんだろwといった冗談のつもりでなく、本気で「自分の正しい解釈で間違った原作を正す」という姿勢で二次する人はいるから
お前リスペクトしてねーだろってふっかける喧嘩があほらしいのは同意
でも、漠然と自分の意識の中にリスペクトしてる嗜好とリスペクトしてない嗜好が分けられていくんだよなあ
定期的に内省するのもありかもしれんね

899 :これだけ:2013/12/31(火) 18:53:59.46 ID:VjA+KOLd0
>>895
元々ああいう意見は同人板でしょっちゅうみかけるよ
でもそれを他人に押し付けるのはあんま良くないかな
チラシ596は語調が強くて吟遊ぎみなだけで押し付けてはいないと思うけど、
そう受け取る人もいるかもね

愚痴スレならスルーされそうな内容もチラシに書くと絡まれる率上がるなあとなんとなく思う
前にも似たような事があった気がする

900 :これだけ:2013/12/31(火) 19:39:48.83 ID:1CzIW59F0
絡み870

自己正当化や他人を叩くために原作愛を持ち出す行為が問題なのに
なんで全ての二次創作者の内心の原作愛そのものまで否定する必要があるんだろう
それは前者の「○○には原作愛がない(ソース妄想)」と何が違うの
絡みで同じこと言った人には「そんなのごく少数じゃん」って反論があったけどさ
そういう問題じゃなくないか

901 :絡み:2013/12/31(火) 19:57:22.64 ID:/9orIsoI0
>>900
あの流れ、なんかもやっとしてたんだけど
ポイントはまさにそこだったw

902 :これだけ:2013/12/31(火) 20:04:41.97 ID:vA7PVRSL0
愛と二次は別次元だと思うがなー
今やってるのは捏造カプで原作への反抗だとは思うけど原作への愛はある
原作にそれを望まないからこそ二次を描くんだし

903 :これだけ:2013/12/31(火) 20:09:35.73 ID:GGuWQK0g0
そもそも原作への愛ってなんなんだろうな

原作が大好きで原作さえあれば満たされてるという理由で二次が流行らないジャンルもあれば
見ていると物語が浮かんで浮かんでしょうがないという理由で流行るジャンルもあるし
キャラ人気はそれほどでもないけど描きたいデザインだから絵師人気のあるキャラ
ジャンル内では一番人気だけど地味だからイラストの少ないキャラもいるし

904 :これだけ:2013/12/31(火) 21:01:39.79 ID:c4Jker4HO
>>891
あったんだけど
なんでキモオタ(腐女子)はこうなの?みたいなフリから対立を煽るような話題が続き
同じ話題が何度もループして隔離絡みスレとして機能しなくなったから
もう次スレはいらねって事で次スレは立たなかった

905 :これだけ:2013/12/31(火) 21:59:04.11 ID:kLDmMH3n0
>>904
絡みやこれだけでうざがられて隔離されたんだろうし
そういう煽りも隔離しとくのが存在意義だったんじゃないの
まんまとそいつらの思い通りになったんだなあ

906 :これだけ:2014/01/01(水) 04:08:38.77 ID:v0UfGWZb0
あれだけ嫌がられて隔離されたスレだし、
今後も男オタ嫌いスレへの絡みは頻発するだろうし、再度スレ立て検討してほしいな
あのスレ以外にも男女問題ってよく起きるし度々長引くし

907 :これだけ:2014/01/01(水) 13:21:03.54 ID:N9YdgGnK0
続いてるからこちらで。神冷め

「感想送ることで神に喜んでほしい」の先に、
「喜んで(最初の人のように私のための)萌CP小説が更新されないかな」
が透けて見えちゃった人が多かったんじゃないかな……。

悪いことじゃないけど、「本当に嬉しかったからの『特別』」を
「こうすれば萌えCP書いてもらえる」という『手段』に受け取られると、拗ねるよ。
特にそれまで感想がほんとに来てなかったらさ。

もちろん拍手って反応はしてたんだから、そこまで責められることじゃないとは思う。

908 :これだけ:2014/01/01(水) 14:10:34.78 ID:ad1RCkPxO
神冷め関連

何か、書き手からの「書き手に理想を求めすぎ」って突っ込みを見るが
その逆もありだなと絡みの流れを見て思った
書き手は書き手で閲覧者に理想を求めてるものなのね
書き手は書き手で閲覧者は閲覧者でそれぞれ生身の相手に勝手に夢見てるんだなあと思った

909 :これだけ:2014/01/01(水) 14:22:19.58 ID:KWBjGivA0
今まで感想を書けなかった人が急に感想を書けるようになるなんて不自然って意見があったけど
具体的な感想じゃなくても
「ずっと通ってました、いつも素敵なお話をありがとうございます」
「はじめまして、毎回ドキドキしながらお話を読んでいます」
「管理人さんの書くお話が大好きです。これからも頑張って下さい」
みたいなことだけなら頑張って書いてみる閲もそりゃいるだろ
それは挨拶であって感想じゃないとか?

910 :これだけ:2014/01/01(水) 14:40:08.00 ID:JjSIz4CV0
>>909
反応とかコメントであるとは思うが感想かと言われると微妙

911 :これだけ:2014/01/01(水) 14:48:05.44 ID:KWBjGivA0
>>910
贅沢だな
具体的にどこがどうでどう感じ、どこをどう思いどのように思いを巡らせたのか書けって
閲には厳しすぎるんじゃね

912 :これだけ:2014/01/01(水) 14:53:21.18 ID:XwHrNrou0
>>910
まさに908の言う書き手に理想を求めすぎの逆の
閲に理想を求めすぎなんだろな

913 :これだけ:2014/01/01(水) 15:00:47.48 ID:XAu17OSB0
>>909
確かに当たり障りのない言葉でも送れば良かったんじゃないかとは自分も思う
事細かに言葉にできなくても、いつも作品をあげてくれてることに対する感謝とか労いとか
今までそういう言葉すら一度も送らなかったのにお礼アップ後に突然来た感想に
他意はないと言われても自分なら納得できないな

914 :これだけ:2014/01/01(水) 15:03:52.72 ID:4LCyVyMU0
まあ他意がないわけないとしか受け取れないよねw
それで閲を攻撃しちゃう神はこじらせすぎだと思うけど
その気持ちが一切わからないというのも逆に理解できないかな

つっかこういう内容だと、たとえ神が一切攻撃してこないで
ただありがとうございましたって言うだけ(お礼無し)でも幻滅してそう

915 :これだけ:2014/01/01(水) 15:13:07.34 ID:TIL7u/HE0
感想欲しいといえば※乞食と叩かれることもあるし
送る側にそんなつもりがなくても萌え製造機扱いされてると思うこともあるし
管は自分を抑圧する内色々溜め込んでいたんじゃなかろうか
ストイックがどういう方向の運営かよく分からないけど
パチもあれば感想要りませんと言ってたわけでもない
完全なヒキというわけじゃなさそうだしなあ

916 :これだけ:2014/01/01(水) 15:55:28.47 ID:la00S9dh0
>>914-915
同意
こういう話題のときって「感想が欲しかったら書いておいてよ」とか
「私は反応なくても気にしない」って人もいるけど
そもそも本気で反応なくて良いなら非公開でノートにでも書いてるだろって感じだし

反応や感想、それへの返信って相手に求め過ぎるものじゃないとはいえ
書き手が上手い下手関係なく書きたいもの書くように
閲覧側ももし伝えたいと思うのなら、一言でも駄文でも感想を送ればいいのに

完璧過ぎて気後れしたり、これだけ神なら他の人が送ってるだろ的な気持ちは分かるけど
元の書き込み見て「じゃあちょっと隙のある下手な書き手相手には送るのかよ」ってちょっとモヤった

917 :これだけ:2014/01/01(水) 16:05:43.25 ID:ad1RCkPxO
感想贈る贈らないなんて「なんとなく」でしかないなあと思った管理人でもあれば名無しの閲覧者として感想贈る事もある自分
言われて見れば気楽さがにじみ出てるサイトにばかり感想贈っていた気がするが
別に意識的に選別していた訳じゃなく、なんとなくそうなっていただけなんだよなあ

918 :これだけ:2014/01/01(水) 16:22:02.24 ID:AWLiRL4E0
基本的には感想は欲しいもんだと思っといた方が確実だよな
それこそヒキって連絡は画像メルアドだけとかはっきり要りませんと書いてあるとかでもない限りさ

919 :これだけ:2014/01/01(水) 16:24:02.83 ID:u1lpkeI20
>>916
感想と反応は違うでしょ
拍手や閲覧数や評価やブクマは嬉しいけど
レスの必要な感想は面倒だからいらないって人もいるよ

感想ってもらえたら嬉しいのはわかるけど
もらえないから閲覧者を恨むのは意味がわからない
欲しいって書かないけど察して感想よこせって感じ?
感想って作品見る時の正当な報酬ってつもりなの?
そういう人って自分が閲覧する時は感想送りまくってるの?

920 :これだけ:2014/01/01(水) 16:46:52.38 ID:n0Rz57BEO
自分は他サイトはギャグは気軽に感想送るけどシリアスは送りにくいんだよね
自サイトもギャグをかなり入れたほうがすぐにポコポコ感想来るし
ドシリアスとドエロは拍手ばかりだからそういう人は多いんじゃないかなと思う
後々濃い感想を聞かせてもらえるのはドシリアスだって経験上分かったから
ドシリアスですぐに感想がなくても、アクセス数があれば気にしてない

921 :これだけ:2014/01/01(水) 16:49:35.06 ID:Rcq9hE6B0
>>919
後半どこにも書かれてない事を勝手にゲスパーしてハッスルし過ぎ
落ち着け

922 :これだけ:2014/01/01(水) 16:54:55.25 ID:vd5K+pUZO
>>919
同意
>>921
感想送らなかった神冷め273が悪いって意見もあるよ

なんか今回の流れじゃなくて、普通に感想送ってても
神側に感想地雷が結構ありそう
サイトに滲み出るよ、そういうの

923 :これだけ:2014/01/01(水) 17:02:42.61 ID:qXTfBAJt0
「管理人」とか「閲覧者」がスレタイについてるとこでは
しょっちゅう出ては長引く話題だからなあ
>感想と地雷

・どんな感想でも嬉しい
・自分(書き手)が意図したところを読み取ってくれないと悲しい
・キャラ萌え話大歓迎、むしろそれだけ希望
・批判はいらん、ツッコミ禁止
・感想自体いらん

…といろいろ出て、閲覧側が「やっぱめんどいから感想書かない」に
なるパターンも多し

924 :これだけ:2014/01/01(水) 17:02:58.91 ID:la00S9dh0
>>919
自分宛じゃないかもしれないけど
別に貰えないことを恨むのは当たり前なんて一言も言ってないけど
神冷めのタイミング悪かっただけに心情理解出来るとはいえ
吐露するなんて大人げないなと思うし

作品に必ずしも感想や反応が貰えるとは限らない、それでも書きたいから書くっていうように
感想を送ったところで相手に喜んで貰えたり、返信を貰えるとは限らない、それでも(ry
というように同じ単純なことじゃないのって思うだけ

話逸れるけど感想いらないってスタンスの人は
返信スルーするかコメ投稿できない場所で発表すればいいんじゃない
ランカーや大手は「コメ返信出来ませんが、嬉しく読んでます」って人多いし

925 :これだけ:2014/01/01(水) 17:29:40.68 ID:TIL7u/HE0
>>919は何かあったのか落ち着け
報酬とか話が飛躍しすぎてる
元々は感想が貰えなかったら閲を恨むんじゃなく
萌え製造機扱い(少なくとも管がそう受け取ってしまった)が嫌でぶちまけてしまったって話だぞ

926 :これだけ919:2014/01/01(水) 18:10:10.06 ID:+vO6KHZo0
今回に限らないけど感想送らない閲覧者が悪いって
本気で思ってる人達が結構いて
そんなもん作品がつまらないか
お前がとっつきにくいからだろって常々思ってる

なので絡みスレの報告者叩く流れにイラっと来てしまった

>>924
後半は>>916宛てじゃないよ

自分は感想うれしいけど返信はしてない
レスより作品書いたほうが喜ばれるだろうし
ブクマや評価で気にいってくれたのわかるから感想はなくてもいい

927 :これだけ:2014/01/01(水) 18:12:42.37 ID:MhHkl4UA0
例えだからそこまで飛躍してると思わないけど
そういうかんこなの人いるし

神がそこまでかはわからないけど
感想なんて管理人が喜んでくれる、モチベにしてくれるって思わないとそう送ろうとは思わないしなあ
感想初めてならどんな感想で喜ぶか地雷か感想いるかもわからないし
神が感想下さいってさんざんいってもかんこなで
お礼つけた途端ってならわからなくもないが

928 :これだけ:2014/01/01(水) 18:14:18.55 ID:8ii5IVWg0
>>926
支部作品とサイト作品じゃ心境違変ってくると思うよ<感想

929 :これだけ:2014/01/01(水) 18:16:14.59 ID:k9rEfFal0
>>926
少なくとも今回の事例は神とまで思ってた訳でしょ?
なら感想くらい送ればよかったのに。
ただでさえ感想来ないのはお前がへたれだからだ!自己責任!くれくれは見っともない!
って言われ続けてるんだから
その神とやらが卑屈になっても当たり前。

930 :これだけ:2014/01/01(水) 18:24:49.00 ID:+vO6KHZo0
>>928
カウンタと拍手で十分です

>>929
その「卑屈になって当たり前」って感覚が理解できない
結局「感想を送れば良かった」という結論になることも

たぶん感覚の違いだから平行線になるだけだね
もう引っ込むわ

931 :これだけ:2014/01/01(水) 18:26:02.83 ID:0x4K2i6r0
>>927
自ら感想欲しいって言ったら叩かれるって前提があるのに無茶言うなよ

932 :これだけ:2014/01/01(水) 18:30:42.08 ID:MhHkl4UA0
>>931
そんな前提ある?それは叩く人がおかしいでしょ…
感想もらえると嬉しいです、喜びます、もしよければ感想くださいってあるとこも多いじゃん
私もそれ書いたらわりと来たし

933 :これだけ:2014/01/01(水) 18:35:26.07 ID:KjryCQHW0
>>931
そんな前提はどこにもない
自分から感想ほしいといって叩かれてる人は
そこの部分が叩かれているわけではない

934 :これだけ:2014/01/01(水) 18:36:46.19 ID:60AAc16L0
>>930
自分がそうだからってみんなそうとは限らないのに

面倒だから自分も感想返信出来ませんって書いちゃってるけど
こうはなりたくないな

935 :これだけ:2014/01/01(水) 18:43:19.78 ID:TIL7u/HE0
感想を送る切欠にはなったかもしれないけれど
ただただタイミングが悪かったんだろうなあ
>>930はそういうスタンスでいいんだろうけれど
報告者の神はそうじゃなかったということ
持論だけで話すと拗れるだけだ

936 :これだけ:2014/01/01(水) 19:02:11.11 ID:PdaiQVVq0
我が身に置き換えて考える人ほど、どちらか側に感情移入して反論に熱が入るイマゲ
どっちの心情もわかるし、どっちがより悪いとか意味なくね
タイミングと相性が悪かったなぁとは思うけど

937 :これだけ:2014/01/01(水) 20:48:42.01 ID:KjryCQHW0
>>936
いやいやさすがにどっちの心情も分かるは無いわ
報告者側から見なくても管理人の方が過剰反応過ぎる
散々言われてるようにお礼目当てかーと少しがっかりするくらいの心情は理解できても
あの過剰反応で他閲覧者を攻撃する心情は全く理解できない

938 :これだけ:2014/01/01(水) 21:13:25.39 ID:4LCyVyMU0
>>937
いやいや下から2行目で
>心情は理解できても
て言ってるじゃないですか

939 :これだけ:2014/01/01(水) 21:19:54.41 ID:veec0Blp0
報告者叩くつもりないけど別にその神が頭おかしいこれだからかんこなはとも思わないや 別に閲覧者に攻撃ってほどのもんでもなくね?w
自分だったら普段こんなに萌をおすそわけしてもらってたのにここまで好きだった管理人追い詰めてたのかーとちょっとは責任感じるかも

そもそも好きなサイトには管理人のとっつきにくさ関係なくガンガンコメ残す人間なんで報告者たちみたいな状況もわかんないけど

940 :これだけ:2014/01/01(水) 21:40:26.28 ID:MhHkl4UA0
>>938
最後の行も読もう
ごく一部の心情分かる部分があっても
最終的な行動含めた全体の心情がわからんってことだろ

元はコメ残して「あげる」って意識だったんだろって話だったからなー
こんなに喜んでもらえるならって意識も「あげる」意識と言われたらちょっと…って流れだし

941 :これだけ:2014/01/01(水) 21:43:40.02 ID:n0Rz57BEO
スラスラ感想書ける人ばかりじゃないからねー
書ける人でも義務になると苦痛だし書きたいときに書けることを書けばいいと思う
そもそも「自分が感想を伝えたいから」が一番動機じゃなくても
管理人が喜ぶから寂しがるから更進して欲しいから
お礼レスがあるからお礼小説があるからやりとりして仲良くなりたいからなどなど
感想を書くきっかけになった理由なんてなんでもいいんじゃないの
その管理人の作品が好きだからそう思うんだし

942 :これだけ:2014/01/01(水) 21:44:13.42 ID:UGC8Mhjs0
感想をもらうと喜ぶ管理人がいるということを知らない初心者閲と
感想もらって嬉しい管理人だと今まで知らせる機会がなかった管が
衝突事故を起こしたって印象

943 :これだけ:2014/01/01(水) 22:32:23.90 ID:KWBjGivA0
感想を書くのが苦手で管理人も感想いらないタイプだと思ってた閲
もしくは自分の知らないところで感想もらってると思ってた閲と
感想が欲しくてたまらないが感想をくれと言い出せなかった管理人
もしくは感想をくれと訴えてたが今まで誰からも来なかった管理人の衝突事故
じゃないのか?

944 :これだけ:2014/01/01(水) 22:38:18.27 ID:WgL+vOVa0
>>932-933
実際「感想は絶対送らなきゃいけない報酬なのか」って言い出す人がいるし
その手の人は「感想欲しいです」を「感想乞食」って叩くよ
過去に散々実例がある

945 :これだけ:2014/01/01(水) 22:40:59.72 ID:MhHkl4UA0
>>944
それって感想ほしいっていうかかんこなで
閲を恨み出した場合の2ではにはよく見るけど
サイトにのせても言われるもんかな

946 :これだけ:2014/01/01(水) 23:05:09.37 ID:LYA+Mc250
色々なスレのリンホラ絡み
いい加減にしろよ
スレチどころか板違いだろうが

947 :これだけ:2014/01/01(水) 23:14:32.96 ID:6cQGpz0P0
>>945
直接言いはしなくてもそういう反応する人はいるからなぁ
普通に渡すつもりでいたものも欲しい欲しいちょうだいくださいと来られると
ちょっとたじたじしてしまうのは感想に限らずわりとよくある反応だと思う
まあそれで送るのやめるタイプはたいてい書かなくても送らないので
変わらないと言えば変わらないが

948 :これだけ:2014/01/01(水) 23:23:12.15 ID:t+Kg+pj50
>>944
そういう風に言われる人ってただ「感想欲しい」だけじゃなくて
思うように感想くれない閲覧者を責めるような他罰的なことが殆どだと思うけど
欲しいって気持ちそのものを乞食呼ばわりして叩かれやしないよ

949 :これだけ:2014/01/01(水) 23:51:15.84 ID:6Y9IecrA0
>>949
同人板にはヘタレは死ねの人みたいなのがよくいるじゃん

950 :これだけ:2014/01/02(木) 00:02:13.64 ID:jz3IFqB70
サイトに感想もらえると嬉しいですって書いただけで感想乞食と叩く人や
へたれ氏ねとわめく人はいるのかもしれんが
そんなキチを前提に無茶とするのはいかがなものか

951 :これだけ:2014/01/02(木) 00:53:05.46 ID:Guy5ALXrO
キチにだって叩かれたくない
キチかどうか判別出来ない
それは他人ごと、私は私と割りきれない
誰にも嫌われたくない

この辺りかと

952 :これだけ:2014/01/02(木) 02:26:47.11 ID:fEH0betC0
絡み年賀状
もう何の話だかよく分からなくなってるけど
個人的には同人絡みの人から子供の写真の年賀状
送られても特に気にならないな。親ってそういうもんなのかなって思うし。
ただどう反応すればいいんだ…って思う人がいるのも分かるw

それでもID:q8J+G1P50には全くの別次元でドン引きだけどね…
あれ「子供」で括ってるから反論してるのは子持ちって思ったのかもしれないが
子供に限らず他人に向かって肉塊呼ばわりしてるのが引かれてるんだって気付こうぜ

953 :これだけ:2014/01/02(木) 03:31:37.25 ID:YZ4X9+1r0
年賀状は
絡み36みたいに子供に興味ないのはおかしい人!という決め付けもおかしい

954 :これだけ:2014/01/02(木) 03:47:50.33 ID:V0gXzlUw0
>>953
同意
極端すぎる
人様の子供なんて自分に関係ないと思うのは普通ではないみたいな言い方だけど
実際友人の子供だろうが関わりなければ気持ち的にはそんなもんじゃないの
気持ち悪いとは思わないし不幸せを願うわけでもないけど別に安心も心配もしない
肉塊呼ばわりは胸くそ悪いけどあんな風に「普通」を決めつけるのも気持ち悪いわ

955 :これだけ:2014/01/02(木) 04:05:10.14 ID:1t3x5dkq0
ID:q8J+G1P50はその前のレスで

>ペンギンコラといい世の中には茶化して良いことと悪いことの区別がつかない奴のなんと多いことか…

こんなこと言っといて自分は肉塊だからなぁ
言って良いことと悪いことの区別がつかないのかね

956 :これだけ:2014/01/02(木) 04:17:55.26 ID:6AIwTbDs0
絡み年賀状
子供の自慢から本人が幸せって憶測もキモいわ
そんなら年賀状には子供の事じゃなく本人のこと書いとけばいいんじゃないの
自分の回りに子持ちが増えようが親しい友人の子だろうが興味ない人は興味ないんだよ

子供好き=正義みたいな図式のヤツはそれがみんなに支持されて当然とでも思ってるんだろうな
自分の乏しい経験からきた価値観を押し付けてんじゃねーよ

957 :これだけ:2014/01/02(木) 05:43:11.75 ID:teVCKDMQ0
神冷め感想絡み

そもそも自分が閲覧者からどう思われているのかなんて
サイトの場合はコメ以外に管理人は知りようがないからなー
小説だと特に「上手だけど萌えない」なんて事はいくらでもあるので
神はコメ貰えない=よく言われるように「感想がないのが感想」で自分は下手なんだと思うしかないわな

958 :これだけ:2014/01/02(木) 07:08:50.56 ID:TZX2Xj650
絡み ID:9emn7stq0

自分は甥っ子が二人いて年賀状の赤子写真もなんとも思わないけど、お前の押し付けがましさが気持ち悪い

959 :これだけ:2014/01/02(木) 07:17:21.09 ID:YrO32DDeP
子供の年賀状

それが真理なのかどうかはともかく「親馬鹿にもなれない親はただの馬鹿だ」という言葉思い出した。

子供が絡めば馬鹿になるのは人間の業なんだから、生暖かく見守ってやるのも人情じゃねって気がする。
(私自身は小梨で、リアルの子供は苦手だけど)

ってか、子供の年賀状が不快でスルー出来ない人って、去年の干支なんかはどう思ってるんだろ?
イラストで見るのも嫌だって人少なくない嫌われ生物だけど、嫌だという人達も年賀状の習慣上仕方ないと
我慢してたはずだよねぇ?
もっとも爬虫類系の干支にしろ子供の写真にしろ、出した相手に悪感情持つほど嫌になるぐらいなら
めんどくさい人認定されるの覚悟で苦手表明してやめてもらえばいいと思う。
めんどくさい人認定は嫌だから何も言わないけど、相手に苦手を察してほしいってのはそりゃムシが良すぎるし。

以前、ネタ談義でも問題になったけど「それなりに人気だから蔓延してるもの=押し付け」って
妙に被害者意識になってしまう人っているなぁ。
嫌いだと知ってる相手にわざと見せるなら押し付けだけど、蔓延してるものが目に入ってしまうのは
そりゃ不可抗力だろうに。相手に求めすぎ。
同人界って、一般的には人選ぶジャンル(二次BLや男性向けエロ)がメジャーでのさばってる世界なんだから
相手を恨まずスルー耐性つけるか、それが出来なきゃ苦手を回避する術を身につけるしかないよ。

960 :これだけ:2014/01/02(木) 07:31:42.49 ID:JntpZRIv0
同人がらみの苦手とリアルがらみの苦手は同列に語れないよ
同人がらみで繋がってる人なんていざとなれば切り捨て可能だけどリアルだとそう単純なことじゃない
だからリアルがらみの苦痛には極限まで我慢して付き合うことが多いけど
同人がらみの苦痛は我慢の限界ラインがもっと低いところにあるって人は多いと思う
ジャンルの切れ目が縁の切れ目なんていわれるくらいお手軽な関係だもの

もちろん同人の縁も一般社会で構築した縁と同等っていう人もいるから
そういう人はまた違う感覚だろうけどね

961 :これだけ:2014/01/02(木) 08:23:26.45 ID:zC8XPJsV0
>>959
巳のイラストは論点ズレてないか
巳はイラストでも嫌がる人がいるくらいの嫌われ生物だと言うことは出来ても
人間の子どもはイラストでも嫌がる人がいるくらいの嫌われ生物とは言えないだろう

962 :これだけ:2014/01/02(木) 08:24:25.61 ID:KU14/Y6KO
>>959
また的外れな例えだしてややこしくする
発端はチラシの独り言で、それに対して「普通は嫌がらないもんだ」っていう
絡みなんてもんを地雷に当てはめたら、あんまりな話になっちゃうよ
あと察して配慮しろって意見あったっけ?
喜べないのは普通じゃない的な意見に否定レスが付いてるんじゃないの
元々は生暖かくスルーしてるからこそのネットの本音だよ

963 :これだけ:2014/01/02(木) 09:00:22.88 ID:kiHvcDqo0
>>961-962
肉塊とかまで言ってた人は、イラストの蛇レベルで嫌がるタイプなんじゃないの?

964 :これだけ:2014/01/02(木) 09:09:36.53 ID:KU14/Y6KO
>>963
シラネ
肉塊に賛同レスは今まで一個もないよ

965 :これだけ:2014/01/02(木) 09:36:43.57 ID:YrO32DDeP
>>962
>あと察して配慮しろって意見あったっけ?

「子供はただの肉塊で気持ち悪いからせめて家族写真にしろ(絡み前スレ993)」とか
「自分は赤ちゃんの手足のくびれ恐怖症だから配慮してほしい(絡み現行スレ22)」とか
言ってたレベルに子供の写真を嫌ってる人限定の話をしたつもり。
レス番号しめせばよかったね、わかりにくい書き方でごめん。

いずれにしろ、>>961の言うように、一般的には子供の写真以上に嫌がられるヘビが年賀状
として通用してるのに、子供の写真=送る側が要配慮レベルの画像とは私は思わないから
相手からの配慮を期待するのは無茶、苦手側が訳を話すか工夫して避けるしかないんでは
という話。


>>960
いくら苦手であっても、年に一度来る年賀状に苦手画像がある程度なら
同人の苦手絵避けるのと同じ類の問題と思ったので。
リアルでの子守押し付けみたいな苦手画像の問題として処理出来ない人間関係の問題とは別。

966 :これだけ:2014/01/02(木) 09:45:42.95 ID:fyVjSXC80
絡み 年賀状

ヘビはイラストでも駄目だって友人は去年の年賀状、表の住所だけ見てたな
裏に住所が書いてあるのだけ仕方なく見るか、家族に誰から来たか見てもらう工夫してた

苦手のある人はたいへんなんだなぁと思う

967 :これだけ:2014/01/02(木) 09:57:34.79 ID:lBPE/9WL0
>>950
実際キチが出た時に迷惑被るのは管理人自身だし
最悪の方を想定してキチが出そうな発言は出来るだけしないって考えになっても
なんら不思議も無理もないと思うけど

968 :これだけ:2014/01/02(木) 10:05:22.60 ID:zC8XPJsV0
>>965
ヘビのイラスト駄目な人が居るのは分かるんだけど、子どものイラストダメな人居るの?
そう言う意味で同列に語るのは無理があるって意味だったんだけど
>>965の言いたいことは何となく分かるんだけど、変な例え出して逆にややこしくしてるかんじかな

969 :これだけ:2014/01/02(木) 10:08:30.43 ID:523J2HWk0
>>966
やっぱりそういうケースがあったのか…
自分自身は爬虫類大好きだけど
ネットでもリアル知人でもデフォルメされたイラストでも無理って人は何人も知っているから
昨年結構動物園とかの「年賀状用にどうですか?」って銘打ってヘビとの撮影会を開いてたのを見てどうなんだろうと思ったのを思い出した
自分の福の為に干支の動物と触れ合おうなら分かるけど、苦手な人が多いであろうブツの写真配布を薦めんのはなあ

次スレ立ってないようだから行ってきます

970 :これだけ:2014/01/02(木) 10:10:14.74 ID:d6aWCgLm0
>>968
肉塊さんがどう感じたのかは知らないが
子供そのものじゃなく、子供の絵や幼児化パロを描き我が子単品の年賀状を出す人に
共通のチュプ臭というか母性本能撒き散らかし臭が嫌

971 :これだけ:2014/01/02(木) 10:16:16.81 ID:523J2HWk0
次スレ
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ47
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1388625321/

972 :これだけ:2014/01/02(木) 10:17:19.67 ID:0y9BA+cu0
思うんだけど、肉塊呼ばわりとか例えば送るなって命令するのは論外としても
嫌い、苦手と思うこと「自体」をおかしい、心狭いってのは気になったな
嫌い苦手ってかなり反射的な感情で、本人だってコントロールできるもんじゃないし
それこそただの個人差なのに、好きじゃないのが普通じゃないといわれてもさ
別にたとえ話もいらない簡単な話だと思う

973 :これだけ:2014/01/02(木) 10:28:51.50 ID:yu1dioFq0
子供が好きな人は子供が嫌いな人を理解出来ない
子供が嫌いな人は子供が好きな人を理解出来ない
子供を好きカプにでも置き換えりゃ分かりやすいんじゃないの
子供嫌いな人はとりあえず「子供嫌い」をアピするしかないね

974 :これだけ:2014/01/02(木) 10:29:14.69 ID:CabN4CyF0
肉塊の人の子供への嫌悪感は多分自分と同じレベルだ
流石に肉塊呼ばわりはないと思うけど

うまく言えないけど子供って人間とはちょっと別の生き物に感じてしまう
幼虫と蝶ぐらいの違いを感じる
もちろんちゃんと親子なんだけど

それでも年賀状で送られるのは仕方ないと思うし配慮すべきだなんて思わないけどみんなが皆子供を好きとは限らないことは認識して欲しいわ

975 :これだけ:2014/01/02(木) 10:30:13.73 ID:CabN4CyF0
>>971
ごめん忘れてた乙

976 :これだけ:2014/01/02(木) 10:45:53.50 ID:Guy5ALXrO
子供っていくつぐらいまでを皆想定してるの?
バラバラっぽいけど
高校、大学ぐらいでイケメン息子の写真は元旦から幸せだ

977 :これだけ:2014/01/02(木) 10:53:46.01 ID:c1hFS05K0
>>972

嫌い、苦手と思うこと自体を否定してるレスなんてあったっけ?
同人板なんて子供苦手な人も多いし単に嫌いなことを問題視してる人なんていないと思う
年一回の年賀状すら我慢できないとか、子供の写真送ってくるなとか言ってる人が絡まれてるんでしょ

978 :これだけ:2014/01/02(木) 10:59:08.18 ID:0y9BA+cu0
>>977
絡み11、36辺りは子供入り年賀状を喜べないのは普通じゃないってニュアンスのことを書いてるよ

979 :これだけ:2014/01/02(木) 11:00:11.18 ID:ATp2P/bAP
みんな子どもが好きとか嫌いとかズレてるよ
浅い関係の同人仲間から子どもの写真の絵柄を送られるのってちょっと距離なし行為っぽいというか
俺はあんたの身内じゃないし子ども見せられるほど関係近くないんだけど…って違和感が全てだろ

980 :これだけ:2014/01/02(木) 11:13:50.89 ID:0y9BA+cu0
何言ってんだあなたもズレてるよ
元レスに同人の文字は入ってなかったもの

981 :これだけ:2014/01/02(木) 11:19:43.04 ID:HgxiWh2c0
82 :チラシ :sage :2014/01/01(水) 22:16:03.33 ID:Z/FsBv8u0
眠いけどせっかくの正月休みなのにこたつで寝たらもったいない気がする
年賀状送ってくる人のほとんどが子供の写真ってなんなの
私の友人である本人が写ってるならまだわかるけどさー子供に興味ないよ
子供見せたい為に年賀状作ってるとしか思えない

これへ最初に絡むレスが
>そりゃ年賀状は自分や自分の家族の近況報告なんだから、子持ちの人は子供の写真使うだろ…
>むしろ子持ちで子供の写真の年賀状じゃなかったらそっちのが心配になるけどなー
>オタって子供の写真の年賀状を妙に悪意に取る人多すぎ

982 :これだけ:2014/01/02(木) 11:22:25.42 ID:ATp2P/bAP
同人仲間じゃなくても子ども見せられるほど距離近くないのに送られると違和感あるってことだろ
家族や兄弟や10年来の親友とかならともかくさ
友人知人関係の深い浅い問わず全員に子どもの写真送る感覚って距離感無い
田舎の人の距離感の無さに都会人がギョっとするのに近いんじゃね

983 :これだけ:2014/01/02(木) 11:24:01.78 ID:Guy5ALXrO
じゃ、子供を見せたいから写真入り年賀状作ってますでFAじゃないの

984 :これだけ:2014/01/02(木) 11:26:24.45 ID:BxrAlQQM0
>>971

>>968
子供の写真が嫌って話に、子供のイラストも嫌って話を持ち出してくる方がずれてない?
そもそもヘビのイラストは、子供の写真以上に嫌がられかねない年賀状の例えでしょ?

>>973
同意
どんなブツにも嫌がられる可能性はあるんだから、苦手な人はとりあえず声あげることだね

985 :これだけ:2014/01/02(木) 11:27:21.87 ID:0y9BA+cu0
元レスからそういうのは読みとれないんだが…まあいいや

でもそれに関しては正直同意だ
絡みスレでも「お前誰だよ」ってツッコミに関する応酬あったけど
薄い関係の人の子供だと宛名確認した後でも誰だよ感拭いきれない
あまりにも他人すぎて

986 :これだけ:2014/01/02(木) 11:27:36.05 ID:HgxiWh2c0
>子供を見せたいから写真入り年賀状作ってますでFA
そう思う
チラシ82が絡まれたこと自体不思議
「悪意に取る」は言いすぎだし

987 :これだけ:2014/01/02(木) 11:29:21.01 ID:0y9BA+cu0
>>985>>982へのレス

988 :これだけ:2014/01/02(木) 11:31:45.72 ID:jb535Qx40
年賀状に子供や家族の写真なんて良かれ悪しかれ定番だし
それこそヘビや竜みたいな爬虫類系の干支より無難だと思って送ってる人だって多いだろうに
距離無しとかチュプ臭とか悪意にとる方が引くわ

989 :これだけ:2014/01/02(木) 11:36:25.99 ID:vbABUD3e0
>>988
同意、そんなんで距離なしとか意味わからん
送る相手によって別の年賀状印刷したりなんてしないし、家族全員の連名なのも普通だし
子供が苦手とかは勝手だけど、そういう年賀状を送る人に問題があるような論調の人は
まともな人付き合いできてるのかと心配になる

990 :これだけ:2014/01/02(木) 11:43:33.98 ID:ef+PwDEL0
そこで、ジャンル問題スレの方に貼られてるテンプレですよ

>「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
>「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
>「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
>「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい

子供の写真を見て不快に思ったり、子供みせびらかせ厨とイメージするのは個人の自由
でもそれを「子供みせびらかせてる距離無しだ」と言い切ってしまったら反論来るし
嫌だから配慮しろと当然のように相手に求めるのはもっての他と

991 :これだけ:2014/01/02(木) 11:44:51.43 ID:HgxiWh2c0
距離無しともチュプ臭とも言ってない元レスを
「悪意にとってる」認定してる方が引くわ

992 :これだけ:2014/01/02(木) 11:48:23.68 ID:zC8XPJsV0
>>968
>子供の写真が嫌って話に、子供のイラストも嫌って話を持ち出してくる方がずれてない?

>>959が発端ね

993 :これだけ:2014/01/02(木) 11:49:41.81 ID:qZ4eJRqr0
まあ元レスはここまで絡まれなきゃならないほど妙なことは言ってないよな

994 :これだけ:2014/01/02(木) 11:51:44.07 ID:DbWkT6bS0
絡み前スレ989の
>むしろ子持ちで子供の写真の年賀状じゃなかったらそっちのが心配になるけどなー
も余計なお世話すぎて嫌だな

995 :これだけ:2014/01/02(木) 11:55:44.18 ID:yNw1hrei0
>>991
距離無し云々で悪意言われてるのは元レスの人じゃないじゃん
流れ読めてる?

996 :これだけ:2014/01/02(木) 11:56:40.78 ID:qZ4eJRqr0
>>994
それは確かにね
余程非常識だったり不幸を感じさせる物でない限りはただのゲスパー

997 :これだけ:2014/01/02(木) 11:57:45.83 ID:yu1dioFq0
ここって元スレの話だけに絡むスレだっけ

998 :これだけ:2014/01/02(木) 11:59:48.90 ID:3UbMZtCV0
>>992
子供の写真以上に嫌がられる年賀状の例えとして蛇のイラストなんだから
子供のイラストなら蛇のイラストほどには嫌がられることはないとか言うのは
やはりズレてるよ

999 :これだけ:2014/01/02(木) 12:00:22.98 ID:w+1WFMw80
肉塊の人はこんだけもめてもらって本望だろうな

1000 :これだけ:2014/01/02(木) 12:01:15.64 ID:yu1dioFq0
1000ならみんな肉塊

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