2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

宮崎駿 風の谷のナウシカ 66巻

1 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 15:21:26.61 ID:???
もう語ることもなくなりましたが隔離スレってことで。
原作と関係のない話題はご遠慮ください。
昔の過去スレは価値があるが最近のはゴミカス以下。
まず、熟読してみる価値はないでしょう。

過去スレ保管庫 http://teien.dotera.net/index.htm

61巻ぐらいから読む価値なし。
逆に言えば、61巻以前の濃い論争は一読の価値ある良スレ多し。

2 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 15:26:48.88 ID:???
前スレも貼らない無能が何を偉そうに

3 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 15:31:07.65 ID:???
前スレに価値がないんで。
書かなくて当たり前。
何のために過去スレ保管庫リンクを張ってあると?
ナウシカ猿が必死ですな

4 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 15:50:58.37 ID:???
>>1こそ無価値

5 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 15:53:18.84 ID:???
墓の講釈は無価値

6 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 15:54:50.97 ID:???
>>1が必死すぎる件

7 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:04:59.64 ID:???
<ナウシカ派閥図・改訂版 ★が現在有力な説>

墓派 
├人類は滅亡するよ派 
│├ ナウシカは電波メンヘラ女だよ(ヒロイン過激批判派) 【墓派最大多数説】
│├ ナウシカはよく頑張ったけど矛盾してるよ(ヒロイン穏健批判派) 【初心者向け】
│├ 全てはプログラム通りに動いているんだよ(プログラム説) 【諸学説の生みの親】
│├ ナウシカは生理でいらいらしてたんだよ(生理説) 【初の実証的研究】
│├ 真犯人はセルムだよ(セルム黒幕派)
│├ ★内乱が発生するのは必然だよ(民族紛争派)
│├ ナウシカじたいが終わり(ナウシカ終了派)
││ ├ 腐海の毒を吸い過ぎ(腐海派)
││ ├ 巨神兵の毒を吸い過ぎ(オーマ派)
││ └ 墓の光を浴びてる(チェレンコフ光派)
│├ ★農地が壊滅して自動終了(農地派、史実派、ドルク牛派)
│├ ナウシカは土鬼の皇帝になりたかったんだよ(ナウシカの野望派)
│└ 墓と手を結ぶくらいの度量を持てよ(度量派、エフタル自民党)

├人類は滅亡しないよ派
│├ 人類はいずれ墓を選ぶよ派(進歩派)
│├ 火の七日間でも残った墓が壊されるのは矛盾だよ(墓ダミー説)
│└ ナウシカ自身が墓(ナウシカ=墓説)

8 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:06:19.86 ID:???

└★人類の存亡なんてどうでもいい派(原作テーマ主義、現実派)
 ├ ★ナウシカは国民の承認を得て行動しないとダメだよ派(ドルク人民党)
 ├ トルメキアは早く土鬼に賠償しろよ(賠償派、ドルク民族派)
 ├ ★結局ミラルパが正しかった(ミラルパ派・僧会派、ドルク過激派)
 ├ ナウシカは自己中傲慢女(性格アンチ)
 ├ 腐海=水俣病ですが何か?(公害派・反チェルノブイリ派)
 ├ そうは言っても脱原発しようぜ(墓派クリーンエネルギー)
 ├ トルメキアは王政廃止しろよ(トルメキア革命党)
 ├ 蟲使いの遺品回収の権利を守れ(蟲使い同盟、差別反対派)
 ├ ★風の谷はまれに見る重税国家(年貢派)
 ├ 胞子が付くから腐海遊びをやめろよ(風の谷農民党)
 ├ テトを誰かに預けて庭に行けよ(テト派、ペット愛護派)
 ├ ★泣く者がいないとは何事だ(オジル派、社会問題派)
 ├ ★ナウシカは駿が投げ出した駄作(全否定派、アンチ駿)
 ├ 駿は失敗を自覚していた(駿=墓派説)
 ├ ナムリス派
 └ アスベルきもいよアスベル(アスベル変態説)

9 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:07:23.87 ID:???
ナウシカ派
├人類は滅亡するよ派
│├ 人類が滅亡して新しく生まれかわるよ派(ナウシカ教穏健派)
│└ むしろ人類は絶滅すべき派(ナウシカ教過激派)

├人類滅亡しないよ派
│├ 海や高山は浄化できないと思うよ派(妄想主義)
│├ 庭にある技を使えば助かるよ派(庭派、隠れ墓派)【ナウシカ派旧有力説】 
│├ ★人類が進歩すれば可能性はある(進歩派)
│├ ★ナウちゃんが子供産みまくって責任取るから(責任派)
│└ 大気は初めから無害だったんだよ派(設定改変派・大気無害説)

├人類滅亡はこの星が決めることだよ派(原作テーマ主義、虚無派)
└人類の滅亡なんてどうでもいいよ派
 ├ 可愛ければどうでもいい(本音派)
 ├ ★生命が〜何ちゃらかんちゃら(哲学派)【建前系ブログ多数説】
 ├ すべて墓が悪い(逆切れ派)
 ├ 理想と関係なく、オーマがいたから勝った(軍事力派)
 ├ クシャナは天才だよ(クシャナ派)
 ├ 失政は政治の本質(ヴ王派)
 ├ アスベルと結ばれて欲しい(アスベル派)
 └ 原発は廃止しろよ(チェルノブイリ派)

エロ派 ※文豪たちは当スレで尊敬されています
 ├ 巨匠派【エロ派第一人者】…濃厚な性描写と適度なお笑い
 ├ ナウシカ一人称派    …日記風に綴られる性遍歴
 ├ 短編派
 ├ ウマシカ派
 └ 有望新人

10 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:08:28.86 ID:???
妄想派
 ├ 長靴一杯研究
 │ ├セックスの誘いに乗った説…最有力説、チコの実派
 │ ├社交的な笑い説
 │ ├寒いジョークであきれた説
 │ └箸が転げてもおかしくて笑った説  
 ├ ナウシカはEカップ(巨乳妄想派)…確定
 ├ ナウシカ×チクク(熟女派)
 ├ ★先王とは誰か?(58巻140〜) ※下に行くほどヴ王の王位継承は正当
 │ ├クシャナ母説…クシャナの母が先王
 │ ├クシャナ父説、祖父説…クシャナの母は先王の妃か娘
 │ ├非実在説…実際には即位していないor重要ではない
 │ ├間男の先祖説(ユパの先祖説)…先王はトルメキア王族以外の人物
 │ └毒殺事件狂言説…毒殺そのものがなかった
 ├ ★ユパ研究
 │ ├ ユパの隠し子はナウシカだけ(ユパ派穏健派)
 │ ├ セルムもクシャナもユパの隠し子(ユパ派過激派)
 │ ├ ケチャともやってる説(超過激派)
 │ └ お尻も教えた派(アナル派)
 ├ ★ナウシカ初体験研究
 │ ├ ユパ説
 │ ├ アスベル説
 │ └ 城叔父説
 ├ 毛長牛研究…ナウシカが特性を知らないので土鬼と辺境の牛は別…確定
 ├ トルメキア、土鬼、エフタルってどこがモデル?(ルーツ派)
 ├ メーヴェってどうやって飛ぶの(メーヴェ派)
 └ 東亜工房か東亜工廠か決めようぜ(工房派・工廠派)
 └ ★★★ナウシカの舞台は? ※61巻=2012年7月2日にメキシコ説登場以来、スレ開闢以来の大海嘯勃発
   ├ ユーラシア大陸説…中央アジア説、トルコ説、イラン説、ロシア説
   ├ ★メキシコ派
   └ ★反メキシコ

11 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:14:24.61 ID:???
<65巻前半までのスレ状況>

2012年7月2日(61巻)、「ナウシカの舞台になった場所って何処かな」「メキシコだと聞いたが?」
と言う何気ないやり取りが大海嘯に発展
数名の基地外の抗争と思われていた
だが64巻の書き込み時間の検証から、単独での超長期間自演の可能性大と判明

自分の気に食わないレスを攻撃して回る住人と同一人物ではないかと言われている
(通称「スレ監視人」)

メキシコ:推奨NGワードは「ポニョ」「キャシャーン」「メキシコ」「ダド」
スレ監視人:推奨NGワードは 「墓守」「墓オナニー」「萌オナニー」「鬱オナニー」「オナ」「シコ」「シコシコ」など墓・自慰に関する用語

12 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:17:28.92 ID:???
墓厨は、あーだこーだ作品解釈を捻じ曲げてないで

「風の谷のナウシカ - 墓が残された世界編」でも描いて披露してみろよ。

13 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:19:06.82 ID:???
>>11
>(通称「スレ監視人」)

おまえのことじゃないの?

14 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 16:23:37.17 ID:???
前スレ

宮崎駿 風の谷のナウシカ 65巻
kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1360633443/

※61巻783番(2012/07/02(月))〜64巻(2013/02/12(火))まで
※65巻310番すぎ(2013/02/22(金))〜790番(2013/04/27(土)) 前後まで

は荒らされているためお勧めしません

15 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 21:27:10.98 ID:???
原発は廃止しろよ派は今ならフクシマ派と呼ばれるのかな

16 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 21:42:33.33 ID:???
墓厨はバカだろ?

17 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 22:12:13.49 ID:???
はい。

18 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 23:16:04.90 ID:???
ナウシカの道は何度も繰り返された道
庭主の指摘は正しい

19 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 23:48:02.26 ID:???
過去に墓が破壊されたことなんてあったか?

20 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 23:54:18.03 ID:???
とりあえず言ってみたくなったんだろう
適当なこと言っても責任とらなくていいからID表示は楽だな

21 :愛蔵版名無しさん:2013/05/10(金) 23:55:01.81 ID:???
非が抜けてた

22 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 00:58:15.57 ID:???
馬鹿なナウシカ信者しか残ってないから墓派が圧勝してしまう

23 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 01:48:03.03 ID:???
ナウシカ生理説って墓派に分類されてるけどナウシカ派でもイケると思う

24 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 02:05:28.36 ID:???
>>22
>墓派が圧勝してしまう

おまえ負けてるけどなw

25 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 02:13:15.85 ID:???
民主党の3年後がナウシカの3年後と考えていいだろうな
詐欺フェストで退陣

26 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 08:08:35.31 ID:???
投票したわけでも無いから民主党より酷い
ナウシカの独裁者っぷりは北朝鮮か中国共産党

27 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 09:18:04.84 ID:???
墓バカはいつまで続けるの?

28 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 09:53:45.54 ID:???
庭園の主との会話で、ナウシカの動機とか将来予想がかなりシビアに暗示されてるのだよな

ちょうど政権交代前の民主党がマニフェスト批判されてショック受けたけど
その時はもう総選挙が迫ってて、失敗するの分かってて自民党叩いて政権取ったけど
本当は自分たちの政策が失敗確実なのを知ってるから仲間内の秘密にしよう、みたいな流れだよ

29 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 12:45:26.12 ID:???
愛されなかった母への復讐が動機だから

30 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 12:50:03.36 ID:???
>>23
何度も言われてるが、墓派とは「墓を応援する一派」ではない
ナウシカの生理とか、プログラムで決まってたとか言う話題をやめさせようとして
ナウシカ信者が「墓派」「墓アンチ」とあざけって読んだのが始まり
面倒なのでそのまま名前だけ使われてる

墓派の中でもプログラム説や生理説はべつにナウシカを批判などしていない

31 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 13:29:03.99 ID:???
>>13
墓を壊せば人類絶滅
墓と協力しても実際の政治は上手くいかない
しかし最悪そいつが失脚するだけ

32 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 13:46:27.23 ID:???
実際、社会主義国家へ傾倒していた宮崎が
90年代初頭のソ連解体やベルリンの壁崩壊を目の当たりにし、
社会主義の限界を感じてナウシカのラストがあんなことになった

ってどこかの誰かが言ってたな

独裁ナウシカの哀れな末路=社会主義国家の哀れな末路ってことだろ
(この場合、墓は資本主義国家だね)

33 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:24:09.97 ID:???
>>31
はっ?

墓の技術流用で減じるイ絶滅の危機が描かれているんだが?
ナウシカが阻止しなければ、現人類は絶滅したんじゃないの?

きちんと作品読んでる?

34 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:25:35.42 ID:???
>>33 訂正

×>墓の技術流用で減じるイ絶滅の危機が描かれているんだが?
○>墓の技術流用で現人類絶滅の危機が描かれているんだが?

35 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:37:28.57 ID:???
宮崎作品においてヒロインは総じて聡明で朗らか、快活で優等生的なキャラ設定だが、
ナウシカだけは類型的なヒロイン像から外して描かれているからな。
実父であるジルに「たった一人で世界を救うつもりか、愚かな」と言われ、
虚無には「自分が殺した人間たちを見ぬふりをして綺麗事を言うカマトト」と看破されている。
宮崎がナウシカは独善的なエゴイストとしてキャラ造形していた証だろうな。

36 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:41:23.02 ID:???
墓の技術流用で現人類絶滅の危機が描かれているんだが?

どこに書いてあんだ?

37 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:43:10.63 ID:???
どこを読んでるんだ?

38 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:47:20.09 ID:???
「たとえ私達が汚れそのものだとしても、
なぜそのために木々や鳥や蟲たちまでがくるしまねばならないのでしょう。
王蟲達の苦しみや悲しみは誰がつぐなうというのです。」

この神様気取りの態度がナウシカの本質。
実際、ナウシカは神になったわけだが。

39 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 14:50:40.46 ID:???
墓の技術を流用して現人類が絶滅ってどこに書いてあんの?

40 ::2013/05/11(土) 15:01:52.94 ID:???
頭の弱い人には見えません理解できません。以上。

41 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:05:43.65 ID:???
原作に書いてないことを声高に力説されてもなあ。
一つだけ聞くけど、誰が墓の技術を流用するの?

42 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:07:21.20 ID:???
馬鹿には何言っても無駄だなw

43 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:07:43.39 ID:???
ナウシカ批判してるレスはソース書いてあるし説得力があるけど、
ナウシカ擁護派は一行レスしかもバカとかしか書いてないから説得力ないよ。

44 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:09:51.70 ID:???
墓厨またお得意の勝手脳内勝利宣言ですね。
わかります。

45 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:12:57.79 ID:???
>>31
>>>13
>墓を壊せば人類絶滅
>墓と協力しても実際の政治は上手くいかない
>しかし最悪そいつが失脚するだけ

原作に書いてないことを声高に力説されてもなあ。
どこに説得力ないし、ソースも書いてないし。

46 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:13:45.80 ID:???
この文脈で誰が勝利宣言したというのだろうか?

47 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:20:37.34 ID:???
登場人物全員がナウシカを聖女か女神のように祭り上げたが
結局ナウシカこそが人間か作り出した最も「汚れ」た人間であった

というオチ

48 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:22:04.24 ID:???
>>45
私は>>31ではないが

ソース

墓の主
「これは旧世界のための墓標であり、同時に新しい世界への希望なのだ」
「清浄な世界が回復した人間を元に戻す技術もここに記されている」
「交代はゆるやかに行われるはずだ」
「永い浄化の時は過ぎ去り、人類はおだやかな種族として新たな世界の一部となるだろう」
「私達の知性も技術も役目もおえて、人間にもっとも大切なものは音楽と詩になろう」

墓が腐海システムを使った環境浄化後に復活させる新人類の揺り籠であることはおまえさんも認めるかね?
その前提で墓のセリフを追っていくと、墓を壊すと新人類の卵が破壊されるので新人類絶滅。
腐海によって完全浄化された環境で現人類は生存できない。
全人類絶滅。
全部書いてあるぞ。

49 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:24:50.39 ID:???
>>45
失脚どうこうは、歴代土鬼皇帝家と墓の関係そのものだな。
墓は土鬼が駄目になったのでトルメキア王に乗り換えようとしたわけだ。

50 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:27:05.10 ID:???
>>48
それ、墓の主張と、一側面というだけ。

51 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:29:09.60 ID:???
1982〜1994ってまだ日本が豊かだったので駿が好き勝手言ってられた時代だな
今や経済観念ゼロの駿の妄言には誰も見向きもしない

52 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:35:32.05 ID:???
>>50

おまえさんは>>45なのか?
>>45なのであれば、こちらはソースを明示してこちらの見解を述べたので、
そちらも同様にソースを明示して見解表明してくださいな。

53 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:42:26.42 ID:???
だれか、

「墓が残された明るい希望の世界」編 でも描いて披露して!

墓マンセー墓大好きの ナウシカが〜 は飽きた。

54 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:43:27.87 ID:???
>>45は逃亡したということでいいのかな?

55 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:45:20.12 ID:???
>>53
ほい

墓 「私達の知性も技術も役目もおえて、人間にもっとも大切なものは音楽と詩になろう」

56 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 15:56:10.72 ID:???
>>55
だよな、サンキュ!  って、それ知ってるしw 

どーにも単調で退屈な絶望の世界にしか思えない。

それに、そこにいる「人間」は、はたして「人間」「人類」なのだろうか?という疑問も。

57 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:03:32.45 ID:???
>>56
ナウシカが心の奥底で触れ合った王蟲も旧人類の創造物だよね。
ナウシカの王蟲との交感はニセモノだったのかな?
ついでに言えば、現人類も旧人類によって腐海環境で生存できるよう改造されてますよね。
現人類は人間、人類なのだろうか?

58 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:28:01.97 ID:???
現実世界でも、まったく、手の加えられていない自然とか生態系とかはほぼないでしょ。
「旧人類の創造物」だろうがなんだろうが、出自に関係なく、
今、現に生きている生命には生きる権利があるし、それを愛でる慈しむ、ということでしょ。

ついでに言えば、旧人類は、現世界にはすでにいない存在。
なので、今の世界に生きている人類以外に、人間、現人類と呼べる存在はおりません(新人類種の卵はあったけど)。
その現人類の延長線上にないと思われる新人類は、現人類からしたら「人間」「人類」と呼べるのかというけど。

以上、議論する気はないんで、補足まで。

59 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:42:46.84 ID:???
何しろ「憎しみより友愛を」がすごいウソっぽくなったからなw

60 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:45:37.32 ID:???
ナウシカ世界の生物は遺伝子レベルで大改造されてるので、
現実人間が環境変化圧力を加えただけの現実世界の生態系とは比較にならないでしょう。

権利という概念自体、人間が創りだしたもので人間以外の生物には通用しないと思うんだけどね。
その前提だと、例えば進化の過程で滅びた種は生きる権利を奪われたということなのかいね?

旧人類を改造→現人類を改造→新人類。
DNAの系譜からすると人間、人類としか言いようがないんでは?
精神的に何か違うというのなら、それは宗教のようなものですよ。
あなたの価値観で新人類は人間じゃないと主張されるのは結構ですが、
それを他人に押し付けるのはどうかと思いますがねえ。
あなたの考えは全てナウシカ現人類視点で、その上で現人類以外の生き物には生きる権利を与えようということですが、
権利を与えるなどという態度そのものがおこがましく独善的なんだよね。
あなたは神様なのですかと問い詰めたいですな。

61 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:48:05.57 ID:???
旧人類 → 新人類
  ↓
現人類

枝分かれが上記だとしても、起源は同じだわな。

62 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:52:54.08 ID:???
生存競争でもあるんだから、現人類からしたら人類と認められない新人類は墓とともに去りぬにするわな。

63 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:53:53.02 ID:???
>>56
>>45なんでしょ?
おかしな改行いれるから余計に怪しいよ

64 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:54:54.22 ID:???
>>62
生き物には生きる権利があるという主張と思いっきり矛盾してますがな

65 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:55:13.35 ID:???
スレ監視員かw

66 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:56:15.73 ID:???
>>64
ん?
生存競争。
新人類=生き物ではない。

67 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:56:57.51 ID:???
>>62
それホロコースト

68 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 16:58:46.72 ID:???
>>67
おまえは黙って、宇宙人に食われるのねw

69 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:03:02.67 ID:???
>>45
>>50
>>53
>>56
>>62
>>66
>>68


この辺、同じ人でしょ。
新人類が生き物でないのか。
ちょっと付いて行けないですなあ。

70 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:03:51.07 ID:???
>>32
まちがいです。
墓=社会主義=歴史法則主義者=社会改善主義者=人類の将来をも強引に計画決定する思想=計画経済=プログラム主義者
なのです。
東映動画時代から社会主義に傾倒していた宮崎駿は、1990年代の社会主義崩壊およびそれにともなう、社会主義国の
実態を深く知るにおよんで、上記のような「歴史法則存在を認め計画的に世界改革を行おうとする考え」に、「当時は」
疑義と反感を持ったのです。漫画ナウシカの最初から読んでいくと、その中断期間を挟んで、原作者のスタンス
(作品についての姿勢も)が変わっていくのがわかります。

71 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:04:53.70 ID:???
>>66
生存競争?
現人類は墓の人体改造技術がなければ清浄の地で血を吐いて死ぬわけだろ。
墓所との会話でそれを知ったナウシカが墓を壊したら生存競争もなにもないだろ。

72 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:07:41.51 ID:???
>>71
墓と新人類との闘争、生存競争なんだが。

73 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:08:44.07 ID:???
個人の主観のみで人類を滅ぼしたのがナウシカ
墓(旧人類)としては生き残るための様々な選択肢を用意していた
取るべき道が少なかったにもかかわらず・・・
ナウシカら現人類も清浄に適応できるように出来たし
元に戻す技術もあえて遺してた

それは未来の人間に全てを託したから
それなのに・・・

ナウシカはよく検討もせずその場の勢いのみで全て潰してしまった
託された襷を無造作にも投げ捨て、踏みつけ
走るのをやめてしまった駅伝ランナーのごとく

74 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:09:52.27 ID:???
この人はなんなんだろうね?
神様なんだろうかね。

75 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:09:58.05 ID:???
未来の人間は、現在の人間の延長上にはいませんよ。

76 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:11:10.75 ID:???
今回のナウシカ派は頭悪すぎだろ。
付き合う方もどうかと思うわ。

77 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:12:06.54 ID:???
このナウシカ派は本気でそう思ってそうで怖い。

78 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:13:32.81 ID:???
今回の墓厨は頭悪過ぎだろ。
付き合う方もどうかと思うわ。

79 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:17:58.15 ID:???
今回のナウシカ派?
いつものバカだろ

80 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:23:02.92 ID:???
>>70
墓こそ資本主義だよ
墓も私企業のひとつ
雇用者と労働者
生産と市場があって需要と供給がある

資本主義の問題点もそのまま
劣悪な労働環境や失業者
貧富の格差
領土拡大のための戦争、軍事力にものをいわせた帝国主義的侵略
などなど…

81 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:35:30.66 ID:???
墓が資本主義とな。
これまた珍妙な

82 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:41:39.98 ID:???
おそらくパヤオの中では最初からラスボスが資本主義社会で、墓所は資本主義の象徴のような存在にしたかったのだろう
マルクスの資本論やレーニンの帝国主義論やらに影響受け
無政府主義者のナウシカが帝国主義、資本主義をぶっ壊すような物を描きたかったに違いない
ロシア革命的なカタルシスを含んだ作品にしようと思って描いてたら
途中で社会主義が崩壊してしまったw
そして目的を失ったナウシカも虚無に食われたw

開き直ってとにかく作品をまとめる為にナウシカを狂った独裁者にして
人類滅亡というなんとも救えない結末にしちゃった感じ

83 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 17:59:13.09 ID:???
>>82
まさにコレ

>>70は大間違い
土鬼帝国もトルメキア王国も、ナウシカから見て敵対する資本主義社会の象徴として描かれてる
そ時権力者の象徴にあるものが墓の技術力や巨神兵といったもので
ナウシカはこれらを封印して争い事のない平和で平等な世界を作ろうと奔走する
これは1巻から変わらない
ていうかコナンにしろラピュタにしろ、これぞ宮崎アニメの基本コンセプトだよね

ナウシカ漫画版ともののけ姫はそのコンセプトが崩れてしまう
それは理想と思っていた社会主義、共産主義の限界をまざまざと見せつけられたからに他ならない

84 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 18:08:41.13 ID:???
ナウシカの初閣議
ナウ「ではさっそく土鬼民主主義人民共和国の再建を議論しましょう」
財務「早速ですが復興費用のために臨時税をですね」
ナウ「いけません、民は苦しんでいるのです」
中銀「では、また不換紙幣の発行をですね」
ナウ「いけません、インフレを招き民が苦しみます」
外務「ではトルメキアから賠償金を取り立てましょう」
ナウ「いけません、憎しみより友愛です」
法務「仲裁裁判に付託してみるくらいは…」
ナウ「いけません、すぐそうやって法律沙汰にする」

「ではどうしろと?」
「友愛です。失ったものは働いて取り返すのです」
(結局、増税じゃねえか…)

85 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 18:15:38.14 ID:???
墓派?
いつもバカだろ

86 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 18:28:08.08 ID:???
>>84

>>32から自演楽しかった?

87 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 20:18:55.52 ID:???
墓チューはすぐファビョるからw

88 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 21:03:59.76 ID:???
>>80
非常に、的はずれな解釈です。アナタの知識の限界を感じます。勉強しなさいw

89 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 21:08:22.87 ID:???
>>80
社会主義「経済」に「生産と市場があって需要と供給が 」なかった、とでも思っているのですか?
アナタは、1991年以降に生まれたのですか?勉強・勉強w

90 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 21:28:17.35 ID:???
こいつのフェイバリットフレーズは「勉強」だな
勉強できなかったコンプレックスがそうさせるのか

91 :愛蔵版名無しさん:2013/05/11(土) 23:31:27.33 ID:???
テスト

92 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 00:04:39.50 ID:???
墓から少し離れなさい。

93 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 02:24:01.35 ID:???
口癖ってこわいね
自覚症状がないから

94 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 02:28:43.19 ID:???
また墓が暴れていたのかw いくら暴れても作品の結末が変わるわけじゃないぞw

95 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 09:01:39.38 ID:???
>>83
>封印して

最後はこじ開けてでも自分の目で確かめるって言ってた
戦争や貧富の格差を産み出す資本主義の本質を
こじ開けてでも見て見たかったパヤオの本音だろう

96 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 09:29:11.23 ID:nkV+rcsi
>>95
よおクソムシwwwwww
またボコられてんのかw
話題そらすのに変な経済用語使ってるつもりなんだろうが
語彙が少なすぎるわ理屈になってないわでいつものクソムシ自演クオリティークソワロタwwwww

97 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 14:02:30.71 ID:???
酸素分圧上昇による人類滅亡説を詳しく聞きたいです
勉強のできない俺には何言ってるのかサッパリわからなかったとです

98 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 15:12:57.11 ID:???
ナウシカが極悪だなあとおもったのは、人類を滅ぼしたことよりも
たった1人の息子に嘘をついて騙し通したことだな
自分の子供を愛する事さえ出来ない女が、人類や全ての生命を愛する事などできるはず無い

99 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 15:16:19.35 ID:???
墓派の妄想っぷりが痛い
仮に偽物なら本物が指摘するべきだ

100 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 17:50:42.50 ID:???
>>95
おもいこみすぎw

101 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 17:58:26.50 ID:???
>>98
オーマはかわいそうだった
DQN母に万引き強要されてる子供みたいで…

102 :愛蔵版名無しさん:2013/05/12(日) 18:40:22.52 ID:???
>>98
論理で勝てないと、情念に訴えてきますねw

103 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 02:56:41.70 ID:???
ポニョはまだかな?

104 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 13:49:21.43 ID:???
>>102
いや、それナウシカの本質をよくあらわしてるだろ
庭の主にも「愛してもいないのになぜ名前を与えたのだ」と批判されてるしね

今までの議論って、庭主のナウシカに対する批判を放置してきたと思う

105 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 14:08:41.72 ID:???
ナウシカの前半って要は原始共産制による資本主義システムの打倒だったわけだろ。
最後はそれじゃ通用しない現実を思い知って、カルト宗教による資本主義システムの打破になったんだよな

106 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 16:30:18.30 ID:???
隠れていた世界を滅ぼした旧世界の象徴の巨悪の陰謀を、
救世主が悪の詭弁に騙されずに打破したという形で落ちをつける狙いだったんだろう。
敵の陰謀に説得力持たせたいがために色々設定をつけていったら、
ナウシカ側の正当性がどんどん小さくなって、
腐海と蟲を愛するあまりの狂情沙汰でに見えてしまうのが駿の失敗だった。
さっさと連載やめたかったんだろうと同情するが。

107 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 16:56:08.21 ID:???
ナウシカはクズ
人間として最低

108 ::2013/05/13(月) 17:34:05.51 ID:???
たかがマンガの世界に。。。頭大丈夫?
夢の中で親兄弟でも殺されたのか?

109 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 17:45:38.81 ID:???
ナウシカはクズだよ
善人の皮を被った悪魔

110 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 19:39:32.82 ID:???
>>106
ところが駿はナイーブな理想を否定されぐちゃぐちゃになって終わった連載を
「わけわかんないが逆にいい!」と褒め称えられたことで勘違いして、
鼻息が荒くなり、勘違い大作もののけ路線へと突っ走っていくのです

111 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 20:28:54.06 ID:???
>>104
庭の主や墓などは、「巨神兵」を敵視していたと思います。巨神兵など蘇らせて欲しくなかったのだと思います。
自分たちの計画の邪魔になるから(自分たち=墓の兵器と同等の武力を、旧人類に持たせたくなかった)。
庭の主や墓(ヒドラ)らは、もしかすると、「生きて成長している」巨神兵を見つけても、それに「名前」を与えることが
できなかったのかもしれません。ヒドラではなく、人類にのみその「名付け」が許されていたのかもしれません(妄想ですが)。
もしかすると、ナウシカ以外の人間でも、「名付け」は難しかったかもしれないと想像すると、墓の当惑もあるかと。

112 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 20:34:37.42 ID:???
>>110
つまり結果オーライか

113 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 21:46:22.08 ID:???
>>110
ミジメな自演wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>111
クソムシクオリティーバロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

114 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 23:08:07.18 ID:???
墓、いい加減静かにしろや!

115 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 23:22:29.20 ID:???
>>112
もののけは否定派多いんだよ。公開当時の現代思想のバックナンバー見てみな

>>111
ちょっと何言ってるか分からない。

116 :愛蔵版名無しさん:2013/05/13(月) 23:57:05.16 ID:???
ナムリスのヘタレっぷりさえ無けりゃなあ
あいつがもうちょっと活躍してれば
ナウシカもしおらしくなっただろうに
超常の力が無いばかりに…
「神懸かりの青二才が!」はナウシカをうまく現した名台詞だよw

117 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 00:16:45.42 ID:???
神懸かりのゾンビ信者が何か言ってるよ

118 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 02:54:54.65 ID:???
ナウシカってまじで大躍進政策とかやりそうだなw
毛沢東も困ると近代化しようとせずに農民が精神力で何とかしろと言う方向性に走っただろ
とんでもない経済音痴だから

119 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 07:47:51.71 ID:???
>>116
ナムリスは、「凡人が墓の協力者=権力者」になった場合の結末例なのです。
弟は、「善政を継続していくであろう非凡人が協力者」になった場合の結末例です。まあ、成仏したのが救いですが。

120 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 08:48:05.27 ID:???
>>119
皇弟は善政を継続できなかったろ。
さりげなくウソつくんじゃないよ。

121 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 09:03:17.73 ID:???
人間は変わるということですね
最初は理想に萌え善政をしても
独裁が続くとだめになると

122 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 09:43:17.54 ID:???
>>120
ニッポンゴノブンショウヲヨムクンレンヲシナサイ。

123 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 09:50:38.38 ID:???
>>118
むしろ逆でしょう。腐海のなかで森の人のように慎ましく生きる、というのが拡大し続ける腐海存在世界で生き残る
道だということを知っているのですから。むしろ、大躍進運動を行うのは、墓の知識と技術に慢心した協力者らの方でしょう。

124 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 10:01:43.90 ID:???
>>119
弟は最初こそ賢帝だったが農民のバカさに我慢できなくなり
次第に暴君になったとナムリスが言ってるだろ。
「善政を継続していくであろう」
これは嘘。

125 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 10:55:22.89 ID:???
>>123
何が逆なのか分からない。
墓の技術を使えば汚染に適応した現人類の身体は元に戻る。
腐海の中でつつましく生きても森の人は清浄の地に適応できずに全滅するんだけど?

126 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 10:58:00.74 ID:???
>>119
ミラルパは種まきの時期を心配する神経があったが、作中ナウシカがそんな現実的心配をするシーンなんて1つもねえぞ。
大躍進ナウシカ

127 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:02:33.87 ID:???
>>120
じゃチヤルカがなんで最後までミラルパに従ったと思ってんだ?
一介の僧兵をあの地位まで引き上げたのはミラルパだぞ。
病床で土鬼帝国の先行きを案ずる姿にミラルパが涙してるだろ

ミラルパは連載当時で言えばソ連切っての切れ者と言われたが書記長当時に病床にあったアンドロポフだろ。
暗君だったらチヤルカみたいな門閥のない人間を引き上げないし、慕われることもない
少なくとも人口500人の農村の無学な領主の娘のナウシカよりずっと優秀な為政者

128 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:06:00.49 ID:???
>>119
ナムリスは超常の力は無いが決して凡人ではない
ミラルパも他からも言われてるように良い政治をしてたわけでもない
むしろ超常の力を悪用して悪政を強い、土鬼民衆の反発を招き自滅した

土着の宗教を抑えられてきた土鬼の民は新しい救世主の登場を待ちわび
既に僧会の求心力は失われていたんだよ

そこへナウシカが現れた

マニ族の僧正とチククの力によってナウシカが救世主へと祭り上げられた

そのナウシカもまた傲慢で独善的で民を欺く指導者様だったわけだが
民衆にとってはどうでもいい事
結局は歴史なんてその繰り返しなのだから

129 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:10:54.33 ID:???
いや、ナウシカはその愚かな歴史に終止符を打ったのかな

人類を滅ぼせば争い事もなくなるからな

穏やかで詩と音楽だけを好む人類を創造しようとした墓とは対局の考え方だが
どちらにしろ不幸な憎しみの連鎖は止まる

130 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:15:03.51 ID:???
>>127
ミラルパの施政は、生まれや家柄に関係なく有能な人間を登用したり
表面的には善政のように見えるが、それは国民の為じゃないからな。
皇帝の地位を守るための手段にすぎない。
善政を敷く賢帝が恐怖政治をするか?
種蒔き時期の心配をしていたのも、民のことを思ってではない。
兵が浮き足立てば前線が一気に崩壊するからだ。
ミラルパにとって国民は守るべきものではなく、利用すべきものにすぎない。

131 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:16:54.70 ID:???
>>127
書き忘れた。
チヤルカはミラルパの正体をとっくに知っていて哀れんでいるのだ。
あの業の人がと言ってるだろ。
無条件の忠誠心とはまったく違う。

132 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:19:48.78 ID:???
ミラルパは権力を守るために民を利用してるだけ
ナウシカは思想を全うするために民を利用してるだけ

権力者か思想家かの違いでしか無い
真の意味で民の事など考えていない

133 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:21:30.91 ID:???
>>132
同意だわ

134 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 11:46:24.71 ID:???
>>127
読解力なさすぎ
知的障害レベルだわ

135 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 13:39:07.93 ID:???
ナウシカ=ミラルパで結論。

136 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 15:03:31.94 ID:???
墓=ポニョ

137 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 15:43:32.19 ID:???
墓=壊された=墓派発狂=馬鹿

138 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:29:03.45 ID:???
>>136 >>137
またボコられてやがんのw
アンドロポフとかさ、付け焼刃の知識をひけらかすのもうやめろやw
こっちが恥ずかしくなるわw
おまえにはメキシコ説がお似合いだよwww

139 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:30:18.94 ID:???
>>130
ミラルパの統治理念はチヤルカの進言の時に彼自身がハッキリ説明している
4巻
「チヤルカ、お前の心くらいわしに読み取れぬと思うか。
 お前は国土の荒廃におののき民の苦しみに心を奪われるあまり眼がくらんでおるのだ。
 
わが帝国の最も重大なかげりは、民の間に皇帝と僧会への尊崇と畏怖の念が薄れていることだ
 大いなる力への恐怖と尊崇の念がなくば愚昧な民はばらばらになり帝国は崩壊する…
 森を使うは一刻も早く戦を終わらせるためだ。敵にも民にも僧会の偉大さと恐怖を刻印せねばならぬからでもある

そして激しく噎せ込んだミラルパが
「わが苦しみは帝国の苦しみだ。チヤルカよ、わしに国土を思い民の苦しみに心をはせる慈悲がないと思うのか
 サパタに立てこもる犬どもを皆殺しにしろ。この償いはトルメキアの犬どもに必ず払わせてやる
 きゃつらの都市を森に食らわせてな」
と言うのに、チヤルカは一言も反論できずに引き下がっている。
つまりミラルパの統治姿勢は、決して「民の苦しみに思いをはせていないから」暴政を敷いているのではなく、
そのままではばらばらになってしまう多民族帝国ドルクの現状に即したやむを得ない性質を持つもので、
その正統性に対してチヤルカは疑問を差し挟めていない。

これは典型的な暴君として描かれているヴ王とは対照的な君主像
(正確に言えばミラルパは君主ではなく、超常の力と言う「実力」で土鬼帝国の摂政となった人間)

3巻ラストで防御の指示を徹底させられなかったチヤルカに対して、
軍法を徹底して司令官解任と言う筋を通す一方、面布の返却と一僧侶への降格の申出を
「あやつを知る僧はお前だけ」と一蹴して、出自のいやしいミラルパを庇うなど、大国の統治者に相応しい度量を見せている。実際にミラルパへの忠誠を誓ってナムリスを毒殺しようとする部下の存在が描かれているし、
帝国崩壊の際も、怨みを持った民衆に襲われながらも僧官たちはミラルパへの忠誠心を放棄しようとしていない。

これだけ取ってみても、「先王」との確執があり、(平民を排除した)世襲貴族の支持の上に成り立ちながらも、
決して全幅の信頼を得ているとは言いがたいヴ王などとは比較にならない能力を持った人間であることが看取される。

140 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:41:13.72 ID:???
ミラルパは国家統治の理念をはっきり持ち、信賞必罰を行い、忠誠心の篤い部下を「僧会」と言う組織として分厚く持っている。
チヤルカがそうであるように出自のいかんを問わず、僧会と言うタテ組織に加入することで国の統治に関与することが可能になる。
だから土鬼には世襲貴族が描かれていない。
僧会と言う政党組織−あるいは中央の皇帝と直結した統治組織と、各部族ごとの自治の両建てで施政が行われている。
中央は僧会組織を張り巡らせることで、例えばサパタの救援のように一地方の危難に際して全面的な援助を行う一方、
僧会を通じて邪教の払拭に務め、帝国の統合に尽力している。

ミラルパの関心は一貫して「いかに早く戦を終わらせるか」(4巻)に向けられている。
ただ、その方法論においてチヤルカと異なるだけの話。
たとえば彼が森の使用を決断したのは
「種まきの季節になれば兵どもは畑を慕って浮き足立つ」(3巻)からである。

民の生活に対するここまでの配慮は、世襲領主が中央でも大手を振っているトルメキア側には一切見られないし、
もっと言えば風の谷時代のナウシカですら平気で腐海を飛びまわっていたように無自覚である。
ミラルパは明らかに「民の幸福を増進する」ことで正当性を獲得している当主であり、
世襲君主とは性格が違う。彼個人の理念と能力がその地位に大きく寄与している。

かりにミラルパがチヤルカに憐れまれていただけであるなら、
その没後にすぐに転身しているはずだが、現実にはミラルパの成仏を知るまでチヤルカは殉死する覚悟だった。

141 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:45:01.74 ID:???
>>130
じゃこういう理屈も成り立つのか?

オバマの施政は、生まれや家柄に関係なく有能な人間を登用したり
表面的には善政のように見えるが、それは国民の為じゃないからな。
大統領の地位を守るための手段にすぎない。
善政を敷く大統領がグアンタナモで拷問をするか?
種蒔き時期の心配をしていたのも、国民のことを思ってではない。
国民が浮き足立てば支持が一気に崩壊するからだ。
ミラルパにとって国民は守るべきものではなく、利用すべきものにすぎない。


現代のどんな先進国の首脳の名前をここに入れたって同じことが言えるんだぜ。
でもそれは、その統治システムが不当であることの証拠にはならない。

142 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:49:38.34 ID:???
>>132-133
権力を守るために利用しているのではない。
ミラルパが言っているように、
目的は土鬼帝国の統合を維持するため。もともと土鬼皇帝自身が土王の暴政に対して立ち上がった革命者なのだから。
しかし、土鬼帝国は利害が異なる、言葉も通じない部族が共存する多民族帝国。

そのためにまず中央で調整にあたる土鬼皇帝と僧会への尊敬の念を維持しなくてはならない。
そのためには軍事的な威信を守らなくてはならないし、軍事的な威信だけでは民は付いてこないから、
当然、「種まきの季節」にも配慮しなくてはならない。

世襲貴族の勢力争いが続いて庶民は完全に排除されている遅れた社会構造のトルメキアに比べて、
土鬼帝国は現代民主主義や連邦制に近い構造を持ち、統治原理がきわめて理解しやすい国家。

143 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:55:12.89 ID:???
実際、ナウシカが土鬼難民に救難に当たった時に、チヤルカは「僧会の幹部」と言う権威で部下をナウシカに協力させている。
これは土鬼が土王時代のような領主連合に過ぎなかったら絶対にできなかったこと。
なぜなら難民の受け入れや救難活動の負担を割り当てられる権威が存在しないから。
僧会組織は連邦制の多民族国家にとって必須のシステム。

皇帝への権力集中と、世襲貴族の排除、皇帝に直属する官僚群=「僧会」による中央集権は
近代国家形成に不可欠のプロセス。日本もドイツもフランスもロシアもすべて同じ道をたどっている。

144 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:57:11.04 ID:???
>>139
うわあw
ものすっごい時間かけて調べてきたのかw
さすが24時間常駐2chが生き甲斐君wwwww
痛すぎるwww
ヴ王が典型的暴君とか言ってる時点でアホだろw
やってることはミラルパと同じだろwww
ミラルパも暴君でしょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どこが善政なんだよwwww
力で支配してるだけじゃんよwww

>>141
もうあれだわwwwwwwwwww
統治システムとか以前に、専制支配と民主主義をごっちゃにしてる時点でテストなら0点だろwww
オバマが直接、グアンタナモで拷問したことになってるしwwwwwwwwwww
クロトワも大爆笑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

145 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 17:59:59.56 ID:qZJniUYG
>土鬼帝国は現代民主主義や連邦制に近い構造を持ち、統治原理がきわめて理解しやすい国家。

おいおいwww
せめて古代ローマの属州制度ぐらい勉強してくれwwwwwwwwwwwwwwww
ありえねえwwww
どんなトンデモだよwwww
さすがメキシコwwwwwww
爆笑しまくりだわwww

146 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:03:20.80 ID:???
>皇帝への権力集中と、世襲貴族の排除、皇帝に直属する官僚群=「僧会」による中央集権は
>近代国家形成に不可欠のプロセス。日本もドイツもフランスもロシアもすべて同じ道をたどっている。

パラレルワードから来られたのですか?

147 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:06:01.08 ID:???
>>138
チヤルカとミラルパの関係を見たら明らかにアンドロポフとゴルバチョフの関係だぜ。
アンドロポフ自身は旧ソ連の近代化にトップとしてタッチできなかったが、
その改革人脈に連なるゴルバチョフがグラスノスチ、ペレストロイカから始まる改革を推進している。

アンドロポフが書記長に就任したのは1982年11月で、当時のゴルバチョフはただちに彼に次ぐ序列に引き上げられている。
アンドロポフが早世した後も後任のチェルネンコはゴルバチョフをナンバー2として遇していたから、彼は駿がサパタ攻防戦を描く時期には既に有名だった。
ちょうど連載の進行とも一致する。

148 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:08:48.32 ID:???
>>147
おまえの中ではそれでいいんじゃねw

149 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:11:49.36 ID:???
メキシコ説より酷くなっとるw

150 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:12:51.02 ID:???
>>146
ボクは「絶対王政」と言うのを教科書で習わなかったかな?
日本もドイツもフランスもロシアも、世襲貴族による封建制から絶対王政を経て近代市民社会を形成している。
日本の明治維新でも明治政府は初期にかなり強権的な政策を取っている。

>>145
古代ローマの属州制度では属州総督はプロコンスルなど中央政界の人間が任命されている。
しかし土鬼帝国においては地域の差配は長老にゆだねられ、僧会のような地域・部族横断的な中央に直属する組織は見られない。

>>144
オバマはグアンタナモを1年以内に閉鎖すると公約して当選したが、いまだに実行できてないよ。
しかも救済したのはGMやウォール街の投資銀行だけで、地方自治体はどんどん破綻してる。
だからオバマの支持率はこれだけ株価が好調でも逆に下がって支持−不支持が拮抗してるくらいの状態。

151 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:13:27.69 ID:???
>>148
何も言えないやつは黙ってたらいいんじゃね?

152 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:15:12.04 ID:???
民主党の詐欺フェストはとっくに破綻したのに、まだ生き残り信者みたいな奴が甘っちょろい国家幻想を垂れ流してるんだな

153 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:23:24.68 ID:???
×しかし土鬼帝国においては地域の差配は長老にゆだねられ、僧会のような地域・部族横断的な中央に直属する組織は見られない。
○しかし土鬼帝国においては地域の差配は長老にゆだねられ、僧会のような出自・地域・部族横断的な中央に直属する組織が形成されている。

古代のローマ帝国と、土鬼のような近現代多民族帝国の違いは、まず市民権の扱いに現れる。
古代ローマ帝国では市民権は拡大賦与されていったとは言え、属州民とローマ市民には厳然たる格差が存在した。
さらに市民権賦与の対象はアントニヌス勅令においても自由民に限定された。
ローマ帝国に近いのは、むしろトルメキアとその属国である風の谷の関係。

しかし土鬼帝国では、まず「奴隷階級」が存在しない。これは現代多民族国家の特徴。
かりに被差別階級が存在していたとしても、現代国家においては奴隷を容認することはできないから。
また、部族長老がその地域内を統括し、地域を代表して皇帝やその代理者に対して発言する権利を有している時点でまったく違う。
(たとえばチヤルカに対してサパタ長老はタメ口を聞いているが、チヤルカのほうは敬語。チヤルカのほうが序列的には劣位にあるとも言える。
 これを取ってみても地域代表者と、皇帝に直属する僧会幹部との序列は決して明確ではない。連邦制の特徴

154 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:25:28.24 ID:???
>>150
必死にググってるのが手に取るように分かるわw
マキャベリズムをこじらせ中学生かw
おまえが次に何をほざくか見物だなw

>>151
勝利宣言キタコレwwwwwwww
爆笑するわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

155 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:26:07.22 ID:???
>>153
相変わらず見事な脳内設定だよなあw

156 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 18:33:04.00 ID:???
双極性障害っぽい。
鬱と興奮状態が交互にやってくる病気。

157 : 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(3+0:5) :2013/05/14(火) 18:55:18.64 ID:???
勿論風の谷のナウシカは大好きだよ

158 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 19:02:40.98 ID:???
まぁミラルパ、ナウシカ、ヴ王の優劣はおいといても、
ミラルパの失敗は墓をぶっ壊す理由にはならねえな

墓ははっきり言っている
「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人類を元に戻す技術もここに記されている」7巻199頁
そして実際、ナウシカは庭園でその施術を受けて清浄な大気に適応してる
(「私が何もしなかったらその少女の肺は血潮を吹きだしていたはずだ」129頁)

よって墓の証言は真実。ナウシカやセルムですらそれは認めている。

159 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 19:37:36.26 ID:???
歴史と比較するってのは正しい考証の仕方だけど
歴史がこうだからこうなるはずだって断定するのは歴史から何も学べてない証だな
人間を解剖したときに教科書通りの位置に臓器が無かったらそいつは神に見捨てられた存在とか断定するのが中世ヨーロッパでは
普通だったらしいが、あんたの脳内は中世どまりなのかな?

160 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:08:58.30 ID:???
メキシコだけにしとけばよかったのに。

161 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:18:08.73 ID:???
躁鬱病ですね
今度カウンセリング受けましょうねー

162 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:23:22.20 ID:???
この星が決めることをナウシカは勝手に決めた

163 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:31:05.25 ID:???
墓派が決定的に理解できてないのはアンチ墓派≠ナウシカ派ってことだな
墓はキモいから俺は相対的にナウシカ支持するわっていう大多数の意見に対してナウシカへの感情的な煽りは大した攻撃になってないんだよな
なんつーのかな民主党が自民党に対して煽ってても哀れに見えるだけで怒りは湧いてこないってのと似てるかな

164 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:40:52.87 ID:???
お前の歩んだ道は前にやったことがあるんだよと庭主に言われてるしな

165 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:45:29.02 ID:???
>>163
メキシコ乙w

166 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:53:21.12 ID:???
旧人類と旧生態系が本来の地球の自然なわけで、清浄の地と清浄の地に適応する人類こそが本家本元

現人類と腐海生態系は遺伝子操作によって作られた人工物に過ぎないのにな
まるでロボットが反乱起こしたようなもんだわな

167 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:53:23.47 ID:???
墓は知ったかが多すぎるw

168 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 20:59:46.09 ID:???
俺らにとってナウシカは正統な子孫を殺そうとする凶悪クローン。
反乱を起こしたクローンにみすみす殺されるか、ナウシカを殺して子孫を生かすかだな

169 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:01:26.25 ID:???
躁状態のメキシコは最強だね

170 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:02:38.61 ID:???
>>166
>本来の地球の自然
て何?
脳内自然?

171 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:05:01.69 ID:???
あったまおっかしーな
みっそがたりなーい
そーれがどーした?
ぼくはかしんじゃー
みらいのせかーいのーでんぱをじゅしんちゅうー
どーんなもんだいぼーく はかしんじゃー

172 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:24:15.86 ID:???
メキシコが壊れてきたw

173 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:45:27.13 ID:???
お、なんか伸びてる

が、中身の無いカキコがほとんどだった…

ナウシカじゃなくケチャあたりが土鬼の指導者になれば良かったのに
ヘンタイだらけのこの漫画の中じゃ一番まともだろ

174 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:47:07.02 ID:???
>>173
お前が伸ばしたんだろ

175 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 21:52:03.72 ID:???
>>174
かもなw

俺の最後のカキコは>>132だったから

176 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 22:00:30.06 ID:???
>>171
メキシコ息してる?

177 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 22:10:50.02 ID:???
チヤルカのむっつりスケベっぷりはいい味出してる
ナウシカの胸ぐらいであせんなよ

178 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 22:14:52.79 ID:???
物語の主人公が選択した行動を、いやちがう!主人公はこうすべきだ!
って主張するのは全くもって不毛
物語を論じるなら、主人公はなぜその行動を選択したのか、
又はせざるをえなかったのかを説明した方が有意義
ナウシカが墓所を破壊することで旧世界と決別したという物語上の事実
は作者でも変えられないんだから、物語の枠外でナウシカはどうすべきかよりも
物語のなかでの出来事の解釈を議論するべきだと歴代のスレを読んでみて思った
物語に納得がいかないならと主人公の別の選択肢を主張するのは漫画の読み方として実に子供っぽい

179 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 22:40:58.27 ID:???
臭いのはどうせいつもの人の自演だろ
自分で発狂して自分で突っ込んで誰も居なくなるところまでテンプレ

180 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:01:10.89 ID:???
無慈悲なナウシカの無慈悲な攻撃により
人類の希望は無慈悲にも絶たれた

181 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:02:27.37 ID:???
墓はブログでやれ、ブログでw

182 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:08:19.55 ID:???
>>180
いくら難癖つけても作品ストーリーはかわらないし、お前の願望が反映されるわけじゃないからw

2次作品つくれ。

183 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:13:03.80 ID:???
墓=ポニョ

184 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:22:30.90 ID:???
難癖じゃない

人類滅亡させたのは事実だから

ナウシカ自身も自分の罪深さにおののきますと言ってるわけで
決して消える事の無い業を背負ってた犯罪者である事は明白

185 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:40:55.18 ID:???
ナウシカが完璧な超人じゃないっていうのは読めばわかるよ…

186 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:46:26.22 ID:J/3t5eO/
いくら擁護してもナウシカが大量殺戮者である事に変わりないだろう
この作中で最も多くの生命を奪った人物
しかもウソつき
民衆が真実を知ったら火あぶりの刑にされてもおかしくない

187 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:49:52.86 ID:???
別にそれでいいんじゃない?
人間は愚かで罪深いものとして作中で描かれてるし現実でもそうだから

188 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:51:45.12 ID:???
じゃあ、なんで大量殺戮したらいけないの?

189 :愛蔵版名無しさん:2013/05/14(火) 23:57:04.42 ID:/xOWSO60
ナウシカを大量殺戮者として評価するのは別にいいんじゃないの
実際戦闘で何人も殺してる
ナウシカみたいな女の子が人を殺さねば生きられない不条理
とかそういう物語じゃないのこれって

190 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 00:07:06.05 ID:???
ナウシカを救世主だと思いたい読者が
最後まで人類を救済できなかったナウシカを糾弾
してるだけにしか見えないな→墓派
ナウシカに裏切られ墓所の唱える教義を信じるしか救われないんだろう

191 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 00:09:05.95 ID:???
ええーッ!
ナウシカに限らず、あの世界の女って、
戦闘を免除されるべき存在として描かれてないと思うな

クシャナもケチャも、貧乏な世界じゃ大事なメスなのに
自爆攻撃さえ辞さないし
ジェンダーがかなりフリーだと思いますワ

とすれば、ナウシカみたいな女の子が〜ってのはないと思いました

192 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 00:19:32.12 ID:???
ナウシカは別に好戦的じゃないし
出来れば誰も殺したくないっておもってるはずだよ
それでも戦争のなかでは人を殺さないと生き残れない
クシャナは軍人でそれが仕事だから割り切れるけど
ナウシカは好きで殺人やってるわけじゃない

193 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 01:11:47.14 ID:???
ナウシカは自分の理想を他人に押し付けてるよね。

194 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 01:17:06.73 ID:???
また、墓マンセか

195 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 02:41:05.46 ID:???
民衆の信頼を裏切ったのは責められるべきだな>ナウシカ

枝野みたいな野郎だ

196 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 05:15:19.76 ID:???
ユーゴの民族紛争で訳わかんなくなっちゃったんだろうなパヤヲ
なんで喧嘩すんだよこのクソ人類が こんなアフォ全員氏ねってことだろラストは

もともと人間嫌いだからしょうがないね

197 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 08:22:26.09 ID:???
ナウシカはやってることが専制君主と変わらないんだよね。
全人類を滅ぼした史上最悪の暴君。
パッと見、美しく聡明で聖母のようだと勘違いさせる能力が超常の者。
気持よく騙されて気がついたら滅亡してましたとかね。
チククかわいそう。

198 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 09:22:06.86 ID:???
>>190
反論になってないっていう

199 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 09:35:40.56 ID:???
>>193
結局そこなんだよね
擁護派の歯切れが悪いのも独善的なナウシカは認めてるから

人類の大事な未来をなんでお前1人で決めてんだよと

200 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 12:43:45.19 ID:???
また、墓マンセか

201 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 13:04:25.97 ID:???
>>196
オマエは、「訳わかってんのか?」w

202 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 16:16:38.53 ID:???
旧ユーゴスラビアの民族紛争で連載後半を変えたって有名な話

203 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 16:50:57.82 ID:???
>>202
メキシコ説から紛争陰謀説に変えたのか
相変わらず低能だな

204 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 17:19:14.58 ID:???
>>192
ナウシカは好戦的だが?

・トルメキア軍に捜索を認めろと言われてのっけから断り、
怪しいとみられて蟲をけしかけられただけで激怒、トルメキア兵を殺害
とどめを刺そうとしてユパが体を張って間に入りやっと正気になる
ジルにも怒られる

・土鬼船に乗り込み、たわむれただけのオジルを殺害
救出に向かおうとした土鬼兵にナイフを振るって襲いかかる
僧正が間に入ってやっと正気になる

・サパタの戦闘では「ああ…」などと口先では言いながらバシバシ土鬼兵を切りまくる
(子供も含めて。自衛隊でも銃を撃たせると隊員は少なからずショックを受けると言うのにナウシカは平気)

205 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 18:48:19.59 ID:???
>>202
それはオマエが世間の話を受け売っているだけ、訳がわかっているとは程遠いw

206 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 21:06:20.29 ID:???
>>204
192じゃないけど、
お前が羅列してることは、どれもこれも、「ナウシカは好戦的」を裏付ける説明になってない。

まずは、「好戦的」の意味を辞書で調べろ。

207 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 21:17:13.13 ID:???
好戦的でないとしても、頭に血が登ると手加減なしに
見境無くぶっ殺しまくるのはどうかと。
ほとんどバーサーカーだろ

208 :愛蔵版名無しさん:2013/05/15(水) 23:02:37.37 ID:???
映画しか観てない俺に隙はなかった

209 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 00:53:33.43 ID:???
人間がいくら自然を尊重しても、自然は好きな時に好きなだけ人間を殺すよね。
東日本震災の津波みたいに。

210 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 00:57:47.58 ID:???
331 名前:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 15:54:52.59 ID:???
考えてみたら、墓が腐海計画を発動させようと思ったら、
わざわざ現人類の同意を得るシステムなんて取る必要がないんだよね。
だって現人類の設計者なんだから

墓の周囲に巨神兵のような旧文明の軍事力を配して現人類を屈服させてもいい。
現人類から不快感情に繋がる神経伝達物質を抜き取ってもいい。
あるいは現人類の体を構成する要素を欠落させ、それを墓が供給するシステムを作っておけば、
人類はいやでも従わざるを得ない。

墓は、わざわざ自分に反抗する思考を持つ人間を作り上げ、
対話によって協力を求めるという姿勢を貫いている。
しかし実際には巨神兵と言う禁じられた兵器を使用して墓を壊したのはナウシカだ。
墓が民主的であったこと、ナウシカが独裁者であったことの何よりの証明だね。

211 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 01:03:09.02 ID:???
>>205
>宮崎は、この作品を結ぶにあたり影響を受けた事件としてユーゴスラビア内戦を挙げ、
>「あれだけひどいことをやってきた場所だから、もう飽きているだろうと思ったら、飽きてないんですね」
>「戦争というのは、正義みたいなものがあっても、ひとたび始めると、どんな戦争でも腐ってゆく」[11]と述べており、
>これを物語終盤に反映させた
>^ 「インタビュー 物語は終わらない 宮崎駿」『よむ』1994年6月号

ソース明示されてますが何か?

212 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 01:06:55.80 ID:???
好戦的
−戦争や戦闘が好きであること。すぐ武力に訴えること
−話し合いなどよりもすぐに武力(戦力)を用いようとする傾向の性格のこと。
−戦いを好む気質であるさま。すぐに争いに持ち込もうとする性向。

トルメキア兵殺害事件
オジル殺害&マニ族乱闘事件

問答無用でぶった切ってますが何か?

213 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 01:11:07.67 ID:???
>>189
>ナウシカを大量殺戮者として評価するのは別にいいんじゃないの

良いわけがねえだろ。アホか

>ナウシカみたいな女の子が人を殺さねば生きられない不条理

は?ナウシカ以外の女の子が人殺してるか?
むしろナウシカみたいなキレやすいカルト教祖に従わなければ生きられない不条理を描いてるよ

214 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 01:22:52.06 ID:???
>>178
>物語の主人公が選択した行動を、いやちがう!主人公はこうすべきだ!
>って主張するのは全くもって不毛

ナウシカの評論でラストシーン批判するのなんていっぱいあるぞ。
作品中だってナウシカの行動を虚無や庭主が批判しまくってるじゃん
それは不毛か?
押井→宮崎の「新興宗教」、宮崎→高畑の「日本共産党みたいなこと言ってる」、
宮台→宮崎の「現実にあんな女いない」とか知らないのかよ。主人公の行動を批判しないと作品の批判にならないだろ。

文学作品や映画批評で主人公の行動批判したら不毛だなんて聞いたこともねえわ

215 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 02:14:14.73 ID:???
また長文墓マンセが書き散らかしてるのかw

216 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 08:15:05.05 ID:???
自分はガンシップだのメーヴェだの巨神兵だの旧世界の文明しか生み出せなかった道具を特権的に享受してるのに

217 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 08:39:03.86 ID:???
>>211
おまえは宮崎のインタビューを理解してないだろってことだ。

218 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 10:06:51.05 ID:qdVVNKAR
>>215
ナウシカ派が泣き叫んでおりますw

219 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 11:56:38.38 ID:???
また墓が発狂してるのかw
いくらチンカス解釈しても作品のストーリーが変わるわけじゃないのになw

この嫌いなものに粘着、執着するエネルギーというのは何なんだろう?
常人が、嫌いなものに粘着しつづけることはないし、難しい。
常人だと好きなものに執着するし、そのエネルギーが持続するのはわかるけど。

振られた腹いせ的なものなのか?可愛さ余ってにくさ百倍のまさにストーカー的性格?
それとも、常軌を逸しているというやつ?

220 ::2013/05/16(木) 12:22:47.98 ID:???
その珍カス解釈にさえ論破されるナウシカw

221 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:25:33.71 ID:???
さっそく、論破して気になってるだけのチンカス自己紹介w

222 ::2013/05/16(木) 12:27:40.86 ID:???
ナウシカの遠吠え
論破した気になったレス番号さえ指摘できずw

223 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:29:55.85 ID:???
図星つかれて発狂乙です。

224 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:31:34.52 ID:???
>>223
うん、ナウシカ発狂中だよねw

225 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:31:46.87 ID:???
>>219
ま、病んでる、ということでしょう。

226 ::2013/05/16(木) 12:32:19.15 ID:???
ナウシカ自演中w

227 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:32:51.08 ID:???
こいつがスレ監視員かw

228 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:35:10.54 ID:???
ナウシカ逃走w

229 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:36:09.63 ID:???
スレ監視員365日24時間監視中w

230 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 12:49:50.55 ID:???
ナウシカさ〜ん?
逃げた?

231 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 13:07:11.72 ID:???
スレ監視員ってなんだ?
誰なんだよw

232 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 13:21:00.46 ID:???
レスアンカつけないのは負けだと思うよ。

233 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 13:23:32.51 ID:???
>>232
俺か?
勝ちでも負けでもいいけど、スレ監視員ってなに?誰?

234 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:01:58.48 ID:???
>>233
それは俺も知らん。
議論しててアンカつけなくなったら負けという一般論を言ったまで。
2chでの勝ち負けになんの価値があるかは見る人次第だから、潔く負けを認めるのもいいんじゃね。

235 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:20:10.29 ID:???
お、また俺が居ない間に伸びてるw

まあ、俺が着火してるから伸びてるんだが

236 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:25:03.62 ID:???
論理で墓に勝てないナウシカが泣き叫んでおりますw

237 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:31:21.02 ID:???
議論しててアンカつけなくなったら負けという一般論を言ったまで。

こんな一般論聞いたことないわ

238 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:41:08.05 ID:???
>>237
事実、はたから見ててアンカつけないと負けてるように見えるよ。
負け惜しみすら直接言えないように見える。

239 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:43:32.84 ID:???
>>238
勝ってる方と、負けてる方のアンカーを区別して書いてくれ

240 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:51:32.62 ID:???
>>238
こいつナウシカだろw

241 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 14:55:26.55 ID:???
「議論しててアンカつけなくなったら負け」という一般論を言ったまで。

これがナウシカの理屈だw

242 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:15:52.34 ID:???
>>239-241
自分がアンカつけてるかは自覚してるだろ?
ナウシカだろうが墓だろうがアンカつけないと逃げ回ってるようにしか見えない。
超絶過疎スレとはいえ第三者も見てることを前提に全レスアンカつけるつもりで言い争えよ。
何ヵ月後に見る奴だって居るんだから分かりやすく意義ある痕跡残せと。

243 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:18:10.22 ID:???
>>242
ナウシカさんおつで〜すw

244 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:18:53.21 ID:???
>>242
墓さんおつで〜すw

245 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:22:39.39 ID:???
>>242
自治厨ってやつ?
久しぶりに見た

246 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:24:53.79 ID:???
>>242
>>239だけど、書いてよはやくー

247 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:41:23.05 ID:???
>>246
レスアンカしてないのが負け犬。
このルールで見ればで一目瞭然。
負け犬たくさん居すぎていちいちアンカ無理だわ。
でもナウシカ側に負け犬多い印象だな。

248 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:50:31.84 ID:???
メキシコまた発狂してるのかw
今度の結婚相手は誰なん?

249 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:54:21.21 ID:???
おまいらナウシカナウシカどんだけナウシカ好きなんだ?w
ナウシカかまってちゃんばっかりな印象。

>>220 は >>219 から話し逸らして負けてる感じ。

250 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 15:57:29.11 ID:???
>>249
その>>219もアンカしてないから負け犬仲間

251 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 16:03:15.45 ID:???
>>250
なんか頓珍漢なとうか、間抜けな判断基準だなw
意味不明。おまえが>>220なのはわかったw

アンカ付けるとか付けないとかは、レスなのかそうじゃないのかのカキコによるだろ。

252 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 16:25:38.91 ID:???
なんでナウシカはわざわざ人類が絶滅に向かう道を選んだの?
墓の話によれば戻った環境に適応できる術も書かれてるんだろ
この女のせいで後々の人類に多大な迷惑がかかるんじゃ

253 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 16:32:52.74 ID:???
>>252
神の見えざる手ではないがナウシカの生まれた日を基準にして、
自然を自然のままの変化適応に任せ、
人間が滅びるなら致し方ないという哲学。

254 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 16:40:24.14 ID:???
>>252
アンカ付けないで話逸らす負け墓乙w

255 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 16:49:56.15 ID:???
>>252
絶滅するとは原作に書いてないだろ。
墓はソースを捏造するから話にならない。

256 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 17:01:32.81 ID:???
>>252
墓逃げたw

257 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 17:03:19.81 ID:???
>1の過去スレの五十九巻読んでるけど面白すぎるわ

258 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 17:34:36.39 ID:???
>>255
適応できなきゃ死ぬのは作中で散々言われてることだが

259 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 17:47:02.30 ID:???
>>258
墓のこけ脅しという可能性があるからな。
じゃあなんのための新人類という話もあるが。
庭でのエピソードが墓の言うことが本当かどうかの試金石になるが、
無処置の生物が庭で死んだ描写がないから結局庭主が嘘ついているかどうか不明。

260 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 17:51:03.42 ID:???
ナウシカが正しい

261 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 18:20:49.58 ID:???
セルムのいう清浄の地について語るのを禁じられてるとか、腐海の奥地から戻ったものは居ないとか、状況証拠みたいなのはあるけどね。

262 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 18:22:05.30 ID:???
>>259
腐海が作り出す、最終産物である「清浄の地」に、ナウシカたち残った人類たちが生存できないのは、
それを試みてきた森の人の言明からも真実だと思います。
森の人のような生活(火を捨てて腐海のなかでひっそりと生きる)ならば、残った人類(旧人類)たちは、
腐海がなくなる時代の前までは生存できるでしょう。
墓を無力化(ナウシカの場合は破壊しましたが)しないと、あれ以後延々と墓から前時代の技術が垂れ流され、
「清浄の地が全地球を覆って旧人類が死滅する」というよりも前に、旧人類は、悲惨な末路をたどっかかもしれません。
火の七日間で失格した旧人類の往生際の悪い小賢しい真似(墓)は、もう退場せよ、ということでしょうかね。

263 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 18:50:03.88 ID:???
ぶっちゃけどっちが正しいとか間違ってるとか言えないと思う
どっちも自分の主義を貫いてるから結局は強い武器を持ったもん勝ちだろ
墓に味方したら墓の意見をトレースするだけだからナウシカ派には通用しないし逆もしかり

264 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 18:51:07.07 ID:???
ちょっと日本語ひどかった
まあ言いたいことは分かるだろ

265 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 19:02:44.38 ID:???
漫画ナウシカで気になることあがあります。
大海嘯が起こる前は、腐海はまだ、大陸のはるか奥にあり、砂漠には多くのオアシスが
きらめき、そこで、天才たちが工房で腕を振るっていた:ということでしたが、
その後、王蟲を効率的に狩る手法が「発明され」、それが大海嘯の引き金となった、
というくだりがあります。もちろん政争による内乱戦争も起きたのですが。
大海嘯が起きる前は、かなりの規模でかなりの旧世界社会と人類が残っていたと
考えられます。それが腐海の拡大を早め、「自滅」していく過程で、墓からも漏れ出る
技術が果たした役割は大きいかと思います。

神聖皇弟の出現前の為政者たち(クルバルカ王朝など?)も、失政を犯して、墓に愛想を
つかされると、あの「波動砲のようなやつ」でリセットされてきたのでしょうか?

266 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 19:16:19.30 ID:???
>>262
墓の言うことを正しいと見るなら、そんな状況だね。
人類の分類をちゃんと定義すると墓の主張を鵜呑みにして

旧人類…絶滅 墓のみに知識だけが継承

現人類…旧人類に人為的操作して生まれ汚染した世界に適応 しかし腐海の拡大により世界的な人口減少に直面

新人類…墓の中に保存された清浄後の世界に合わせたデザインベイビー

となる。

墓は夏至か冬至に1行ずつ情報開示するという安全策はあるが、
墓を生かして粘菌のような破滅的なイベントの危険を負う代わりに清浄の地への人為的適応を夢見るか、
墓を破壊してあるがままに任せて人類の環境変化への適応に絶望的な望みを託すか。

ナウシカは直近のリスクや生命冒涜精神を嫌って、遠い未来は流れのままに任せる選択をしたという形になる。
ドルクも旧エフタルもトルメキアも人口減少し続けて、
腐海が広がる前に森の人や蟲使いしか生き残らないかもしれんね。

267 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 19:26:27.20 ID:???
>>263
結局生命倫理の考え方が決定的に相容れないというのが感情的なトリガーになっているな。
墓が生き残るにはナウシカに全面降伏して新人類を破棄し、旧人類の叡知は完全封印するしかない。
墓のアイデンティティーを否定することになるがナウシカの死後を考えればそうすべきだったし、
ナウシカは自分の死後を考えたら墓を破壊するしかなかった。

268 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:04:59.37 ID:???
>>265
墓の主張だと旧エフタルはおろかドルクもトルメキアも改造された人類で旧人類とは違うはず。
いくら離れてても5分も持たずに絶命するレベルの毒ガスは拡散するわけで、
まったく無防備な旧人類は生き残れないでしょう。

墓は為政者の交代に直接関与したような記述はないと思う。
だいたい墓守りは墓から出ないし。

269 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:22:35.10 ID:???
>>268
火の七日間の前の時代、腐海が広がる前の世界がすでに高度に汚染されていて、そのために、「全人類」が、「すでに」
自らを改造して、劣化した環境で生息可能にしていた。その生き残りに生物学的(遺伝的)形質=「恩恵」として、
ナウシカたちの生き残り人類は、腐海の近くで生存できた:と考えたのですが。
いくら、墓所プロジェクト推進者でも、腐海がひろがる地球上に生存するであろうすべての人間に、腐海の出現に
合わせて(それ以前に)、そのような組織的改変を加えることは、「時間がなかった」推進者にとっても無理だった
ような気がしますが。まあ、そのような改変がされなかった人類グループ(ポピュレーション)は、早々と絶滅して
しまって、ボトルネック状態で、ナウシカたちが、1000年後まで生き延びた、とも考えられますが。

しかし、火の七日間から1000年で、あのような状態ですから、直後には、まだかなりの文明が残存していたと
思うのですが。大海嘯を何度も引き起こして自滅していったのは、もしかして墓のせい?まだ、七日間の以前の
文明世界の記憶が強く残っている生き残り人類は、もっと積極的に墓に協力したと思うのですが。あるいは、
もっと積極的に反対したか(ナウシカ以上に)?

270 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:23:38.64 ID:???
↑安価ミスか?

271 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:24:10.09 ID:???
>>270>>268あてな

272 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:24:26.99 ID:???
>>268
火の七日間以前の文明世界では、生物を自由に作りだせた:ということらしいですからね。その頃から、人類みずからの自己改変が
起きていたとしても不思議ではないのですが・・・

273 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:35:13.58 ID:???
>>269
腐海の前の汚染と腐海の汚染はレベルが違うと思われる。
腐海&墓の出現前に腐海の汚染に耐える現人類が居た(旧人類=現人類)となると、
腐海で浄化する意味がなくなってしまう。
旧人類は火の七日間までの汚染に耐えられない生命力であったので、浄化の必然性があったと。

両方が同時に存在して改造された現人類だけ適者生存で生き残った可能性はある。
あるいは新生児のみ遺伝子改造を全世界規模でやったとかね。

274 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:38:52.52 ID:???
>>272
その改造のタイミング(または交代)はいつかという話だな。
墓の新人類を守るために腐海システムに耐えうる人類社会が必要ということだから、
墓&腐海の出現と同時期に起きたと考えたらいいのではないか。

275 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:44:48.15 ID:???
>>273

> 腐海&墓の出現前に腐海の汚染に耐える現人類が居た(旧人類=現人類)となると、

ナウシカたちも、腐海の瘴気をすったら死亡してましたからね。あくまで、「腐海の近くにいても、あのようなマスクがあれば
生存できる(しかし、彼らの体には、軟体部の石灰化や不稔性は、どんどん生じてくる)」という耐性なのでしょう。
そのような環境毒への対応が旧人類世界で一般的だったから、その延長線上で、さらに強力な毒を発しつつ、旧人類(ある程度
抵抗性を持ってしまっている)を「ゆるやかに絶滅させる」腐海(攻撃的な生態系)を作り出したのでは?

276 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:51:59.58 ID:???
庭園の主については研究が最近始まったばかり
それまで庭主は墓が滅んだ時の現人類の保証人(ナウシカ寄り)だと思われていたが、
セリフを実際に分析してみると、ナウシカとの共闘路線なんてまったく出てこない

庭主とナウシカの台詞については60巻の800過ぎ〜61巻の最初くらいである程度分析されているが、
ラストシーンで憑依された道化の顔は庭園の主の顔に変化している(7巻199頁)
憑依のタイミングはナウシカが墓の計画を拒否して「真実を語れ」と言った時。

「真実を語れか…どの真実をだね?」から始まる問答は庭主との問答になっている

※これは庭園で「腐海の尽きる所に人は住めない」と言う「真実」を隠していたセルムや、
それを庭園で知ったはずなのにいまだに一般人には隠しているナウシカへの批判とも読める
(庭園では庭主に迫られてセルムは隠していた疑念を白状させられている=128頁〜)

「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されている」も、憑依庭主が発言している
で、ナウシカと憑依道化の問答は「私なしには滅びる」「滅んでもいい」の平行線で4ページほど続く

そして202頁冒頭でナウシカのほうが先に議論を打ち切る
「すべては闇から生まれ闇に帰る お前たちも闇に帰るがいい」
ここでヴ王が同調

すると憑依道化はあっさり「お前たちは希望の敵」と言い残して憑依を解消する

その直前までナウシカの詳細な反論を「それは虚無だ」「お前は危険な闇だ」と激しく攻撃していたのに、
「闇に帰れ」と言われた程度で「議論に敗れた」と考えるはずはない。

277 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:56:15.41 ID:???
プチ大海嘯?w
やたら伸びるの久しぶりじゃ無いか?w

278 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:58:06.13 ID:???
>>275
旧人類の絶滅は消極的に計画に内包されていても、積極的に絶滅させるために腐海に攻撃性を持たせたまでは思わない。
どうせ死ぬからほっとけという感じかな。
腐海の攻撃性は拡張することが存在理由であるので、当然起こりうる反抗に対して防御としての意味のみではないか。
大海瀟は計画されたものではなく偶然だと考える。
そうすると腐海の浄化の速度より現人類の衰退速度が速そうなのも予定外の影響によると考えられる。

279 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 20:58:47.39 ID:???
文章読めばわかる
全部同一人物の自演

だって会話になって無いもの

280 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:01:54.61 ID:???
>>276
庭主の言うことが真実かどうか確認できる描写が劇中にあれば簡単だったのだが、これは駿のミスだね。

281 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:03:28.47 ID:???
>>276の続き
単に、
@ナウシカが「闇に帰れ」と抹殺を宣言したこと
A第三のパートナーとして想定していたヴ王も協力を拒否したこと

から、協力者探しを断念して自衛を最優先に切り替えたと判断できる。
ここからも、墓所は現人類のパートナーがなければ現実の影響を及ぼすことが不可能な存在であると推定できる。

墓所と庭園はともにナウシカを糾弾する立場に立っており、
庭園はナウシカの意志力は評価しているもののその理想はまったく評価しておらず、
「ナウシカまた戻ってくる?」と聞かれて「いや…またつまらなくなるね」(130頁)と答えていることでも明らかなように、
ナウシカの墓との対決の結果については大して期待していないし、ナウシカが再び庭を訪れると言う想定もしていないようだ。

ちなみに庭主は「そなたのために庭はいつでも開けておこう」と言っているため、
墓所とナウシカの対決それ自体については、巨神兵を操るナウシカの(軍事的)勝利に終わることを予期していたように思われる。
よって「つまらなくなる」のは、ナウシカが墓所に敗北するからではなく、端的にナウシカと決別したためと判断せざるを得ない。

庭と墓は「私なしには人類は滅びる」と言う信念においては共通しており、庭は墓を積極的に否定しようとしていない。
少なくとも「庭主の顔」がナウシカへの最後の批判者としてあらわれたことは否定できない。

282 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:05:49.47 ID:???
では、人類改造こそが唯一の道と考える庭と墓はなぜ別行動を取っているのか。
庭主は134頁で
「この庭にあるもの以外に次の世に伝える価値のあるものを人間は作れなかったのだ」と言い、
ナウシカが「なぜ墓所には伝えるに値しない技があるのか」と聞いたのに対して沈黙している。

いちばん穏当な解釈としては、
「旧人類が、その『子供』にあたる現人類に世界の復元への協力を求めることを潔しとしない意識」が庭であると考えることができる。
だから現人類の理想主義者であるナウシカに真実を告げるのみで、積極的に協力を求めようとしない。
それは上に述べたようにナウシカが「正しい」と考えているからではなく、
「世界を1回破壊してしまった旧人類には、協力を求める資格はないから」と自制している可能性が高い。

庭園の主は、ドアを開いて逃避者を迎え入れると言う作業は放棄していないので、自らの技術については放棄する意思がない。
墓所と庭園は、政治的介入を行う政府と、現地で救援活動にあたるNGOのような関係にあると言える。
だからナウシカに見逃されたと考えることができる。

あるいは、現人類が一定の周期でナウシカのような反逆者を生むことを想定して、
その際に生き残りを図るために旧人類が役割分担させたのかも知れない。
現人類に思考機能を与えている以上、反逆者の発生を想定しないほうが不自然だからである。

>>280
それは真実だよ、ナウシカは現に庭で施術を受けて清浄な大気に適応している

283 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:09:31.66 ID:???
>>278


> 旧人類の絶滅は消極的に計画に内包されていても、積極的に絶滅させるために腐海に攻撃性を持たせたまでは思わない。
> どうせ死ぬからほっとけという感じかな。
●ただ、火の七日間を生き残った「ある程度武装をもった」人類から、小規模な腐海を消滅させられないような、完全な(に近い)
防御性(ご指摘のとおり)をもった生態系を作り出しましたね。攻撃は最大の防御、という。異なった生態系の拡大は、山火事などの
アクシデントのあとで、徐々に、「受動的に」生じていくものですが。

> そうすると腐海の浄化の速度より現人類の衰退速度が速そうなのも予定外の影響によると考えられる。
●腐海の拡大速度(これは浄化速度よりもやや速いと思われます;特に大海嘯を含めれば)は、現人類の衰退速度
よりは、速いとおもいます。「村が腐海に沈んでいく」のですから。腐海の近縁部も生き残っている人類には脅威となる
危険ゾーンになりますからね。胞子は飛んでくるし、まよって蟲が腐海から飛んで出て、胞子を撒き散らすし。

284 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:15:51.70 ID:???
>>265
いや、墓が土鬼帝国の摂政であるミラルパを撃退したナウシカに協力を依頼しているように、
墓それ自体は中立だよ。土鬼帝国は粘菌事故で壊滅状態になり、トルメキア王が親征して内地深く侵入する事態になっているが、
それでも墓が積極的に帝国を滅ぼして首を挿げ替えようとしたとか、そういう描写は一切ない。

>>267
生命倫理的に言えば、「この星が決める」ことをナウシカが独断で決めるべきではないよ。
ナウシカのやったことは後見的介入で許される限度をはるかに超える。
しかも、墓を壊したら壊したで、ナウシカはすぐに自力で生き延びるべく情報を開示するなり、委託者である現人類に対する義務を尽くさなくてはならないが、
たとえばチヤルカやクシャナのような側近にすら真実を打ち明けておらず、まったくその義務を果たしていない。

ナウシカの独裁になっただけの話。

285 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:20:00.86 ID:???
>>282

庭と墓は表裏一体でしょう。
墓は、生き残った人類のマネジメントを担当している。よって協力者を募り、それを浄化プロジェクトの推進に使役している。
庭は、生き残った人類には与えるつもりのない(それを与えるのは、浄化された地に住む新人類)旧世界の純粋な生態系のもと、
文明の元(遺産)を保存している。
庭も、生き残った人類を庭師として受け入れることもし、また、人材の交流もある(もっぱら、庭から墓へですが)
庭は、基本的には、入り込んだ(庭の主が評価して受け入れた)人間を逃しはしない。それを抜け出ることができるのは、超常の力を
持つ人物:神聖皇弟となる少年やナウシカのみ。森の人でさえも入り込んだら、ある意味、奴隷として使役されておわり。

墓の主と庭の主は、ほとんど同じヒドラなのではないでしょうか?ただ、庭の主は、ソフト担当であり、懐柔的。
一方、墓の主は、ハード担当であり、高圧的。ムチとアメのような使い分けですね。もしかしたら、どこかで、つながっていたのかもしれない。

286 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:21:07.05 ID:???
>>278
>旧人類の絶滅は消極的に計画に内包されていても、積極的に絶滅させるために腐海に攻撃性を持たせたまでは思わない。
>どうせ死ぬからほっとけという感じかな。

旧人類の復元計画の実行には、汚染された現人類の生活領域の浄化は不可欠の前提になるから、
遅かれ早かれ絶滅すべき対象と言わざるを得ない。
風の谷の場合は極力「異物」と認識されないような生活を墨守しているから「今のところ見逃されている」だけの話で、
それでも明らかに腐海の毒に起因する人口減少が続いている。

287 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:22:25.01 ID:???
>>284

> ナウシカのやったことは後見的介入で許される限度をはるかに超える。
> しかも、墓を壊したら壊したで、ナウシカはすぐに自力で生き延びるべく情報を開示するなり、委託者である現人類に対する義務を尽くさなくてはならない
●これは、あの状況では、無理ですがな。不可能といっても良い。普通なら、墓に殺されるか、協力者になるか:の二者択一でしょう。
ただ、ナウシカは、これまでの「協力者の候補者」とは違って、強力な武器「巨神兵」を、自らの親族として有していた、という。

288 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:23:32.39 ID:???
>>285
土鬼皇帝が庭に立ち寄って学習したあと、世界を変えると言って出陣したこと
同じく庭に立ち寄ったナウシカが墓所と対決する際に、庭主の顔が出現したことを考えると、

庭と墓の間には意思疎通があるか、もしくは同一の意識体だったと言う疑惑は当然出てくるね。

289 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:25:29.91 ID:???
>>285

> 庭は、基本的には、入り込んだ(庭の主が評価して受け入れた)人間を逃しはしない。それを抜け出ることができるのは、超常の力を
> 持つ人物:神聖皇弟となる少年やナウシカのみ。

そのような庭の隔壁を通り抜けて、墓所に赴くものが、「墓の協力者となる資格のある」生き残り人類である:という選別の理論か?

290 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:27:09.80 ID:???
>>288
墓の主は、道化を「よりまし」として出現するのが、なんか意味深で怖い描写でしたね。

291 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:29:59.15 ID:???
>>287
墓を壊したら可能だよ。と言うか委託者に報告を怠る受託者はいない。
墓を壊した以上、現人類は生存のために独力でやらなくちゃいけないんだから。

百歩譲って、あの状況で真実を告げるのが不可能だったとしても
「清浄の地は救いの地」だと言う明らかなデマを流す必要はない。
ナウシカ自身も「私はウソをつきました」と認めている。なぜかと言えば、民衆を信頼してないから。
民衆が信頼できないなら、アスベルなり、クシャナなり、チヤルカなり、チククなり、協力者だけでも秘密を伝えればいいのだがそれもやってない。

完璧にナウシカとセルムだけの秘密になってしまっている。これが宮崎駿の重大な欠点で、ずっと非難されているところ。
駿の映画では「3人以上の人物が話し合って結論を導き出した作品」が、原作駿でない作品以外は存在しない。
ナウシカはナウシカの独断、ラピュタはパズー&シータの2人で密室で決め、豚は最終的にポルコの独断、
もののけはアシタカとサンで多少協議が持たれているが、必ず密室で決まっており、それ以外の人間は関与させられない。

292 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:40:24.84 ID:???
>>291

> 必ず密室で決まっており、それ以外の人間は関与させられない。
●それが、ものがたりの本質だ!〜とヴ王閣下に叱られそうですが。

293 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:44:52.86 ID:???
他の人間の関与とかあの場面でいらないだろ
糞つまらねー漫画になるけどそれでもいいのかよ
ナウシカの選択を支持するかしないかがこの論争の論点なんだから
民主的に墓をぶっ壊したところで論争はおさまらない

294 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:46:06.47 ID:???
・墓所が現人類のパートナーを必要とする存在(墓所自身が政治的に行動したり、強権を振るうわけではない)
・庭園は墓所と浄化プログラムについての考え方は共通で、ともにナウシカ路線の批判者でもある

・ナウシカは庭について微妙な批評をしている
「あなたは残酷ですがやさしい。きっと生命を奪うことはできないのです。ですから私を止められません」(134頁)

・庭主はセルムが介入してナウシカを守ろうとした時は「傲慢な少年」と呼び、徹底的に非難したが(7巻127頁〜)
ナウシカが「では私たちは毒なしでは生きられないと?」と庭主に真相を問おうとすると攻撃をやめている(129頁)。

「やれやれ賢い客にちょっと不用意だったか…」(130頁)と言うセリフから、庭主が負けたような印象を受ける読者もいるかも知れないが、
庭主の攻撃はあくまで「森の人流に生活すれば助かるんだよ、変なオジサンの言うことを聞いちゃだめだ」と言うセルムの「いつわり」に向けられており、
保護対象であるナウシカに対しては攻撃意図はない。ただし、ナウシカが庭から出ていく時には同調しないわけである。

つまり庭主はナウシカと意気投合したからナウシカに見逃されたのではなく、
ナウシカとは思想的に対立するが、現世でパートナー探しや他人を論破するなどの干渉行為を取らないから執行猶予つきで見逃されたに過ぎないと考えられる。
「きっと生命を奪うことができない」からまあいいやと見逃されたに過ぎない

ここに旧人類のしたたかな知恵を見ることができる。さすがのナウシカも自分のママの幻影を見せたり、改造して清浄の地体験をさせてくれたり、
風呂に入れてくれたりサービス満点だった庭園を破壊することはできなかった。たくみな生き残り術である。

295 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:50:06.29 ID:???
>>292-293
アニメーションでは密室で決めるとダークな印象を与えるから、
普通は主人公が独断で決めちゃっていいようなことまでみんなで話し合って決める

しかしナウシカとラピュタが特徴的だが、宮崎駿の作品の主人公は世界を破壊する行為を独断か、ほとんど一心同体の男女が一方的に決める
宮崎以前も宮崎以降も、世界と刺し違えて目的を果たすと言うのは、戦争を経験した戦中世代には嫌われるうえに、
民主主義に馴染んだ戦後世代の作家にも反発される。下手すると押井みたいに新興宗教とか批判されるので、あんまり取られないストーリー。

296 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 21:59:17.72 ID:NvLe/tjy
で、それを示して何が言いたいの

297 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 22:16:35.72 ID:???
>>282
その施術がなかった場合の描写がないから庭主のナウシカへの詐術かもしれん。

298 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 22:19:05.72 ID:???
>>284
ナウシカの独断だったのは揺るがないだろうね。

299 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 22:28:13.32 ID:???
>>286
現人類もゆるやかに絶滅させる計画というのは同意する。

300 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 23:08:10.00 ID:???
>>295
つまり戦後左翼の駿の持つ独善性がナウシカに転換されて、そのまま読む側に嫌悪感を抱かせてるということか。

301 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 00:44:05.61 ID:???
>>297
そこらへんまで疑うならもう読むのやめたほうがいいよ

302 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 00:53:00.65 ID:???
>>301
実際に墓はナウシカを言いくるめようとしてたんだから当然予想できることだろ
メキシコやプログラム説みたいな妄想より遥かにまし

303 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 01:39:12.04 ID:???
さすがに自分の考えをゴリ推ししたいからって
作中で語られてること都合よくウソ扱いってなあ・・・

304 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 01:56:14.97 ID:???
原作買うべき?

305 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 02:41:25.55 ID:???
「自然に任せたら上手くいく」という発想そのものがナンセンスなんだけどな。
自然に任せた結果、自然に淘汰されて絶滅した種のほうがはるかに多いわけで。

人間は自然を改造した結果、自然に淘汰されずに生き残ってるわけでな。

306 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 02:43:40.53 ID:???
庭主は精神攻撃が得意なかなり腹黒いキャラと描写されてる。
墓は言うに及ばず。

>>301
純真無垢で羨ましい。
>>303
作中といっても庭主や墓のセリフだからな。

307 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 04:40:17.72 ID:???
>>295
いや地球へ・・・とかで取られてるでしょ。
地球再生コンピューターを最後に破壊して停止したのは、
地球管理コンピューターが人工的に作り出したエリート軍人で元帥。
地球って惑星存続自体の未来がたった2人の代表で決まった。

日本人の作家は何故か、資本主義的設計主義だろうが、社会主義的設計主義だろうが、
自然を管理して都合よく管理することをやたら嫌う。
そんで無責任にぶち壊して、自然淘汰で滅びてもそれが正しいみたいな主張されても支持できない。
まぁナウシカの場合、卵から産まれる人類とか改造しすぎだろw
どっちにしてもナウシカ世代の人類は絶滅するんだから、墓ぶち壊して奇跡にかけた方がマシなんじゃない。
墓だと、色々改造されて庭の王子みたいになっちまうんだろ・・・。

308 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 07:40:06.54 ID:???
地球再生コンピューターって何だよw
良く分からない例を出して有難がられるのは肩書があるときだけだ
名無しが調子乗ってんじゃねーよ

309 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 07:42:44.65 ID:???
>>307
https://www.google.co.jp/#hl=en&sclient=psy-ab&q=%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%86%8D%E7%94%9F%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&oq
=%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%86%8D%E7%94%9F%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&gs_l=hp.3...513.8405.0.8820.35.33.2.0.0.5.248.2912.24j8j1.
33.0...0.0...1c.1j4.12.psy-ab.amEgvC8r0zU&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.46471029,d.dGI&fp=efbd856c9f305feb&biw=1034&bih=596
キチガイ捏造厨乙
マジで妄想垂れ流すのきもいんですけどー☆

310 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 09:30:04.59 ID:???
>>306
その墓や庭主の発言をウソと確定できるような描写あるなら提示してくれ
作中で語られてることをお前の尺度でウソかホントか決めつけられても全く説得力皆無だから

311 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 10:00:05.41 ID:???
>>310
ナウシカを篭絡するためなら涼しい顔で嘘つきそうな奴等が言ってることだから、
鵜呑みにできないという話だよ。
ナウシカがそれを信じるのとは別でね。
ナウシカの心中にあった疑念を利用して墓を人類の命綱と錯覚させようとしたとも見れるわけ。
だから「清浄の地に適応できない」と「清浄の地に適応できるように改造できる」のどちらも等しく疑わしい。

312 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 12:35:30.11 ID:???
墓墓言ってるのは、まんまと墓に騙されたマヌケかもな。

313 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 12:51:34.06 ID:???
>>312
ナウシカ教信者は土鬼僧会にそっくりだよな。

314 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 13:52:15.74 ID:???
また、墓マンセが図星つかれて脊髄反射してるのかw

315 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 14:27:07.07 ID:???
>>308
お前が竹宮惠子の作品読んでねーだけじゃん
無知が粋がってんじゃねーよww

316 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:12:17.17 ID:???
結局、ナウシカもミラルパそっくりのこと始めたと言う点で庭主の指摘は正しかった

317 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:19:24.03 ID:???
>>311
「汚染のないこの庭の大気は甘くて強い。私が少女の身体に何もしなかったら
 その子の肺は血潮を噴き出していたはずだ」(129頁)

ここまではっきり言われてもウソだと?
この局面ではセルムのほうが必死に庭主の発言を遮ろうとしている
ナウシカは庭主の指摘に対してちゃんと自覚があるわけだが。

318 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:23:09.32 ID:???
アスベルと遭遇した時みたいに清浄化の完了前でマスク無しに現人類が生きられるエリアが、
腐海が消滅するまでかなり広範囲に存在し続ける。
劇中は腐海が生まれて1000年であの程度の広がりだから、完全に地球を覆うにはさらに数千年、
その後腐海が石化して完全消滅するまで数千年、あわせて5000年から1万年くらいの猶予がありそう。
その間に肉体的あるいは技術的に清浄の地で現人類が適応できる可能性は無くはないな。
劇中の例だと蟲使いの村とかね。
これを是と考えるとナウシカの狂情も多少の擁護がつけられるが。

319 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:23:28.20 ID:???
セルムは
・森の人をシュワの地に何度も送り出したこと
・腐海の尽きる所に結局人は住めずに、「不安と疑念でいっぱい」であること

これをナウシカに隠して一方的に庭主の指摘を「奴の手だ」などと言って遮っている。
指摘されてからやっと「ウソではないでしょう」と認めている
結局、庭主の317のような解説で、ナウシカのほうがセルムを押しのけて説明を聞き始めてる。
明らかに嘘つきはセルムのほう。

自分の望む結論を導き出すための設定改変もほどほどに。

320 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:24:18.35 ID:???
>>317
嘘ははっきり言わなきゃ信用されず目的を果たせない。

321 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:34:27.52 ID:???
>>318
>劇中は腐海が生まれて1000年であの程度の広がりだから、完全に地球を覆うにはさらに数千年、
>その後腐海が石化して完全消滅するまで数千年、あわせて5000年から1万年くらいの猶予がありそう。
>その間に肉体的あるいは技術的に清浄の地で現人類が適応できる可能性は無くはないな。

それはさんざん指摘済み。蓋然性の議論と可能性の議論を混同してはならない。
たとえば資産運用の方法として不動産投資は正当化されるが、宝くじを買うのは資産運用とは言わない。

そんな可能性を考えるなら、墓がきちんと現人類との約束を守る可能性のほうが比較にならないほど高い。
腐海が誕生して1000年で既に清浄の地が誕生して拡大しているが、
森の人教団の中で生存例は確認されていない。

古代文明から現代まで6000年程度経過して、物質的文明は著しく進化しているが、人体の構造はまったく変化していない。
ナウシカたちは人体の構造どころか工業技術においても旧人類の残したレベルから退化している。

さらに腐海の拡大によって可耕地がどんどん減少していくから、生存領域を求めて争乱が確実に発生する
(トルメキアのドルク侵攻も、人口減少によって)
その過程で腐海が侵犯され、蟲類が現人類を敵と認知して攻撃するリスクはますます高まるから、
滅びへの速度は加速することはあっても減速することはない。

だいいち、ナウシカが「清浄の地で人類は生存できる」と言うデマ情報を流しているので、
現人類は清浄の地の拡大を生存の危機ととらえない。清浄の地が生存不可能な領域だと判明した時はナウシカはただちに殺されるので、
セルムとナウシカは秘密を守り通す。その結果、清浄の地に行きついた人間が血を吐いて絶命すると言う事例が確認され、真実を受け入れるまでにさらに時間がかかる。

@人体構造の変化速度の遅さにくわえて、Aナウシカによる真実の隠蔽で対処の時間が奪われる ため、適応は絶望的。
ナウシカは技術的改良ははなっから無視して、ギャンブルをやってる。

322 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:36:28.81 ID:???
>>320
ナウシカがセルムより庭主の指摘を採用していても?
セルム自身も事実上今まで隠していたことを認めてるんだが?

意地張るのもいいかげんにしろよ

323 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:37:10.99 ID:???
>>319
セルムも真実は知らないから心を読まれて痛いところを突いたところを、
そのロジックを逆手に取られてナウシカが人造生命に思い付いてしまった顛末だな。
清浄の地の不適応が嘘でも成り立つ会話だよ。

324 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:38:40.68 ID:???
>>322
セルムは知識の及ばないことに沈黙していただけじゃないか。

325 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:42:15.65 ID:???
>>321
あんたが相手してる基地外は「メキシコ」ってヤツでな、メキシコ説の馬鹿よw
で、メキシコはただの構ってちゃんなわけよw
議論が目的じゃなくて相手してもらいたいだけだからさ、
愚にもつかない屁理屈を並べ立てては議論してるように見せかけてんのよ。
付き合うのはあんたの勝手だがw

326 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:43:22.69 ID:???
>>302
>実際に墓はナウシカを言いくるめようとしてたんだから

墓とナウシカの対決は7巻195頁から開始されているが、「言いくるめようとした」箇所は1つもないよ。
イントロの爺さんは清浄の地がよみがえりますと言う一般論しか言ってないし、

その後でナウシカの反論に応じて道化に憑依した「庭主の顔」は既にナウシカの知ってることを言ってるだけ。
あるいは「倫理的に許されるかどうか」を議論してるだけ。

ナウシカはイントロの爺さんに「汚染した大地と生物を全て取り換える計画」ではないかと疑っているが、
その問いに応じて登場した庭主が「いや、現人類を清浄の地に適応させる技術あるから」と反論したら、
その後は庭主の顔の主張する事実関係についてはまったく争ってないよ。

327 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:46:51.70 ID:???
>>324
庭主は「不安や疑念でいっぱい」なのになぜ語らないのかと指摘してるし、
それに対してセルムは何ら反論できてない。むしろナウシカの疑惑の目を意識して、ウソではないでしょうと相手の追及を認めてすらいる。

「可能性」の問題で言えば、全人類を清浄の地に放り込まない限り本当かどうかは確定できないわけだが、
通常、人間の認識としては充分な例のサンプルで実験して明瞭な結果が出たらそれを採用するだろ。
なに意地張ってんだよ。

328 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:52:43.48 ID:???
またオナカキ長文垂れ流してるのか。

329 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:07:05.02 ID:???
24時間以上ぶっ続けでやってんのか。
すげえなおいw

330 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:23:25.73 ID:???
>>321
>そんな可能性を考えるなら、墓がきちんと現人類との約束を守る可能性のほうが比較にならないほど高い。

それこそ根拠がない。
墓は最初から新人類のみ人類の後継者と見なしている。
現人類は捨てゴマで為政者を利用するためならどんな嘘でもつける。
1000年未満の間で、いやドルク皇帝の二世の200年未満だけで、戦争のために墓の技術を利用し国土の大規模汚染消失をやらかした。
墓が仮に嘘をついてなくても、このような危険性はナウシカがヒドラになる以外排除できない。

>さらに腐海の拡大によって可耕地がどんどん減少していくから、生存領域を求めて争乱が確実に発生する
(トルメキアのドルク侵攻も、人口減少によって)
その過程で腐海が侵犯され、蟲類が現人類を敵と認知して攻撃するリスクはますます高まるから、
滅びへの速度は加速することはあっても減速することはない。

墓の技術無しの争乱なら劇中のような大海瀟みたいな真似は起きない。
少なくとも5000年程度は猶予がある。
清浄化手前のエリアに適応する時間的猶予はある。
蟲使いの村程度の技術でも可能性がある。
腐海の外の生存地生産地は減少するが、清浄化手前の地で生産すること、
水さえあれば完全閉鎖環境で食物サイクルが成り立つことは簡単に想像できる。

ナウシカが死ぬまでに技術者や識者を集めて清浄手前の地への移民メソッドの完成、
清浄の地適応プロジェクトの組織化と実地テストの目処くらい達成できればいい。

人体の適応が遅くても技術的に適応して数万年生き延びれば、だんだん清浄の地に適応できるかもしれない。
適応できなくても森の人、蟲使いのように月面移住のように閉鎖環境を維持しながら生き続けることもありえるだろう。

あと忘れていると思うが汚染物質なら海に大量にあるから、海上に逃げる可能性も考えられる。

331 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:26:15.37 ID:???
庭がナウシカを籠絡していたとすると、忘れませんとかあなたは残酷だけどやさしいとか、
ポジティブ評価をしていたナウシカはみごとに騙されたバカと言うことになるなw

332 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:28:39.12 ID:???
>>321
>だいいち、ナウシカが「清浄の地で人類は生存できる」と言うデマ情報を流しているので、
現人類は清浄の地の拡大を生存の危機ととらえない。清浄の地が生存不可能な領域だと判明した時はナウシカはただちに殺されるので、
セルムとナウシカは秘密を守り通す。その結果、清浄の地に行きついた人間が血を吐いて絶命すると言う事例が確認され、真実を受け入れるまでにさらに時間がかかる。

劇中の時点では隠しておかなければ戦争の混乱の収束などに支障が出る。
永遠に封印するとまでは描写されてない。
浄化手前の地では生存可能なのでそのままでも嘘でもないとも言えるし、ナウシカ信徒は確実に受け入れる。
さらにナウシカの余命程度の時間は残された時間に比べて誤差なので、
ナウシカが死ぬまでに技術者や識者を集めて清浄手前の地への移民メソッドの完成、
清浄の地適応プロジェクトの組織化と実地テストの目処くらい達成できればいい。
その技術の完成に目処ついたら公表してもいいだろう。
その時期がナウシカの生存中かどうかはあまり意味はない。

333 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:34:20.74 ID:???
>>327
不安や疑念でいっぱいなら証拠になるなんて理屈は成り立たない。
ウソでないと思わせない嘘は嘘をつく意味がない。
劇中に血を吐いて死んだ描写が無い限り疑惑でしかない。

どこに十分なサンプルがあるんだ?
駿が設定として決めていたなら、非常に重要な描写ミスであると言わざるを得ない。

334 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:34:40.67 ID:???
>>321
いや森の人は少なくとも、浄化後吐血して死ぬのをナウシカが現れる以前から知ってるんだから、
浄化後、どうするか?これは最重要課題として認識されてるだろ。
清浄の地で生存できるとかいうのは、衆愚政治でいうバカ向けのプロパカンダ。
で、森の人みたいなインテリ上層部を実態を把握してるみたいな設定。

ナウシカがやったことは、人造人類の破壊だけ。

335 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:35:45.25 ID:???
>>331
篭絡する相手に良いイメージ持たれるように製造されたヒドラなんだから、設計通り機能しただけのこと。

336 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 16:53:48.10 ID:???
ちなみに今ナウシカ擁護っぼいこと言ってる俺は今月頭くらいから読み&書き込み始めたから、メキシコとか監視員とか知らん。
大昔ROMったときもあったが、大海瀟とやらのかなり後でほぼエロ創作文のレスしかなかった記憶があるw

337 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 17:30:33.00 ID:???
お、また伸びてるw
俺が来てからガンガン伸びてるねえ
ナウシカ厨は相変わらず支離滅裂だけど…

338 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 17:46:47.44 ID:???
墓(庭)のヒドラ(人工知能でほぼ不死の存在)の言うことは信用できないかもしれませんが。
ナウシカではなく、他の「知的であり人類を救おうという使命感を持っている」人間なら、うまく墓(庭)に言いくるめられたかもしれません。
ナウシカ(と森の人)は、ヒドラと念話で話しています。よって、普通の「音声言語」で話し合うよりも、「嘘とつくこと」は難しいのでは?
(墓や庭にとって不可能ではないにしても)墓にとっても、相手がナウシカのような「超常の力」をもった相手でなければ、今までの協力者
候補たちに対してやったように、うまくまるめこめたかもしれません。なにせ、脳内をスキャンする能力持つ墓(庭も)ですから。

宮崎駿が大きな影響を受けた、「ゲド戦記」の著者、アーシュラ=ル・グィンの他のSF作品に、宇宙人たちが念話で話をするのですが
(それが、大きく文明形態が異なる者どうしの意思疎通の唯一の方法)、そこでは「嘘をつけない」という設定ができてきます。
しかし、「念話で嘘をつくことのできる存在」が登場して、宇宙がガラリとかわってしまうのです。そういうのを思い出しました。

339 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 17:52:21.44 ID:???
>>337
ナウシカにとって「猛毒」である「清浄の地」が出現する前に、マスク無しで生きていけるような「ゆるい毒性の清浄環境」が
広く、長くつづくのですから(ナウシカたち経験済み)、森の人のような生活で腐海環境を切り抜けて、そのような文化伝統を身につけて
(つまり、火を使わないこと)いれば、その人々は、腐海の奥底にある「緩い清浄の地」でかなり広く、長く生存できるのでは?
その「腐海深部にあるゆるい清浄の地」が地表に達しところが{猛毒清浄の地}なのでしょう。
火の七日間を経験して生き延びた人類にとっては、そこで生き延びて、最終的に絶滅するのもアリかと・・・

340 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 17:55:06.37 ID:???
このスレはキチガイを寄せ付ける何かがあるんだろうなw

341 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 18:17:58.81 ID:???
2ch版割れ窓理論かw

342 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 18:22:38.40 ID:???
犯罪学かw
精神的に割れまくりなんだろうな、このスレw

343 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 18:32:48.16 ID:???
だからナムリス閣下が一番正しいんだって。
エロに忠実だっだろ

墓は、人間はダメな生き物なんだ・・・。
もう作りかえるから、反論は許さない!
ナウシカは、先の解決策は放棄して、お前は間違ってる!
巨人兵でボーン。

どっちも独裁的でヒトラーか、スターリンタイプ。
パヤオが独裁者気質なんじゃねーの?

344 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 18:51:57.22 ID:???
>>342
>>340から連続書き込み?w

345 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 18:57:08.88 ID:???
墓の内部で、墓の主の体表に夏至と冬至のときに浮き出てくる科学理論式を解釈して実用化している墓の人々がいましたが、
かれらも身体はヒドラでしたが、「清浄の地でも生きていける循環器への改変技術」は、すでに実用化していたのでしょうか?
あるいは、墓は、「生き残り人類=協力者」には、教えていなかったのでしょうか?教えると、協力者を得る意味がなくなるような気が。
清浄な地では、王蟲ら蟲類も生存できないでしょうから、その清浄の地で、生き残った人類が生息して、また火を使いはじめると
墓のプロジェクトは破綻しますものね。

346 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 18:57:44.83 ID:???
>>344
>>341は俺(>>336)だ。
俺はどちらかといえば墓派なんだけど、墓キチのナウシカ悪人、墓善人の二元論にはついていけないからテキトーに荒ぶってみた。

347 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 19:01:35.13 ID:???
>>345
なんだかんだいっても墓は清浄の地には新人類しか入れないのが命題だからね。
生命維持できるようにだけ改造した現人類を入れたら元の木阿弥。
まぁ清浄の地に現人類が適応できないというのも改造すれば適応できるというのも眉唾だが。

348 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 19:05:10.82 ID:???
>>347
たしかに、「新しい清浄の地には生き残りの人類(精神改造されていない)は一切立ち入れない」というのが墓プロジェクトの基本(目的)ですからね。

349 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 19:57:14.66 ID:???
>>348
ナウシカは新人類すら入らないでいい、人類の絶滅した世界こそユートピアみたいな志向がありそうなのがまた皮肉。

350 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:09:22.42 ID:???
>>349
それはそれで、すっきりしていて良い。墓に協力してじたばたして現世不幸を増やすよりよっぽどマシ

351 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:27:20.76 ID:???
庭主の証言を裏付けるものはセルムの自白だから、
最初から清浄の地などと言うものが存在せず、もしくは清浄の地であぼーんした森の人が存在しないケース
−つまり庭主とセルムが共謀してナウシカを嵌めていると言う可能性は大いにあるわけだな。

じっさい、ナウシカが清浄の地を体験したのはセルムが介入した意識不明時のことだから、
セルムによって幻影を見せられ、それを真実と思い込んだと言うことは充分考えられる。

さらにセルムと庭主が自作自演劇を演じて、夢の中ででっち上げられた「清浄の地」では現人類は生存できない、
なぜなら旧人類によって改造されたからだと言う大嘘をナウシカに信じ込ませる。

するとナウシカの性格からして、怒り狂って墓をぶっ壊すであろう。
墓が壊されて利益を得た者はだれか?
森の人である。森の人はドルク帝国の事実上の摂政となったナウシカと秘密を共有するので、
権力をほしいままにできる。

こういう仮説を立てることもできる。
森の人セルム派と庭は、土鬼初代皇帝も同じ手で騙して取り入った=初代皇帝はその結果、1回墓を壊した
その後に秘密の共有者として森の人が送り込まれ「墓」と呼ばれる存在になった
しかし土鬼皇帝家は何らかの理由で森の人の詐欺に気が付いた。
そのため失脚しかけた森の人集団は、オカルトに嵌まりやすい娘ナウシカを洗脳して、新しい宗教創始者&統治者を誕生させ、
ナウシカと結びついた新たな利権集団を形成したと考えることもできる。

調べてみると、>>7の真犯人セルム説では、「ナウシカが清浄の地を体験したのはセルムが介入した夢の中にすぎない」
と言う点を重視する。
清浄の地が実在するとか、ましてや旧人類が現人類を改造したとか、その証拠は全て庭主とセルムと墓主の会話にある。
うち庭と墓はつるんでいる可能性が高い。あとはセルムが共謀してウソをついていたら…

352 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:30:06.86 ID:???
墓の存在なしに、庭は維持できるものでしょうか?
まあ、腐海プロジェクト発案・実行者は、当然、双方とも自律(自立)的な性能を持つものとして設計・建造したのでしょうが。

353 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:32:36.99 ID:???
・清浄の地が存在する
・腐海生態系や現人類は旧人類によって作られたもので、清浄の地と相いれない
・その清浄の地計画を推進しているのが墓と土鬼皇帝のタッグである

これらはいずれも客観的証拠がなく、セルム=庭=墓の供述に依存している。
彼らは互いにお互いの供述を補強しているため、口裏を合わせられたらひとたまりもない。

単にオカルト娘ナウシカを利用するための真っ赤なウソかも知れないわけだ。

354 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:55:00.16 ID:???
そもそも庭の役割はなんだっけ?

355 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:10:44.80 ID:???
>>354
これだけ考えられる

<清浄の地仮説が本当だった場合>

・庭と墓は同一の意識体 = 庭主の顔が墓で出現してナウシカに反論している
・役割分担@ 庭がショールーム、墓で契約
・役割分担A 庭と墓どっちが選ばれても生き残れるようにしておく
・役割分担B 庭は覚醒者救済活動に専念、墓は政治的パートナーと直接結びつく
・絶縁状態 ⇒絶縁してたらなぜ庭主が墓に出現すんのと言う疑問が
・対立関係 ⇒考えにくい。対立関係なら敵の敵であるナウシカに賛同してるはず

<清浄の地仮説がウソだった場合>

・対立関係…庭は森の人セルム派−土王連合と、墓は他の超能力者集団−土鬼皇帝と結びついて権力抗争
・共謀関係…庭と墓は一体の利権集団

356 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:21:27.56 ID:???
>>333
いやいや、セルムが庭主に対して反論を断念してるのが何よりの証拠。
森の人がシュワに行ったけど戻ってこないと言う指摘に対して、「嘘ではないでしょう」なんて認めたりしない。
その言い訳はあり得ないな。ご都合主義すぎる。

>>347-348
墓所は「汚染に適応した人類や自然を元に戻す技術はここに記されている」と明言してるわけだが。
その技術は実際に庭でナウシカに施術されている。
だいたい、旧人類から見たら新人類も現人類もともに被造物であり、現人類の協力が得られないと清浄の地復元計画も成就しない。
現人類に批判も含む思考機能を与えている以上、ナウシカのような人間が出現するのは時間の問題だから、
現人類を使い捨てる選択肢なんて最初からあり得ない。

前から指摘されてるが、本当に使い捨てる気なら現人類の思考機能の一部を欠落させるなり、
体内組成物質の一部を墓の供給に依存させるなり、何か自由意思以外の強制手段をキープしておくはず。
しかし旧人類はその種の強制手段によるプログラムを一切組んでない。
つまり現人類の自由意思による協力を前提にして復興計画を組んでいる。

ナウシカも墓の技術の存在そのものについては庭主の顔に反論されるとそれ以上追及していない。

357 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:26:04.25 ID:???
ナウシカも「混沌の時代に理想を持ってお前が作られたことは疑わない」と明言している。

旧人類の計画が現人類に対する陰謀や悪意を持って作られたものではないことはナウシカも認めている。
ナウシカが「奴隷の手が必要か」だの「総取り換えだ」と批判したのは、事実に対する批判じゃなくて、倫理的な非難。

現人類を絶滅させて新人類を後継に挿げ替える陰謀があるとか言っているのではなく、
旧人類の遺伝子を2回も変化させて新人類にするのは生命への侮辱だと言ってるのであって、まったく誤読している。

358 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:27:44.37 ID:63ZGuvHW
>>355
墓の言説が真か偽か?という問題よりも、物理的な前提が以下の通りあります。
(1)墓には、清浄な地で生きることが許されている「精神的に改造された人類」の卵が保管されている。
(2)清浄な地で生きるであろうそのような精神人類にのみ残された文化遺産(科学技術ではない)と生物種のみが庭に保管されている。
(3)清浄な地では、残存人類は生息できない。
墓の目的は、「清浄な地における精神人類の過去の文化遺産を享受する生活」のみであり、それは譲れない。
よって、精神的改良?の施されていない残存人類は、結果的に「清浄の地に一歩も足を踏み入れることはできない」
ならば、墓の協力者となっても、精神改良されていない残存人類のための福祉にはまったくつながらない。
むしろ失政を犯して、自らの集団としての存在を危うくするのみ(かつての協力者は皆そうなった)
清浄な地が拡大していくことは、反面、その清浄な地に住むことを墓や庭によって許されない精神改良されていない残存人類の生存領域を
狭めることとなり、彼らの遺伝子プール(検索してね)はどのどん小さくなる。絶滅しやすくなる。
そのため、そのような地理的な事態にならないうちに、残存人類は、墓から遺伝子改変の技術の提供を受けねばならない。でも墓は、
そのような精神をもった残存人類の清浄な地への侵入を許さない。ロボトミー手術のようなものを施されてのみ、新人類の前準備をする
奴隷としてのみ、清浄の地に(身体の改造を許されて)足を踏み入れることを許される。
墓および庭のヒドラたちの最終的な役目は、腐海が縮小期になってもまだ残存している人類のそのような奴隷化と地球上からの消去
なのではないか?新人類と精神制限を加えられた残存人類(協力者)との間に子孫ができるかどうかも不明。子供はできたとしても
それらは不稔性かもしれない。遺伝的に「墓計画の最終ストッパー」がかかっている可能性もある。
墓に協力することは、残存人類の生存および福祉には役立たない。

359 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:36:19.63 ID:???
駿もさすがに「旧人類はどうせ現人類を騙すから」なんて低レベルな次元でラストシーンの墓議論をやってるのではなく、
「現人類も改造によって幸せにできる」と言う科学的過信に対する批判としてナウシカを使っている。

改造計画それ自体の存在と実行については明確な作中設定で、どこにも疑う余地はないよ。
墓が考えてるほど完全な計画かどうかについては両者の間に見解の相違があるけど。

そういった生命操作で幸せになれるとしても、倫理的観点から認められるかどうかと言うので墓とナウシカが争ってるだけの話。

360 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:39:59.65 ID:???
>>358
墓が存在する以上、残存人類には希望がないと思います。存在しつづけると将来にわたって延々とひどい目にあう可能性が高い。
火の七日間を引き起こした旧世界の人類が、そこまでして、そこまで長い将来にわたって、生き残りの人類を制約し苦しめるのは
倫理的にどうか?と疑問に思います。

361 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:45:27.07 ID:???
>>359
墓や庭の力を借りて、残存人類を改造しても、「ナウシカたちの時代に生き残っている人類のような精神性
(良くも悪くも:ヴ王もコメントしていますが)」を持った残存人類は、清浄の地では生活できないということでしょう。
むしろ、腐海での森の人のような厳しい(?)生活を多くの世代おくって、精神浄化したのちに、「まだ、ぬるい段階にある腐海の底の清浄の地で」、
(そこは、広々としていると思いますが)ガンシップや奴隷や火さえも捨てて生活したほうが、「多くの」残存人類にとっては幸福だとも思います。

362 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 21:48:40.13 ID:???
>>359
上記の(1)〜(3)の事態が、「現人類も改造によって幸せにできる」ということを否定しているように思えます。
そう(〜幸せにできる)言っているのは、(1)〜(3)を実現している墓なのですが。

363 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:05:43.15 ID:???
>>356
> いやいや、セルムが庭主に対して反論を断念してるのが何よりの証拠。
セルムは所詮下っ端で反論できるほどの知識がなかったと考えるのが妥当。
詭弁詐術に長けた相手に対して弱者が唯一取れる防御でしかない。

> 森の人がシュワに行ったけど戻ってこないと言う指摘に対して、「嘘ではないでしょう」なんて認めたりしない。
シュワって墓所のことだが。

> その言い訳はあり得ないな。ご都合主義すぎる。
それは庭、墓を神聖視してるからそう感じている。

> 墓所は「汚染に適応した人類や自然を元に戻す技術はここに記されている」と明言してるわけだが。
> その技術は実際に庭でナウシカに施術されている。
それが巨神兵を連れた少女を篭絡するための手練手管の最初と見なせば、全ての議論は庭墓の欺瞞性に集約されると気づいた方がいい。

> 現人類に批判も含む思考機能を与えている以上、ナウシカのような人間が出現するのは時間の問題だから、
ナウシカはイレギュラー

> 現人類を使い捨てる選択肢なんて最初からあり得ない。
いいや清浄の地を新人類のみの楽園にするという最終目的でその運命は規定路線。

> しかし旧人類はその種の強制手段によるプログラムを一切組んでない。
> つまり現人類の自由意思による協力を前提にして復興計画を組んでいる。
墓に依存せず自律した文明社会を構築できないと墓が依存できないから。
自律するためには恐怖や怒りといった自己防衛本能は必要だ。
これでも旧人類に比べたらはるかに穏やかな精神構造になっている可能性も視野に入れるべき。
戦争だって人口減少に切羽詰まってやっているのが伺える。

> ナウシカも墓の技術の存在そのものについては庭主の顔に反論されるとそれ以上追及していない。
自分の未知の存在、技術を感情以外で否定することはできない。
ヒドラや粘菌や皇兄皇弟などを見てるのだから、理性的に考えれば高度な技術の存在可能性を前提に対処するのがナウシカの立場。
ナウシカはパッタリ、ブラフに騙されてるとも言える。

364 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:11:41.52 ID:???
>>357
あくまで新人類のための世界を作るための必要手順であって、
陰謀というほど入念に考えられたものではない。
その過程で腐海と蟲と現人類が必要だった。

365 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:14:39.52 ID:???
>>361
ナウシカたちの現状のように「腐海に飲み込まれつつある汚染された世界」に生業をもって、腐海に怯えながら生活するのではなく;
「マスク無しに、生ぬるい清浄な地に住んで、腐海に生業をもって」生きるのです。腐海に並々ならぬ興味を持って、そこでの経験を積み
「清浄な地では植物たちは毒を出さない」ということを見出したナウシカのような生活から、ほぼ完全に腐海にする森の人のようなステップ
を経て、そのような「将来失われるであろうが、これからどんどん拡大してく」半清浄な地での生活に移るのです。

366 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:18:05.65 ID:???
>>364
同意。「時間がなかった」と墓の創設者たちが言っていますから、陰謀などは最初は考えていなかったでしょう。
ただし、思考する墓は、最初に命令された目的「新人類のための世界を作るため」に”のみ”ナウシカたち現人類が必要だと考えたのでは?

367 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:19:03.34 ID:???
>>365
それは人口減少に苦しみと腐海の脅威に怯える閉塞した世界の人民にとって新たな希望の光でしょう。
少なくとも全陸地が腐海に飲み込まれてもまだ生き延びられるということなのだから。

368 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:21:22.47 ID:???
>>367
そのような思考や生活方式は、「墓への協力者」たるリーダーからは、生まれてこないでしょう。墓の敷いたレイルにのっているのです。

369 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:27:06.70 ID:???
おそらく原作者、宮崎駿が影響を受けたであろう作品、諸星大二郎「失楽園」を御一読ください。
また、シュワの墓所と類似した存在は、同じ作家の「孔子暗黒伝」に黄帝の台として出てきます。
また、支配者としての自分のために、世界の真理をなんでも教えてくれるが、そうすることによって、その支配者の魂を喰らってしまう
存在(墓のようですね)は、アーシュラ・ル・グィンの「ゲド戦記」にテレノン宮殿の石、として出てきます。

370 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:28:56.32 ID:???
>>368
もし清浄の地でも現人類が生存可能であったら、可能になったら、
墓の存在理由に関わる重大な危機であり、物理的に手出ししにくいやっかいな問題になる。
当然墓はそういう視点を持たせないようにリーダーを誘導するのが必然。

371 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:29:03.92 ID:???
飲めば「宇宙の真理がわかる」という薬は、「劇薬」だとして、漫画家 花輪和一の作品に述べられています。

372 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:31:36.13 ID:???
>>370
同意。「究極的な清浄の地で、現人類の生存が可能」というのは、墓には承諾できない。大幅に譲歩しても、精神改造を施された奴隷としての現人類

373 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:33:37.82 ID:???
>>372
墓は、そのような「信条」を放棄するように、外部の人間が説得しても「絶対に説得されない」妥協しない存在ですからね。

374 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:36:31.06 ID:???
>>373
しかも、巨神兵をもってしてしか倒せないほどの武装を有している。

375 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:45:20.17 ID:???
>>374
超人的な勘と洞察力と行動力のナウシカの誕生、巨神兵の復活、両者の共闘という極端なイレギュラーが幾重に重ならなければ、
墓の計画はなんの障害もなく完遂されたのは疑問の余地もない。

376 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 23:25:19.79 ID:???
オームのいたわりと友愛の精神が虚無から産まれたとかナウシカが言ってるのはなんなんだ?
あいつ等は、設計当初はそういった感情は持っていない生物として、設計されたのに勝手に持つようになったのか?
絶望と虚無苦痛から、創造と変化があると、駿は述べて、
その再先鋭化した結果が、新人類創造なのにそれは、否定するってのはどんな理屈なんだ?

377 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 00:10:14.94 ID:???
>>376
そのへんは良く分からない。
命が原始の原子のプールから生まれたように、感情もそういうもんだろ的な抽象論で煙に巻いてるのかなと。

378 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 05:36:43.54 ID:???
清浄の地で生きられないなんて、しょせんは急きょ付け加えた後付け設定
当初の予定ならナウシカが悪の根源の墓を倒してめでたく終了だった
それならナウシカ批判がこれほど増えてない

この後付け設定を無理やり合理化するためにナウシカサイドからヘンテコな解釈が次々に出てくる
単に木に竹を接いだような強引な設定くっつけた駿が悪い、それだけの話
まさに蛇足

379 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 08:07:49.40 ID:???
お、いいね、また伸びてるw
このスレ俺が来るまで死んでたからなw

>>376
王蟲は死ぬ為に生まれて来た生き物
生物としてこんな虚しい存在はない

それでも粘菌を食べ自ら犠牲となって苗床になり腐海を広げる役割、
つまり地球の浄化という人間が作ったシステムの一部を担ってる

いたわりと友愛が虚無から生まれたとは
役割が終わり、いずれ滅びるとわかってる王蟲が自らを犠牲にするその精神を語ってる

闇から産まれたものは闇へ帰る

王蟲も腐海も闇から産まれ、闇へ帰る
闇とは人間の心の闇
ならば同じように闇から産まれた墓も、墓の技術も思想も、そしてナウシカら改造人類も
全て闇に帰す
人間が作ったものは全て滅ぼす
それがナウシカの恐るべき教義

380 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 08:44:21.44 ID:???
>>378
もともと、主人公の目的であった「清浄の地」に自分たちが住めず、それは、自分たちを滅ぼすための装置の1つに過ぎなかった:
という設定が加わったことは、この作品に、今でも議論されるような深みを与えたと思います。蛇足ではない。
アニメ「ナウシカ」のような終わり方も良いのですが、あのラストも、漫画版を読むと不安になってくる。
また、防御し殲滅するべきものとして読者に思われるべき「王蟲たち」も、単純に、「主人公たちを窮地に陥れる悪の手先」
という描き方ではない。ここにも、読者の「善悪、単純な二元論での安易な解釈」を許さない緊張感を生み出しています。
●作者の不手際(と自分には思われる改変)を攻撃することによって、その作者の物語の登場人物(主人公)であるナウシカ
の行動を攻撃するのは、あまりうまい方法ではないかな、と・・

381 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 09:17:38.67 ID:???
要は単純な勧善懲悪が嫌になったんだろ
俺はどっちもある意味では正しいと思うが、そんな事を言ってもつまらないのでナウシカ派と墓派の両方を使い分けてる

382 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 09:51:54.61 ID:???
結局、墓、庭の旧人類の残した環境浄化装置を信用するかしないかの一点に集約されるんだよ。

腐海の奥に出来た清浄の地に消えた森の人がどんな末路だったか、
あるいはそこに不時着したトルメキア軍の兵士がどうなったくらいを直接描けば良かった。

キャラのセリフだけで説明するという一番楽で稚拙な方法で、その物語の核心をやるから駄目だった。
こういうところはゴローのこと批判できないよ。

383 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 10:11:23.52 ID:???
>>382


> こういうところはゴローのこと批判できないよ。

いやいやw、宇宙猿人ゴローの作った「げど戦記」と一緒にされてもねぇ、どうもねぇ、

384 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 11:06:35.19 ID:???
>>379
生命は生まれてきても、いずれは死ぬ。
生物種も進化の結果地球上に出現しても、いずれ絶滅する。
絶滅があってこそ、他の生物の進化が可能になる。
「進化」は「進歩」とはまったく別の現象であり、別の概念。絶滅も進化の現象であり、退化もまた進化

王蟲たちは、進化の結果、自らの祖先の遺産(発生学的プロセス)の制約を背負いつつも、変化する(また多様性のある)の環境に適応して
この地球上に出現したのではない:というのが悲しい。道具としての(あるていど)知的な存在。レプリカントみたい。

385 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 11:12:55.66 ID:???
>>382
おそらく余程のことがないかぎり(大規模な天体が地球に衝突するとか)、墓浄化システムは目的を完遂したでしょう。
ナウシカたち現人類をねだやしにして。
火の七日間以後1000年。星まで赴いていた人類のなかには、破滅後の地球に帰ってきたものたちもいたでしょうが、
(星へいっていた宇宙船の巨大な残骸が描かれていますね)
彼らは、墓によって消されたか(地球に接近してくる高度300キロくらいの宇宙船を迎撃することは、墓なら可能かもしれない)、
残存人類のなかに埋没してしまったのでしょう。

386 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 11:25:27.78 ID:???
>>383
ゲドの悪いとこの1つのなんでもかんでもセリフで説明するところはそっくりじゃないかw

>>385
宇宙に逃げた人類という可能性は技術的に可能だったはずなのに全く触れられてないね。
墓の認識では旧人類と現人類、新人類が接触する可能性は無いように見え、それを防止するシステムも無さそうに見える。
これらから旧人類は完全に死滅したと考えられる。

387 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:57:55.37 ID:???
浄化後はナウシカ達現人類も浄化に適応して平和に暮らしてるよ

ナウシカが余計な事をしなきゃね

388 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:24:06.32 ID:???
旧人類は自分の遺伝子改造して新人類にしたんじゃないの?
遺伝子の適用に世代交代が必要だとしたら"死滅"と言えるかもしれんが

389 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:35:38.77 ID:???
>>387
まったく根拠のない主張です。すでに「おこちゃまの駄々こね」状態ですね:退場!

390 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:38:49.76 ID:???
>>386

> これらから旧人類は完全に死滅したと考えられる。

同意。完全に死滅したのでしょう。地球からのサプライが途絶えた宇宙ステーションや、衛星、惑星コロニーも死滅
外宇宙へ言っていた旧人類も、連鎖的にそのような供給が途絶えたために死滅したのでしょう。

391 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:31:17.91 ID:???
>>387
マンガの最後から続く未来とすると、現人類の清浄の地への不適応が墓庭のブラフだったときは何の問題もなく生活する。
不適応が事実だとしても不完全浄化の地を手探りで探しつつ、
瘴気と強い清浄大気の狭間の世界をマスクや空気清浄機などを使いながら、風の谷のような生活をしているだろう。

392 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:43:07.70 ID:???
>>388
遺伝子治療レベルをはるかに超えた改造と想像できるので、
試験管ヘビー、人工子宮、デザインベイビーの形で創造されたと予想する。
旧人類の記憶や技術や文化の継承は人間を媒体にしなくていい形で完結してる、
さらに内容はかなりフィルタリングされてるのはずなので、その方が合理的。
ただし大人の形で目覚めさせないと自活できないので成長した状態で冬眠させている。

もっとも何人かのヒドラと人工子宮、速成成長、インプリティング関連の装置だけあれば、
卵の形で保持しなくてよかったという疑問が出てくる。

393 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:29:33.71 ID:???
>>392
試験官ベビーと人工子宮はあくまで受精卵をどう育てるかの技術であって、
遺伝子云々は関係ないから意味的にも文脈的にもデザインベビーと並列するのはおかしい
言葉を使うときは定義が分かってる奴だけ使ってくれよ

繰り返しになるが俺が言いたかったのは旧人類から新人類に移行する過程で世代交代が必要だったのか?ということ
今の常識で言えば成人の遺伝子を組みかえるなんて不可能な話だが、庭の主はナウシカの体を改造できてるから
わざわざ毒耐性のある赤ん坊を作らずとも自分たちが毒耐性を持てたんじゃないかと思う。


そう考えるとどうして墓の内部に不老不死の旧人類の代わりに新人類を飼ってるのか不明だがな
庭の主が人間だとしたら2000年近く生きてるだろうし、墓は巨神兵の攻撃を一発受けても全滅しない程度の強力なシェルターなんだから
旧人類を人間の形で生かしておけない何らかの理由が必要になる

394 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:35:45.25 ID:???
>>392

> もっとも何人かのヒドラと人工子宮、速成成長、インプリティング関連の装置だけあれば、
> 卵の形で保持しなくてよかったという疑問が出てくる。

卵の形で保存されている描写がなされている理由は:
(1)原作が描かれた当時の遺伝子技術の実態の普及の不足
(2)作者、宮崎駿のその技術の実態(実際)の知識の不足
(3)遺伝子コードで保存されるよりも、「実際の生々しい卵」という形で保存されている描写のほうが、
それらが破壊される:という描写が衝撃的であるという効果を作者が狙ったということ(デジタル破壊よりもアナログ破壊)

(4)おそらく、遺伝子コードでは、保存できない「それぞれの人物の個性」というのがあって、その多様性を保存する
ためには、卵という形態をとるしかなかった(そのほうが技術的には簡単で、時間のなかった墓プロジェクトには選択肢がなかった)
たとえ、凶暴性などの精神性を抑制する技術が実行可能であったとしても、「個性をもたせる」技術はなかった(手順が複雑だった)
とも考えられます。

395 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:45:53.11 ID:???
>>392
>>394
卵という描写がされてるが遺伝子が入った試験管かなんかの保存容器にすぎないかもしれんぞ
一個につき人間一体とは限らない

でも遺伝子単体でどうやって保存してるんだろうなあ
今の常識だと新陳代謝しないとどんどんボロボロになっていくからコールドスリープさせるか
あの卵の中で人間の成長から死滅までをくりかえしてるのかな

396 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:49:55.09 ID:???
>>395

> 今の常識だと新陳代謝しないとどんどんボロボロになっていくからコールドスリープさせるか
> あの卵の中で人間の成長から死滅までをくりかえしてるのかな

同意。何度も成長を繰り返してメンテしているんでしょう。
庭でも、過去の植物などを生育させていましたし。しかし、アレは、墓の協力者のための清浄な食料としての
作物だったのかもしれません。

397 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:56:34.39 ID:???
>>395

> あの卵の中で人間の成長から死滅までをくりかえしてるのかな

映画「マトリックス」の人間発電所みたいですね・・・怖

398 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:19:33.80 ID:???
>>393
デザインベイビーだけでは唐突かと思って馴染みのある言葉を付け足した蛇足だった。

そもそも清浄の地に適応できないという墓庭の主張が詭弁である可能性があるからな。

新人類の肝はその情緒傾向、性格である。
肺細胞の改良置換と脳組成、神経ネットワークの構造からいじるのは技術的なハードルが何段階も違うのは容易に想像できる。
皮膚移植と脳移植の違いくらい難易度が違うと思う。
だから旧人類改造では目的にそぐわないのは自然だと。

墓の主は人工知能か庭主のようなヒドラの知能特化版で脳のみの人工有機体ではないか。
腐海が尽きて墓の役目が終わるまで機能を維持するためには自己修復できる仕組みが必須であろうことから後者ではないかと想像する。
ヒドラではない何かかもしれないが劇中にヒントはない。

399 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:25:17.13 ID:???
>>398
墓の主も、庭の主(?)も全部ヒドラ(のような人工生物)でしょう。すくなくとも情感を有した人間ではない。
劇中に、庭の主について「よくできたヒドラだ」と説明するくだりがありましたね。ヒドラは、ナウシカたちと同等かそれ以上の
超常の力をもっているのです。ナウシカらの超常のちからも、火の七日間以前の文明から残され引き継がれて遺伝的特質かもしれません。

墓の主は、その形態がヒューマノイドでさえありません。
彼らの血液は、王蟲のそれと同じで(同じ生物工学の技術で作られた)、おそらく「自己学習」機能も高度なものを持っているのでしょう。

400 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:27:48.04 ID:???
そもそも駿が主張する正しい、生物進化や変化は自然淘汰説に由来してるっぽいんだいんだが、
実際の白アリやアリ、ハチなどは遺伝子起因の生物変化や進化であるっつー違いはどうなのよ。

自然淘汰の変化であるなら、死と絶望から、変化と進化が産まれるっていうのはあってるけど、
旧人類が遺伝子を人工的に弄って、穏やかで賢く死なない人類を新しく創るのがダメな理由が分からん。
ナウシカ自身が認めてる通り、旧人類の絶望と死の深淵から、最終的な解決方法と創造されたのが、新人類なのに、
何故、自分が言ってる事から、創造されたモノを否定するんだよ。

倫理の問題だというなら、倫理というモノ自体が法学論であって、どうでもいい事のはずだ。

401 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:28:06.81 ID:???
>>398
庭のヒドラたちは、「ラピュタ」で、歴代王(?)の墓所を守る衛兵ロボットにイメージが重なりますね。
なかまが死んでも(なんらかのアクシデントで)、自分たちの存在に疑問を持つことが一切無く、もくもくと
働いていくという。

402 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:31:45.72 ID:???
>>394
3が一番好みだな。1,2もありえそう。
4は疑問がある。
卵にする前に成長させるか、直前に成長させるかの違いで、
成長期間の個性付け作業に両者に有意な差はないように思える。
どちらも機械的なインプリティングが必要だと思うので。
遺伝子に正確な性格設計はおろか、初期記憶まで内包してい超人類を開発したと考えるのは飛躍しすぎか。

403 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:34:03.90 ID:???
>>395
なるほどそれは目から鱗。
でも絵的には卵1個=新人類1人の関連性を想像させる意図があったように見える。

404 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:39:32.58 ID:???
>>400

今少し、学習を。

生物進化は、自然淘汰(自然選択という用語のほうが適切)によってなされることが大部分でしょう。
しかし、そのメカニズムが人類の手によって自由に急速に可能となったのが火の七日間以前の文明ですね。
蟻や蜂などの社会性昆虫の進化は、自然選択で、進化学的に説明されています。「社会生物学sociobiology」で検索してください。
「利己的な遺伝子」も適切な検索用語です。

死と絶望によっては、進化は推進されないでしょう。「不適者の子孫を残すことのない死滅」ということは進化の1つの要素ですが
環境により適した者の優越的な生存(その遺伝子の子孫への伝播)が重要な要素です。

精神改造を施された新人類(清浄の地で生息可能な)が、不死かどうかはわかりません。おそらく寿命はあるでしょう。そうしないと
繁殖行動の意味が無い。そして、「社会」が維持できないでしょう。(逆説的ですが)
精神改良(?)をほどこされた新人類は、ナウシカたちと比べて、どのようなものだったとのでしょうか?作中では説明されていないので
かえって、想像をかきたてて不気味です。

405 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:40:41.69 ID:???
>>400
人間が審判することへの嫌悪じゃないか。
蟲ラブ姫だし。

406 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:45:09.14 ID:???
>>399
まさに墓は旧人類の英知の結晶だから墓主もそれ相当のスペックでしょうね。
我々の語彙じゃ言い表せないくらいに。

407 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:45:54.23 ID:???
>>402

> 成長期間の個性付け作業に両者に有意な差はないように思える。
これは、人間性(個性)は、遺伝的に決定されるのが主なのか?生育環境によるのが主なのか?(氏か育ちか問題)という議論ですね。
精神改良新人類の個性はどのようなものだったのでしょうか?それらの人間関係の構築の方法は?

> 遺伝子に正確な性格設計はおろか、初期記憶まで内包してい超人類を開発したと考えるのは飛躍しすぎか。
これは、かなり怖いですね。しかし、そのような仕組みを仕掛けておくのは、墓や庭のヒドラたちには、かえって
扱いやすい新人類を用意することになって、好都合であったかもしれません。
清浄な地が拡大(生存圏として確立)した後、邪魔な残存人類の一掃や成功裏な新社会の構築などにとって、都合が良いのかもしれない。

408 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:47:47.12 ID:???
>>405
すでに失敗した人間が、こざかしくも、ふたたび未来をも審判しようとする試み(墓ー腐海プロジェクト)への嫌悪でしょう。

409 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:48:34.57 ID:???
>>401
あれが本来の(研究者の意図した)姿だと思いたいものだ。

410 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:51:26.05 ID:???
>>409
しかし、ある意味、庭のヒドラたちも(獣形のものもいましたが)「目的を達成するために最善を尽くす優秀な兵士」でしょう。
信念が揺るがない(その余地がない)人間は、かえって怖いと思う。

411 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:54:37.50 ID:???
>>387が正解

ただし補足がいる
浄化後は墓が言ってた「元に戻す技術」によって浄化に適応できる
つまり墓を壊した事で元に戻す事もできなくなった

つまり死滅するとわかって墓を壊したナウシカは確信犯

412 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:57:00.56 ID:???
>>411
くやしさに満ちた、セミの唸り鳴きにすぎない、他人を説得できない主張です。すみやかに退場をw

413 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:00:57.86 ID:???
>>407
人間の性格は遺伝子由来のもの、生殖細胞からの発生過程による生理的、生物学的影響によるもの、
両親の性格態度や学校教育など含めた成長過程における外部刺激によるもの、
自己学習、思考による傾向付与、先鋭化などの影響、
欲求解消の行動や不快経験からくる学習など様々な要因があるが、
双子の研究によるとやはり遺伝子による影響は支配的と呼べるのに近いものがあると分かっています。

もし超人類が開発されたのなら遺伝子の数は旧人類と大きく違い、姿が似てるだけの別種になっていると思われる。

414 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:08:06.45 ID:???
>>408
いやでも生物とは未来へ向かって絶えず適用しようと努力する訳じゃない。
つまり猿のイモ洗い行動も、旧人類の新しい人類の創造も同じ事だ。
自身の最大限できる事を、自身に対して行うのが生物だ。

駿の主張では、猿のイモ荒らいはいいけど、
人間の最大限の努力はダメみたいな意味分からん主張になってる

415 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:13:02.95 ID:???
>>414
駿は人間嫌いなんだろw

416 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:16:51.18 ID:???
>>414

> つまり猿のイモ洗い行動も、旧人類の新しい人類の創造も同じ事だ。
> 自身の最大限できる事を、自身に対して行うのが生物だ。

作中の旧人類の最大限できる事;2013年現在の「旧」人類の最大限できる事は、他の生物ができる事(できた事)
とは、次元が違います。芋洗いをするサルは、火の七日間を生じさせることはできなかった。

417 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:19:33.28 ID:???
女のヒスって怖いね

それがナウシカでよくわかった

418 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:24:09.25 ID:???
女は話し合いが通用しないw

419 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:25:06.43 ID:???
>>417
自分の日記に書いていなさいw ナウシカでしか女のヒスを理解できなのなら、他人を説得できないですよ。

420 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:33:06.18 ID:???
そもそも母親への復讐が動機だからな
愛されなかった事への…

421 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:36:45.71 ID:???
ナウシカが居なかったらあの世界はどうなったかを考察するのは面白いかもね。

422 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:39:18.82 ID:???
普通に腐海が浄化してくれて、穏やかな人類と清浄な空気に対応できるようになった現人類とが共存する世界になっていたでしょう

423 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:39:35.63 ID:???
>>416
できる規模が違うからこそ、火の7日間を起こして、この種族は危険だと自己認識し、
解決策として、新人類を用意したんだろ。
行為自体は猿とイモ洗いと同じだが、出来ることが全然違うだけだ。

何より理解できないのが、この手のテーマでお茶を濁して人類の未来にかけるとかいう安易な主人公は多くいるが、
ナウシカ自身は現人類に対して深い絶望感を抱いており、自殺まで図ったのに、なお新人類案を拒絶するのだが、
理由が酷すぎるという事だ。

424 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:42:54.63 ID:???
>>422
現人類は墓に騙されたままゆるやかに絶滅してるよ

425 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:49:12.60 ID:???
墓はナウシカと違って嘘は言ってない
騙してもいない
ただ綺麗にするのは代償がいるというだけ

それに清浄になった途端その地を争ってまた戦争になるようでは意味がないだろ
事実今のこの極限状態でさえ戦争を辞めようとしないのにw

現人類が滅びるのはお互い殺し合ってるからだ
ある意味自業自得
ナウシカも一体何人殺したよ

426 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:49:28.08 ID:???
順当に滅びるだけでしょ
仮に墓の言うように墓に旧人類を絶滅させる意思が無かったとしても
墓は旧人類を助けるための行動は一切してない

427 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:51:44.23 ID:???
>>426
一応、綺麗な空気に対応できるようにする技術も残してると墓は言ってるけどね
実際庭でナウシカが施してもらったから死なずに済んだし

428 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:54:38.41 ID:???
>>427
墓は、嘘は言っていないよね「綺麗な空気に対応できるようにする技術も残してる」とは言っても、
それをどんな条件で現人類に対して適用してくれるか?(ほどこしてくれるか;さずけてくれるか)は
明言してないけど。技術はたしかに保存されているのでしょう。しかし、その代償は?

429 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:56:40.38 ID:???
>>425
ドルクの皇帝はほっとくと民族紛争すぐ起こす、愚民相手に20年善政をして、それから絶望しきったが、
ナウシカはサクっと絶望して自殺までしちゃってるからな。
メンタルの弱さでは、ドルク皇帝以下だな・・・。

430 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:56:54.37 ID:???
>>423
旧人類(のある集団)が、「計画的に」火の七日間を起こした:というのは、不確実ですね。
むしろ、巨神兵を調停者として建造した結果としての偶発的な出来事だったようにも思えますが。
(そのほうが、予定調和的でないため、物語としてはおもしろい)

431 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:00:09.28 ID:???
>>429
主人公たるナウシカに「完璧」を望んではいけません。むしろ、「ドルクの皇帝」は、墓の協力者であったがゆえに、自ら
死を選ぶ:という選択肢をもてなかったのです。自分の父親がそうなったように「身体のヒドラ化に失敗して死ぬことを」恐れつつ。

432 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:04:10.09 ID:???
>>430
火の7日間のせいで墓が生まれたのだから、因果関係から火の7日間はアクシデントと考えるのは自然だね。

433 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:09:16.55 ID:???
>>432
墓ー腐海プロジェクトは、火の七日間事件以前からすでに進行していたでしょうけど、そのような壊滅的な事件が起きて、
プロジェクトは、おそらく未完成のまま開始されたとも考えられますが、不明。時間がなかったわけですから。

434 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:11:35.79 ID:???
>>429
愚民相手に20年善政をして

どこから20年なの?

435 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:12:17.56 ID:???
>>428
あのさあ、そこまで疑い出したら設定の改変になるんだって。
墓は現人類と今の自然を改造して清浄の地に適応させる技術を持っているし、
その提供を申し出ている。

駿は「そこまでして助かりたくない」と言う設計主義批判を前面に押し出してるのであって、
「どうせ墓の言ってることはウソだから」なんて前提は一言も付け加えてないよ。

436 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:16:39.11 ID:???
>>429
土鬼皇帝は曲がりなりにも政権取ってから数十年は熱意を持って政治してたし、

>>433
かりに未完成のまま開始されたとしても、何の対案も持ってないナウシカよりはるかにマシな選択だよ。
ナウシカは民主党と同じで相手を叩いて清浄の地に対する虚偽の真実を流布することで民衆の支持を得てるけど、
墓の技術は少なくとも実在してるし、その施術例が破たんしたのは、供与を受けた土鬼帝国の軍事転用が失敗したため。

墓が「原因は彼の失政にある」と反論するのはもっともな話で、軍事転用の可否まで墓が指図しているわけではない。
技術の提供者も責任を負うことになったら、原発の製造者であるアメリカは日本の運用の誤りに対して責任を取らなくてはならないことになるが、
そんな問題提起は反原発派からもされたことがない。

墓はあくまで旧人類の技術を保存継承するための施設で、土鬼の政治には関与した形跡がない。

437 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:17:26.53 ID:???
>>435
墓が嘘をいっている、とは主張していません。ただ、その技術の適用は、「誰にも説得され得ない至上命題をもっている墓」
の裁量に任されている:ということなのです。そこまでして「助かった」としても、それは、「旧世界の人類」としての
存在ではないのです。しょせん、新人類とは対等な共同生活はできないのですから。(ともに住めるという保証もない)

438 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:18:37.18 ID:???
>>431
ナウシカは紛争に絶望して、自殺する前は蟲のようになりたいと思って、自殺したのに
墓に蟲のようにお前等も改造して、賢く穏やかにして紛争を人類からなくしてやると言われたら、
人工的なのはイヤー!
自然に対する冒涜だからイヤ

とかいう理由で拒絶する、
シーシェパードのイルカと話せるとかいう女みたいになっちまった事だ・・・。

439 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:21:22.56 ID:???
>>436
> >>429
> 土鬼皇帝は曲がりなりにも政権取ってから数十年は熱意を持って政治してたし、

「土鬼皇帝」とは誰なの?神聖皇弟?その父親?

> 墓はあくまで旧人類の技術を保存継承するための施設で、土鬼の政治には関与した形跡がない。
保存継承していても、「ナウシカたちの人類」に技術を与えているのです。小出しに。
もちろん、具体的な政治に関与はしませんが、政治運営をしているのと同等です。
墓の協力者は、墓の手のひらの上でしか舞えない。
神聖皇弟の兄者もいっていたでしょう。「いつも墓の言うとおりにしかならない」と。

440 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:22:04.75 ID:???
>>431
あのねー、批判者がナウシカに求めてるのは「完璧」ではなくて
「対案は?」と言うことに過ぎないんだけど。現実には対案どころか事後報告すらやってない。
いや、積極的にデマを流布して清浄の地が広がれば人類は救われると信じ込ませてるじゃん

何でこういうことするのさ。
原因ははっきり7巻のナウシカの思考に記されていて、ナウシカ的には清浄の地のほうが現人類の生存より重要だった。
「それでも世界はよみがえろうとしていました」と言う唖然とする台詞にそれが端的に表現されている。

ナウシカの発想をまとめると、

・私は清浄の地が好き
・遺伝子改造されるのは嫌い←でも自分自身は改造されて庭の体験を満喫してる
・つーか結果的に現人類が滅んでもいいじゃん←ナウシカはマジでそう思ってるからな

昔生息してた無責任なエコ左翼そのものなんだよ…

441 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:22:50.83 ID:???
>>438
だんだん、おかしくなって来ましたね、あなた。イルカなどもちだす必要はないですよ。かえって失笑(失策ではなくw)をかいます。

442 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:27:21.43 ID:???
>>440
でた!wエコ左翼
墓の目的である清浄の地をナウシカが大事におもって、それが実現するのですから、皮肉なものですね。
墓は、対案を示されるべき存在ではないのです。墓は、それを工場で作った人々の案にすぎないのですから。
そのようなプロジェクトを作った人々への対案は、墓の消去だったのです。
墓に交渉権はない。道具にすぎないから。交渉するべき相手(議論をして妥協する=歩み寄ることのできる可能性をもつもの)
である、そのような人々は、とっくの昔に滅んだ。

443 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:28:34.66 ID:???
>>439
土鬼初代皇帝は庭主によって、および事実上の後継者たるミラルパは兄ナムリスによって
「弟は本物の名君だった」などと統治初期に付いては肯定的に言及されている。

また「墓の言う通りにしかならない」と言うナムリスは政治から締め出されていて、
「墓の言う通りになっているかどうか」を知り得る立場にすらない。
弟であるミラルパの重傷によって宮廷革命を起こして土鬼帝国を乗っ取った人間の証言の信憑性ははなはだ疑わしい。

また、万が一にも彼の証言が正しいとすれば、今度はナウシカの行動が否定される。
ナウシカのやってることは「墓の言う通り」に背く行為であって、
結局は「墓の言う通りにしかならない」。

444 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:29:06.80 ID:???
>>442
エコ左翼と言われてそんなに火病るのなら、対案を示しなよ。

445 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:29:29.92 ID:???
ナウシカとやりたい

446 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:37:09.19 ID:???
最近のナウシカ派は2通りに分かれてきていて

@ブログ系…ナウシカの取った行動によって人類が絶滅するかどうかは重要じゃない。問題は価値観にあるとする
A当スレ系…墓の悪意を水増し加算し、人類の変異の可能性を過大見積もりして、ナウシカへの全権委任でやむを得ないんだと強調する

このうちAは明らかに設定の付加改変であり、@とは根本的に対立するんだな。
墓派とナウシカ派の対立以前に、@とAのナウシカ派内部の対立のほうが深刻だろうよ。
@は価値観さえ正しければ滅ぶかどうかは重要じゃないと主張するのに対して、
Aは滅ぶかどうかを重視して、ナウシカの価値観は二の次だからね。

ナウシカ自身はどう考えてるかと言ったら、明らかに@に近い。
「セルム、私はウソをつきました。そしてこれからも付き続けます…。それでも世界はよみがえろうとしていました」
と言う回想シーンから、ナウシカの思考は完全に倫理や信仰の領域に飛躍しているのがハッキリ分かる。

ナウシカにとっては人類滅亡より自分の思想信条が大事。

447 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:37:39.33 ID:???
今日のレスの展開で、もう、わかったでしょう?
墓擁護は、意味をなさないの
同様に、ナウシカへの感情的反感も、意味をなさない(それしか、反ナウシカ思考にとっては採る道がないのですがw)
思考停止しないで、いままでのスレを読んで見ていください。ついでに、「失楽園」もね。

448 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:39:40.00 ID:???
>>445
エロ逃避失敗w

449 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:41:11.50 ID:???
>>443
すごい深読み(腐海よみ?) 他人の深読みは許せないくせにw

450 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:42:13.94 ID:???
>>442
いやナウシカそこまで、浄化の後の世界に人類自体が必要ないとまでは言い切ってないだろ。
駿はそこまで、ラディカルなリベラリストでは無い。

彼は人工的な手段を用いた、人工的な新しい、新人類の世界の否定をしたんだろ。
自然的に穏やかで賢くなるのは、問題無いんだろ。
そんで、別に人工的でも構わないだろってだけの話だ。
人類がそーいう能力を得て、そうすべきだと判断したならな。
自然的でなくてはならない理由をナウシカは証明すべきだが、駿は残念ながらそれが出来てない。

451 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:48:48.87 ID:???
>>437
だからそこまで疑い出したら設定の改変と同じなんだって。
墓が技術を持っているとしても現人類の復原を実行する保証はないと言ってるんだから。
「実行する保証はない」と言う話になれば、人間だれしも思考が変化するから、
ナウシカだって「やっぱり愚民は救えねえな」と考えない保証なんてないぞ。

現段階ですでに現人類に真実を教えない程度に凄まじい人間不信になってるんだから。
土鬼初代皇帝やミラルパだって、わずか数週間で人間に失望したりはしていない。
ナウシカのほうがはるかにニヒリストだから、墓の実行の保証よりずっと危ない。

自由裁量に任せれているから不確定なんだと言う主張は、当然にナウシカ側にも適用される。
だから今までナウシカ信者はそういうもろ刃の剣になる問題をあえて避けて、墓の技術の有無だけを検討してたんだよ。

さらに後段の
>そこまでして「助かった」としても、それは、「旧世界の人類」としての存在ではないのです。
>しょせん、新人類とは対等な共同生活はできないのですから。

これは明らかに仮定だよね。対等な共同生活ができないと言う設定が作中に示されているか?
さらに、お前の言うことが正しいとして
「現人類は対等な共同生活ができないなら滅亡を望む」と言う世論調査でも取ったのか?
まったくの憶測に過ぎない。

実際は新人類の卵がナウシカに破壊されてるように、立場としては清浄の地回復まで現人類の自由意思による庇護に頼らざるを得ない新人類のほうがはるかに弱い。

452 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:52:16.96 ID:???
>>449
だって事実だぜ?
ナムリスは政治から排除されていて墓の予測をミラルパ以上に知り得る立場にないし、
かりにナムリスの言う通り「何をやっても墓の主の言う通りにしかならない」のなら、
ナウシカの行動は「墓の主の言うこと」に完全に背いてるのだから失敗確定になる。

駿=ナウシカは「墓の主の言う通りにしかならないとしても思想信条のほうが優先なんだ、あとは賭けだ」と思ってるから、
墓をぶっ壊させてるわけで。一般的に受け入れられるかどうかはともかく。

ある登場人物の証言を採用する際には、それが有利にも不利にも適用されることを覚悟しなくてはならない。

453 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:01:51.15 ID:???
>>447
>今日のレスの展開で、もう、わかったでしょう?

少なくとも政策の効果の点でナウシカを擁護する余地は全くないのははっきり分かったね。あとは倫理的な優劣のみが残る。
倫理的優劣としても、現人類に計画を告げて協力を求めた墓と、現人類に真実を隠蔽するナウシカでは、墓のほうが優位にあるけどね。

>墓擁護は、意味をなさないの

まず政策実行の基礎となる技術の保有と言う面でナウシカは墓に明確なビハインドがある。
あとは言うに及ばず。

>同様に、ナウシカへの感情的反感も、意味をなさない(それしか、反ナウシカ思考にとっては採る道がないのですがw)

感情的反感以前の問題として、対案はなにか、報告はしたかと聞いてるだけだけど。
何にもやってません、むしろ人間が清浄の地を知ったら汚されるから積極的にデマ流しましたと言ってる奴に反感持つの当たり前だろう。

>思考停止しないで、いままでのスレを読んで見ていください。ついでに、「失楽園」もね。

今までのスレって、過去スレ40巻あたりからこの手の議論は何度も繰り返されていて、そのたびに追及材料が増えて、
ナウシカ擁護サイドからは新しい仮説すら生まれなくなってるよ。お前いつからこのスレにいるの?

たとえばセリフを読む限り庭主とナウシカが路線において対立していたと言うのは、去年の今ごろ指摘されたわけだけど。

454 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:07:33.53 ID:???
墓マンセの繰り返し長文飽きた

455 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:07:41.71 ID:???
>>452
想像だけどナムリスはナムリス為りに考えて行動したんじゃないの?
最初から巨人兵を放つつまりなどサラサラなく、威嚇として保持して、
内紛ばかり繰り返すドルクの愚民は、シカトして使える人間だけ、拾って、
クシャナと結婚して、ドルクトルメキアの統一王国を作ろうとしたら、
ナウシカが、いきなり巨人兵に、コルベット打ち込んだせいで、巨人兵を抱えるハメになって手に負えなくなり、
墓が言ってそうな、人間は愚かだから旨くいかんよ、悪化するばかりだ。
この状態になったと。

そんでナウシカ巨人兵を放ったのはお前なんだから、お前がなんとかしろという流れじゃないか?

456 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:10:19.90 ID:???
>>440
ナウシカのされた処置は遺伝子改造という描写はあったか?

墓庭の言うことが真実でも清浄の地は新人類のためにあるという絶対的原則がある以上、
原則にそぐわない約束をナウシカの死後に反故にすることは容易に想像つく。
いわんやナウシカを篭絡するために嘘、脅迫、恭順演技など何の躊躇もなく行える。

457 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:12:01.01 ID:???
>保存継承していても、「ナウシカたちの人類」に技術を与えているのです。小出しに。
>もちろん、具体的な政治に関与はしませんが、政治運営をしているのと同等です。

当たり前じゃない?
土その時々で政治的意思が変化する現人類の政治的庇護に頼って技術を保存継承しているのだから、
小出しじゃなくて全て技術を公開したらその時点で現人類がいかようにも処分できる存在になってしまう。

それに墓に依存しなくてもエフタル諸国家やトルメキアは収奪によってとりあえず国家運営が出来ているから、
墓の技術が統治者に取って必要不可欠と言うわけでもない。あくまでそれに魅力を感じる者にとっては魅力なだけで。

土鬼皇帝とミラルパのような、ある意味での近代化重視派が尊重したから墓が絶対的な権限を持っているように錯覚されがちだが、
ナウシカのような原始共産制の信奉者や、ヴ王のような根っからの暴君にとっては墓なんて何の価値もなかった。

中国だって日本の環境技術が必要だけど、べつに日本の環境技術がなくても大躍進を決め込むか、
あるいは今の共産党みたいに治安警察を大量に投入すれば自国は統治できるわけでな。

458 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:19:10.37 ID:???
>>456
清浄な大気に適応するよう施術を行ったのは事実であって、それを疑い出したら設定の改変と同じ。

それに新人類も現人類も、ともに旧人類から見れば被造物であって、現人類は清浄の地に適応する施術を受けられると墓は明言している。
最初から現人類に絶望して、清浄の地の真実すら教えないようなナウシカよりはるかに人類を信じてるよ。

なんかなあ、自分たちの弟分を敵視するナウシカ派の嫉妬深さには本当に恐れ入るんだけどね。
なぜそこまで新人類を敵視するのかと。宮崎駿自身が重度のマザコンだったから仕方ないのかも知れないけど。

「お母さんのお腹のなかにはお前の弟がいるから可愛がってやってね。お前にも自分の部屋をあげるから」
と言われて、母親は自分をだましていた、弟が生まれたら自分を可愛がる保証はない、
あるいは自分が見捨てられると思い込んで腹を蹴り飛ばして流産させる兄貴がいたら、
そいつは妄想狂の精神異常者だろ。

459 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:22:57.28 ID:???
マンガの最後の段階でも

(1)腐海の瘴気の中で生活する人類
(2)清浄の地はまだまだ誰にも知られないくらい小さい
(3)現人類がマスク無しで生活できる腐海の底のエリアがあり、それは広がっている
(4)腐海に地表全てが覆われるにはあと数千年レベルの時間がかかる
(5)海についての言及がほとんどない

など墓だけが現人類生存の唯一の解と言えない描写が多々ある。
墓の目的は人類の総入れ換えなので、どんな甘言をしていても油断できないことと合わせれば、
ナウシカの選択も理があることになる。

460 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:43:55.75 ID:???
>>458
> 清浄な大気に適応するよう施術を行ったのは事実であって、それを疑い出したら設定の改変と同じ。
描写のない遺伝子改造まで言ってる君こそ設定改編だぞ

> それに新人類も現人類も、ともに旧人類から見れば被造物であって、現人類は清浄の地に適応する施術を受けられると墓は明言している。
技術はあると言ってるだけじゃないか。
現人類を改造するだけで済むなら新人類は不必要になり矛盾が生じる。
つまり現人類は捨てゴマとして定義されていないとおかしくなり、
捨て駒への説得内容、約束には何の重みも生じない。

> 最初から現人類に絶望して、清浄の地の真実すら教えないようなナウシカよりはるかに人類を信じてるよ。
墓が信じてるのは新人類の未来

> なんかなあ、自分たちの弟分を敵視するナウシカ派の嫉妬深さには本当に恐れ入るんだけどね。
> なぜそこまで新人類を敵視するのかと。宮崎駿自身が重度のマザコンだったから仕方ないのかも知れないけど。
議論とは関係ない

> 「お母さんのお腹のなかにはお前の弟がいるから可愛がってやってね。お前にも自分の部屋をあげるから」
> と言われて、母親は自分をだましていた、弟が生まれたら自分を可愛がる保証はない、
> あるいは自分が見捨てられると思い込んで腹を蹴り飛ばして流産させる兄貴がいたら、
> そいつは妄想狂の精神異常者だろ。
宗教の教義で「弟が生まれたらお前ら兄姉は用済みで死ぬのが当然」と思ってる母親は異常と言わざるを得ない。
それに気づいた姉の逆鱗に触れた母親が姉の自己防衛のために殺された神話のような話だよ。
この先の生活が荒廃することも覚悟でね。

461 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 20:43:44.40 ID:???
ナウシカ理論によればそれはこの星が決めることなんだから
墓が気に食わなかったら黙って立ち去ればいいだけなんだ

しばらくは粘菌事故の英雄あるいはチククの後見人として権威を保てるだろうし、
墓を壊したのはおせっかいもいいところ

462 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 20:55:16.67 ID:???
ナウシカは独断と偏見で墓を壊した
しかも民衆には真実を語らずに!

463 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 20:58:30.70 ID:???
結局のところ墓(旧人類)の計画(思想)が気に入らない、墓守りと協力した為政者のやったことが気に入らないから潰す、というDQN的な発想なんだけどね。
でもそれだけで人類絶滅確定と言い切るには早計なだけで。
墓についても助かる保証はないし。

464 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:00:55.80 ID:???
墓に従えば助かるよ
墓は人類の希望だからね
残酷だか優しい

ナウシカは優しいふりして残酷
鬼か悪魔のようだ

465 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:12:37.74 ID:???
まあ、話をまとめると…
ナウシカ破壊者、殺戮者で断罪されるべきということだね
墓を残せば助かる道があった
少なくとも清浄に適応できるようにしてもらえた

平和とは対話から始まる
ナウシカのようにすぐ暴力に訴える輩は滅んで当然
宮崎駿もそれを描きたかったに違いない

466 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:19:37.73 ID:???
>>464-465
墓の目的が人類の理想的な種族への交替だから、それと反する事象には何の保証もないんだよ。
現人類は蟲と同様の価値役割しか認めてない。

467 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:32:25.59 ID:???
それはナウシカ側の勝手な思い込み

468 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 22:04:34.69 ID:???
じゃあなんで新人類が必要なんだ?

469 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 22:05:11.56 ID:???
>>465
おまえは、毎度、その幼稚な解釈を繰り返すだけだなw

470 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 02:24:25.37 ID:???
また墓派の圧勝か

471 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 02:58:20.22 ID:???
人間がいくら自然を重んじても、自然は好きな時に人間を襲って数万人単位で殺すよね

自然に選ばれる種より自然に淘汰される種のほうがはるかに多いよね

人類が生き延びられたのは科学技術によって自然をコントロールできたからだよね

ちなみにエコロジー思想も科学倫理から生まれてるよね

472 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 03:32:17.19 ID:???
オーマの寿命が近く、そしてナウシカの生命も危うい状況、
墓に対抗する武力が一時的にある状況で、
はじめて墓と対等に会話が出来た。
この短時間で墓を信用するか信用しないかという選択をするなら、
生命に対して慈愛もなく新人類のために全てを利用、犠牲にするのが目に見えてるのが分かっているのだから、
墓を信用しないという選択になるのは当然で。
そしてオーマ抜きでは永久に墓の排除は不可能なのだから、早急にケリをつけるしかないと判断に至るのも仕方ない。

473 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 06:29:47.46 ID:???
墓派恒例の勝利宣言

474 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 07:17:50.54 ID:???
>>461-465
>まあ、話をまとめると…
幼稚な講釈をいくらまとめても説得力無いしw

>>470
>また墓派の圧勝か
また脳内勝利宣言かw

475 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 07:40:33.83 ID:???
>>>>465
いや墓も旧人類は賢く穏やかな種族として改造した上で、新人類と交代させるんだから、ナウシカ世代の人類は絶滅するんだよ
ナウシカは旧人類が絶滅する可能性を回避する手段として、墓を破壊した訳で旧人類からすれば一時的な保護者だよ。
墓案では、旧人類は絶滅確定なんだから。

問題はナウシカは旧人類は過度の攻撃性の弊害を十分に理解しているのに、
墓案を拒否した事で、その解決案である墓に対してろくな反論が出来てないという事だ
これはナウシカのせいというより、駿の自然主義論の正当性がまともに論説としてまとまってない為に、
墓に論破されてしまった事だ。

もう一つ、ナウシカはドルクの愚民どもや、蟲使いのバカどもに嘘のプロパガンダを流したが、
こいつ等はバカで愚かなんだから仕方ないだろう。
上層インテリ層の、森の人達の間ではこの浄化後、吐血して死ぬ事は認識されるだろう。
というか、ナウシカが現れる以前に、森の人は認識していたしな。
腐森がどんどん広がるのだから、森の人の存在感や人口は増えていくのは明白だし、
清浄の地で吐血するという問題認識はどんどん明らかになっていくのは明白。

476 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 08:04:38.55 ID:???
つまり駿は自然淘汰による、賢くて穏やかな人類に自然に進化するのは良いか、
人工的手段によって、賢く穏やかな人類を想像するのは生命の冒涜である

これを現代風のテクノロジーの近いモノに変えると、
人口子宮が完成したとして、人口子宮を用いた出産はダメだが、
自然分娩なら良いに近く
彼の主張は、左翼のイデオロギーでもなんでも無く、
日本が古来から続く国家神道でも、仏教でもなく、ただの自然崇拝者の宗教論を述べているだけなのに、
生命工学の倫理という問題に摩り替えている。
倫理とは時代によって変化するもので、法学論以外では意味を成さない。

477 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 08:50:33.09 ID:???
思い通りにならない民衆なんか滅んでもいいんだ自分は勝手にやるとパヤヲが切れちゃった作品だからな。

じっさい連載後期の紅の豚ではイタリアのほかにアドリア海を挟んだ旧ユーゴ地方も舞台になってるが、
豚は完全に政治あきらめちゃってるし、駿もそんなこと言ってるからな

478 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 08:56:44.73 ID:???
>>476
>生命工学の倫理という問題に摩り替えている。
すり替えてないだろ
ナウシカの主張がイデオロギーとか倫理とか宗教とかいう言葉で解説されたシーンなんてないぞ
あくまでナウシカの"主張"でありそれ以上でもそれ以下でもない

あれを生命工学への批判だと論じてる奴に大して"すり替えてる"と指摘するならともかく、
自分で勝手に深読みして原作で言及されてないところを批判したってオナニー乙としか言えないわな

479 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:00:10.26 ID:???
>>475
腐森ってなんだよ?不倫か?w
酸素分圧君はなんで変な用語で博識ぶりたがるのか

480 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:14:39.10 ID:???
腐海が出来てから1000年くらいたってようやく毒の薄かった地域が浄化されるんだろ?
知的生命体にとっての1000年ってどんだけ長いと思ってるんだよ
ぶっちゃけ清浄の地なんて大多数の新人類からしたら恐ろしくもなんともないんだよ
腐海の方がよっぽど怖い。
まあ進行速度で考えて現実で置き換えると腐海の拡大問題は水資源の枯渇で清浄の地の拡大問題は鉄資源の枯渇みたいなもんだな
腐海の拡大で後200年先に絶滅するかどうか悩んでるときに1000年単位の問題を出すなんて大局的を通り越して馬鹿だ

数千年先の事を論じてる墓よりは目先の戦争を止めようとしてるナウシカの方がまだ支持のしようがあるよ
1000年先の問題を持ちかけられたら墓派の諸君だって"何とかなるさ"と返すだろう?ナウシカの方が現代人的に常識的な判断をしたんだよ

481 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:15:59.26 ID:???
劇中の用語でもない、学術用語でもない造語を理由もなく説明もなく唐突に使う中二病患者は、
議論に参加する資格無いからROMってろ。

482 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:23:08.27 ID:???
いままで、レスよんできて思うんだけど、
ナウシカを口汚く罵っている反ナウシカの人たちって(その理由付けとして墓派の人々を含むかもしれないけど)
女性にルサンチマン(検索してね)があるんじゃない?ナウシカのような自立して利発な女にコンプレックスをもっていると
思う。同じ漫画のヒロインでも、もっとエッチで、頭がプー(パー)で、男にたよる(弱みをみせ「たように振る舞う」)
は、この人達好きなんじゃない。安心できるから。「正直な男の欲望まるだし」ですw
匿名の掲示板で、よく、「おもいっきり●●してやりたい!」とか、嗜虐的なこと書き込む人いけど、コンプレックスを抱えた精神性は、
ここの反ナウシカも低通すると思う。

483 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:29:13.46 ID:???
"墓"、"墓所"では土鬼庶民に対する印象が良くない
"みらいをになうブラックボックス"と言うのはどうだろう?
外見的にも実態的にも分かりやすいんじゃないかな

484 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:30:40.37 ID:???
>>470
ナウシカ派はただ墓派を罵倒するばかりだもんな
議論にすらなってない
妄言と罵倒のナウシカ派はもう少し理論の組み立てから戦略を立て直したほうがいい

485 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:38:58.42 ID:???
>>475
穏やかになろうが人類は人類だろ
旧人類も清浄に適した身体で生き残る

ナウシカ側はつねに墓が絶対悪だと偏見で見てるから話し合いにならないんだよ

それに穏やかにするには理由がある
ナウシカや土鬼皇帝やヴ王みたいな凶暴な人間だと
また清浄な土地を争って殺し合いを繰り返すから
何度も繰り返して来た事だ

墓は平和な未来を作る希望の光
ナウシカは平和すら否定し殺戮を繰り返す鬼
これは作中でもはっきりしてる

486 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:41:43.99 ID:???
「反ナウシカ」派は、ナウシカ憎しが先にあって、それをただ、「道徳的」に罵倒するか、変な理屈をこねるだけだもんな
全人類の将来:という大所高所からの視点を「装った」書き込み多いんだけど、このようなレス書いている人って、自分の身近な
問題(彼女にフラられたとか、彼女ができないとか、まわりのみんなとうまくいかないと・・)も解決できていないんじゃないか?
と思う。
実際に、墓があっても、墓とは絶対に「議論」できないと思う。ピストルから飛んでくる弾丸に対して、「おい、話しあおう!」
と懇願しているようなものだもん。

487 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:47:15.09 ID:???
>>485
「真に清浄な地」に住む必要ないんじゃない。ナウシカにとっては。これからどんどん広がる「ユル清浄の地」に、腐海生活を
経験して(腐海は、絶対に除去できないから、そこに住むことは外からの侵略の防御となる:しかし、火を捨てねばならない)
移住すればいいのだから。腐海がこれ以上広がって(=「ユル清浄の地」も広がる)いく世界では、トルメキアや土鬼諸侯国の
ような大規模(相手を武力で屈服させるような)な勢力は維持できないし、生まれにくくなるでしょうね。

488 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:47:23.47 ID:???
>>484
墓派に対するナウシカ派の反論は作品に描かれてない事まで勝手に自分で作り上げて
脳内補完してるだけだからな…
しかもワンパターンだから一人がやってるのは丸わかり

ワンパターンにしても描かれてる事への議論なら意味があるが妄想までには付き合いきれんなw

489 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 09:53:29.17 ID:???
>>488
同意
さっそくまたユル清浄地なんて造語を作ってオナニーしてるw

議論にならんのだよな
そしていつも墓側が勝利し、それを面白く思わない奴が荒らしを始めてスレは黄昏の時代を迎える
その繰り返し

490 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:03:12.37 ID:???
墓派の完全勝利!←これ言ってる奴墓派のこと馬鹿にしてるだろwwwwwwwwwwwwwwww

491 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:03:38.74 ID:???
旧人類…巨神兵、シュワの墓所などを産み発展した科学を持つ、火の7日間以前の人類
    マンガの中では回想でしか登場しない

現人類…科学、文明の衰退した火の7日間以降の人類
    汚染された環境に順応するように遺伝子操作された可能性がある
    しかし旧人類=現人類の可能性もある
    マンガの中に出る人間は全てこれ

新人類…墓の主曰く平和的な性格に工学的に設計された人類
    明らかに旧人類、現人類と違う存在
    地表の完全浄化後に人類の後継者として世界を統べる計画が墓所の製造目的

492 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:04:07.88 ID:???
>>488
>>489
何をそんなに恐れているの?女とうまく行かなくて、相手にされない男のように 自分の妄想から目覚めてw 現実にふれてもがいてみて

493 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:05:22.06 ID:???
ユル清浄地w

494 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:05:44.55 ID:???
具体的な反論抜きでの勝利宣言は降伏宣言と等しい

495 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:06:37.33 ID:???
>>491
新人類って作中現人類の意味で使ってたわ
現代人視点だと正しいけど確かにその方が語りやすいな

どうでもいいけど墓派は捏造自演中二病患者を切ったほうがいいと思うぞ。どんどん胡散臭くなるw
それともキャラの豊富さも含めて全部自演ですか?

496 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:10:56.20 ID:???
>>491
新人類も旧人類がベースだから基本は同じ人類だよ
新人類と言っても凶暴性を取っただけだからな
現にトルメキアの二皇子とナウシカは庭でその施しを受けてる

497 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:11:51.40 ID:???
>>488
>>489

http://2ch-dc.mine.nu/v4/src/1368925881194.jpg

498 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:14:04.57 ID:???
>>491
あたまの良い、うまいまとめ方。「ワンパターン、オナニーーーーーーッ!」のような書き込みとは比べるべくもなくw

499 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:15:38.82 ID:???
>>494
墓派は反論する意味がない
墓派のナウシカ性悪説についてナウシカ派はなんの反論も出来てないのだから

ナウシカ派の
ワンパターンな妄想については「それ妄想ですから」で片づくし

500 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:20:12.04 ID:???
>>496
人類そのものはどれも一緒だもんな
ナウシカ擁護派は全て変わるように思ってるが遺伝子的には同じもので
どれも旧人類をそれぞれの環境に適応させたもの
目が悪いのでコンタクトをつけるとか
耳が悪いので補聴器をつける
あるいはガン細胞を取り除く
そんな程度の施術・人体改造だよ
完全な「自然」でなければならないなんて考えならメガネすらかけられないw

501 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:21:10.44 ID:???
>>499
墓派は、もう反論できないとおもうんですけど、昨日の書き込みを読んでいくと
反ナウシカ派は、メンタルに問題有りと考えられるので、これまた作中の「墓」のように、交渉できない相手かと
すぐに、オナニーっ!とか、完全勝利っ!とか、ワンパターンっ!とか言い出すし
反ナウシカ派は、よっぽど女性にたいして自信がないとみえますが・・・るさんちまん まん

502 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:25:45.94 ID:???
>>500
旧人類(>>491の定義に従います)の段階で、諸々の遺伝子改変を施していたと思う。地球の環境が劣悪になって、生き残るのに必死だった
のだから。その時点で、入れ歯、メガネや癌治療とは異なったレベルで。そういえば、漫画に普通のメガネかけていた登場人物いた?
新人類の改変度は、ヴ王がいったとおり、現人類とはかなりことなったものとなっているんじゃないだろうか?

503 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:25:48.21 ID:???
ナウシカは人類が滅亡するのをわかって滅亡を選択した
それが生きると言う事らしいw
だが、民衆には嘘を突き通すというw
なんという二枚舌、ペテン師

504 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:31:51.97 ID:???
>>496
精神肉体的に大幅な改造をされ、遺伝子数すら違うかもしれないぞ。

505 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:37:22.36 ID:???
>>499
>>472

506 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:38:24.12 ID:???
>>429
ナウシカの自殺って、大海嘯の時に死のうとしたことか?
あれは最愛の存在が人間の引き起こしたことによって死んでいく(みんな死ぬ=絶滅する?)ことが悲しくて
自分もいっしょに死のうとしたんだろう
最愛の存在が死ぬんだから、そりゃ死にくなるだろ
土鬼皇帝と比較して弱いという比較ができるわけではない

507 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:39:07.89 ID:???
やさしさとか平和主義ってのは現代だから重んじられてるけど百年前だったら"女々しい"で片づけられるもんだよね
墓が手とり足とり準備した世界では穏やかな人類はナウシカたちより優れてるのかもしれないけど
問題を解決する能力が穏やかな人類たちにあるとは思えない
ナウシカは比較的穏やかな気性(作中の時代では)だけどやっぱり戦乱の時代の女性だからなよなよした人類は望まなかったんじゃないかな

508 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:39:54.82 ID:???
>>503
「生物は変わっていく」ことに賭けたし、それを尊いと思っているのだろ

509 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:40:19.47 ID:???
>>504
そうなると、現人類と新人類とは、交配さえも不可能であるという
現人類がけっきょく墓の手で絶滅させられるのなら、絶滅は避けられぬとも
まあ、清浄な地がひろがるまで、現人類は、ナウシカたちの時代の状態では生存できないとおもう

510 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:43:58.81 ID:???
仕方ないことだけど墓派は放っておくと人類が滅亡するっていう前提(しかも清浄の地によるという厳しい条件付きで)が無いと活動できないんだよな
何人かがもう言ってるけど清浄の地絶滅エンドになる確率は解釈によって分かれる
墓が本気で(騙そうとか取り込もうとか言う意図とは無関係に)清浄の地による滅亡を予測していたとしてもそれはあくまで予測でしかない
もし墓が全てを正確に予測できていたならナウシカにぶち壊されることは有り得なかった

この辺の問題を解決しないと"墓派の完全勝利"とは言えないんじゃね?
まあ俺は清浄の地で絶滅すると確定したとしても墓派の勝利とは思ってないけどな

511 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:46:27.60 ID:???
>>503
墓は新人類を最優先に考えている。
墓につけば現人類はゆるやかな民族浄化が待ってるだけ。
それよりもマンガのような災厄を繰り返すリスクを避けて、
マンガの最後の時点での技術、知識でも可能性の見える、
現人類の自律的恒久的な存続に賭けるのは、墓に依存するよりまだマシな選択かもしれない。

512 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:48:35.40 ID:???
>>504
遺伝子数が違うってのはDNAの本数を指してるのかDNAの長さを指してるのか分からないが種類が違うって意味で言ってるんだよな?
墓としては交配させる気はないんじゃね?遺伝子操作技術があるにしたって滅ぼすべき人種の遺伝子で折角の新人類を汚す意味はないだろ

513 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:50:04.92 ID:???
新人類と現人類が違う遺伝子だったらそれこそお笑いだな
墓派はネアンデルタール人の存続のためにホモサピエンスの全権限をネアンデルタール人に譲れと言ってるようなもんだぞw

514 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:50:37.80 ID:???
>>513は違う種類って意味ね

515 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 11:03:55.54 ID:???
>>488
作品に描かれてない描写を想像しちゃいけないのか?
ナウシカは読者の想像にまかせるような終わり方だから議論が起こってることさえ理解できないのか?

墓は絶対的な存在ではない。作中人物の何人かは負のイメージを抱いてるし最終的には巨神兵に負けた。
絶対的な存在ではないと描かれている墓の"人類が清浄の地で滅亡する"という予想を絶対視する方がよっぽど描かれてない描写の想像じゃないか

516 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 11:53:25.18 ID:O2wWe/2w
程度の低い反ナウシカ派の語彙集:
オナニー;完全勝利;ワンパターン;二枚舌;ペテン師;荒らし;殺戮;破壊;
罵倒;中二病;造語;酸素分圧君;イデオロギー;ユーゴスラビア;大量殺戮者;
エセ左翼;エコ左翼;愚民;バカども;プロパガンダ;助かる道;断罪;人類の希望;
権威;後見人;嫉妬;マザコン;妄想狂;精神異常者;母親;共産党;暴君;嫌悪;
嘘;脅迫;思想信条;庇護;人工的;価値観;ナウシカとやりたい;ダド;好戦的;
火病;対案;行為;冒涜;反原発派;関与;復讐;ヒス;女;話し合い;低能;
自演;DQN母;万引き;クズ;善人;皮;悪魔;ヘタレ;神懸かり;青二才;
経済音痴;独裁;ソ連;アンドロポフ;救世主;指導者様;欺く;繰り返し;
民を利用;知的障害;ボコられて;付け焼刃;メキシコ説;革命者;種まき;
統治原理;生き甲斐君;おまえの中ではそれでいいんじゃね;脳内設定;享受;
双極性障害;無慈悲;専制君主;特権的;泣き叫んでおります;珍カス;論破;
遠吠え;伸びてる;同一人物の自演;駿のミス;真実;ウソ;重大な欠点;完璧;
密室;協議;ナウシカ教信者;嘘つき;ほどほどに;ギャンブル;ロジック;
意地張る;騙された;キチガイ;独裁;気質;ユートピア;都合主義;闇;教義;
余計な事;確信犯;
などなど
●「非」墓にとっては、自重しなければならない悪想念ですねw距離をおきましょう

517 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 11:59:57.90 ID:???
>>516
汚い言葉を吐くことで相手を感情的にするというのが墓の教えですか

518 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:08:46.82 ID:???
ネタにマジレスwwwwww
これだからナウシカ派はwww

519 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:13:48.02 ID:???
また墓マンセが惨敗して歯ぎしりしてるのかw

520 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:27:27.76 ID:???
なんだ、また墓派が勝ってしまったのか
敗北を知りたい

521 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:27:52.24 ID:???
>>518
勝ったと思えば、「自らの知識と論理性」を誇り自慢し;
負けたら、だまって、「ネタにマジレス」の捨て台詞で逃げる;

これだから、「反ナウシカ」のぼっちゃんたちはw じっさいの女性とつきあってみなさいよ
ナウシカのような女にもいいところはあります でも、実際に出会うのはクシャナのような女性かもしれませんがw

522 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:31:18.34 ID:???
>>517

> 汚い言葉を吐くことで相手を感情的にするというのが墓の教えですか

というより、自らの精神からにじみ漏れ出てくる「言葉の闇」だとか・・

523 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:48:24.83 ID:???
>>478
摩り替えているというのは断定的すぎるが、そう捉える人もいるはずだろ?
墓に対してナウシカが述べている事が深読みだと言うなら、
墓は、ナウシカ世代の人類はこのままじゃヤバイし、紛争の解決も今の人類じゃできないから、
新しく、賢くて穏やかな人類に作り変えようという意見に対し、

反対意見が、
清浄と汚濁が揃って生命といえる
墓:人類は滅びるぞ→それは星が決める(テキトー)
オームのいたわりと友愛は深淵から産まれた→絶望の危機こそ創造を産む?
命は闇の中のまたたく光
すべては闇から生まれ闇にかえる、お前も闇に帰れ→巨人兵で墓を破壊

こんな駿の主張は、左翼のイデオロギーでもなんでも無く、
ただの自然崇拝の宗教論の妄言を垂れ流してるだけだろ。
墓とナウシカは議論にすらなってない。

524 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:56:36.58 ID:???
ていうかナウシカは議論しようとすらしてないからな
ここのナウシカ派と同じく妄言と罵倒のみ
ただひたすら墓を悪魔と決めつけ最初から破壊しか頭にない
ただの凶暴な弾圧家
しかも民衆の同意を得ず、個人の思想のみで

525 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 12:58:02.29 ID:???
>>489
まさにコレ

526 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:01:25.48 ID:???
>>523
墓は、道具なのですから議論しようがないのです。すでに銃から放たれた弾丸にすぎない(繰り返しますがg)
「待て!撃つな!話せば分かる!」と交渉しようとしても不可能な相手なのですよ
あの条第で「民衆の同意を得」るのは不可能。ただ、ナウシカは、庭や墓と接して、自分の意見を内省したし、改めた
しかし、庭や墓は、その可能性自体がまったくないのです。交渉不能。「反証可能性のない非科学」のような存在です
「反証可能性」検索してみてね

527 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:14:15.50 ID:vLKFUoMX
墓は道具でなく生命そのものだぞ
王蟲と同じ血の流れた生命体
新人類も大切な命

それを残酷にも殺しまくったナウシカ

528 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:19:08.94 ID:???
>>526
いや墓とは交渉する余地は無いと思うが、議論は出来る
ナウシカが墓を破壊した、動機の説明が議論の中である程度正当的な理論をもって
破壊すれば、良かったのだが駿の理論武装が稚拙すぎただけ。

ナウシカは駿の被害者

529 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:31:20.44 ID:???
>>528
交渉できなければ、議論しても無駄。変わらない相手と議論するのは虚しい 虚無に喰われてしまう

↓墓が存続したら、その最終段階で生じた可能性のあるおそろしい光景ですね
http://2ch-dc.mine.nu/v4/src/1368937828655.jpg

530 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:39:01.62 ID:???
>>529
それは漫画の中の登場キャラクターの立場から見た視点だろ
普通、漫画は読み手側を意図して書くんだよ
この場合、交渉できないから議論しないのではなく
読み手側が納得のできる、議論を両者述べる技量を駿は持ってなかったんだよ。
そもそもナウシカはもう虚無に半分落ちてるだろ。
虚無は私の一部とか言ってるんだから。

これならまだアクシズを地球に落としたシャアの方が余程、ナウシカよりはマシな理論武装してるわ

531 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:54:50.82 ID:???
>>530
ナウシカは、墓と議論していますがな。でも通じないという。最後は、どちらが殺されるか?という状態に陥いりましたが。
虚無を全く持たない存在である墓は、おそろしい。自らを光に例えていますが、まったく陰の存在を許さない存在です。

ことばは沈黙に
光は闇に
生は死の中にこそあるものなれ
飛翔せるタカの
虚空にこそ輝けるごとくに
(アーシュラ・ル・グィン 「ゲド戦記」 清水 真砂子 訳)

532 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 14:12:57.87 ID:???
1000年後の話より目先の戦争を解決したナウシカの方が現実主義者
巨神兵一体に負ける分際で神になった気分の墓は中二病患者

533 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 14:34:11.36 ID:???
>>532
ナウシカが死んだら100年でまた戦争をはじめるだろうよ
なんたって有史以来戦争が無くなった事は無いのだから。

534 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 14:47:15.62 ID:???
そりゃ時代が下れば戦争を始める可能性は高いが少なくとも戦争を止めたってだけで墓より現人類に貢献してるだろ

535 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:10:10.91 ID:???
>>534
ナウシカは、現段階の紛争を止めた、墓から流出する技術の軍事転用を止めた、
旧人類の絶滅を救った(墓案では新人類に改造されて、共存だろうから)

が問題は墓を破壊した理由があんまりこれ等が主力の主張では無いって事だ
例えば、墓が、
産まれる子はますます少なく、石化の病気も治せない
このままでは人類は滅びる→それはこの星が決めること・・・(問題放棄)

墓が要らない理由:
墓がなくても世界の美しさと残酷さを知ることができる
私達の神は、一枚の葉や、蟲一匹にも宿っている
↑全然、議論にならないし、訳が分からない

536 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:27:37.14 ID:???
その辺は作品を深くしようとした駿の言葉遊びだと思ってる
粘菌みたいなのを二度と出さないという意味では墓の破壊(生命の冒涜への批判)も無意味じゃないしな

537 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:52:00.82 ID:???
墓なんて要らねーよ墓タヒね!と単純に言うところを、語彙がないのに無理して蟲だの神だの命だの虚無だの言うからややこしくなる。

538 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:05:17.43 ID:???
ナウシカの言いたいことは脳内補完なしで理解できるだろ
どっちを支持するかは別の問題だが意味が分からないとか言ってる奴は2chなんかやめて国語の勉強しろ

539 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:28:15.09 ID:???
>>537
別に、ややこしくないし、普通の頭があればすんなりわかる。
頭の悪い読解力のない奴が歪曲して理解して、こねくり回してややこしくしてるだけ。

540 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:48:14.65 ID:???
>>539
いやさっぱりわかんねーよ
生命は自然淘汰で進化すべきだという主張が正しいという説明を一切していない。
生命全体の話をしているかと思えば、美しさや残酷さを知ることができるとか言い出して、そんなモノは人間しか認知できない
話の論点が飛びまくって訳分からない事言いながら、墓を破壊するに至る

541 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:51:43.68 ID:???
>美しさや残酷さを知ることができるとか言い出して、そんなモノは人間しか認知できない
生きてて喜びも苦しみもあるってことだろ
一々平易な言葉に訳さないと理解できないのかよ?w

542 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:16:29.42 ID:???
ナウシカ派は言い訳ばっかでつまらん
いくら弁護しようが罪は罪
殺した罪はきちんと償え

543 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:19:28.24 ID:???
やっぱり>>527に対して>>526はぐうの音も出ないか
これがナウシカ派の限界なんだよな

544 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:20:40.99 ID:???
邪悪なものを主人公が滅するなんて物語の王道を人殺しとかいうプロ市民脳はフィクションに触れない方がいいよ。

545 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:21:10.32 ID:???
現代社会においてナウシカ思想は受け入れ不可能です

546 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:25:59.89 ID:???
表面的な争乱の裏に隠された、人類が滅ぼされ優良種だけ選別される陰謀を突き止め阻止する
というだけの話が理解できないのかね。

547 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:49:46.59 ID:???
やっぱり>>480に対して墓派はぐうの音もでないか
これが(ry

548 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 17:58:36.80 ID:???
個人を無理やり代表にするとか争いのレベルがひくいですぅ

549 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 18:05:32.42 ID:???
>>547
墓が居ないと絶滅すると言っても数千年先の話なんだよな。
それも確実に絶滅するという確証はなく、あくまで形而上の話。

550 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 18:54:51.67 ID:???
>>542
でた、ついにでた。もう、主張がつづかなくなってきたね。墓の罪は問わないの?w
>>544
プロ市民;〜脳もでちゃったね

どんどんおやりなさい。語彙が増えていく。

551 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 19:19:53.26 ID:???
>>549
いやナウシカが墓を破壊した理由は短期的視野に立った利益の為ではなく、
墓と同じ長期的視野に立った、自己の正義の為に壊した

壊した結果得られる利益と、ナウシカが墓を破壊した動機は別だよ。

552 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 19:57:47.83 ID:???
墓の存在理由は新人類を腐海の役目を終えたあとの清浄化された地球に入植させるということ。
これに疑問点はないよね?

553 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 20:54:27.98 ID:???
>>550
墓の罪?
墓になんの罪があるんだ?

554 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 20:56:26.41 ID:???
墓vsナウシカと言う構図は正しくない

正確には セルム=土王連合がナウシカを擁して土鬼帝国からの権力奪取を狙ったクーデタ

555 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 21:05:24.16 ID:???
墓と新人類を殺して現人類の未来まで奪ったナウシカはただのテロリスト

556 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 21:20:34.08 ID:???
そもそも>>480の言ってることはトンチンカン

まず清浄の地はもう既にある
1000年先の事ではなく現在進行形
森の人が何人も送り込んでるが戻ってきたものはいない
故に清浄の地を語る事はタブー化されてる
庭の主のやりとりを知らんのか

現人類は墓に元に戻してもらわないと清浄の地に住めない体だからな
森の人は清浄の地を禁断の地とし腐海と共に生きる道を選択した民族・人種
あるいはその宗教観に縛られた人々
当然腐海が役目を終える時、森の人も死に絶える運命

腐海を焼き尽くしても、腐海と共に生きてもどの道現人類は滅びからは逃れられんのだよ
呪われた種族なのかとナウシカも言うように墓なしでは生きられない事は作中でも明確に
語られてる

墓無しでももしかしたら生き残れるかもなど妄想の域を出ない
今現在進行形で滅びが迫ってる状況でなんの根拠も無しに「星が決めること」と
虚無そのものの思想でナウシカは滅びを選択した
ここがまず大きな間違いだと言うだけ

557 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 21:20:51.69 ID:???
>>555
おまえはその幼稚な解釈繰り返すだけだなw

558 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 21:23:08.92 ID:???
>>557
事実、これが全てだからな
反論があるならどうぞ?

559 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 21:24:21.60 ID:???
>>555
また語彙が増えるふえるw

560 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 21:25:43.26 ID:???
>>558
それを全て、としか認識できないところが「幼稚」なんですよ。もっと思考しないと、現実社会の問題についていけないよ
もう、いつまでもコドモで・・

561 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:30:02.96 ID:???
>>556
お前の方がトンチンカンだよ
兆候が既に見え始めてることと実際に人類を死に追いやる段階まで達してるのとでは雲泥の差がある
極端な例を上げようか?
人類が宇宙に進出しないとのうち太陽の膨張で地球自体が飲み込まれるから今すぐコロニーを作れって言ってるのと変わらないんだよ
現実的な理論なんか全く出来やしない相手をはぐらかすことだけ考えてる社会不適合者だよ
お前の中で自己完結された時系列無視の極論は決して社会では受け入れられない
土鬼が墓に従ったのは技術を貰うためであって1000年後の子孫のためではない
イデオロギーと実際の政治のやってることのかい離を永遠に理解できず苦しんでろ

562 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:35:50.55 ID:???
>>556
ちょっと言い過ぎたかもしれないスマン

とりあえずお前は絶対に議論に打ち勝つという姿勢を止めたほうがいいな
まともな教養があるなら絶対の正義は無いというというくらいの基本的な事は分かるだろ
事実、>>535のように現実的な眼で見ればナウシカの墓破壊は土鬼に戦争回避という利益をもたらしたことを認めてる墓派も出ている
もっとフレキシブルに行かないと今の世の中生きていけないぜ?
ナウシカも墓も正しい部分もあれば間違ってる部分もある。お前が墓が絶対に、全面的に正しいと思ってる限り議論は永遠に進まないよ

563 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:46:43.22 ID:???
旧人類の遺産
・墓 ×
・王蟲◎
・メーヴェ◎
・ガンシップ○
・トリウマ○
・清浄の地◎
・新人類×

こういう意味不明なチョイスをしてるナウシカが支離滅裂になるのはアタリマエ

564 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:49:19.83 ID:???
そもそも、ナウシカの正義は生命はそのとき生きてる生命が全てを決めるべきで、
生命は人工的ではなく自然淘汰で変化すべきである。
また生命は必ず死ぬべきであり、それが生命である。
↑こんな感じの主張だとして、ナウシカはこの主張が絶対に正しいという自信をもって墓を破壊した訳だが、
その正義が正しいという、第三者が納得のいく根拠や説明が一切無い。

その為ナウシカは自信の正義を、他人に説得する事ができないはず。

565 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:51:23.56 ID:???
>>562
>>552

566 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:51:37.29 ID:???
>>563
おまえのその認識が支離滅裂。現人類に害があるかないかでしょう。

567 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:53:25.57 ID:???
>>565
無いよ

でもそれって反論になってないから俺の言ってることにも疑問点ないよね?

568 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:54:04.58 ID:???
>>563
>>552

569 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:55:02.19 ID:???
>>555
>>552

570 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:57:22.14 ID:???
>>567
無いよ

ただスレ全体的に議論があちこち発散してるから基礎的な共通認識を積み上げようと思って聞いた。

571 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 23:32:30.28 ID:???
>>560
だから反論があればどうぞ?
無いならこれが全てだよ

572 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 23:37:36.61 ID:???
>>564
その通りでナウシカは民衆に嘘をついてる
いや、嘘をつくしかないんだよ
絶対理解なんてしてもらえないから

嘘を嘘で塗り固めたナウシカ
欺瞞に満ちたナウシカの言い分は今更ながら反吐がでる

573 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 23:41:01.41 ID:???
>>561
だからお前は妄想なんだよ
作中に無いものまで語るな

574 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:00:41.24 ID:???
>だから
前後関係が不明瞭 日本語の勉強しろ
>お前は妄想
俺はお前の妄想だったのか!先生はトイレじゃありませんよ
>作中に無いものまで語るな
具体例を具体例と分からないネズミ並みの知能

総合するとお前は小学校一年生からやりなおした方がいい

575 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:07:36.55 ID:???
「命は闇の中に瞬く光だ」
ナウシカの決めゼリフみたいになってるが
果たしてそうだろうか
苦しみの中にこそ喜びがあるみたいな
体育会系にありがちの一種の精神論を彷彿とさせる

産まれながらに不幸な人間は産まれながらに幸せな人間人よりもより幸せを感じられるとでもいうのか
それこそ「否」である

光は光だし、闇は闇だ
常に光の中にある人間は光の有り難みがわからないだけ
人間なら誰もが光の中にいたい
闇の中で一瞬だけ瞬く人生などより、ずっと光り輝く人生を送りたい
違うか?

光を求めた結果、偶然闇に遭遇する程度なら仕方ないかもしれんが
自ら望んで闇に入ろうなど、そんな自虐的な人間がいるものか!

闇を求めるナウシカはただの虚無だ
そして虚無すら王蟲を通して美化してしまってる
王蟲の血の色も墓の血の色も同じなのは
どちらも虚無から産まれた事を表してるにもかかわらず
片方を神聖視し、片方を汚物だと決めつける
ひどいダブルスタンダードだ

愚かで独善的にせよ、正義感でもあればまだ救いがあるが
それすらナウシカは持ってない
だから民衆にも真実を語ろうとはしない

こんな偽善者は真実があきらかになればすぐさま断罪されるだろう

576 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:10:12.05 ID:???
何を決めつけて語っているのだろう
物語としておもしろがればいいのに

577 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:11:01.09 ID:???
>>574
相変わらず子供みたいなレス
見てて哀れになってくる

578 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:11:11.52 ID:???
完全な光を望まないだけ
闇を受け入れることさえも墓派にとっては闇を望むことになるんだな

579 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:12:35.80 ID:???
>相変わらず
そんなこと指摘されたの初めてだわ
俺のスタンスとして相手と同じレベルで戦ってやるっていうのがあるけどそれでいつもの?相手と勘違いしちゃったのかな
だとしたらだから()にも納得がいく

580 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:13:11.47 ID:???
大事なことを忘れてる
墓の計画では蟲は新世界にはいらない存在である
蟲は世界の浄化の道具として使い捨てられる
ナウシカはそれが嫌だった

581 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:15:29.27 ID:???
勉強というキーワードが大好きな子供ちゃん
もう寝る時間だよ

さて、寝る前に一つ宿題を出そう

ナウシカ派はナウシカが民衆に真実を語ろうとはしない事をどう説明するかね?
具体的にナウシカの行動が正しかったと結論付けてまとめてみよう

582 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:17:57.99 ID:???
真実なんてこのスレでも多種多様の説があるのに
説明しきれないだろうよ
作品内の当人達には

583 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:19:11.56 ID:???
ナウシカは人間より蟲達に生き残ってほしかった
だから蟲達が生き残れる可能性がある世界を選んだ
ということではないのかね

584 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:21:06.58 ID:???
>>580
盲点だったわ
そういえばセルムに私はこの世界を愛しすぎてるとか言ってたな
なんだかんだ理由をつけてはいるけど自分の愛する世界を侮辱した墓が許せなかったのかもな

>>581
どの真実をだね?
あの時代どれほどの憎悪と絶望が世界を満たしていたか想像したことがあるかな?
とるべき道はいくつもなかったのだよ
時間が無かった、ナウシカは全てを未来にたくすことにした

585 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:27:50.14 ID:???
俺ナウシカ擁護の立場でやってきたけどナウシカは圧倒的に不利だわw

586 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:29:58.23 ID:???
>>584
墓の台詞を用いて墓が正しかった事を間接的に認めちゃったかw

587 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:31:46.64 ID:???
ナウシカ擁護しようとするとナウシカの独自の生命論を受け入れないといけないからな
まあナウシカの思想が間違ってようがなんだろうが墓は潰して正解だと思う

588 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:32:45.29 ID:???
>>586
墓が事実をうやむやにしたことを皮肉ってんだよ

589 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:33:02.41 ID:???
>>582
王蟲の血と墓の血が同じだった
ナウシカとセルムが秘密にしようと言ったことについてだろ

王蟲と墓は同じ血である
その真実を語ろうとはしないナウシカは何故なのか
あくまで「ナウシカが正しかった」と言えるのなら
真実を語れるはず

590 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:34:49.67 ID:???
>>587
墓を潰して正解なのは連載を終えられる一点のみだよw

後は全て不正解しかない
ナウシカが自殺して終わった方がまだ救いがあったかもな

591 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:36:22.45 ID:???
>>588
ナウシカがうやむやにしたとこれまた認めるわけだ
喋れば喋るほどどんどんボロがでる

592 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:38:06.10 ID:???
民衆に語らない真実ってのは清浄の地問題の事だろ…

王蟲の血問題は森の人の中だけでの問題じゃね
清浄の地の真実と比べたら現実的には大したことない(思想面では重要かもしれんが)

593 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:42:41.73 ID:???
>>591
俺はうやむやにするのが悪いとは思ってないぞw
真実をうやむやにした墓の分際で相手にそれを求めるのは面白いな
議論を辿れば分かると思うが俺はナウシカの言ってることが正しいとは一言も言ってないよ
成し遂げたことは意味があると思うがな

594 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:53:28.45 ID:???
>>590
だよなw
墓との対話とかいう不純物を7巻に持ってきたせいでナウシカの首尾一貫した美しさが無くなってしまった
皇弟を救った辺りで止めとけば綺麗な話で済んだのに変な後付け設定で深みを出そうとするから…

595 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:56:48.89 ID:???
墓派強過ぎ
もうちょっと手加減して

596 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 00:57:23.29 ID:???
>>585
>>595
あまりにわかりやすい

597 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 01:11:34.14 ID:???
>>552
これは誰も疑問がないとして、

新人類と現人類の共存世界のビジョンが呈示されてないこと

新人類を非常に善良な存在と強調して人類の後継者として強調していること

土壇場になって現人類を改造する話を唐突に出して交渉ガードにしてきたこと

最初から現人類を改造する予定なら新人類を別に用意する意味がないこと

この手の胡散臭さ、欺瞞的な態度が墓自身の自滅を招いた。

598 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 01:44:08.02 ID:???
>>552
新人類の入植は現人類の排除を意味しない。
>>597
バカだなお前、現人類の間では共存世界のビジョンなんてもっと呈示されてないぞ。
何しろ「ナレ族と風の谷の出会いは幸運な例外であった」と言うト書きがついてるから、
他のドルク避難民と辺境民との間には血の雨が降ったことを暗示してる。

それに引き替え新人類はナウシカですら「私たちと違って賢く穏やかな種」と認め、良心の呵責に苦しむほどの優れた属性を持っている
旧人類の残した遺産を浪費し続けるだけの現人類が醜い嫉妬に狂わなければ充分共存可能

さらに現人類の改造はべつに土壇場カードでも何でもない
ナウシカが「総取り換え計画だろう」と邪推するから「そんなことないよ現人類の改造適応技術もあるよ」と庭主が反論しただけの話
その後はナウシカも総取り替え計画疑惑の追及をやめている

新人類をべつに用意したから現人類を滅ぼす予定だったと言うのは、親が弟を生む計画を立ててたから兄は殺す予定だったと言ってるようなもの
旧人類にとって現人類は自分たちが作った汚染世界適応型の種であり、新人類が清浄の地が復活した際に適応可能な種なのだから何の矛盾もない
現人類じたいが腐海の拡大のプロセスで絶滅する可能性もあるのだから(実際にナウシカたちはお互いに殺し合ってどんどん生存領域を狭めてる)
汚染世界に適応すべく作られたスーパーラットみたいな種なのだから、リザーブを用意しておくのは当たり前のこと

もし新人類の奴隷としての現人類を用意する気なら、思考機能を抜くなり必須体内物質を旧人類に依存せざるを得ない構造を作っているはずだが、
現実には墓とのパートナーシップ協力も現人類の代表者の自由意思にゆだねられている

この手の邪推、設定改変がナウシカ派の自滅を招いた。

599 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 01:47:53.45 ID:???
なんかルサンチマンに囚われた人間って多いんだな
穏やかで賢く争いを好まない種である新人類がいると現人類にとって何か損でもあるのか?

弟が自分より利口だとムカつくと言ってる馬鹿な兄みたいなもんだ

600 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 01:52:07.83 ID:???
>>584
>時間が無かった、ナウシカは全てを未来にたくすことにした

時間がなくて思わずぶっ壊したのならその後でさっさと腹心にだけでも打ち明けりゃいいだろ
打ち明けるどころかなんで真逆にデマ流して清浄の地は救いだとか教え込むんだよ

だから庭主に見抜かれてるだろ
「愛されなかった母親に復讐したいのか?」と
ナウシカ自身が母親に充分な愛を受けてないから、手なずけたオーマや現人類に母親としてふるまうことで復讐してるんだよ
つまり「子殺し」だな

601 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:09:32.36 ID:???
>>598
現人類の改造で間に合うならなんで新人類が必要なのか?

602 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:16:27.55 ID:???
>>480
>知的生命体にとっての1000年ってどんだけ長いと思ってるんだよ

何度も何度も指摘されてるが、古代文明の頃から現代社会まで6000年で人体の構造はほとんど変化してない
人間が外界に働きかけて獲得した科学技術を人体に適用すれば別だが−実際、旧人類はそうやって人類と言う種を残したわけだが
それに反対して墓をぶっ壊したのがナウシカだろ。
ナウシカたちは旧人類の残した飛行機械すら新たに作れないありさまじゃん
継承される技術レベルがどんどん退化していくと言う信じがたい世界にあって1000年が短いとか何の冗談だよ

>ぶっちゃけ清浄の地なんて大多数の新人類からしたら恐ろしくもなんともないんだよ
>腐海の方がよっぽど怖い。

清浄の地には蟲使いや森の人と言ったライフスタイルの違う人間も含めて、
現人類は確実に生存できないのに恐ろしくないとな???

>まあ進行速度で考えて現実で置き換えると腐海の拡大問題は水資源の枯渇で清浄の地の拡大問題は鉄資源の枯渇みたいなもんだな
>腐海の拡大で後200年先に絶滅するかどうか悩んでるときに1000年単位の問題を出すなんて大局的を通り越して馬鹿だ

腐海の拡大への対処が切実な問題だからと言って、清浄の地の拡大への対処が切実ではないなどと言う命題は成立しない。
さらに腐海が拡大した場合、森の人的なライフスタイルを身に着けて対処が可能だとしても、
清浄の地が誕生すれば間違いなく絶滅するのだから、まったく性格の違う問題になる
しかも腐海の拡大と清浄の地の誕生は別々に起きている現象ではない。腐海の行きつく所が清浄の地であり、ともに現人類に敵対的な自然。
ともにニワトリとタマゴのようにリンクした現象であり、
「汚染に適合した種」である現人類を腐海と言う生態系が攻撃すると言う意味において重大な意味を持つ

603 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:20:23.82 ID:???
>>480
>数千年先の事を論じてる墓よりは目先の戦争を止めようとしてるナウシカの方がまだ支持のしようがあるよ
>1000年先の問題を持ちかけられたら墓派の諸君だって"何とかなるさ"と返すだろう?ナウシカの方が現代人的に常識的な判断をしたんだよ

まず第一に、「目先の戦争を起こしているのは土鬼帝国とトルメキア王国」であり、墓はその戦争の一方当事者ではない。
ナウシカのほうが「トルメキア王国」の第三軍に参戦して戦闘にも参加しているのだからよっぽど当事者性が強いんだが。
戦争の一方当事者と政治的パートナーシップを結び、技術の供与を行っているだけで、粘菌の開発はすべて土鬼帝国の科学者たちが行っている

第二に、「1000年先に現人類は今のままでは『確実に』絶滅する」と言う事実が提示された場合、何とかなるさなどと言ってる人間はいない

いま200年先、1000年先の出来事を我々がなぜ気にしないかと言えば、それは「優先順位が低いから」ではなく
「確認しようもない事象」であり、なおかつ「自分たちにはどうしようもない事象だから」にすぎない。
しかし清浄の地の誕生が必然であり、なおかつ旧人類の技術の適用によってのみ対処し得るとなれば当然に関心を持つ。
たとえば人類は宇宙探査をやっているが、これは不確定ではあっても明らかに100年先の事象を考慮に入れてるのだがな。

自分たちが生きている生態系への理解そのものを覆す清浄の地問題とは根本的に性格が違う。

>>601
>>598
>新人類をべつに用意したから現人類を滅ぼす予定だったと言うのは
を読めないのか?

604 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:32:24.71 ID:???
>>601のようなバカのためにもう1回

新人類を用意したから現人類を滅ぼす予定だったはずだと言う主張は、
親が弟を生む計画を立ててたから兄は殺す予定だったと言ってるようなもの
旧人類にとって現人類は自分たちが人工的に作った汚染世界適応型の種であり、新人類が清浄の地が復活した際に適応可能な種なのだから何の矛盾もない

現人類が腐海の拡大のプロセスで絶滅する可能性もあるのだから(実際にナウシカたちはお互いに紛争や自然破壊によってどんどん生存領域を狭めている)。
汚染世界に適応すべく作られたスーパーラットのような種なのだから、リザーブを用意しておくのは当たり前のこと。
しかもその新人類は、ナウシカによってすら「私たちと違って穏やかで賢い種」と形容されるほどの理想的な性質を持つ
これと共存できないとしたら現人類はいったい何と共存できるのかと。

「新人類を用意しているから現人類を滅ぼす予定だった」と言うのは、現人類から見て新人類が相いれない競争相手と見る偏狭な生存競争的視点に立つもので、
この理屈に従えば、現人類に代わって地上を支配する可能性のある種が1つでも存在すれば、そのような自然は現人類への悪意を持って設計されており、撲滅の対象となることになる。
存在するからと言って我々が自然をぶっ壊しにかかったりはしない。それは生態系には競争とともに共存と言う側面があるからに他ならない。

605 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:39:44.29 ID:???
>>603
弟の例えは不適当。
現人類だけで何万人、何百万人といるのに、数百数千レベルの卵を保管する意味がないだろ。


606 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:42:22.81 ID:???
なんか間違えてる奴がいるけど、ナウシカが新人類の卵をぶっ壊してしまったように、
現人類と新人類の力関係は圧倒的に現人類有利なんだぜ。

新人類は「穏やかで賢い性質」を持っているが、
現人類はナウシカのように人を憎み、欺き、偽り、自分に敵対するとみなせば見境なく暴力を振るう。
「競争」として見た場合に新人類が優れているのは、清浄の地が誕生した際の適応能力くらいで、
それまでは圧倒的に不利な立場に置かれている。

清浄の地対応型の現人類が誕生した場合にも新人類は共存を優先するよう作られているから、
他の生物以上に現人類に対して敵対的になることはない。

ちょうど平和な現代民主主義社会の価値観で育てられた我々が、血なまぐさい殺し合いが当たり前の世界で、
積極的な秩序破壊を好まず、そのために逆に生存の危機に瀕する恐れすらあるのと一緒だ。
今の日本人なんて、鎌倉時代の日本人と一緒じゃ到底生きていけないだろうからね

607 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:44:31.73 ID:???
>>604
墓に人間の倫理観はないのだから母親の例えは不適当。
墓は新人類を清浄化した世界の主にするための冷徹な装置でしかない。
新人類を基準に考えれば現人類など言葉を話す家畜同然。
だから戦争にも手を貸すし、墓に近づけば問答無用で殺す。
そこを無視して慈愛の神のように扱うのには違和感しか湧かない。

608 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:48:47.52 ID:???
>>606
なんか間違えてるけどオーマという期間限定の武力があるから墓と力関係が一時的に逆転しただけ。
そうなって初めて新人類だと現人類の改造などの話が出てきてる。
相手が上になって初めて懐柔策として出て来た概念を丸飲みするバカは居ない。

609 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:52:06.65 ID:???
>>607
だから墓が邪悪と言う設定を付加したのはお前の脳内だろ。
ナウシカが墓所の主=実際は庭主の顔と対決した時のセリフを見てみろ。
「混乱の時代に理想を持ってお前が作られたことは疑わない」と明言してる。

>>605
その現人類は己の不徳の致すところで、清浄の地が広がってくる前に絶滅寸前じゃねえか。
しかも乏しい農地を分け合うどころか、奴隷獲得のための戦争始めたり…

その現人類も、腐海生態系もともに旧人類がデザインしたもので、清浄の地が広がってくるまで無事でいられるかなんて保証の限りじゃない。
旧人類は現人類に思考機能を与えている。もし便利な機械として使う気なら思考機能なんて与えねえよ。

お前の理屈は
「商品が壊れた時の保証を付けてるからメーカーはデタラメな製品作ってるんだろう」とか
「母ちゃんが弟を生む相談をしてるから俺を殺す気なんだろう」と言うくらい狂った発想だよ。
これでちょっと設定を変えてみろ。
新人類のような「穏やかで優しい」知的生命体がいま地球に訪れて共存を申し出たら、お前は問答無用でぶっ殺すのか?

だからナウシカが新人類の卵を壊したことだけは後悔してるんだろ。

610 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 02:55:36.83 ID:???
>>608
なんか間違えてるけど、墓は現人類に政治的パートナーがいて初めて現実的影響力を持ちうる存在で、
自ら政治にタッチしたりしてないし、もちろん強制もしてない。
議論を打ち切ったのはナウシカの側からだぞ。「お前も闇に帰れ」が最後通牒だからな。

そして現人類は巨神兵を操る能力のある人間を生んでるじゃないか。
さらに巨神兵を軍事力として使用し、使い捨てて平然としてるナウシカのような人間が出てきてる。

611 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:07:44.11 ID:???
>>610
墓のやったことは未必の殺意ってやつだよ。
ナウシカが会話を打ち切ったのはそれ以上墓の話を聞いても無駄と悟ったから。
理由はさっきいった通り。

612 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:09:03.86 ID:???
新人類のような「穏やかで優しい」高度な知的生命体がいま地球に訪れて共存を申し出たら
−べつに宇宙人である必要はないが−「ちょっと考えてみよう」と言う人間が、

対象が「人類の別種」だからと言うだけで絶対に認められないと言い出す。
そこに合理的な理由はない。明らかに感情的な理由。

つまり優秀でしかも周囲思いの弟が出来るのがむかつくと言う兄の感情と一緒。
兄弟の関係を考えれば分かるように、確かに自分に近しい生命体の存在は先に生まれた者にとって脅威ではある。
なぜなら自分の独占的地位が侵されるから。

しかし兄の99.999%までは脅威感情にかられて弟を殺したりしない。なぜか。
それは「共存による繁栄」と言う概念を後天的に獲得するから。
むしろ仲良くするだろ。なぜ可愛がるかと言えば、弟に「最も近しい血族として共存したい」と言うメッセージを送り、
弟の肯定的な反応を引き出したいからに他ならない。
そして共存に成功した一族は一般的に繁栄する。
優秀な他人を互いに引きずりおろすことによって人類は繁栄してきたのではなく、
他人の優秀さを互いに認め、共存し、その能力の果実を自らが属する社会に還元させることで繁栄してきている。

新人類と現人類の共存は、特に新人類が「穏やかで賢い種」である場合には何ら障害がなく、メリットだけが存在する。
それが認められないと言うのは、自分と同じ種が地上に存在すること=独占を脅かす脅威と言う極めて暴力的な価値観に過ぎない。

613 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:11:32.27 ID:???
>>611
だーから未必の殺意と言うのはお前の脳内判断だろ?
作中の会話を見る限り、「お前も闇に帰れ」と先に議論打切りを宣言したのは明らかにナウシカ。

墓は最初の爺さんをナウシカが疑ってるとみると、庭主の顔が登場して相手にするなど、
明らかにナウシカの一方的な打切り宣言まで議論を継続しようとしている。

614 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:14:14.01 ID:???
>>609
そのナウシカの言い方は最初から悪事のための装置ではないが、
目的完遂のために冷酷冷徹であり、そのためなら新人類以外の生命体をないがしろに出きる非道さも表裏一体不可分としてある。
そしてそれは現人類にとって虫同然の扱いを受けると同義なんだ。
これがナウシカが切れた本質。
もっともナウシカは腐海や蟲への慕情も色濃い分さらに激しさを増した。

615 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:19:45.96 ID:???
>>612
逆だ。
新人類が世界を統べるのが規定で、そこに現人類を混ざることを墓が許容するかどうかだ。
肉体はどうにかなったとして、精神、性情面で新人類のパートナーとして現人類はあまりに下等で穢れた存在と判断する。
新人類を美化すればするほど現人類との落差は激しくなり共生から遠ざかる。

616 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:25:06.58 ID:???
>>613
当たり前だ。
ナウシカは火の7日間後初めての、そして想定外の墓を破壊しうる存在なんだ。
オーマ抜きでナウシカに同じことを言ったなら少しは墓の言うことに信憑性も増すが、
だったらもっと先にドルクの皇帝などが知っていなくてはおかしい。
つまり命乞いの詭弁、篭絡のための交渉でしかない。

617 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:28:27.82 ID:???
ナウシカのやったことってむちゃくちゃ子供っぽい行動なんだよな。

親が貧乏な頃に生まれて苦労して育った兄貴が、豊かになった親に
「弟が出来るから仲良くしてやってね、あなたの学費もちゃんと出すから」
と言われて、親と弟ぶっ殺すのと同じようなもんだ。

しかもナウシカ世界の場合はただの弟じゃなく、きわめて有利な条件が付いていて、
生まれてくる弟が「穏やかで賢い種」だと言う保証がついているし、ナウシカもそれを認めている。
新人類のほうから現人類を攻撃する危険はゼロに等しく、単に清浄の地への適応能力の違いによって差が付いているに過ぎない。
新人類を殺したところで現人類が清浄の地への適応能力を獲得する可能性はまったくない。
弟を殺しても兄の成績が上がらないのと一緒。端的に卵の破壊は無意味な行為。

これをぶっ壊したと言うのは本当に訳が分からねえ。ナウシカもさすがに後悔するわけだ。

618 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:34:59.91 ID:???
>>615
だからそれはお前の脳内予測だろ?
作中設定では「新人類は穏やかで賢い種」であり、ナウシカがその破壊を後悔する存在なんだっつの。
少なくとも現人類にとって危険は何もない。
むしろナレ族と風の谷のケースが「幸運な例外」−要するに辺境民とドルク難民で殺し合ってるような
現人類同士のほうがよっぽど強力なライバルだ。

>>616
命乞いのための詭弁だとしたらなおさらナウシカの軍事的優越を認めるようなもんじゃねえか。
巨神兵さえ使えれば壊されるようなシステムなんだから。

だいたい作中では詭弁だなんて設定は一つも出てこないし、ナウシカがオーマ連れ歩いてるのは墓や庭を訪れる前からなんだから難癖に過ぎない。
もしオーマ連れずに墓や庭に行ったらぶっ殺されたと言うなら「詭弁」かも知れないが、
現実にはナウシカはそれ以前からオーマ連れ歩いてるので悪魔の証明を要求してるも同然だ。

まあナウシカのような批判者の出現が想定外かどうかからして大いに争いがあるよな。
だって現人類から思考機能を抜いて、ロボットにしてしまえば簡単に奴隷が作れるのに、あえて自由意思を残して、
その自由意思による協力を求めると言う形にしてるんだから。

619 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:40:36.12 ID:???
墓は人類という概念しか考えてないけど
ナウシカは今の時代に生きる他の生物や環境自体を大事にしたいと思っている
そういう違いじゃね
蟲をいまわしい存在ととらえてきた状況では特殊だけどな

620 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:46:21.70 ID:???
>>619
「今の時代に生きる他の生物や環境」を大事にしたいなら、なぜ他の人間に秘密を隠すんだ?

それに旧人類が残した生態系や技術体系のうち、メーヴェや戦闘用ガンシップは使いまくり、粘菌はアウトとか、
王蟲は大事にするのに同じ血を持つ墓はアウトとか、
あるいは「今の時代に生きる生物や環境」を絶滅させる清浄の地は特別扱いなんだよ?
ナウシカ的発想から言えば、清浄の地は「今の時代に生きる生物や環境」を破壊しようとする旧人類による劇薬になるから、
そんなもの潰してしまえと言わなきゃおかしいだろ。

ところが現実にはナウシカは蟲使いたちに堂々とウソついた後で、清浄の地を「世界はよみがえろうとしていました」などと全面肯定してる。
どう考えてもナウシカの脳内では清浄の地のためなら今の人類なんてギャンブルで滅んでもいい存在なんだな

清浄の地>>>>>>>いまの時代に生きる他の生物や環境

621 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:48:35.94 ID:???
>>618
新人類が邪悪なんて誰一人として言ってないが、頭大丈夫か?
墓が新人類の生存に自動的機械的徹底的に拘り、その他の生命については冷淡、無関心なのが致命的だった。
墓にナウシカが着く前に生命に対して冷徹なのが既に覆せないくらい確信させられていた。
最初から墓所を封印する気まんまんだったろ。
墓所での会話は悪にトドメを刺す前に陰謀を喋らせるような、よくある物語の閉めの余興演出みたいなもんだ。

622 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:49:52.67 ID:???
>>377
生命ってのは不確定なもので
今生きている生物こそ奇跡であって
未来に予定を作ってその通りにいかせることなど不可能ということ
今生きてる存在を蔑ろにするなということでしょう

623 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:51:15.36 ID:???
何で墓や清浄の地の真実を他の人間に対して隠し通したのか?と批判されてるところも、

「ナウシカの脳内では清浄の地の保全が最優先で、現人類の生存はそれに比べりゃどうでもよかったから」
と考えればぜんぶ筋が通る。

つまり私の大好きな清浄の地を汚しかねない現人類には真実を教えるなんてとんでもないと言う発想だよ
ナウシカは生命尊重じゃなくて単に自分の価値観や趣味を尊重してるだけだろ。

だから庭主にも虚無にも批判されている、「自分の手が汚れているカマトト」「愛してくれなかった母親への復讐がしたいのか?」と。
庭主はナウシカの望む像を見せてるから、母親にこだわりがあったことは確実だしな。

624 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:53:19.43 ID:???
飢えてる人の前に遠くにある美味しい餌を示すより(それによって起こる奪い合いの回避も含めて)
今あるパンを分け合うことを学ぶほうが大事だからねえ

625 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:55:28.40 ID:???
>>621
だから墓は「汚染に適応した人類を元に戻す技術もある」と明言してるっつの。
だいたい計画を全部明かして協力求めてるのに「その他の生命については冷淡、無関心」とかどこの脳内設定だよ。
脳内設定と作中設定の区別くらい付けろボケ

>>622
あのさあ、生命が不確定ならなんで現人類に選択肢を残したうえで墓に頼らない未来を選ぶ方向性を選ばないんだよ。
現人類に隠れて墓をこそこそぶっ壊して、最側近にすら秘密教えないどころかデマ流してる時点でそんなタテマエ論は説得力半減だろ

どっちが生命をないがしろにしてるんだよ。ナウシカのやってることのほうがはるかに現人類に対する不信に満ちてるじゃないか。

626 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:55:41.48 ID:???
>>620
実際マスク無しに住めるエリアがあって、
実地調査するまで清浄の地に現人類のままで適応出きる可能性だって否定されない。
それに最重要国家機密のような内容をぺらぺら喋るのは、
立場と影響力を考えたら一瞬の迷いもなく自重するのが当然。
そして立場と影響力を考えれば疲弊した人民に幻想でも希望を与え続けるのは義務とさえ言える。

627 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 03:58:29.93 ID:???
いや墓は現人類の肺だけを弄って、浄化後の世界に放つなんて事はしないだろう。
そもそも旧人類が火の7日間で失敗したのは、その同種族への攻撃性の高さの故だ
そのせいで世界が滅びてしまった。

同じ徹を踏まない為に新人類を創造したのであり、現人類は旧人類並の同種族間の攻撃性を有している。
これを持たせたまま、浄化後の世界に入れさせる事はできない。
庭の王子のように、改造しまくって大人しくなって貰う必要がある。
このように改造したヤツから、順番に清浄の地へ入って貰い、新人類とも仲良くやってもらい

こーいう感じで生き残ったゆっくりと清浄の地の広さや、新人類と現人類との人口を計算しながらゆるやかに交代させていく計画だろう

628 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 04:02:58.85 ID:???
>>625
ドルクが墓の技術で粘菌を作るのを見過ごす時点でナウシカにとって許しがたい生命への冒涜なんだよ。
最初から墓所を封印する気だったろ。

繰り返し言っておくが墓の主がナウシカに語ったことが真実かつ本心なら、ドルクの皇帝一族は皆何百年前から知っていないとおかしいことになる。
オーマという力学が働いて初めて世に出て来た言葉なと、疑うより他はない。

629 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 04:03:49.33 ID:???
ナウシカは生き延びようともがいて冒険をしている者であって
ジャーナリストではないからな
正確な情報とかまで気を回している暇はないのわからないのかね
まず生きて帰ってから何を伝えるか考えないとね

630 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 04:03:52.49 ID:???
>>627
だったら新人類いらなくね?

631 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 04:21:43.51 ID:???
>>630
いらないけど、駿の設定敵に、旧人類が新人類を絶望の中から、希望を込めて産み出したって設定が欲しかったんじゃない?
俺は浄化後の世界に現人類をそのまま放すと確実に、紛争やら強盗やら、殺しやら強姦やらまた犯罪をしまくると思うよ。
そんなリスクを侵すなら、庭の王子化してから、放り込むわ。
じゃなきゃ、人類をさらに賢くするための計画とはいえん。

632 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 04:29:49.85 ID:???
>>628
生命の冒涜っていうけど曖昧すぎるんだよ
例えば、ナウシカの世界は子供どんどん産めなくなっている
で、原因を仮に子宮にあるとしようか。毒が溜まって使い物にならなくなったとしよう。
このままでは絶滅だ。

で墓が人口子宮をやるからこれを使って生き延びろ
って言ったらこれもナウシカは過去の旧人類が余計な事をして、生命を冒涜している
墓所を封印するとでも言うのか?

それとオーマは墓の反撃でフルボッコにされただろ。
墓は武力を持っている王とは会わないよ、ナウシカの巨人兵も粉砕したと思ってるんだろ。

633 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 05:06:56.79 ID:???
>>624
ナウシカのやったことこそが前者だろ。
「清浄の地が広がるからそのうちいいことあるよ〜」と言うデマ、
これは明らかに「飢えてる人の前に遠くにある美味しい餌」を示して自分に従わせる行為。

あるいは「清浄の地では人類は絶滅する」と言う真実を最側近にすら打ち明けてないのだから、
「今あるパンを埋蔵する行為」に相当する。

墓の行為こそが「今あるパンを分け合う」行為に相当する。
これでナウシカが真実を民衆に打ち明けたうえで墓ぶっ壊してるなら誰も文句言わねえよ。
しかし現実は真逆だろ。庭主や墓はナウシカに計画を全て晒しているが、ナウシカはそれを民衆に伝えてない。
民衆どころか、最側近にすら伝えずセルムとの秘密にして闇に葬ってる。

現人類が自由意思で墓を選ぶと言う選択肢を最初から潰してるんだから
パンを分かち合うもくそもあったもんじゃない。

もともとナウシカって駿が最終盤に来てユーゴ内戦で民衆に失望して展開変えちゃった作品だろ。
だから筋書きが途中で狂ってる。駿自身だってラストシーンを大して考えて決めたわけじゃない
なんか民衆が目覚めてくれるかと思ったけどダメそうだし、もう連載に興味なくなったし、
アホな民衆になんか秘密にしてナウシカに壊させて終わりにしようと言うあきらめ感がよく出てる。

現実の生命を尊重するなんてのは、途中で変えた筋書きを合理化するための美辞麗句だね。
ナウシカは現実の生命を尊重してないし、信用もしてない。尊重してるのは自分の趣味だけ。
この星が決めることを密室で勝手に決めてるんだから。

634 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 05:35:23.05 ID:???
>>581
結局、ナウシカ派はこの宿題に何も答えてない

その程度なんだよ

635 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 07:06:01.74 ID:???
墓派の人は単に反論のための反論がしたいだけなんだな

636 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 07:16:19.38 ID:???
>>602
>何度も何度も指摘されてるが、古代文明の頃から現代社会まで6000年で人体の構造はほとんど変化してない
知的生命体の知的って意味分かってるか?
進化や肉体改造以外にも環境の改造や技術の構造等など様々な可能性を含めたいからこういう表現をしてるんだよ

もうこの導入だけで議論する気が無くなるわw
結局は相手の言ってる言葉を曲解して叩くのが墓派のやり方なんだなw
ここは2chだからお前みたいなのもアリなのかもしれんが俺個人としては相手を打ち負かすんじゃなくて作品を楽しむために
議論をしてたつもりだった
正直お前のやり方なら一対一で客観的な目線がないなら誰にだって勝てるわなw

637 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 07:25:33.11 ID:???
で、時間をかければ全部に反論できるってのが墓派のウリであり完全勝利を恥ずかしげもなく謳える理由なんだな
相手の言いたいことを理解しようとせずに自分の好きなように解釈するやり方はお前が俺より絶対的に優位に居るという保証がないとできないはずだ(もしくは人間性に欠けているか)
その保証というのが自分が墓派で相手がナウシカ派だから程度のモノってのが俺には良く分かる
お前がどれほどこのスレに居たのか知らんが自分では新参者を諭す古参にでもなったつもりなんだろ?
お前が相手の言いたいことを曲解せずにまともに取り合うようになるまで墓派は頭おかしいっていう意見は絶えないだろうよ
都合の悪い奴をどんどん追い出して住みやすい環境を作ろうとしてるのかもしれないが俺には付き合いきれんわw
メキシコとやらもお前が一から環境を構築するための布告にすぎなかったんじゃないのか?

これ全部にまともに応えてくれたらおまえをスゴイ奴だと認めよう

638 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 07:31:19.18 ID:???
>>575
最後はナウシカのセリフが安っぽくなったね
パヤオの言葉そのものだろうけど
しょせんアカまみれの団塊の安っぽい言葉って感じ
なかなか鋭い指摘だわ

639 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 08:35:41.55 ID:???
人間の存続を含め未来に託す事を考えた場合、墓は必要である
ナウシカのやった事は人類の未来に対して取りうる行動のうち最も消極的

640 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 09:23:40.56 ID:???
ナウシカは人間と同じかそれ以上に虫が好きだから
人類の未来とか言ってもどうしようもない

641 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 11:12:38.43 ID:???
流れを見てるとナウシカ派は議論する気がないように見える
自分の個人的解釈のみドヤ顔で述べて満足してしまってる
墓派の核心的を抉り取るような批判には何ひとつ反論できていない

642 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 11:35:54.30 ID:???
反ナウシカの人たちは、女憎し!で墓を支持しているだけだからね。
「ドヤ顔」も語彙集に加えないとw

643 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 11:39:00.33 ID:???
言ったそばからこれだもの

644 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 12:14:46.50 ID:???
>>635
>墓派の人は単に反論のための反論がしたいだけなんだな
というか、作品解釈が幼稚。
で、また、その表面的、歪曲した独自の解釈だけを一方的に毎度1パターンに繰り返すだけ。
そして脳内勝利宣言。こどもなんだと思う。

単に作品ストーリー、結末が気にくわないので、
ずうっと、駄々をこね続けてるような感じにしか見えない。
あるいは、好きな子に振られた腹いせ的なものなのか?

でも、ただただ嫌いなものに粘着し続けているのだとしたら、
精神的に相当病んでいる。

645 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 12:28:41.33 ID:???
どっちもどっち。
でも墓とナウシカの善悪二元論に拘泥するのは極論過ぎる。
どちらにも理や信念(設計目的)があり、利害関係の衝突の結果、強い方が残った。
物語の作劇的には墓は悪に描かれているが、墓に理や妥協する人間味を与えてしまい過ぎた。
文明VS自然の駿には当然の対立構図でナウシカを引き立てようとしてるのだが、
観念的左翼ならいざしらず一般人にとっては文明こそ正義という錯覚を覚える設定、理屈をごちゃごちゃ入れてしまった。
最初から火の7日間、巨神兵、粘菌と科学文明=悪として描いているのに、
趣味性が発露して科学技術賛美の空気が作品に満ちているのも、
作品の抱えている矛盾であり、魅力でもある。
墓はもっと独善的で強権志向の単純な悪に描いていればすっきり終わったろう。
善意から生まれたシステムでも設計時の哲学によっては悪しき存在になるというアイデアは、
人間ドラマでは古典的なものだがよく捻られた独自性ある特色になっている。
機械が人間に反旗を翻すなんて単純なものではない良さ。
でも前半の冒険、ミステリーの娯楽性とは違う方向へ行き過ぎでもある。

646 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 13:12:41.19 ID:0zt1sgv1
おまえら4日間、昼も夜もぶっ通しでやってんのか
ありえねえ
無職パワーすげえ

647 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 15:17:01.56 ID:???
結局ナウシカって性的に抑圧されてたから
ああいう、聖人的な行動を平気で行ってたんだろうなって思うわ
5巻あたりで、魘されてる時の悪夢に出てくるのだって干からびた
老人の上人もどきや、蟲しか出てこないんだぜ?
内面世界のある種貧困さや基地外具合がわかろうってもんだわ
まぁ、誰がナウシカを抑圧してたかっていうとパヤオのせいなんだがw

恋愛や生殖を経ずして、母親を演じさせるのも
ある種、パヤオの救い難い女性観に根ざしてるものといえるだろう
もう、男とイチャコラしてるのが許せないんだろうな
せいぜい、なんかシリアスタッチで見つめ合い、カッコつけた台詞を言うのが関の山、ある種抑圧さ

れた中二病の一典型ともいえるだろう

謂わば、庵野秀明のナウシカに対する返答がエヴァなんだけど
ナウシカに於いては「ナウシカが使徒」なんだよね
「当たり前だ 使徒は人だ 羽が生えていたら化物だ」
庵野秀明はナウシカを必死に否定してる
それはストーリーラインでもそうだし、より抽象的な象徴レベルでもそう

ナウシカは突然変異体を恐れ、憎み、「なんと惨めな生物」と蔑んでいたけれど
しかし、その「人工的に作られたもの」ですら、蟲や木々には仲間であるという
認識にナウシカは至る

これは、ある種「自然物は善、人工物は絶対悪!」みたいな偏狭な自己欺瞞
を痛烈に批判してるとも言える
「人間」なんぞ突然変異を起こす種々の「条件」の一つでしか無いという透徹した思考
エコロジストは大不満だろうが、SF者にはお馴染みの展開だわね
自然と共に生きる蟲使い達も、どこか知恵遅れの下卑た賤民として描かれてるし
パヤオはこういう奴らが大嫌いなんだろうな

648 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 15:17:44.99 ID:s1MCkYrp
しかし、一筋縄ではいかないのは、ここからまたアクロバット展開が待ってる
巨神兵ちゃんとのおままごとを進める内に明らかになる実態

そして、ラストに明かされるのは、その強靭な自然を作り上げたのも、人間であったというどんでん返



自然だと思い込んできたのは、ぜ〜んぶ人工物の集積でしかありませんでしたぁ〜
王蟲は人工の地球クリーナーだったのれす!びっくり〜(棒)
こういう転倒を何度も飽きずに繰り返す

だから、パヤオを単純なエコロジストだと舐めてかかると痛い目をみるんだよね
アニメ見て、自然の怒りだ!人工ダメ!自然マンセー!とか吹き上がってると
漫画で手痛いしっぺ返しを食らうという逆説

そもそも、もう、手付かずの自然なんてねーんだよw
もう、ナウシカ自身が遺伝子操作された生き物だからwww
「蟲たんハァハァ♪」してるのも遺伝子操作の結果だからww
そして、おまえらも地球クリーナーの一部だからwww
地球が綺麗になったらお前ら用済みで即死亡だかんねざまああああww

これがパヤオのキチガイメッセージ。ナウシカは、
「あーあ、でもいいや、どうせ死ぬけど、死ぬまで生きてイキまっしょい!」
(みんなには黙っとこ(テヘ)
で終わるんだが、まぁ、なんともディストピアだよねぇw

649 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 16:51:39.47 ID:???
>>647
> 結局ナウシカって性的に抑圧されてたから

そっくり、あなたにお返ししますw また語彙がふえちゃったw

650 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 19:28:46.36 ID:???
語彙語彙うっせえ
語彙が足りないってのは反論できない奴が使う言葉だが語彙がキモいなんて言葉は俺の辞書に載ってないぞ

>>641
お前にとって確信をえぐり取るような批判でもナウシカ派にとっては個人的解釈でドヤ顔してるだけに見える可能性を少しでも考えたか?
ぶっちゃけトンデモ理論の割合はどっちもどっちだし両者ともに意外なほどまともな理論に対して十分な反応が出来てないよ

651 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:15:25.97 ID:???
墓は巨神兵オーマの武力恫喝の元でやっとナウシカに目的を話した訳だよね。
もし武力が無かったら話をしてないと思われる。
だからドルクの為政者は新人類のことはおろか腐海や蟲の出自存在理由すら知らなかった。
はなから見下しているというよりまともに相手にすらしてない。

652 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:40:16.71 ID:???
>>651
おそらく、墓の協力者候補は、いきなり墓の主に面談できるわけではないのでしょう。
当然、そのためのハードルは高く、いままでの政権(王権)を打ち倒した者であったのが最低の条件ではなかったのでしょうか?
墓は、常に、最高権力者にのみ、協力者としての立場を求めていると思います。

墓の「解釈者」として墓の体内に住んでいた人々も身体はヒドラ化していましたが、おそらく清浄な地で生活できるような
技術は、彼らには開示されていなかったのでしょうね。庭に見込まれて庭に入ることを許されるもののみに、施される過去の技術
だったのでしょう。庭の協力者(労務者)になるには、森の人のような「高い精神性をもっている」ものや、トルメキアの皇子たちのように、
「高い知的水準をもっている」ものに限られていたのでしょう。凡庸な現人類は、庭にとっては不要ですからね。
それならば、墓の協力者になるための資格は、推して知るべしでしょう。

653 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:41:35.75 ID:???
>>636
>知的生命体の知的って意味分かってるか?
>進化や肉体改造以外にも環境の改造や技術の構造等など様々な可能性を含めたいからこういう表現をしてるんだよ

だからナウシカたち現人類は、旧人類の技術を継承すらできないほどの低レベルな水準にしかないっつの。
今の人類は1000年で進歩したけど、ナウシカ人類は1000年で退歩してると言う根本的な違いがある。
人類の科学水準がどんどん退化してる上に、墓の技術を拒絶して、しかも大海嘯で可耕地が劇的に減少してると言う状況で
「様々な可能性」などと言ってみた所で、それは負け惜しみ、ゴマカシ、言葉の遊び。

>>637
>で、時間をかければ全部に反論できるってのが墓派のウリであり完全勝利を恥ずかしげもなく謳える理由なんだな

墓派が優勢になるのは「時間をかけているから」ではなく「常識で考えてナウシカがおかしいから」。
おかしい点を具体的に言葉にすると長くなるに過ぎない。例えば自分は反論をほぼノータイムで書いてるよ。
べつに書きだめなんてしてない。
また、過去スレを読んでるだけでも過去の墓派の知識を吸収できるから反論は初心者でも簡単にできる。
「時間が経てば経つほど不利になっていく」のを認めてるようだけど、それは反論の蓄積ができてないから。
墓派が「ナウシカ派は人数が多いから不利だ」なんて言い訳したことがあったか?昔は圧倒的少数だったんだぞ
墓派はナウシカ派の主張を意識してコツコツ反論を組み立てるが、ナウシカ派は仲間内でなれ合ってるから対応能力がないだけの話だろ。

654 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:42:05.86 ID:???
>>650

> 語彙が足りないってのは反論できない奴が使う言葉だが語彙がキモいなんて言葉は俺の辞書に載ってないぞ

おおわらい。あなたの辞書になど誰も興味を持っていないw 墓の主も興味をもっていないから 残念

655 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:48:39.73 ID:???
>>649
で?君は反論として
ナウシカが性欲処理しまくりだった根拠を示す義務が発生したわけだが?

まさか、そんなこともわからずトチ狂ったことの溜まってんの?
ぷw

656 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:48:51.10 ID:???
>>653

> だからナウシカたち現人類は、旧人類の技術を継承すらできないほどの低レベルな水準にしかないっつの。
●ナウシカたち現人類は、むしろ墓の存在によってどんどん低レベルにされているのです(1000年間でね)。
旧世界の科学技術の継承=火の七日間以後のレベルの高い生活、とは限らないでしょう?

> おかしい点を具体的に言葉にすると長くなるに過ぎない。例えば自分は反論をほぼノータイムで書いてるよ。
> べつに書きだめなんてしてない。
●別に、あなたの「日記」(心情の吐露)に興味はないんですけどw 墓擁護者は、あまり深く物語を考えていないとおもう。
上記の、「旧世界の科学技術の継承=火の七日間以後のレベルの高い生活」という、墓の主の主張に丸め込まれているのだから。
だから、墓は「意図的に選別して」垂れ流してくる技術に縛られて、右往左往しているのです。
「ナウシカ憎し、利発な女憎し」、というコンプレックスちゃんが墓派という形で、反ナウシカとなっているという闇世界ですね。

657 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:49:39.65 ID:BqaSp8l/
>>655
とてもなさけない書き込みを晒し上げてあげましょうw

658 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:49:48.81 ID:???
>>647

確かになぁ・・・・・
内面世界があーゆう「腐海」だってんならある種キチガイ極めてるよなw
しかもイケメンに「豊かな森だね♪」なんて言って肯定してもらうところまでが
ナウシカの脳内妄想だってんならもうちょっと救い難いだろwwww

キモオタが、ロリ幼女に「お兄たん素敵♪まんこ濡れちゃう!」と言わせるのと
同等の結構酷い部類の脳内妄想だよなぁ・・・・・

他の人間がナウシカの脳内覗いたら、「オイオイ・・・・」ってドン引きしそう

659 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:50:58.15 ID:???
>>657
書き込み?
ナウシカの漫画の何ページ見て妄想してんのか聞いてんだよw

ばーかw
日本語おわかり?

660 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:51:51.34 ID:???
そもそも墓派だのナウシカ派だの派閥抗争ゴッコしてる事自体が笑止千万
別にパヤオはどっちが正しいなんて言ってないでしょ

「テクノロジー使いまくって生き延びるわ」って生き方自体は別にナウシカは否定してないもん
ナウシカは性の対象である蟲(ダーリン♪)がいない世界が嫌だって駄々こねてるだけ
「なんとしても生き延びる」って方針自体は大賛成よ
所詮、方法論のちっちゃな争いでしか無い

ただ、「自分」が生きるか「人類」が生き延びるか、成長過程で変遷があるって事
勿論、この「自分」や、「人類」の考え方も巻を追って変化していくのだけれど
(勝手に絶望して自殺しようともしてたしねw)
そういう意味では「蟲愛ずる姫のサバイバー物語」なんだね

初体験がアスベルかどうかとか下らない議論だよ
初体験は王蟲様に決まってんだろがw
結局人間の男はとうてい姫のお相手役なんて務まらないわけ←絶対公準
これが理解できてない時点で、ナウシカ派だの墓派だの言っても何も読解できてない証拠

それさえわかれば、複雑?な物語も一気に単純なLove Storyさ
あとはスルスル理解できる6巻中盤までは、王蟲との付かず離れずのラブ・ロマンス
心中しようとするナウシカをやさしく抱き留め、王蟲はナウシカに生きろと身を呈して
庇うわけだ。結局、他の人間どもとの交流も王蟲の深い愛を悟るまでのステップでしか
ないんだよね。ナウシカには、まだ十全に王蟲の愛を知るには幼すぎたのだ
涙ちょちょぎれるわw姫さまの魅力にヤラレたオスどもは周りでウロチョロするばかり
少女漫画の王道展開(ページ水増し手法も)と一緒ですなw
次点でもっともエロい目をしてオスとして認識したのはケストだけだろ
セルムなんか露骨に振られてるじゃん

661 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:52:38.98 ID:???
そして、7巻の巨神兵とのおままごとは、残された子と母の隠喩
王蟲をこんな目にあわせた輩への仇討ち。
巨神兵というナイス・ウェポンゲットしたナウシカは内心「このガキウゼェ…」と
思いながらも使いこなして墓荒し


ぶっちゃけナウシカと墓を対立させるのって無意味なんだよね

ジーン・アーカイブとしての「庭」と「墓」の対立こそ深刻ではないのかな?
描かれ方を見ればそれぞれの設計者達はいがみ合っていたのではないか?
例えはあまり良くないが、文系と理系みたいに(芸術系もいるかw)
何を残すべきか?そうとう揉めまくったのだろう
予算規模でどっちが勝ったのかはまるわかりだがww

で、結局、作ったクリーナーに反逆される設計者達w雑魚すぎ
まぁ、「子の親殺し」の説話形態を取ってるわけですね

親からしてみれば、せっかく地球浄化して人類を再興させようってのに
なんでここまでナウシカは頑なんだよ?ちっとも共感できんわと
ナウシカDISに走る人も多いのだろう

662 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:53:45.81 ID:BqaSp8l/
>>659
大笑い
>>658 自己紹介乙

http://2ch-dc.mine.nu/v4/src/1369050744169.jpg

663 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:55:20.17 ID:???
>>660
>>661

どんどん語彙が増えていく。難しいことばつかわなくていいから ね こわくない

664 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:58:06.38 ID:???
>>653
>だからナウシカたち現人類は、旧人類の技術を継承すらできないほどの低レベルな水準にしかないっつの。
今の人類は1000年で進歩したけど、ナウシカ人類は1000年で退歩してると言う根本的な違いがある。

ヨーロッパに暗黒時代があったのは知ってる?
地球全体と比べた勢力範囲が分からないトルメキアと土鬼が現人類全体で見たら井の中の蛙状態だった可能性もある

お得意の妄想認定は止めてくれよ?お前の人類は進歩できないっていう仮説にだって正確な根拠は全く無いんだからな
作品のテーマの一つが人類の滅びる過程だってだけじゃ人類全体が確実に滅びると断定できる根拠にはならんぞ?

665 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:01:57.77 ID:???
>>644
>というか、作品解釈が幼稚。
>で、また、その表面的、歪曲した独自の解釈だけを一方的に毎度1パターンに繰り返すだけ。

幼稚ではない作品解釈って、お説ごもっともで宮崎駿に盲従することか?とんでもない発想だよな
それと作中設定を勝手に変えたり、捻じ曲げたりする点ではナウシカ派のほうがはるかに頑固なんだが。
ナウシカが「混乱の時代に理想からお前が作られたことは疑わない」と言ってるのに墓の悪意を前提にしたり、
庭でナウシカが実際に施術を受け、技術はあると明言されてるのに技術がないことにしてみたり
酸っぱいブドウもはなはだしい。

だいたいナウシカ派は議論で追い込まれると>>644みたいな邪推や人格攻撃に走るけど、
墓派はきちんと言葉で反論してるぜ。

>>645
>どちらにも理や信念(設計目的)があり、利害関係の衝突の結果、強い方が残った。

それだとナウシカは価値観ではなく軍事力で優位にあったに過ぎないわけで、
倫理的正統性を主張することは不可能になるね。

>善意から生まれたシステムでも設計時の哲学によっては悪しき存在になるというアイデアは、
>人間ドラマでは古典的なものだがよく捻られた独自性ある特色になっている。
>機械が人間に反旗を翻すなんて単純なものではない良さ。

その結果としてナウシカの主張を納得させられてれば「よくひねられている」と言えるかも知れないが、
残念ながらこれだけ批判が噴出しているようでは、取ってつけたようなアイデアとしか言えない。

666 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:06:14.87 ID:???
>>651
>墓は巨神兵オーマの武力恫喝の元でやっとナウシカに目的を話した訳だよね。

それは庭・墓を訪れる前からナウシカがオーマを連れ歩いていた以上、証明不可能な命題で憶測に過ぎない。
と言うか、ナウシカはオーマを連れ歩くことで「相手を恫喝」していたことは認めるんだw
なんで旧人類の遺産を否定しながら、世界を滅ぼした怪物の軍事力だけはしっかり利用してるわけ?ダブスタもはなはだしい。

>だからドルクの為政者は新人類のことはおろか腐海や蟲の出自存在理由すら知らなかった。

ナウシカが腐海の真実を明かされたのは庭園でだけれども、
なぜ庭主がそれを教えたかと言えば、事実を薄々悟ってる「傲慢な少年」セルムがこいつに付け込まれるなとか嘘つき扱いをしたから、
庭主が「なにデタラメぶっこいてんだクソガキ、こういう証拠があるだろうが」と追及する過程でナウシカが気づいちゃったんだよ。
軍事力とかまったく関係ない。だから庭主が「ヤレヤレ賢い客に不用意だったか…」と漏らしている。
まったくの偶然。

それにドルクの為政者は現実の政治に必要な科学技術を欲しているから、
腐海や蟲の出自存在理由なんて知る必要がないし関心もない。彼らにとって重要なのは技術の供給が行われるか否か。
哲学問答を繰り返してる奴なんてユパ、セルム、ナウシカみたいな世捨て人系の暇人だけなんだから。

>>664
>ヨーロッパに暗黒時代があったのは知ってる?
ヨーロッパ中世はイタリアルネッサンス以前にもルネッサンスが何度も存在したし、
生産力も増大している。ペストのような疫病の流行や寒冷化によって一時的に人口が減少したことはあるが、
中長期的に見ると科学技術も生産力も人口も発展増大する一途であって、1000年間も技術が継承されずに失われ人口が減少する一方のナウシカ世界とは根本的に違う。

667 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:07:30.11 ID:???
>「時間が経てば経つほど不利になっていく」のを認めてるようだけど、それは反論の蓄積ができてないから。
予想通りちょっと弱みに見える言葉を見せると得意げに曲解するんだなw

>墓派が「ナウシカ派は人数が多いから不利だ」なんて言い訳したことがあったか?昔は圧倒的少数だったんだぞ
現時点でナウシカ派が墓派より少ないから不利だとは言ってない

昔からコツコツと墓派がナウシカ派を覆す下地を作ってきたなんてやっぱりスゴイ奴だなw
そりゃ反論しなれてるわけだw

668 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:10:50.63 ID:???
>>666
>ヨーロッパ中世はイタリアルネッサンス以前にもルネッサンスが何度も存在したし、
生産力も増大している。ペストのような疫病の流行や寒冷化によって一時的に人口が減少したことはあるが、
中長期的に見ると科学技術も生産力も人口も発展増大する一途であって、1000年間も技術が継承されずに失われ人口が減少する一方のナウシカ世界とは根本的に違う。
暗黒時代でギリシャ、ローマ時代から培ってきた学問水準がガタ落ちしたのは綺麗にスルーですか
最低限の教養はあるっぽいのに結論ありきの議論しかできないから(都合の悪い個所を無視するから)反論のための反論って言われるんだよw

669 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:12:04.76 ID:???
>>652
墓は現人類の中でごく限られた人間としか接触せず、
それも協力すれば科学技術を提供するというだけの相互関係に見えて一方的な条件での交流であった。
ナウシカが恫喝の上で対等に会話できた現人類初の人間である。

墓の計画には現人類の未来については言及が無く、
ただ「清浄の地へ適応させる技術がある」としか言っていない。
その上で新人類は理想的な種族であると強調している。

やはり現人類は都合のいい道具扱いなんではないかという疑念が濃くなるわけだ。

670 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:16:14.49 ID:???
1000年間も技術が継承されずにとは言うがエフタルには十分な技術があった
技術が残っていないのは現人類の怠慢や無能のせいではなく腐海の拡大のせいととったほうが常識的だろう
まあ腐海の拡大を防げなかったのは無能といえるかもしれんがw

現人類はどの陣営も瘴気に対してマスクにとどまらない様々な抵抗を試みてる
例えばクシャナが使ってた鳥の毒探知計なんて一見原始的だが科学的な考察に基づいた野蛮人には思いつけない代物だ
技術が進歩しなかったのは人類の努力不足以上に戦争や腐海の拡大による損失が大きかったと考えたほうが無難だろう

671 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:26:25.00 ID:???
>>668
お前の言う「暗黒の中世」は、江戸時代暗黒史観と同じで偏見にすぎず、実証面から克服されつつある時代認識だよ
>ルネサンス初期の人文主義者・ペトラルカが古典古代の失われた時代を "tenebrae"(ラテン語で闇)と呼んだのが「暗黒時代」観の始まりとされ、
>ルネサンス期の見方では、古代ギリシア・古代ローマの偉大な文化が衰退し、蛮族(主にゲルマン人)の支配する停滞した時代とされていた。
>また、啓蒙主義の進歩史観のもとでも中世は停滞した時代と考えられてきた。
>「中世=暗黒時代」という概念は、プロテスタントの歴史家クリストフ・ケラリウスによって提唱された中世という時代区分に端を発し、
>イギリスの文学者ケア(William Paton Ker)が1904年に著した "The dark ages" によって一般に広められたものである。

>だが、イタリア・ルネサンス以前の時代にも古代文化の復興運動(フランク王国9世紀の「カロリング朝ルネサンス」、東ローマ帝国10世紀の「マケドニア朝ルネサンス」、
>同帝国末期の「パレオロゴス朝ルネサンス」、西ヨーロッパの「12世紀ルネサンス」などが挙げられる。)が存在しており、
>今は「中世ヨーロッパ=暗黒時代(文化的に停滞した時代)」という見方は否定されている。
>現在では、1000年頃までの中世初期を暗黒時代と呼ぶことが多いが、それもまた一面的であるとの批判もある。

ヨーロッパの超長期人口推移
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9010.html
日本の超長期人口推移
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html
ヨーロッパで人口が減少したのは2回、西ローマ帝国崩壊に伴う混乱期(AD600年頃)、
ペストの大流行と戦乱が頻発した14〜15世紀頃。
AD600年の人口1800万人に対して、ペスト大流行の前の14世紀中盤には人口は4倍の7000万人に達している。
さらに17世紀中盤に30年戦争が終わると1億人に達し、産業革命が始まる直前には増加スピードを上げて1.4億人と8倍増。
ほとんど人口減の見られない日本でもAD600年頃は300万人、江戸開幕当時には1200万、中期に3000万だから、
これに匹敵する人口増だよ。どこが暗黒なんだ?w

672 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:31:23.75 ID:???
ナウシカ派に鞍替えしようかと思ったが、
墓を破壊した動機である、生命はこうあるべきだ。だから新人類は認められない。
何故生命はそうあるべきなのか?が全く説明できないな。
これはナウシカ個人が思っていても問題無い倫理だが、人類全体で共有できるほど強固な理論では無い

673 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:31:41.83 ID:???
難しい言葉の競い合い、になっているw もう少しするとダドが出てくるはず

674 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:34:16.70 ID:???
>>672
>>墓を破壊した動機である、生命はこうあるべきだ。だから新人類は認められない。

でもね、墓も、「地球上にこれから繁殖する人類は新人類であるべき」であり、現人類は認められない:
という考えを、墓ー腐海プロジェクト創始者たちによって植え付けられていて(墓は考えを変えることができない存在)
その目的達成のため「のみ」1000年間活動しているのです。

675 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:37:47.92 ID:???
>>668 泣き言乙
>>669
ナウシカが「人類総取り換え計画じゃないのか?」と難癖を付けたのに対して
庭主の顔がわざわざ出現して「ちゃんと汚染に適応した人類と自然と元に戻す技術があるよ」と宣言したら、
ナウシカはそれ以降、墓プログラムが実行される可能性については追及をやめている。

なんでナウシカに腐海の真実を教えたのかの経緯については>>666に記した通りで、
セルムとの言い争いの中で庭主が口滑らせて偶然分かっちゃったと言うのが真相。
逆に言えば、腐海に並々ならぬ関心を抱いていたナウシカですらそれまで確認しようとしていない。
ましてや現世での改革を目指す土鬼皇帝がという話に過ぎないんだが。
どうしても墓庭を悪意のカタマリ扱いしないとナウシカが相対的に正当化されないと言う焦りは分かるがw
作中に書いてある流れくらいちゃんと読めよ。ナウシカは「混沌の時代に理想を持ってお前が作られたことは疑わない」と明言してるんだぜ?

お前の主張と真逆で、ナウシカは墓の「理想」「善意」は認めながら「不死を否定したばかりに」「あわれな」存在になったものとして墓を見ているんだよ。
つまり発想が哀れだと言ってるだけなんだな。

>技術が進歩しなかったのは人類の努力不足以上に戦争や腐海の拡大による損失が大きかったと考えたほうが無難だろう

努力不足だよ。欧州中世だって古典古代の文化が西ローマ帝国崩壊後の混乱で散逸したが、
その後にかなりの部分まで復原されてるし、人口に至ってはローマ帝国を上回る規模にまですぐ回復している。
都市部が焼け野原になったのにわずか10数年で復興を遂げた日本をディスってんのかよ

676 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:41:00.82 ID:???
>>674
そーすると時代によって変化する倫理感の為に、各世代が共通の倫理観を全体で共有する事ができず、
人間は長期間に渡るプロジェクトが完遂する事ができない
という事になる。

677 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:45:29.37 ID:???
>>674
>でもね、墓も、「地球上にこれから繁殖する人類は新人類であるべき」であり、現人類は認められない

そんな設定は作中で一言も言及されていないし、読み取ることもできない。
墓は自由意思を持った現人類代表であるナウシカに協力を求め、議論によってパートナーシップを築こうとしているし、
ナウシカの追及に対して「汚染された人間と自然を元に戻す技術もここに記されている」と反論し、以後、ナウシカは実行されるかどうかについての難癖をやめている。
さらにナウシカは「混乱の時代に理想を持ってお前が作られたことは疑わない」と言明しており、
旧人類が植え付けたプロジェクトは「理想」に基づくものであることはナウシカによっても疑いの余地がない。

何回言わせる気だ?ちゃんと7巻読んでみろ。

678 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:51:16.88 ID:???
>>677
理想は、理想でも、それは、巨神兵などの技術を生み出し、結果として火の七日間を引き起こして、その後の、破壊された地球した
のこせなかった旧人類の理想なのでしょう?たとえば、旧石器時代の人類の理想をもって、2013年の人類の理想を語られても、
当惑するばかりです。
「汚染された人間と自然を元に戻す技術もここに記されている」というのは事実。
しかし、それが、どのような代償をナウシカたち「新人類」が払うことによって、彼女たちに施されるか?という保証がない。
言うだけではタダ。その適用条件が問題なのです。

679 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:54:12.72 ID:???
>>671
俺は人口じゃなくて科学レベルの話をしたはずだ
人口じゃ文明レベルは図れないぜ
天動説の発見よりも千歯こきのほうが価値があると思うなら話は別だがw

コペルニクスやガリレオが迫害された理由は知ってるよな?
中世が暗黒時代だという認識が時代遅れだったとしても教会の圧力によって現代的な科学の視点が使えなかったのは流石に否定できないだろ?
それにお前の引用は現代ではこのような学説もあるという程度にとどまってる
俺の認識を論理的に覆す程のものではない。良くて同等レベルだろう

ここまで書いたけどスレチだからこの話題は止そう
お互い相手の否定ばっかじゃ面白くないし議論も進まないと思うから対立とか関係なしに次の事についてどう思うか聞きたい
@清浄の地は遺伝子の改変以外で克服できない問題なのかどうか
A呼吸に関する技術が明らかに火の七日間以降で発展してることについて
B腐海と清浄の地とどちらが人類にとって有害か

680 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:57:45.51 ID:???
>>652
>墓は、常に、最高権力者にのみ、協力者としての立場を求めていると思います。

代表者にパートナーシップを求めるのは当たり前だろ?!
いまお前がアメリカ行って、シリア問題で言いたいことがあるからオバマに会わせろと言っても逮捕されるだけだろ馬鹿
日本の首相は反原発デモの連中が1万人国会議事堂のまわりに押しかけてきたらそいつら全員を中に入れるのか?
なぜ先進国で間接民主制(代議制)が取られてるのか考えりゃ分かるだろ。

>庭の協力者(労務者)になるには、森の人のような「高い精神性をもっている」ものや、トルメキアの皇子たちのように、
>「高い知的水準をもっている」ものに限られていたのでしょう。凡庸な現人類は、庭にとっては不要ですからね。

それはトルメキア・ドルクの次期指導者であるクシャナやチクク、あるいは盟友であるアスベルにすら真実を教えず、
あまつさえ「清浄の地が広がれば楽になるよ」と言うデマを垂れ流して、セルムと密室政治をやってるナウシカが言えるセリフじゃないよね。

681 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:59:23.20 ID:???
ナウシカと同じように庭を出て行って墓と協力した神聖皇帝も結局は闇にのまれた
そう言えば最初やる気に満ち溢れてた神聖皇帝は墓から墓の目的を聞けたのかな?
墓の協力者たる彼は人々に清浄の地について語ったのかな?

682 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:59:41.11 ID:???
>>678
それは正直結構微妙。
墓の理想はかなりキリスト教っぽい感じなんだがそーだとすると1世紀〜3世紀には、
人間は罪深く不完全で、元々は不死で、穏やかで賢い人間だったが、罪をアダムが冒したので、人間は愚かで罪深く、人を殺すような種になったのと述べているから、
その理想はかなり、古い時代から人間観では継承されている強固なモノだ。

683 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:02:05.33 ID:???
ナウシカって甘い空気に対応したよな。あの甘い空気は汚染前の組成と書かれていた
墓が庭と同程度の技術を持ってたとして本当に現人類を生かしておくつもりなら毒の空気と清浄の地の両方に対応させることは技術的に簡単だったはずだ
それをやらないってことはやっぱり現人類を生かすつもりは毛頭ないってことだな

684 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:08:15.37 ID:???
>>683
そりゃ現人類を現人類のまま、清浄の地へ入れるつもりは無いだろうな。
入れた後また戦争やら戦争兵器の開発やら、絨毯爆撃やらまた始めたら、目も当てられない。
墓の計画としては考えずらいな。

685 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:09:42.85 ID:???
>>679
じゃ人口では「暗黒の中世」なんて存在しないことは認めるんだ。
人口の増大は生産力と生産技術の増大を意味するから、つまり技術面でもナウシカたち現人類はダメダメだよね。

>コペルニクスやガリレオが迫害された理由は知ってるよな?
ローマ帝国でもキリスト教徒は迫害されましたが?
コペルニクスに関しても著書は一時期、閲覧停止処分を受けただけで禁書扱いされず、
また読めるようになってるよ。ガリレオの場合も、判決文の署名の偽造や出版についての許可と言った付帯条件が裁判の争点で、
たとえばガリレオは第2回裁判で「第1回裁判で俺は地動説の放棄なんて約束してねえぞ」と反論を行っている。
地動説と言う思想そのものが全面的に禁圧されたわけではない。その思想の発表についての付帯条件で揉めてるんだが。

たとえばコペルニクスの著書は
>天体が“実際に”いかに動くかは形而上学の領域であって教会の教理に服するが、
>天体の予測をより容易かつより正確にする仮設的手段であれば、その主張は形而上学でも神学でもないので、教会の教理に服する必要はない、
>という理解から、地動説が後者に属する学説であることにより、教会教理の批判ではない、という立場を明らかにする行為
として発表を許可されている。日本近世の蘭学研究や、明治日本のマルクス主義研究もそうだが、学問上の抜け道なんていくらでもあった。

686 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:10:11.49 ID:???
お、また結構伸びたなw
そしてまたナウシカ派の完全な敗北か

687 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:12:04.70 ID:???
どー見ても墓が負けてるだろw

688 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:13:50.59 ID:???
どうみても墓派の圧勝じゃん
ナウシカ派はもう独りしかいない
文章的にパターンが一緒
しかもご丁寧に全て論破されてるw

689 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:14:45.10 ID:???
>>681
ナウシカについて行った民衆や指導者たちは清浄の地の真実を聞けたのかな?
真実が聞けないどころかデマ流されたりしたよねと反論すれば終わる問題だよね、それはw

>>683
>墓が庭と同程度の技術を持ってたとして本当に現人類を生かしておくつもりなら毒の空気と清浄の地の両方に対応させることは技術的に簡単だったはずだ

は?通常の人体じゃ汚染には適応できないから、汚染に適応できる現人類を作ったと言うのが公式設定なのに、
どうやってそんなむちゃくちゃな妄想が許されるんですか???

690 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:15:39.10 ID:???
どっちが勝つとか負けるとかどうでもいいけどそういう低レベルなこと言ってる奴が俺と議論してる相手じゃないと願いたい。

691 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:16:47.29 ID:???
>>689
ナウシカは甘い空気に順応しただろ?
でも腐海に入れなくなったという描写は無い
つまり両方に対応したってことだろ

692 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:17:04.80 ID:???
いや俺は今日はナウシカを擁護する気だぞ
ただいい反論が浮かばないだけだ。

>>676
で頑張って書いてるぞ
つまり、倫理感の各世代の共有時代が不可能なのだから、ナウシカが自信の倫理感で行動し失敗した事には
ナウシカ自信の責任は無いという事だ。
つまり人間の限界という事。

693 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:18:04.38 ID:???
原作に無いことを妄想で語るのがナウシカ派のパターンだな
ざっと見た感じ原作ちゃんと読んでるかどうかすら怪しいw

694 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:18:48.75 ID:???
>>689
ついでに言うと公式設定じゃないからなw
あくまで庭の主の発言であってそれ以上でもそれ以下でもない。
もしお前が"公式設定"を味方にしたいなら駿に電話でもするしかないな

695 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:19:27.73 ID:???
なんとも…見苦しいぞナウシカ派…

696 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:20:44.36 ID:???
どっちが優勢だとか言ってる奴は野球観戦くらいの感覚でやってるだろ?
ふざけんなよ!!!!俺達墓派は命がけなんだぞ?!!!!!!!!!!!!11

697 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:20:51.65 ID:???
墓が壊されて、墓がない〜ナウシカめ〜とか言ってもしょうがないのになw

698 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:22:52.28 ID:???
>>691
それはナウシカへの施術が庭にいる間だけ作用するような種類のものだったと考えればまったく問題ないし、

百歩譲ってナウシカが両生類になったとしても、その技術を全て公開した時点で「穏やかで賢い新人類」や墓は不要品となり破壊される危険が存在する。
政治的庇護を求める対価としての技術の提供なのだから。
お前が言ってるのは「マンションのショールームでは無料でエアコンが効くサービスが付くのだから、マンション買ってもそのサービスが付くはずだ
付かないのはマンションに欠陥があるからだ」と言ってるのと同じ難癖。

そもそも現人類は清浄の地では血を吐いて死ぬ、旧人類は改造を施さないと汚染に適応できないと言うのが公式設定。
ナウシカのケースはあくまでショールームである庭で施された体験版と見るのが妥当。

699 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:23:10.80 ID:???
墓が尊く見えるのはアレだろ
無くなったものは美しいっていう日本時的感覚のなせる技だろ
もしくは悪役の事理解できる俺かっこいい的なあれだろ
総じて語彙がヤバい奴らが墓を支持する傾向にある

700 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:25:13.02 ID:???
セルムとかチククとか後半は超常オンパレード
特にセルムは実体も無いくせに墓の内部までやって来る始末w
なんでもありかよ
あいつはいらんかった

701 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:25:58.41 ID:???
>>694
あのさあ…、だったらナウシカや他の登場人物の発言だって公式設定になり得ないことになるだろ?

庭はナウシカにも信頼されている旧人類の被造物じゃないか。
その庭の証言にもいちいち裏取らなきゃいけないとすると、
庭に真実を聞きただして納得したナウシカは騙されやすいバカだったと言う結論でFAなのか?
赤ん坊みたいなこと言ってんじゃねえよ…

702 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:27:54.15 ID:???
>>698
苦しいなw
そう考えないといけない根拠はどこにもない。まあ、"こう考えれば矛盾がない、それ以外の考察は認めない"の積み上げで墓派の意見は構成されてるわけだが

俺の仮説を否定したいあまりに"庭が墓のやってくれることの体験版"っていう新しいトンデモ論を展開してるけど仮説に対して仮説で対抗するってのはどうなんだ?
君の頭がおかしいのはもう知ってたけど庭に立ち寄ったのは偶然だからな?w
それともなにか?ナウシカは墓の手先である庭に呼び寄せられたのか?そこまでしておいてぶっ壊される墓さんマジパねえっすww

ついでに言うと墓と庭が同団体であるという保証はないぞ

703 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:29:03.99 ID:???
>>699
墓=現代科学技術の尊重…現代社会のシステム = 日々実践されている
ナウシカ=科学技術なんて要らない、友愛で解決…原始共産制・アーミッシュ = 実現不可能

なくなったものが美しく見えてるとしたら、明らかにナウシカ思想のほう
そりゃ昔は良かったと言ってる駿みたいな人間にとってみれば、原始共産制のほうが魅力的だろうよ

704 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:32:15.08 ID:???
>>702
全然苦しくない。庭はショールームか無料医療施設みたいなものだが、
ショールームがあったからと言ってマンション買ったやつにショールームのお姉さんが付いてくるわけじゃない。
無料医療施設で薬をタダでもらって、献身的なナースが世話してくれたからと言って、
近所の病院でやる気のないナースが金取って薬売ったとしてもそれは当たり前だろ。

もし苦しいと思うんだったら、ナウシカがマスク付けずに腐海に入るシーンを呈示しろよ。
それがない限りお前のは単なる難癖。

705 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:32:30.39 ID:???
庭の主が言ったことは概ね正しいと考えたほうがいいだろ
墓は現人類に都合の悪い目的があったから必ずしも真実を語るとは言えないが庭には嘘を付く理由がない。ナウシカも客人としてもてなしてる

>>698は例えからしてキチガイだから無視したいが確かに庭に入る時と出るときで2回改造されたと考えれば>>691の反論にはなるな
でも>>691はそれなりに面白い説だからテンプレに入れてもいいと思う

706 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:34:27.64 ID:???
墓派の>>691に対する認識は>>698通りってことでいいの?

707 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:38:34.04 ID:???
まぁ少人数入ったところで、爆発的に繁殖する訳じゃないし、得に変わらないかと。

708 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:39:40.07 ID:???
俺の仮説を否定したいあまりに"庭が墓のやってくれることの体験版"っていう新しいトンデモ論を展開してるけど仮説に対して仮説で対抗するってのはどうなんだ?
>君の頭がおかしいのはもう知ってたけど庭に立ち寄ったのは偶然だからな?w

何を言いたいのか分からない。

>それともなにか?ナウシカは墓の手先である庭に呼び寄せられたのか?
>そこまでしておいてぶっ壊される墓さんマジパねえっすww

スレで数日前に「庭は墓とどういう関係にあるのか」の考察が出ていたはずだが、
ショールーム説、NGO説、庭は旧人類の破滅の歴史への自省から勧誘を自制していた説まで幅広く出ている。
庭主の顔が出現したのは事実だから、同一意識説もあるけど、同一意識説とショールーム説が矛盾するわけでもない
(同じ不動産デベロッパーが作ったマンションの営業と設計は同一企業に属し同一目的のために行動するが、行う職務はまったく異なる)
庭はナウシカに対して積極的勧誘や政治的活動を行っていない。
墓が政府で庭がNGOのような関係にあると考えれば何の問題もない。
政府は担保を抑えて有償で融資するが、NGOは一時的支援を無償無担保で行う。

>ついでに言うと墓と庭が同団体であるという保証はないぞ

技術の存在は既にナウシカが身を持って知っている。これは公式設定。

709 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:42:34.45 ID:???
>>708
確信したわ
墓派は気違いだ

710 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:44:44.50 ID:???
>>705
いや、2回施術したと考えても、単に時間の経過で効果が消滅する体験版だったと考えても
そんなもの些細な問題。どっちでも庭を出たら効果がなくなると言う点で同じだって。
庭が清浄の地体験をさせるためのショールームと考えりゃ何の問題もないんだから…

ほんとどこが基地外なんだか言葉ではっきり言ってみろよ。連投規制に引っ掛かるまでは答えてやる。
ショールーム説って以前にも出てた説だが。多数あるうちの1つに過ぎないけど

711 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:44:54.60 ID:???
なんというか幻滅した
中世云々の時はそれなりに面白かったのにここまで"勝ち"に拘る姿は見苦しい
どんな理屈でもいいから反論出来ればいいんだなコイツは

712 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:46:56.49 ID:???
>>709
ナウシカ派はそうやって煽るだけだね

713 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:47:41.54 ID:???
まあ、ナウシカは苦悩してる事はわかる
苦悩の末「滅び」を選択した
滅びは我々の一部だというセリフは既に滅亡を核心してるからこそである
滅びがあるから精一杯生きようという気持ちもわからなくは無い
瞬く光だと言う解釈も百歩譲って理解しよう

だからこそ、墓と新人類の卵を殺した事はナウシカが上記の言葉を自ら踏みにじる行為なのである
明らかに矛盾する
墓の技術は決して悪いものばかりでは無い
滅びが迫る中で様々な英知を絞り次の世代に託したのだ
ナウシカは人類の可能性さえ否定した
新人類は瞬く事さえ出来なかった
そして何よりもナウシカは秘密を秘密のままにしてしまった

714 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:50:02.21 ID:???
>>711
何を言ってんだよ。まず人口の面ではデータ的にお前が明らかに間違ってると言うのは分かっただろ?
それと思想的にも、コペルニクスもガリレオも学説の発表条件ははっきりしていて、
形而上的にどうなってるかさえ問題にしなければ=教会の権威に正面から反抗しなければ、
シミュレーションとして地動説による著作を発表することは許されてるんだよ。

「実際に何が正しいか」についての言及は禁止するが、「役に立つことなら発表してもいいよ」と言う留保で骨抜きにするのは、
江戸時代の日本の蘭学研究や、明治天皇制の日本のマルクス主義研究、あるいは現代でもドイツのファシズム研究でも広く見られることだぜ?
ドイツはナチズムの肯定は禁止だからね。でも学問的発表に留まる限り許容される。

715 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:51:42.63 ID:???
>>710
改造の効果が無くなると確信できる理由は?

いきなり何の脈絡もない過去の話題を互いの共通認識のように引っ張り出してきた理由は?

庭が墓と同一団体だと何故同一の技術を持ってるという理由だけで分かるのか?

さらに踏み込んで庭が墓の手先であると確信できる理由は?


今日俺は何回お前に"〜が確信できる理由は?"と質問してはぐらかされた?

まあ質問はこれくらいだな
他にも言いたいことはあるけど伝えたいことがお前に伝わる気がしないからやめとく

716 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:51:45.40 ID:???
ナウシカが現人類の可能性を信じて賭けたとかならまだ良いんだが、
ナウシカ自身、現人類に絶望しまくってるからなー。
それに今生きてる人々の生活を第一に考えてそれを守りたいとかいう訳でも無いんだよな。

墓;子供はどんどん産まれなくなってるし、
病気も蔓延してる、お前等まじで滅びるよ?→それはこの星が決めること・・・。

このセリフはマズかったな。
政治家としても、絶対君主の王としても最低だからなあ。

717 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:55:17.75 ID:???
ナウシカがいなかったら、現人類は全滅して、墓の思惑が加速したんだろうな。。。

718 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 23:12:15.07 ID:???
ナウシカのマスク使用状況(庭を出てから)
・7巻170頁 マスク着用…蟲使いたちに清浄の地について偽りの真実を告げるシーン
・7巻185頁 マスク着用…墓所に足を踏み入れるシーン
・7巻195頁 マスク外す…墓所の出迎えが出現するシーン〜ラストシーン

作者もこの辺の整合性を深く考えてる様子はないが、同じ環境の中で比較すると、、
墓所に足を踏み入れるときにはマスク着用なのに、出迎えが現れたらマスク外してるので、
外部の環境操作によってマスクを着脱しているとみることができる
つまり清浄の大気と汚染大気の両方に適応できる能力なんて身に着けてないと言うことだな。

719 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 23:42:27.36 ID:???
墓が壊された後の世界 疑問

・オウムはまだ何匹か生き残ってるの?
・腐海の進行スピードはどうなるの?
・清浄の地の進行スピードはどうなるの?
・庭はどうなるの?保存維持されるの?

720 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 23:48:23.22 ID:???
>>652
あるものの理想は他者にとっての悪になるといのはよくあること。
そんなナウシカの感想で墓は正当化されないよ。
ナウシカが言いたいことは「おまそう」とほぼ同じだ。

721 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 00:11:10.33 ID:???
>>717
加速というか設計通りに動作しただけというか

722 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 01:29:27.40 ID:???
しかし「滅びもくらしの一部だ」と言ってるように、その滅びの過程で生まれた
愛する王蟲ちゃんが存在する世界をナウシカは愛してるんだよね

「おまえからは みだらな 闇のにおいがする 」の意味も

「え?なんでこの問答からみだらなんて言葉が??」と
読解力不足の低能くんたちには難しいらしいけど
王蟲ちゃんに思いを馳せながらマンコ濡らしてるナウシカの臭いがわかっちゃうわけよ
そこが読みどころなのにマッタクわかってないねぇ!!
勿論、この闇の正体は王蟲や皇弟が還っていったあの場所のことだわ
この一連の問答も、一言で言えば「おまえ王蟲ちゃんぶっ殺したじゃん」の一言で還元できる
よく読めばわかるけど、別に「ハイテクノロジー継承」自体を拒否する理由って別にないんだよね
それがあれば、残った民衆は多少マシな生活できるかもしれないんだもの
でも、ナウシカは、もう墓所の思想や計画自体が気に入らないわけだ。
つまり、王蟲ちゃんを掃除機がわりにして使い潰す計画自体がね
これはまともな理性的な結論じゃないよ、個人的感情・思想による勝手な決断
200〜202の台詞もまとめれば「てめーヒドラの癖に神様気取りか?死んじまえ」と同義
ワガママナウシカの真骨頂ですなw
で、墓潰した後に、あれ、王蟲ちゃんの愛液とおんなじだ!クンクン!と気づいてびっくり
まぁ、同じ設計者が作ったんだろうけどねw

723 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 01:30:54.31 ID:???
>>714
それってただのオナニズムじゃん
学問的オナニー

724 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 01:31:30.60 ID:???
>>716

ナウシカは政治家ではありません

725 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 01:33:05.23 ID:???
>>718
お前馬鹿?
濃度全然考えてないんだな

まったく前後の脈絡を読み落としてる典型

726 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 01:34:02.32 ID:???
>>696
そもそも墓派など存在しない

727 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 03:17:45.93 ID:???
そもそも墓派とか名乗ってるやつは馬鹿1名?
もっといるの?

728 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 03:18:27.51 ID:???
ナウシカ主義は現代社会では通用しない

729 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 03:37:06.42 ID:???
>>666
> それは庭・墓を訪れる前からナウシカがオーマを連れ歩いていた以上、証明不可能な命題で憶測に過ぎない。

強力な防御力を持つ墓の中に入った墓守り以外の人間は、
オーマの攻撃をしてから入れたナウシカしか居ない。
墓が攻撃前にナウシカを快く迎える描写が無いので、攻撃抜きに墓に入れなかったのは明らか。

> と言うか、ナウシカはオーマを連れ歩くことで「相手を恫喝」していたことは認めるんだw
> なんで旧人類の遺産を否定しながら、世界を滅ぼした怪物の軍事力だけはしっかり利用してるわけ?ダブスタもはなはだしい。

旧世界の技術力で生命を弄ぶこと、それを許す思想哲学、それを前提とした墓の最終目的、人類刷新計画が許せないと分からないのか。

> ナウシカが腐海の真実を明かされたのは庭園でだけれども
〜略〜
> まったくの偶然。
もしそのときに気がつかなくても墓主との問答で気づくか知らされた。
墓主は人類の交代まで暴露してるのだから、その前段階のことは会話の流れのなかで出てくる。

> それにドルクの為政者は現実の政治に必要な科学技術を欲しているから、
> 腐海や蟲の出自存在理由なんて知る必要がないし関心もない。彼らにとって重要なのは技術の供給が行われるか否か。

おいおい腐海は人類最大の脅威なのだから、情報は知りたいに決まってるだろ。
ドルクとトルメキアの戦争は1000年に比べたらごく最近なんだぞ。
知る気が無いのではなく知りたくても知ることができなかったと考えるのが自然。
現人類で唯一ナウシカだけがたどり着けた。

730 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 03:47:10.67 ID:???
>>665
> それだとナウシカは価値観ではなく軍事力で優位にあったに過ぎないわけで、
> 倫理的正統性を主張することは不可能になるね。
軍事力の大小と論理的正当性に何の相関関係ないが。
軍事力が大きければ必ず正当性が失われるのかよ。

> その結果としてナウシカの主張を納得させられてれば「よくひねられている」と言えるかも知れないが、
> 残念ながらこれだけ批判が噴出しているようでは、取ってつけたようなアイデアとしか言えない。

墓の目的が現人類を含めた全生命体を新しい生命体、新しい生態系に交代させるというのがはっきりした時点で、
ナウシカの現生態系への愛着と防衛意識が発露したという形で道理が成り立つ。

731 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 04:50:54.77 ID:???
>>675
> ナウシカはそれ以降、墓プログラムが実行される可能性については追及をやめている。
「交代はゆるやかに行われる」という墓主の言葉で、ナウシカの総取り替えの疑いが肯定されたから。
技術の有無ではなく墓の意思、計画が想像通りと決定した時点でそれ以上追求しても無意味。
墓は生命を弄ぶことに何の抵抗もない狂人の善意と理想の権化であると看過。
その後はこれから殲滅する知性体に対しての意思表明や手向けの言葉のようなもの。

> なんでナウシカに腐海の真実を教えたのかの経緯については>>666に記した通りで、
 (略)
>ナウシカですらそれまで確認しようとしていない。
腐海や人類交代の情報は庭でヒント聞かなくても墓主を追求して聞き出せたはず。
ナウシカは腐海の生まれた意味と腐海の木々が石になる不自然さを気にしていたから。
それに墓所を封印するのは粘菌関連による心的外傷が動機であり、
例え墓が黙秘隠匿していても墓を機能停止させた。
墓は自己防衛のためにナウシカに情報を与えて理解を求めるしかない。

> ましてや現世での改革を目指す土鬼皇帝がという話に過ぎないんだが。
人類最大の脅威である腐海への対処方法や情報を何百年も無視するなんてあり得ない。
1000年や皇帝の統治期間に比べたら戦争はほんの最近のことだし。

> 作中に書いてある流れくらいちゃんと読めよ。ナウシカは「混沌の時代に理想を持ってお前が作られたことは疑わない」と明言してるんだぜ?
その前に人類の交代に関する言質を得たからだ。これで心置きなく叩き潰せることができ、これから殲滅する相手に同情を示す余裕が出た。
そのナウシカの言い方は、そのあとに逆接の接続詞が続く形。もし心の底から誉めているなら、疑わないなんて含めた言い方はしない。

> お前の主張と真逆で、ナウシカは墓の「理想」「善意」は認めながら「不死を否定したばかりに」「あわれな」存在になったものとして墓を見ているんだよ。
> つまり発想が哀れだと言ってるだけなんだな。
ナウシカは墓の製作者の善意は認めているが、製作者の生命倫理観も手段も目的も邪悪だから殲滅すべきだと断罪した。
狂人に作られ善悪の判断は出来ず狂人の命令をひたすら盲信堅守してる無知な存在は哀れと思って当然。

732 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 05:16:14.71 ID:???
ナウシカは明確にウソついたし、これからもウソつき続けると言ってる

しかし墓のウソをしつこく疑うナウシカ信者はナウシカのウソにはだんまり頬かむり

733 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 05:51:12.05 ID:???
憎しみより友愛を がすっかりうそ臭くなったからなw

ルーPと同じでナウの無内容な友愛なんてみじめな敗北に終わるだろ

734 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 05:55:58.36 ID:???
墓の欺瞞がすっかり暴かれて墓はみじめな敗北に終わったね

735 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 07:36:18.21 ID:???
ナウシカは人々を興奮させないために嘘をつくという解釈もできる
実際滅びることへの絶望から救われた蟲使い達は団結した
というかナウシカは自分で嘘をつくって言っちゃってるんだから擁護もくそもない

736 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 07:57:22.18 ID:???
ナウシカはチョット精神論ひどすぎるな
パヤヲの趣味にはついていけない

737 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 08:14:22.41 ID:???
>>713
まるっと同意
ナウシカ擁護はナウシカの悪行について言い訳ばっかだからな
墓派の方がナウシカをより理解してる


っていうか、ナウシカ派は漫画の内容理解してなさそう

738 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 08:42:18.55 ID:???
蟲>人間というナウシカの価値観が全て
こいつは人間の命の重さなんてこれっぽっちも感じてない
蟲は一匹も殺すなと言うくせに

ところが蟲は墓と同じ血が流れてる
その矛盾点は嘘で誤魔化すというクズっぷり

739 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 08:46:58.52 ID:???
墓と王蟲は兄弟みたいなもんだからな

740 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 09:56:15.63 ID:???
ナウちゃんは思念体セルムとのえっちで頭がいっぱい

741 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 11:57:37.13 ID:???
ナウシカが人間に対する絶望感持つのは勝手だが
他の人々にとってはどうでもいい事

いかなる理由があれど個人的な思惑で墓を壊して許されるわけがない
どんな理由があっても殺し合いなど許されないのと一緒

ナウシカは民を裏切ったし、これからも裏切り続けるわけだが
そんな嘘で塗り固めた未来に希望などあるはずもない

742 ::2013/05/21(火) 12:48:03.00 ID:???
頭大丈夫?

他の人々って、墓の技術で人は殺されてるし、
ナウシカが現われなかったら死に絶えてるけど?

743 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 12:50:49.19 ID:???
虫を人間と同じに愛するのは批判することか?
人間だけが大事という考えなら議論が噛み合わないのはしかたないけど

744 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 13:11:01.42 ID:???
人類の種の交代の話以前に墓の存在は邪悪で人類にとって災厄だというのは劇中で散々描写されてる。
ナウシカが遭遇した災厄の上にこれまで全ての現人類の艱難辛苦が墓と墓の製造者の意図が原因であることも確定し、
さらに生態系の全交換ということまで露見した。
禅問答の善し悪しはともかく墓を現人類の敵と見なすには十分な根拠がある。

745 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 14:42:09.14 ID:???
またナウシカ派の言い訳か

746 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 14:48:54.14 ID:???
>>745
> またナウシカ派の言い訳か
どうどうめっぐりの話し合い不能な頑迷さ。道具としての墓のような存在。コンプレックスもってるね

747 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 15:34:44.43 ID:???
>>745
おまえ、そればっかりだなw  

748 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 18:01:20.57 ID:???
墓の建造意図はどうであれ現人類にとっては災いの種であることは疑いようもない。

749 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 19:09:24.61 ID:???
そもそも墓派()の敗北なんかハナから決まってることじゃない
ナウシカがご破算にしてしまったんだからさ
結局、ナウシカの誕生を計算に組み込めていないアホの机上の空論だったってわけだ

でも庭はいつまでも残る予定なんだろうから、旧人類の文明(の一部)は残される
他にも墓やら庭に匹敵する場所はあるんだろうな

750 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 19:44:19.54 ID:???
庭はヒドラの脅威くらいしかないし巨神兵抜きでも殲滅できそうだ。
そもそもアーカイブみたいなもんだから外界には影響しないさ。
墓も庭のように黙って貝になってれば滅ぼされなかったろうに。

751 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 19:58:46.57 ID:???
ナウシカが殺した新人類にも生きるチャンスがあってもよかった
いや、あるべきだった
彼らには何の罪も無い
どの様に共存するにせよ互いが生きる道を
模索すべきだったはず
それが和平への唯一の方法
ナウシカのやった事は単なるジェノサイド
大量虐殺

結局人間は破壊と殺戮の呪われた輪廻から逃れられない運命なのか?
それしか描けないのなら今度はナウシカが殺される所までパヤオは描く義務がある

752 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:02:28.93 ID:???
>>751
おまえ、宇宙人にペロッと食べられるなw

753 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:03:54.07 ID:???
>>748
現人類そのものが災いだとしたら?

お前はまだこの物語の結末が意味する事を理解していない

754 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:05:32.43 ID:???
>>752
意味不明
ナウシカ派はそうやってすぐはぐらかす

755 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:09:45.77 ID:???
>>753
主人公が同族を守るために災いの種を排除したという単純な文脈の他に何があるのか教えてくれ。

756 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:13:18.15 ID:???
>>754
頭悪いやつだな。

おまえは、新種の人類に、
黙って殺される、殺されても文句言わない立場ってことだ。

757 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:15:17.07 ID:???
>>756 追加

正確には、

×新種の人類に、

○新種の人類(と呼べるかどうか知らんもの)に

758 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:17:35.22 ID:???
>>756
新種の人類(新人類)には、直接殺されなくても、墓や庭に殺される可能性が高いですね。
まあ、新人類が卵から出てくるまで、現人類が多くまともに生存できていたら(生存環境がすでにない)、という前提ではありますが。
あるいは、新人類は、お互い非常に友好的でも、旧人類には「無慈悲」かもしれませんw

759 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:18:26.54 ID:???
>>756
そんな設定はナウシカ信者の脳内にしかない。ナウシカですらそんなことは考えてない。

「自分の罪深さにおののきます 私たちのように凶暴ではなく穏やかで賢い人間となるはずの卵です」
(7巻211頁)

760 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:21:25.96 ID:???
>>758
それが作中設定の付加改変なのは言うまでもないとして、

・墓や庭に殺される可能性が高い
 ⇒現人類は墓や庭がなくてもお互いに殺し合ってるね
・新人類はお互いには友好的でも現人類には無慈悲
 ⇒現人類は新人類の心配なんかする必要ないよ、だってナウシカに騙されて自滅させられてるんだもの

と言うツッコミが来るよね

761 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:22:08.74 ID:???
>>759

> 「自分の罪深さにおののきます 私たちのように凶暴ではなく穏やかで賢い人間となるはずの卵です」

ここまでナウシカは、新人類に理解を示しているのに、墓を支持している人は、まったくナウシカたち現人類に理解をしめさないというw
ナウシカ憎し=墓支持w
でも、あくまで、「なるはずの卵」だからね。

762 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:25:32.57 ID:???
>>749
スレの流れを見ればどう見てもナウシカ派の敗北。

かつては墓は信用できないが庭があるから生き延びられると言っていたが、
ナウシカに庭を利用する意思がないことが明らかになり、かつ庭がナウシカ路線に賛同していないと言うのが作中の描写から明らかになって
にわかに庭まで敵視。

今度は墓や庭以外でなんか都合のいい墓技術はないかなと探し始めてる
どこまでご都合主義なんだよ
ナウシカは「生命をいじくってまで生き延びたくない」と言ってるのにお前らは教祖様にも背いてるんだな
もはや墓派の亜流に転落してるんだわ

763 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:26:08.44 ID:???
>>759
そんな設定って、そもそもお前の願望こそストーリーにないんだから、自分で描けよw

ナウシカは、「卵」を人間と認めなかった、墓と卵は、生存の闘争に負けたってことだ。

それに、そもそも、生態系から見たら、人間という存在は、その存在自体が罪深き存在なわけで。

764 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:27:35.97 ID:???
>>762
>スレの流れを見ればどう見てもナウシカ派の敗北。
おまえが負けてるようにしか見えないけど。

765 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:29:46.05 ID:???
>>761
理解は示してるよ。
我々は旧人類に相当するわけだが、べつに現人類は滅びろなんて誰も言ってない。
現人類は何とかお互いの争いを防いで生き延び、清浄の地が広がったら施術を受けて適応すればいい

理解を示さず、新人類と墓をぶっ殺し、ぶっ殺したら現人類の間だけでも協力するかと思いきや
他人には清浄の地の真実を一切秘密にしたのがナウシカだろ。
結局、理想的な形質を持つ新人類も受け入れられなかったやつに今生きてる現人類なんて受け入れられるはずもないんだよ

766 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:30:24.63 ID:???
ナウシカ派は負け続ける

ナウシカは人殺しなんだから

767 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:33:12.45 ID:???
>>760


> ・墓や庭に殺される可能性が高い
>  ⇒現人類は墓や庭がなくてもお互いに殺し合ってるね
●墓に協力すると、もっと激しく殺し合いになって、現人類の滅亡をより早める、非常に辛い世界が続くことに鳴ります。


> ・新人類はお互いには友好的でも現人類には無慈悲
>  ⇒現人類は新人類の心配なんかする必要ないよ、だってナウシカに騙されて自滅させられてるんだもの
●新人類は、墓計画の道具の一つとなってしまっている。新人類に決定権や主体性が認められていないのですから。
責任を問われない新人類は、地球の生存権者としては、ふさわしくないとも思える。

768 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:33:21.21 ID:???
結局は気に食わない人間を殺しておしまいにするやり方だと
いずれ自分が殺される立場に追い込まれる

ナウシカのやり方は負の連鎖を生むだけ

769 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:34:32.81 ID:???
>>759
新人類が現人類にとって脅威だと言う設定は作中どこにもない。
むしろナウシカは新人類が「凶暴な現人類と異なり、穏やかで賢い種になる」と、その道徳的優位性を認めている。
だから墓を壊したことに罪悪感はないけれども、新人類の卵の破壊についてはひどく後悔している。
ナウシカは「施術を行って改造しても、将来のコントロールまでできるはずはない」と言う理屈で墓を壊したのに、
新人類について同じことを言わなかったのは、明らかに新人類の形質については納得していたからと考えるよりほかない。

>>764
じゃ具体的に反論してみろよ。毎晩同じことを壊れたスピーカーのようにリピートしてるだけだろ。
しかも、ほとんどが作中設定の改変。
連投規制がかかるまでなら相手してやるぞ

770 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:35:42.78 ID:???
>>767
道具なんて妄想はいいかげんやめよう
作中にそんな事は一言も書いてない
相変わらずわの妄想一辺倒で話にならないね

771 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:36:22.00 ID:???
>>768
> 結局は気に食わない人間を殺しておしまいにするやり方だと
> いずれ自分が殺される立場に追い込まれる

そのような闘争を放置していたのは、まさに墓なのです。積極的に介入しなくても、墓の持っている技術力、武装からすれば
反対者を消滅させるのはたやすかった(巨神兵を有するナウシカが出現するまでは)
そして、上記の通り、墓は、自らが殺される(除去される)立場に追い込まれたのです。

772 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:37:55.79 ID:???
>>767
>●墓に協力すると、もっと激しく殺し合いになって

そもそも論として、なぜ墓の技術が軍事転用されたかと言えば、
トルメキアによる奴隷狩りのためのドルク侵攻が繰り返されたのでその防御用に粘菌兵器を開発する必要があったから。
元をたどれば現人類の不徳の致すところであって、現人類が乏しい農地を仲間内で分かち合っていれば墓の技術を軍事転用する余地はない。

>●新人類は、墓計画の道具の一つとなってしまっている。新人類に決定権や主体性が認められていないのですから。
>責任を問われない新人類は、地球の生存権者としては、ふさわしくないとも思える。

現人類はナウシカ計画の道具の1つとなってしまっている。現人類に決定権や主体性が認められていないのですから。
責任を問われない現人類は、地球の生存権者としては、相応しくないとも思える。

こういうツッコミが欲しかったのか?
現人類はまったく情報開示されずにナウシカに騙されてるだけの存在だからな。

773 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:38:31.46 ID:???
>>769

> だから墓を壊したことに罪悪感はないけれども、新人類の卵の破壊についてはひどく後悔している。

しかし、最初から合意不能な相手である墓は、現人類に生じる不幸に何の罪悪感も持っていない(はなから持つことができない)。
すべて、協力者の失政に責任がある:としているだけ。

774 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:38:38.86 ID:???
ナウシカですら自分の罪は一応認めてる
ところがここのナウシカ擁護は罪すら認めようとしない

罪の無い人間を殺した
やった事はやった事として認めよう
話はそれからだ

775 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:39:40.57 ID:???
ナウシカ派がどんどん火病っていくw

776 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:40:49.58 ID:???
>>772

> 現人類はナウシカ計画の道具の1つとなってしまっている。現人類に決定権や主体性が認められていないのですから。
> 責任を問われない現人類は、地球の生存権者としては、相応しくないとも思える。

●すばらしく、おろかなツッコミw。現人類は、これまでの1000年間にわたって、また、将来にわたって責任を負っているし、負う。
それは、作品を読めば明らかでしょう?言葉尻を捉えるのに夢中で、自分で何を書いているのかわからなくなる:という幼稚性の好例。

777 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:42:37.99 ID:???
>>773
だって墓は現人類の生存について対案も技術も持ってるもの。
汚染適応型の現人類を生み出さなければ、人間と言う種の生存が不可能だった時代の緊急行為なのだから、
感謝されこそすれ恨まれる筋合いはない。
だからナウシカも「混乱の時代に理想からお前が作られたことは疑わない」と明言してる。
まさか、何の改造も施さずに絶滅しとけばよかったんだなんてバチあたりなことを言ったら自分たちの否定だからな。

何の対案も成算もなく墓ぶっ壊したナウシカとはまったく違う。

778 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:43:15.21 ID:???
>>768
>結局は気に食わない人間を殺しておしまいにするやり方だと
それ墓のプログラム

>いずれ自分が殺される立場に追い込まれる
それ墓のこと?

779 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:43:27.56 ID:???
>>774
反(嫌)ナウシカの人々は、墓の罪を認めない。遡れば、墓ー腐海計画者の罪を認めない。

780 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:43:32.47 ID:???
ひとりよがりな妄言と責任回避の詭弁を繰り返すナウシカ派
それを丁寧にひとつひとつ反論し諭すようにナウシカの非を提示して見せる墓派

そろそろこの構図やめにしないか?
ナウシカ派も骨のある弁論者募集

781 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:44:42.30 ID:???
>>774
>罪の無い人間を殺した
あれは人間じゃないし。

782 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:46:20.81 ID:???
>>777

×>墓は現人類の生存について対案も技術も持ってる。

○>墓は現人類の生存権について決定権を握っていた。

783 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:46:38.99 ID:???
>>780
> ひとりよがりな妄言と責任回避の詭弁を繰り返すナウシカ派
> それを丁寧にひとつひとつ反論し諭すようにナウシカの非を提示して見せる墓派

ヒロイックな自分の思い込みに酔っていますねw ちょっと恥ずかしい書き込みです 注意しましょうね

784 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:46:41.06 ID:???
>>779
墓になんの罪がある?
争いごとを起こすのはいつも人間の私利私欲なんだが
まず火の七日間からそう
人間が愚かゆえ今がある
墓は絶望の人間が作った最後の希望

785 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:47:58.43 ID:???
>>780
>そろそろこの構図やめにしないか?
おまえの願望を2次作品にして披露すればいい。

786 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:48:22.07 ID:???
>>780
同意
今回のナウシカ派はいまいち歯ごたえが無い
突っ込みどころ満載だしw

787 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:50:07.08 ID:???
毎度、墓派は、作中にない願望と思いこみを繰り返すだけだなw

788 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:52:10.94 ID:???
>>781
そういってるのはナウシカ派だけ

「〜だから人間じゃない」じゃあどういうものなら人間なんだ?

そんなものは単なる価値観の押し付け
そういうところから人間同士の争いは生まれる
戦争とはまさに価値観の押し付け合いの最たるもの

789 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:57:24.19 ID:???
>>786
ナウシカ派はラストがあまり読み込めていない
だからナウシカ派になる
考えが浅はかだからナウシカ=善、墓=悪にしか見えないんだよ

墓派が常に安定感あるのは物語を深い所まで読み込んでるから
きちんと読み込んでるなら墓派にならざるを得ない

ナウシカ派が妄言と詭弁のみに終始して
墓派が論理的なのはある意味必然

790 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:57:47.57 ID:???
>>788
>そういってるのはナウシカ派だけ
2013年の現在世界で、目の前にあの卵があったとして、あの卵は人間に判定されますか?

791 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:58:07.77 ID:???
夜中にご苦労さん

>>729
>強力な防御力を持つ墓の中に入った墓守り以外の人間は、
>オーマの攻撃をしてから入れたナウシカしか居ない。
>墓が攻撃前にナウシカを快く迎える描写が無いので、攻撃抜きに墓に入れなかったのは明らか。

作中の描写を見ると、まずヴ王旗下の部隊が墓所に対して制止を振り切って砲撃を開始し(146頁)、
続いて巨神兵が、ヴ王の墓との「和平」提案を拒絶し、
「私は…私に名を与えた小さき母にのみ従う」と明言して「我が光から逃れることはできない」
と言う明らかな軍事的恫喝を行っている(156頁)。
墓はこれに対して応戦し、巨神兵はこれに対して光を放って墓所の外壁を大破させている(160頁)。

ここでナウシカが到着し、「私は世界を滅ぼした火を再び使った」と蟲使いたちに明言したうえ(173頁)
蟲使いとともに入城している(185頁)。
ナウシカが入城した当時、ヴ王は巨神兵が開けた穴から既に内部に侵入しており、
無差別発砲して研究者たちを殺害している(190頁)。
この凄絶な現場にナウシカが到着して、「墓の傷がふさがり」、墓の代表者との対話になる。

あとはナウシカの「闇に帰れ」と言う最後通牒で対話が途絶し、再び戦闘再開の運びとなる。

この過程で、墓所からの武力行使と見られるのは、トルメキア軍の砲撃開始後、
オーマが和睦提案を拒絶して光を放つ用意を行った後に過ぎず、
墓をめぐる戦闘はトルメキア=オーマ側の先制攻撃から始まっている。

戦闘開始の責任はトルメキア、さらに墓との交渉を拒絶して攻撃を開始したオーマ側にあり、
そのオーマはナウシカのセリフから見ても「母」の意思を体現していたことは明らか。

792 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:01:52.33 ID:???
墓派とか言ってるのは願望と詭弁のみに終始して
作品に書かれてもいない脳内願望世界を繰り返すだけのある意味徒労。。。

793 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:07:27.13 ID:???
墓はゆるやかな交代が行われると言ってるが、言い替えればゆっくり絶滅しろと言ってる。
それだったら今と状況変わらないよな。

794 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:09:16.04 ID:???
>>729続き

>旧世界の技術力で生命を弄ぶこと、それを許す思想哲学、それを前提とした墓の最終目的、
>人類刷新計画が許せないと分からないのか。

フーン、ある計画を阻止するためなら巨神兵使い放題なんだ。エコのためなら原発に核ぶち込んでも許されるんだ。
と言うか、ガンシップなんて戦闘用飛行機械は墓が登場する以前からナウシカは猛スピードで乗りまわしてるが、
これと墓の撲滅とどう関係あるんだ?どう見てもダブスタです。


>もしそのときに気がつかなくても墓主との問答で気づくか知らされた。
>墓主は人類の交代まで暴露してるのだから、その前段階のことは会話の流れのなかで出てくる。

反論の意味が分からない。ナウシカが腐海の真実を明かされたのは庭園の主とセルムとのやり取りで、
庭主が偶然、口を滑らせたため。ナウシカ自身は外界と異なる環境に身を置いているのに、
庭主に積極的に問いただそうとなどしていない。
腐海研究に命を懸けているナウシカですらかくのごとし。

795 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:10:11.43 ID:???
新人類も同じく人間だかナウシカは人間そのものをこの星から必要ないものだと思ってる節がある
非常に危険な思想
特に後半は人間そのものが害悪だと決めつけるナウシカの(宮崎の?)持論を展開
「私たちが汚れそのものだとしたら…」と
現人類への失望を隠さず、人類が死に耐える事も「この星が決める事」と虚無そのものの発言をしてる

虫に愛情を注げても
人間には最後まで愛情を注がなかった
人間の心を持った本来最も愛すべき巨人の息子にも

これが自分を愛さなかった母親への復讐か

796 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:13:12.17 ID:???
>>793
現人類は墓の技術があれば浄化に適応できるとセリフにもある
いい加減妄想はやめとけ
ナウシカ派が余計不利になるだけ

797 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:16:10.49 ID:???
一日近く待ったのに715について満足な回答が得られなかった
まあまともに答えたら自分が狂人だって認めちゃうような質問ばかりだったから仕方ないか
今からでも遅くないから作品内から読みとれる要素だけで>>715の質問に応えてくれよw
それが出来ないなら目障りな勝利宣言はやめろ

798 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:18:14.91 ID:???
>>790
現在でも堕胎罪は存在するし、生命の尊厳を侮辱した者は刑事罰に問われる。
アメリカでは試験管の破壊を単なる器物損壊とは見なさない学説も有力に存在する。
>>793
「交代が緩やかに行われる」の箇所のセリフはこうなっている。

「清浄な世界が回復したとき、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されている。
 交代は緩やかに行われるはずだ。永い浄化の時は過ぎ去り、人間は穏やかな種族として新たな世界の一部になるだろう
 私たちの知性も技術も役目を終えて、人間に最も大切なのは音楽と詩になるだろう」

ナウシカは既にこの段階で「新人類と現人類の総取り換え計画」と言う疑惑をかけるのをやめているが、
庭主の顔が言及した「ゆるやかな交代」が現人類の絶滅を意味していないのは明らかだろう。
なぜなら汚染に適応した現人類の身体を元に戻した場合、彼は少なくとも種としては「新人類」に属するのだから。
あるいは本来の人類である旧人類の身体の構造に戻れると言ってもよい。

799 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:19:23.54 ID:???
"派"と付けることで自分が複数いるように見せるのやめようぜ
キャラにバリエーション持たせてはいるが同一人物だと丸分かりだし、
多人数側に付こうとするような軟弱な奴は味方になっても足を引っ張るだけだぞ

800 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:23:05.02 ID:???
>>798
>>>790
>現在でも堕胎罪は存在するし、生命の尊厳を侮辱した者は刑事罰に問われる。
だから、あの「卵」は人間なのか?
レスになってないし。

801 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:26:53.62 ID:???
ナウシカ派はそろそろ問題に正面から向き合え
問題は墓のやった事ではない
浄化には耐えられず滅亡を待つしか無い未来を作ってしまったナウシカは
どのように責任を取るのか
ナウシカのように星が決めることだと言い逃れるか?
それとも血を吐いて飛ぶ鳥だと妄言を吐くか?
それともウソをつき続けるのか?

ナウシカの責任無くしてこの終わりは無いのだよ

802 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:29:36.69 ID:???
>>797
無視したのじゃなくて、気づかないんだよ。何度も何度も同じこと繰り返してる分からず屋のレスなんて見逃してしまう。

>改造の効果が無くなると確信できる理由は?

かりに改造の効果が永続するとしたら、ナウシカは清浄な大気に適応する種になるわけだから、
庭主言うところの「薄いマスク1枚」で腐海に対応することなんてできなくなる。
ある大気の組成に適応する体内機能が、違う大気の組成に適応することは不可能。
お前のは完全な言いがかり。

>いきなり何の脈絡もない過去の話題を互いの共通認識のように引っ張り出してきた理由は?

何を言ってるのか不明。あらためて解説すべし。

>庭が墓と同一団体だと何故同一の技術を持ってるという理由だけで分かるのか?

同一団体かどうかは分からないが、同一の技術を持ち、ともに旧人類によって創造された施設であり、
さらに庭主はナウシカの墓への旅程を「そなたのしていることは今まで何度も繰り返された来たこと」と悲観的に見ており、
出発に当たってもナウシカ個人の避難所として機能することを約束したのみで、
「ナウシカ戻ってくる?」と聞いた動物に「いや…。またつまらなくなるね」と答えている。つまりナウシカとの決別を予測している。
そして墓所との最後の対決では庭主の顔が出現し、ナウシカと議論を交わしている。
また、庭主の口からは、旧人類の蛮行に対する反省はあっても、墓所による人類再建計画への批判は一切聞かれない。
これらの描写から、ナウシカと庭とのつながりより、墓所と庭園の繋がりのほうがはるかに深いと考えるのが通常の理解だろうな。

>さらに踏み込んで庭が墓の手先であると確信できる理由は?

上記の通り、明らかにナウシカの墓遠征に対して懐疑的・批判的、セルムに対しては攻撃的で、別れに当たっても決別を予期しており、
ナウシカも「あなたは残酷ですが」優しい、だからきっと人を殺すことができないと言う理由で放免している。
墓所での対決の時の出現を考えると、対ナウシカではさほど友好的な関係ではない。

803 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:30:03.24 ID:???
>>801
おう、>>715の質問に答えてくれや

ナウシカは全人類にとって眼の上のタンコブだった墓を叩きつぶしただけ
墓の妄言など聞いてやる必要はない
古今東西いかなる文明でも征服した土地で信仰される神話や掟にしたがってやったことなんてない
シンプルで最高の解決策じゃないか?墓 は ナ ウ シ カ に 負 け た ん だ よ

804 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:30:14.03 ID:???
>>800
むしろ卵の人間からすれば彼かこそ人間だ
ナウシカやヴ王や皇帝のような野蛮で愚かな人間など人間と思いたくもなかろう
猿以下だ

だが穏やかなので争う事は無いだろうけどな

805 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:31:07.98 ID:???
>>794
例えがむちゃくちゃ。
巨神兵はナウシカが作り出した訳でなく、既に実戦投入間近だった。
それを兵器として虐殺に利用されるのを止めるためにコントロールしようと努力してる。
人類の災いの根源である墓を破壊するのには使ったが、一番の平和利用だろう。
巨神兵抜きでは倒せないのだから必要悪だろ。
地球衝突コースの隕石の軌道を変えるために核兵器使うようなもの。

庭主はヒントを与えただけでナウシカ自身が推論によって自分で答えを導きだしたのだろ。
そして墓は最初は「亡ぼす予定の者たちをあざむくのか」とナウシカが言うように嘘を並べて騙そうとし、恫喝したおかげで真実らしきものにたどり着いた。
ナウシカが恫喝しなきゃ墓は騙す気だったのは事実。
元々腐海や墓の計画抜きでも墓を潰すつもりで来てるのだから、
腐海の真実、墓の計画を知らずに潰すか、墓に白状させて潰すかの違いしかない。
そして墓はナウシカ説得のため必ず白状しすることになる。
庭は後の庭との会話を少し簡単にする程度の役割しかない。

806 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:33:45.51 ID:???
>>796
墓はナウシカに恫喝されるまで現人類を騙して絶滅させようとしたし、
渋々計画を打ち明けたあとも生態系の交換の計画は譲ってない。

807 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:34:19.58 ID:???
>今日俺は何回お前に"〜が確信できる理由は?"と質問してはぐらかされた?

知るか基地外。おい、基地外がこんなスレに入ってくるとリアル生活で廃人になって精神病むだけだぞ。
エロネタに興じるくらいの遊び心がなくちゃ…

>>800
たとえば人工授精の試験管を壊した場合に器物損壊ではなく堕胎罪もしくは殺人罪に問えと言う主張は、
欧米では結構広く存在するよ。今でも単なる器物損壊じゃダメと言うのが有力説じゃないか。
スペインにせよドイツにせよ、その辺は日本よりかなり厳しい。

808 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:34:33.35 ID:???
ナウシカ論をまとめるのは難しい。
そもそも彼女の主張は言葉が足りず、理屈としてまとめるには何かで補完しなければならない。
その過程で妄言、妄想が入り込み、結局、駿はこう考えているのでは無いか?
という推測の域を出る事しか出来ない。

それに対して墓の理想は、太古のユダヤ教やキリスト教から伝わるような人間の強固な理想であり、
それは正しく無いと論破されないから、そもそも現在も通用するのであり、難しい。
死んだら、天国へ行って、相変わらず戦争してるのよ、なんて事が支持されるなんて事はあり得ない。

809 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:39:22.40 ID:???
>>806
>>791>>798にある通り、
・墓所に攻撃を仕掛けたのはナウシカの側からで、墓の反撃に比べてはるかに一方的
・しぶしぶ計画を打ち明けたのではなく、ナウシカが総取り換え計画疑惑をかけたら庭主の顔が出張してきて解説
・生態系の「交換」ではなく「復原」。
 ナウシカ世界の自然の生態系は人間に対して攻撃的であり、人間もまたナウシカ言うところの「凶暴」な性質を持った人工的なもので、
 われわれが日ごろ接している自然とは違う。腐海が役割を終えたら崩壊し、崩壊すると清浄の地となり、現人類はその時点で適応能力を失う。
 時限的にそのように設計されてるんだから、交換なんてあり得ない。
「復原か絶滅か」の二択しかない。

交換だと思うなら勝手に適応を拒否して絶滅すればいいだろう。しかしそれはナウシカが勝手に自分でやればいいことで、他人を巻き添えにするなと言うこった。
ナウシカですら「なぜ腐海の虫たちはあれほど攻撃的なのか」と言ってるんだぞ。

810 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:41:29.10 ID:???
>>802
そもそも俺の説は庭主の発言が一部矛盾しているという仮定で話を進めている
庭主の発言が確実だとは誰も言えない以上お前の理論は通らない

>ある大気の組成に適応する体内機能が、違う大気の組成に適応することは不可能。
m9(^Д^)プギャー wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
何ドヤガオでトンデモ理論語っちゃってんの?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
作品設定にもなく科学的にも証明されてない言葉吐きまくらないといけない病気なの???????
マジワロスなんですけどwwwwww何で捏造できると思ったの?ねえ何で何で???????wwwwwwww
ハァハァwwww笑いすぎたwwソースちょうだいよーねえソースちょうだいよーwwwww
どうせあれだろww酸素が50パーセントになったら人間は死ぬとかいうトンデモ理論でトンデモ理論を上塗りするんだろwwwww
お前は似非科学しか使いこなせないんだから科学知識のお披露目は控えたほうがいいってwwwww

>何を言ってるのか不明。あらためて解説すべし。
ショールーム説を何の導入もなく持ち出してきて混乱させようとしてきただろ
昨日の事も覚えてられないのかよ?

>ナウシカと庭とのつながりより、墓所と庭園の繋がりのほうがはるかに深いと考えるのが通常の理解だろうな。
関連性が高いのと同一団体なのとは全く別問題だろ?何で遥か辺境から来たナウシカと比較してるわけ?
頭おかしいんじゃないの?俺は予測できる理由じゃなくて確信できる理由を提出しろと言ったんだが?

811 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:43:50.07 ID:???
では>>729続き

>おいおい腐海は人類最大の脅威なのだから、情報は知りたいに決まってるだろ。
>ドルクとトルメキアの戦争は1000年に比べたらごく最近なんだぞ。
>知る気が無いのではなく知りたくても知ることができなかったと考えるのが自然。
>現人類で唯一ナウシカだけがたどり着けた。

だからそのナウシカですら庭主がうっかり口滑らすまで追及してないだろうが。
情報が教えられなかったと言う描写はどこにもないよ。
だいたい、腐海の拡大で清浄の地が誕生するがその際には適応技術があります、これがそうですと見せれば一般の人間ならそれで納得する。
ナウシカですら技術の存在についてはそれで納得しているし、単に倫理的な問題を挙げてさらに追及したに過ぎないから、
倫理的な問題なんて何もないじゃんと言う立場の人間にとってはそれで十分。

さらに土王の暴政に耐えかねた皇帝たちが蜂起してドルク帝国が誕生したのは100年前で、
トルメキアの奴隷狩りのための侵攻は定期的に続いている。
部族連合の多民族帝国ドルクに取って当面最大の脅威は現実のトルメキア。

現にトルメキアに叩き売られた奴隷数万人がこの戦役だけでも存在するし(クロトワの証言より)、
トルメキア軍によるドルク農村の収奪、それに対するマニ族の憎しみなども克明に記されている。
物語の最後ではヴ王が首都に乗り込んで兵士に国有施設を砲撃させたうえ、内部に侵入して博士たちを虐殺する描写まであるんだぞ。

ナウシカのようにトルメキア側の属国として、軍役を果たしていれば少なくとも首長は地位を保証されてる国とはわけが違う。

812 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:45:44.77 ID:???
>>798
> ナウシカは既にこの段階で「新人類と現人類の総取り換え計画」と言う疑惑をかけるのをやめているが、

疑惑が確信に変わって質問する意味を無くしただけ。
> 庭主の顔が言及した「ゆるやかな交代」が現人類の絶滅を意味していないのは明らかだろう。

交代という言葉には片方は必ず消えるという意味がある。

> なぜなら汚染に適応した現人類の身体を元に戻した場合、彼は少なくとも種としては「新人類」に属するのだから。
> あるいは本来の人類である旧人類の身体の構造に戻れると言ってもよい。

肉体だけ変えるのであればゆるやかなんて言葉は必要ない。
現人類は体だけでなく精神構造も変えなくて新人類になれない。
それは旧人類と同じで清浄の地の住人とは墓の定義では認められない。
精神改造が可能かは明言せず墓は肉体改造=新人類と同等というミスリードによる錯覚を起こさせる、つまり詐術を駆使している。
人類だけでなく生態系全て全交換の計画は遂行されて、
万が一現人類も肉体と精神構造も変化させられて適応できたとしても、
現人類が今の生態系とともに絶滅させられるのと同じ意味になってしまう。
そもそもそういうことが可能なら新人類の卵など必要ない。

813 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:47:35.81 ID:???
>>810
私に分かるのは、あなたが発狂していると言うことだけですね。

ある種の大気の組成に適応するよう作られた人体が、違う組成の大気に適応することはできません。
人体の構造を変えなきゃいけないんだから。
人間は酸素濃度が薄くなれば高山病が起き、重篤なケースでは絶命する。
そしてナウシカは庭園の外に出た後も薄いマスクだけで普通に行動している。
と言うことは、庭園から出た後は清浄な大気に適応する能力が失われているとみるほかない。

814 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:48:11.56 ID:???
ナウシカのセリフの一部解釈だけすれば、
清浄と汚濁こそ生命である
苦しみや悲劇やおろかさがあるから、美しさや喜びや輝きがある

これでは戦争しながら、ミサイル打ち込んで、朝日を浴びながらサイコーだぜ
って言ってる人類はとても生命的で素晴らしい生き物だとも取れてしまうほど、理論的に弱い。

よーするにナウシカ観では、戦争するのが人間、それでいいじゃないか。
的なテキトー観すら漂う。

815 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:48:36.61 ID:???
>ある大気の組成に適応する体内機能が、違う大気の組成に適応することは不可能。
墓派は学校の科学実験で気体を扱う度に遺伝子改造手術をしてたんだなww
しかもその手術に無菌室は使っちゃいけないし、それどころか実験室で手術しないといけないw

816 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:51:58.72 ID:???
>>813
>私に分かるのは、あなたが発狂していると言うことだけですね。
私に分かるのは、あなたが冷静を装った良くいる気違いだということだけですね。
墓を支持するのも冷静を装った、静かに相手に語りかけるキチガイに憧れてるからでしょう?

>人間は酸素濃度が薄くなれば高山病が起き、重篤なケースでは絶命する。
重篤なケースの線引きを曖昧にしている以上、貴方の理論は全く違うケースたるところの毒の大気、甘い空気の問題には適用できません。
二つの空気がどれだけ違うのか明らかにされていない以上、貴方の理論には妄想の入るすきがあり、指摘する隙があります。

817 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:55:16.66 ID:???
>>812
>疑惑が確信に変わって質問する意味を無くしただけ。

思い込みに過ぎない。ナウシカは庭主の顔から説明を受けたあとで
「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」(7巻200頁)と態度を一気に軟化させている。

>交代という言葉には片方は必ず消えるという意味がある。

現人類と言う「種」は消滅するが、現人類を構成する個体は施術を受けて「新人類」になるため、個体は生き延びる。
もともと、現人類は放っておいても清浄の地の拡大とともに絶滅するよう設計された種なんですけど?

>肉体だけ変えるのであればゆるやかなんて言葉は必要ない。
>現人類は体だけでなく精神構造も変えなくて新人類になれない。

いや人体の構造の変化は神経伝達物質や分泌の変化も含むから精神も変化するよ。
あとは後天的な学習機能による。例えば暴力は正しいと教えらえて育った子と、暴力はいけませんと教えられて育った子では精神が違うが、
それは後天的に矯正可能。少なくとも新人類のほうが「穏やかで賢い」のだからそっちに合わせりゃいいだけの話。
あと放っておいても現人類は清浄の地の拡大とともに絶滅するよう定められた種だっつの。
お前がそんなに絶滅したきゃお前はそれでいいよ。
他人に迷惑がかかるから強制的に受けさせてる予防接種だって嫌がる子供はどうしようもないんだし。
森に入ってナウシカと一緒に苦行でもしてりゃいいだろ。いくらでも粘ってていいよ

ただし、他人の知らない所で墓ぶっ壊して迷惑かけんじゃねえよと言う話だ。

818 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:55:40.08 ID:???
>そしてナウシカは庭園の外に出た後も薄いマスクだけで普通に行動している。
貴方はやはり気違いですね。広く世間に通った意見がAだとしましょう。私はAに反する仮説としてBを提出しました。
貴方はそのBという仮説に対してAであるからBは違うという意見を出しました。
私は貴方にAであるという根拠の提出を求めました。貴方はAであるからBは違うという根拠を出しました。
貴方はAが正しい根本的な理由に触れておらず、Bを否定することでしか私の質問に応えようとはしていません。
このような論法では何時まで経ってもBの正否が分かることはありません。
そんな論法で言い気になっている貴方を私は気違いだと判断しました。

819 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:58:52.08 ID:???
>>812
そもそも元の人類を改造するって方が自然な発想だよ。
天国へ行って天使になるのは、そのまま人類ベースのままだ。
そして天国では幸せに暮らすのであり、天国でも戦争をやってますみたいな事は無い。
従って、演出的に神のごとく、人類が自ら信人類を創造した
という効果を狙ったためだろう。つまり倫理的な問題をより大きくみせてるんだろう。

820 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:59:56.06 ID:???
>>815
「科学実験で気体を扱う」≠「その空気を呼吸して生活する」
オナラの匂いを嗅いだだけじゃ人間は死なないのと一緒

>>816
いや、酸素の濃度の濃淡ですら高山病が発生するなら、「毒の大気」ならなおさらだって。
「毒の大気」に適応するよう人体を改造された場合には、清浄な大気こそ「猛毒」になるんだぞ。
「毒」とか「清浄」とか言う日本語の語感で勘違いしてるんだろうけど、
「清浄な大気」は「現人類にとって無害な大気」を意味しない、むしろその正反対で、
庭主やナウシカに言わせれば「肺から血潮を噴いて死ぬ」ような猛毒。

821 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:03:00.58 ID:???
>>818
だって庭園の外には現人類が適応可能な−逆に言えば新人類・旧人類の人体では適応できない−汚染大気が広がっていて、
そこでは本来の人体は「薄いマスク1枚」では適応できないと言う設定なんだから、
つまるところそこでランニングなんてしちゃってるナウシカは庭に入る前の人体構造に戻ったと考えるほかないじゃないか。

ナウシカが外で肺から血潮を噴き出して死んでたら確かに庭での施術の効果は持続していたんだろうけどさ。
ちょうど同時に処女であり、非処女であるのは出来ないのと一緒だw

822 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:03:26.30 ID:???
>>820
清浄な大気が猛毒とは新しい学説ですね
一般的な見解では毒が無いと生きていけないから清浄な大気では生きられないと書いてあった気がしますが、
貴方の頭の中では清浄な大気にはあって毒の大気にはない何かしらの猛毒が存在しているんでしょうね
証拠の提出は求めません
貴方の頭の中のワンダーランドに足を踏み入れても碌なことはないという経験が私にはあります

823 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:07:00.75 ID:???
ナウシカみたいなこと言い出したら、予防接種も人体の免疫を作り出す行為なんだから、
およそ医療行為も公衆衛生も何もできなくなるぞ。縄文時代に逆戻りだ。
われわれだって「地球環境が変化して生きられなくなるから施術して人類と言う種を残しましょう」
と言われたら、おそらく99.999%までは同意するよ。狂信的なキリスト教団体とかは知らないけど。

驚くべきアナクロニズムと言うか、科学思想の排斥と言うか、
エコテロリズム以外の何ものでもない。

824 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:07:48.78 ID:???
>>821
>…という設定なんだから
この一文だけでも貴方の理論に読む価値が無いのがよく分かりますね。
この設定とやらが私の理論でいうところのAに相当するのが分からないのでしょうか?
私は庭の主の発言を世界観の公式設定と確信できる理由を貴方に求めたのに、
貴方は私が指摘する貴方の屁理屈の仕方の具体例を今まさに新しく作りだしました。

825 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:08:44.95 ID:???
>>822
お前物わかりの悪い奴だな。
「清浄」か「毒」かは予め決まってるんじゃなくて、そこで生きてる人体にとって有害か無害かによって相対的に決まるんだよ。

だから旧人類にとっては清浄な大気なのに、現人類にとっては「肺から血を噴き出して死ぬ」猛毒であると言う現象が起きるんだろ。

826 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:10:50.94 ID:???
>>811
セルムが来るまで人間と思っていて、セルムも番犬と評した。
ただの番犬にそんな知識があるとは思ってなかったからだろ。
庭主が口を滑らせて即効逃げて会話は打ち切られてる。
教える気はさらさら無かった証明。
そのあとナウシカは自分自身で答えを見つけてる。
庭は墓とのやりとりを多少楽にする手助けをしたに過ぎない。
しかも本意ではない過失、失言によって。


神聖皇帝が庭に来たのは200年前。
最後の大海嘯は300年前。
そしてナウシカが戦争の目的が奴隷狩と知ったのは劇中。
戦争がいつ始まったか定かではないが神聖皇帝の即位のあとは間違いなく、
トルメキアの現国王の代になってからだと推定できる。
よって戦争の描写が過酷だろうと神聖皇帝が腐海について知る時間的猶予は確実にある。

827 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:11:01.55 ID:???
>>824
だからそれに文句があるならジブリに行って宮崎駿にねじ込んで来いよ
俺に文句言われてもそういう設定になってるんだから仕方ないだろアホが

清浄な大気に適応できるなら毒にも適応できないとおかしいはずですと宮崎に言って来いw
宮崎ならずともそこらの学校の理科の先生でもそりゃ無理だと言うだろうよ

828 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:12:40.00 ID:???
>>825
貴方のような気違いの手にかかると論理薄弱と指摘した行間でさえも常識的に読みとるべき行間となるのですね。
そして相手を無条件に見下せる気違い独特の無根拠な自信があるから自分の理論の薄弱さをもって相手の物分かりが悪いと言えるのでしょう。
それにしても驚きました。必要な成分が足りていない時も猛毒と表現するのですね。
貴方は常人に新しい日本語表現を瞬時に理解する能力がないという事を知るべきです。

829 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:13:25.57 ID:???
>>826
だからかりに知り得たとしても
「清浄の地が広がってきたら対処する術があるのね、じゃいいじゃん」で終わりだっつの。
普通は。ミラルパもナムリスもじゃんじゃん老化防止技術受けまくってるんだから。

ナウシカがちょっと変わり者で、「今の世界じゃおかしい」と思ってるから重大問題になってるだけで

830 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:15:54.36 ID:???
>>828
「現人類は清浄の地の大気を吸ったら肺から血を噴き出して死ぬ」
「現人類の大気では、普通なら薄いマスク1枚で平気でいられない」

「ナウシカが庭園の外に出ても一向に苦しむ様子もなく、蟲使いとランニングを始めてることから見て
 外に出た段階でナウシカは汚染された大気に適応する状態に戻ってる」

何度繰り返せば済むんだよアホが。お前は理科の授業からやり直せ。

831 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:17:13.91 ID:???
>>827
>そういう設定になってるんだから仕方ない
>清浄な大気に適応できるなら毒にも適応できないとおかしいはずですと宮崎に言って来いw

ついに言いわけすらも放棄しましたね。ついでに私の理論にない要素を付け加えて私の理論に不備があるように見せるつもりですか。
最初から厳密な理論の話が出来ないなら何故自分たちをしてナウシカ派に完全に勝利したなどと言えたのでしょうか。
やはりここにこそ貴方が気違いたる由縁があるように思います。

832 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:20:50.58 ID:???
>>826
はぁ?!庭での会話シーン読み直してみろ。
庭が真実を突き付けようとするのに対してセルムは必死になって防御し、
そこでおかしいと気付いたナウシカがセルムを止めて庭主から真実を聞き出そうとしてるだろ。

秘密を秘匿する気ならセルムにべらべらしゃべらないし、ナウシカが秘密を知ったのなら即座に殺してる。
だが庭主はその真実を積極的に隠す気はない。だからナウシカを無事に庭から出て行かせた上に
「ドアはいつでも開けておく」と言っている。

当初、庭主の追及を遮ろうとしたのはセルムのほうだぞ。

833 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:20:52.02 ID:???
>>830
その"↓"の部分の論拠を示せというのに貴方は何時まで経っても理解できないのですね。
具体例を出すと理屈が錯乱する貴方にだからこそ私の理論の骨組みが良く分かるようなAとBによる表現をしたのですが……。
残念ながら私は貴方ほどの気違いに説明するだけの能力を持っていないようです。こればかりは勉強不足というほかありません。

理科の授業からやり直す意味が分かりません。
厳密な議論が出来ず捨て台詞すら要領を得ないとは何のためにこのスレにいるのでしょうか。

834 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:23:07.42 ID:???
>>830
貴方の理論展開が理解を超えたものだったのでミスリードいたしました。
↓に限らず全体的に私の文意を読み取れてないことは分かりますが、具体的に何処がおかしいのかすら私には判然としません。
恐らく貴方が私の言いたいことを理解していないので、私にもどうしてそうなるのか理解できない返答をなさるのでしょう。

835 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:25:13.47 ID:???
>>833
「現人類の人体構造では、腐海の大気でもマスク1枚でじゅうぶんだが、清浄の地の大気を吸ったら死ぬ」

「旧人類(新人類)の人体構造では、腐海の大気にマスク1枚で対応できないが、清浄の地の大気では普通に生活できる」

「よって庭園の外で元気に走り回ってるナウシカの人体構造は現人類のそれである」

毒の大気にも清浄な大気にも適応させろとかお前なに無茶苦茶なこと言ってんだよ。
それが出来ないから毒の大気に適応できるよう体を作り変えたんだろ。それが物語の発端だろうが。

836 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:26:24.40 ID:???
>>817
軟化ではなく墓が白状して冷静になっただけ。
墓を破壊する確信とともに。
善意〜の下りは墓への哀れみ。

改造できるけど新人類になれるとは言ってない上に、ゆるやかに交代とまで言ってる。
これは最終的には現人類は絶滅することを強要してる。そして生態系の絶滅には何のフォローもない。
仮に去勢されて生き延びたとしても現人類の特性を失い人類として絶滅したのと同じ意味になる。
これは民族浄化と同じ構図。
ナウシカは現人類と現生態系を肯定していて庇護欲があるから、
墓について見切りをつけ、当初の計画以上の完全破壊を決めて実行した。
いままで散々人類に災禍を振り撒き、生命を蔑ろにする計画を実行中の相手の言うことを鵜呑みにするバカは風の谷の老人ですら居ないだろう。

837 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:29:01.37 ID:???
>>831>>833-834

だからさ、
「毒の大気に適応できるのに清浄の大気に適応できないのはおかしい」と思うなら、
明日にもジブリに行って宮崎に言えよ。あんたの設定はおかしい、毒の大気に適応できる人間なら清浄の大気にも適応できるはずだと。
で、結果を聞かせてくれや。
ここで昼間から粘ってる時間があるならそんなの簡単にできるだろ。それで万事解決だ。

旧人類にとっては「汚染された大気」の下では生存できないし、
現人類にとっては「清浄な大気」の下では生存できない。
だからこそ「汚染された大気」に適応できるようにわざわざ人体を作り変え、自然を作り変えた。
両方に適応させる技術を持ってるなら、現人類なんてかりそめの存在を作る必要性なんてまったくない。

838 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:30:20.53 ID:???
>>835
私の理論はその"物語の発端"という思考放棄に対して疑問を投げかけるものでした。
数多くのやり取りを交わしながらも私が真に伝えたいことはそこだけであったように思います。
しかし貴方は直接表現をするにせよ間接表現をするにせよ、それをかたくなに理解しようとしません。
これは貴方の頭が根本的に狂っているか、この議論が墓派の生命線を断ち切ることを理解して気違いを演じているからこそ来る現象なのでしょう。
残念ながら私は社会心理学者ではないので貴方のその頭脳の中で何が起こってるかについて研究する気は毛頭ありません。
それでも私の言うことが理解できないというのなら結構。貴方はまぎれもない気違いとして私に認定されるだけです。

839 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:31:19.27 ID:???
>>837
現人類なんてかりそめの存在
現人類なんてかりそめの存在
現人類なんてかりそめの存在

840 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:32:27.58 ID:???
>>819
そうかもしれんが、その改造事態が可能であっても、おぞましい精神去勢であり、
ナウシカの嫌いな生命を掌の上で弄ぶような行為だから、
ナウシカは絶対に納得しない。
そもそも諸悪の根源の墓に完全依存して生き残る道を選ぶなんてことは普通の神経では不可能。
自分を刺した、撃った相手が治療するから近くに来いと言ってるも同然。

あと人間以外の生態系への愛着も忘れてはいけない。

841 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:35:47.62 ID:???
>>836
あのなあ、196頁から198頁まで「真実を語れ」とでかい口開けて怒鳴りまくってたナウシカが、
庭主の顔が出てきて計画を説明した途端に
「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」とトーンダウンしてるんだよ。
これをどう見たら「白状」「あわれみ」に見えるんだよ。
少なくとも人類総取り換え計画については追及しなくなってるんだが。

あと何度も言うけど、現人類にとって清浄の地が拡大したら選択肢は「絶滅」一択なんだよ。
墓をぶっ壊したってその運命が変わるわけじゃない。
しかも庭主は清浄の地が回復したら適応させる技術があると言ってる。
清浄の地に適応した現人類は「新人類」になるだけの話で、しかも清浄の地は本来の地球の自然なんだぞ?
俺らが生きてるのと同じ、腐海のような攻撃的で、しかも持続不可能な生態系ではない本来の自然。

現人類が清浄の地対応型になったら「現人類」と言う種は消滅する。
と言うか現人類は清浄の地には適応できない種なんだから。
しかし、現人類を構成するAさんなりBさんなりと言う個体が消滅するわけじゃない。全員新人類、もしくは旧人類の直系になる。
そして精神は遺伝的に決まる部分を除いては、後天的な学習によって変容させられる。

「交代は緩やかに行われる」と言うのはその意味に決まってるだろうが。

842 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:36:00.26 ID:???
>>836
ナウシカは現生態系は肯定してるけど、現人類についてはどうかな?
蟲や腐森については、浄化の後でもきっと生き残るって述べてるけど、
人類に関しては、星がきめること・・・だし、そもそも現人類が起こした戦争で、
蟲が犠牲になるのを見て絶望して自殺未遂やらかしたんだし。

843 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:36:59.51 ID:???
>>837
その設定自体を疑っているのですよ。何故私がその設定自体を疑ってるという単純な事実を理解できずに、
頑なに同じ設定を繰り返し繰り返し私に説明しようとしているのでしょうか。私には貴方が気違いにしか見えません。
今まで貴方は同じような論法で数々の常識人の神経をすり減らし、時間の無駄を悟らせて撤退させてきたのでしょう?
私もそろそろ神経がすり減ってまいりました。気違いの眼を覗き込むと狂うという迷信がありますが、
気違いにまともに取り合っていても時間が無駄だというのはあながち間違っていないように思えてきます。
これが貴方の弁論技術のなせる技というなら私も社会心理学的な興味を持たざるをえませんね。
しかし貴方の様な気違いはこの世に五万といる以上、貴方は保護するべき特異な気違いでもないのです。
見世物としての貴方が社会に出られる可能性は全くありませんから常人になる努力をするべきです。

844 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:37:45.50 ID:???
>>829
その手の情報が7巻の終盤、墓との会話まで描写されてないので、その理屈はおかしい。
皇帝一族も知らなかったと考えるのが妥当。
墓は新たな王に対して設計者?のイメージ映像で嘘をついて騙そうとしていてことも証拠になる。

845 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:40:39.43 ID:???
>>840
たとえば北欧では長い冬のために季節性うつ病に罹患する人間が国民の7人に1人と言われるが、
これに抗うつ剤を投与して自殺を減らすことが「おぞましい精神去勢」か?
単に体内の分泌物質を増やすなり減らすなり調節することで、精神のあり方を変えているに過ぎない。

あるいは癲癇の薬もそうだし、統合失調症だって投薬によって救われてる人間は大勢いる。
この連中に薬飲むのやめて精神力で立ち直れと言うのが生命の尊重だとでも思ってるのかお前は。
お前の言ってることが精神去勢なら、俺ら旧人類は日常的に精神去勢を使いまくってることになるぞ。

846 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:40:54.31 ID:???
>>832
ナウシカが聞かなかったのは庭主の知性を軽んじていただけ
庭は懐柔しようとして脅すために真実をちらつかせただけ
反問されると逃げた
だから、墓は善良な存在と断定する証拠にはならない

847 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:42:26.67 ID:???
>>841
墓は白状したろ。
刑事が犯人が白状したら喋りやすいように同情見せたりするようなものだ。

848 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:45:14.02 ID:???
>>843
だから疑うのはお前の勝手。これ以上文句があるなら俺じゃなくて作者に聞くほうが早い。
このログジブリに送って宮崎駿を詰問してみろ。で結果教えてくれや。
いつまで待てばいい?今週中でいいよな。

>>844
お前の疑問って「腐海の内部に清浄の地があるんじゃね?」と仮説を立ててる人間にとってはそうなんだろうが、
腐海システムが自明であると考え、何ら疑問を持たない人間についてはあてはまらないんだよ。
そして今の世界を考えりゃ分かるけど
「この世界って人工的な世界で、実は宇宙人が作ったんじゃね?それが分からなきゃ政治ができない」
なんて疑問に思う政治家が世界に何人いるんだよ。
アメリカの大統領だってそんなこと疑問に思ってやしねえよ。金融危機と雇用対策、あるいは中東危機で手一杯だ。

ナウシカ派って常識で考えりゃ分かることを、ナウシカの洗脳に飲まれちゃってるから疑問と思わないんだよな。

849 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:45:24.96 ID:???
>>842
一時的なショックでああなっても、兵士の口から毒の血を口で吸ってまで助けようとした本質は変わらないと思うよ。
最後に残酷な真実を封印したのも人類の希望を奪わないためという側面が大きい。

850 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:46:59.80 ID:???
>>837
何故貴方は私の総数数十行に及ぶ指摘に対して、「毒の大気に適応できるのに清浄の大気に適応できないのはおかしい」等という
アリもしない文句を摘出し、それを持って私の文章のまとめとなせたのでしょうか。
確かに私の文章は貴方を気違い呼ばわりする、自称常人にとっては耐えがたいものだったでしょうが、それが嫌なら最初から無視すれば良かったのです。
"墓派として絶対に相手の理屈に勝たなければならない"等という到底貴方の能力に及ばない目標設定をするから私の文章を全く読まずに
適当な反論のしやすい一文を妄想すると言った暴挙に出られたのでしょう。貴方はまともな社会生活を送れていませんよね?
今からでも遅くありません。相手のいうことに耳を傾ける努力をしましょう。それが墓派が気違いでないという唯一の証明方法です。

851 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:47:50.23 ID:???
>>806
もう一度ナウシカ読んでこい

852 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:48:37.35 ID:???
>848
>だから疑うのはお前の勝手。これ以上文句があるなら俺じゃなくて作者に聞くほうが早い。
>このログジブリに送って宮崎駿を詰問してみろ。で結果教えてくれや。
>いつまで待てばいい?今週中でいいよな。

私の文章の何処からこのような応答のできる要素を見つけたのでしょうか。
墓派の理論のチグハグさはこのような根本的な文章読み取り能力の欠落から来ているのでしょうね。

853 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:49:16.87 ID:???
>>841
絶滅一択と決まった訳じゃない。
墓の計画では万が一精神改造まで可能としても種として絶滅と同義だから、墓を潰した方がまだマシ。

854 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:49:29.70 ID:???
>>847
いや、ナウシカが人類総取り換え計画とかとんでもない妄想を始めたんで庭主を出現させただけ。
クレーマーがロビーで怒鳴ってたら技術開発部門の人間が出てきて説明するのと同じ。
そこでクレーマーがおとなしくなって「あんたの誠意は分かりましたよ」と言ったらそれは「白状」「あわれみ」か?
真逆だろ。人類総取り換え計画じゃなくて、現人類も改造を施してちゃんと生き延びれますよと説明受けたから納得したんだろ。

>>846
何処でそんなトンデモ設定が出てくるんだよ。ナウシカはマスクなしで明らかに現実の世界と違う自然が存在する世界にいるんだぞ。
自分の立場に疑問を持ってしかるべきなのに、庭主が口滑らすまで全然気づかなかったじゃねえか。
ナウシカですらそうなんだから、政治家がいちいち「今の世界は誰かに作られたんじゃね?」なんて聞くわけねえだろ。
今の世界だって七不思議なんていくらでもあるけどさ。

855 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:50:40.47 ID:???
>>851
たった今読んだが。
反論は具体的に。

856 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:51:15.86 ID:???
>>804
なるほどもっともだ

>>814
うむ、その通り

857 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:52:16.78 ID:???
>>852
・お前は作中設定が変だと思っている
・作中設定を設定したのは作者である
・ゆえに読者に聞くより作者に聞くほうが早い
・ジブリに行って聞いてこい

>>853
絶滅一択だよ。
ナウシカ自身が庭主に突っ込まれて「滅びは既に我々の暮らしの一部」と開き直ってる。
もともと汚染大気が存在する間だけ生存できるに過ぎない人工的な人類なんだから、
論理必然で清浄の地が広がってきたら絶滅するほかない。

858 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:52:20.60 ID:???
>>854
墓は人類総取り替えを白状したじゃないか。
庭は白状してないぞ。

859 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:52:47.32 ID:???
>>840
そもそも、ナウシカは人間も自然の一部だ
特別扱いするな、人工的に人間の美しいところだけ美化するな
そんな事をするくらいなら、絶滅しても構わない、人間は自然の一部だから。
みたいな主張

墓は、自然を破壊し過ぎた
人間は危険な生き物だ。
だから、改造して大人しく賢くなって貰って、自然の一部と化して貰う。

実はお互い主張は、そもそも対してかわんねーんだよ。

860 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:53:35.32 ID:???
ナウシカ教の信者は誰も>>801に答えられない
これがナウシカ派の敗北を決定的なものにしてる

861 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:55:28.62 ID:???
>>858
クレーマー「お前ら俺ら全員を奴隷にして使い殺す気だろ?真実を語れこの野郎」
墓「どの真実をだよ。現人類もちゃんと改造する技術があるっつの」
クレーマー「お前が使命感を持ってやってることは分かったよ」

これのどこが「白状」になるんだ。むしろナウシカの疑惑を完全否定してるだろ。
その技術はナウシカにも既に庭で施療ずみなんだから、これ以上クレーマーナウシカが粘れなかったと言うだけだよ

862 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:56:38.23 ID:???
>>855
墓は現人類を絶滅などさせない
清浄な空気にも適応出来る、つまり元に戻す技術もある
何度も何度も指摘されてる事をいちいちまた説明させるなよ

863 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:57:16.46 ID:???
>>857
なるほど、貴方の文章でもそのようにまとめてもらえれば伝えたいことが分かります。
もう無視しようかと思いましたが誠意をもって対応していただいた以上こちらも誠意を持って反論いたします。

>お前は作中設定が変だと思っている
ご自慢の四段論法の第一段目ですがここからして誤っています。私は作中設定を根本的に否定するのではなく、
登場人物の発言を、100%信頼できる設定として採用するのは危ういと指摘しているのです。

私はこのことを何度も何度も伝えたはずでしたが、上で言った通り私は気違い相手に厳密な議論をするという能力を学んでおりません。
もし分からなかったならばそれは貴方の気が違うせいではなく、私の能力不足だという認識で構いません。

864 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:58:28.60 ID:???
>>855
墓の目的は人類を絶滅させる事ではない
人類の存続
争いごとの無い平和な世界を作り上げること
よく読め

865 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:58:59.23 ID:???
>>859
だから人間が自然の一部だと言うなら、なぜ新人類を否定するんだよ。
今の自然は旧人類に作られた自然で、そんな人為的な自然を肯定するばかりか、
級世界の「自然を滅ぼした」巨神兵にすら名前付けて子ども扱いするくらいなら、
新人類だって墓だってまったく構わないことになるだろ。

あるいはなぜほかの人間に真実を打ち明けて新世界の到来に備えて努力させないの?
セルムとナウシカの2人で秘密を隠し通して、クシャナ、チククあたりにもまったく打ち明けようとしてないだろ。
これのほうがよっぽど生命への侮辱だわ。

866 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:59:46.99 ID:???
>>857
結局のところ貴方は私がAとBの表現で丁寧に説明した事を何一つ理解し得なかったということですね。
墓派の文章読解能力はこの程度のものなのでしょうか。
もしも貴方一人が墓派ではないなら他の論客に対応してもらいたいところですね。

867 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:59:59.57 ID:???
>>801
清浄の地で吐血するという事実はインテリ支配階層の森の人は、問題を認識してる。
あと絶滅までのカウントダウンまでに科学的アプローチの解決を目指す

使い捨ての愚民どもは、吐血して特攻して貰う。
これにより遺伝的な対応力を持っている人物を数で探していく

という2段構えで行く
特に愚民どもを清浄の地へ大量に突撃させるというのは、ナウシカにしか出来ない
無慈悲な解決方法の模索で、ヨシフ・スターリンを彷彿とさせる。

868 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:00:00.14 ID:???
>>854
ナウシカは消耗と施術で正気ではなかっただけじゃないか。
正気になったあとも命の恩人に対して相応の態度を取り、庭が延々語る話を大人しく聞き入っていただけだ。
そして精神攻撃に耐えているところにセルムが来て反撃できた。
どんだけナウシカをキチガイ、または完璧超人にしたいんだか。

869 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:00:04.65 ID:???
>>855が叩かれ過ぎてワロタ

870 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:00:51.95 ID:???
>>861
白状「交代はゆるやかに行われる」

871 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:00:52.72 ID:???
>>869
全部自分で叩いてそう指摘する心境はいかに

872 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:02:02.13 ID:???
>>862
でも必ず改造するとも新人類と同じになれるとも言わず、
交代はゆるやかに行われると宣言した。

873 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:02:11.87 ID:???
>>863
>登場人物の発言を、100%信頼できる設定として採用するのは危ういと指摘しているのです。

それを言い出したらナウシカの発言もヴ王の発言もクシャナの発言もセルムの発言も疑ってしかるべきことになるよね。
ナウシカは心の中で「なにが生命は闇の中の瞬く光だよバーカ、アタシがドルクの王様になって世界を支配するんだよ!」と思ったかも知れないよなw
抹殺したい発言の存在が揺らがなくなると、今度はその発言の信憑性に疑いを投げかけるのを「つまみ食い」と言うんだよ。

874 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:02:53.61 ID:???
>>854
確かにその通りだな
ナウシカは単なるクレーマー
平和で何が悪い?
穏やかで詩と音楽を愛する人で何が悪い?

ナウシカは納得しあうまで殺しあえというのか?
そんなバカな

875 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:03:53.42 ID:???
>>864
その墓の定義する平和な世界の人類と現人類の性質が相容れないもので、
さらに交代すると明言してるんだが。
生態系を取り替えることも否定してない。

876 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:04:15.84 ID:???
具体的に反論してもなにも言えない>>855であった

877 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:06:57.62 ID:???
>>874
能天気なやつだなw

おまえは死滅し、生き残るわけでもないのに。

878 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:07:47.96 ID:???
>>868
いくら動揺してたって、外界とは明らかに異なる自然なのに、マスクもせずに何で平気なんだくらいは気づくだろ。
そう言えば股間がスース―するけどパンツ履いてなかったと気付くよりよっぽど簡単だわ。

>>872
難癖に過ぎない。
「新人類」と「現人類」を分かつものは、清浄の大気への適応能力の有無、
そしてそれに伴う遺伝子レベルでの変容だ。それは当然に精神構造に作用するものも含まれる。
遺伝子レベル以外の思考形態などは、後天的に学習可能。

よって「現人類を清浄の地に適応させる」=「新人類と遺伝子レベルで同じ種になる」。これ以外の解釈はあり得ない。
もし庭主が現人類を構成する個体の抹殺を認めていたら、ナウシカは「理想と使命感を持って作られたことは疑わない」なんてトーンダウンしてない。

879 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:08:43.95 ID:???
>>859
優先順位が現生態系のナウシカが優先順位が新生態系の墓を、
自己防衛とこれまでの人類と生物の苦しみの怨みと生命を玩具にする嫌悪と合わせて叩き潰したという構図でしかない。
墓は嘘をつき、現人類を尊重しない不信感もそれを後押しした。

880 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:10:34.10 ID:???
>>865
ナウシカ
人工的に人間の美しいところだけを美化するな


人工的に人間の美しいところだけを美化したのは、美しくない部分が原因で、世界が滅亡したからだ。

つまり、いかに善悪2言論が正しく、善悪を定義するのが重要かが分かる。
ちなみにナウシカは逆に世界を、汚濁と清浄で切り分けると、何も見えなくと間逆と発想をしてしまったので、
この思考の相違の結果、人間は愚かだから美しい=生命らしい と判断したんだろう。

881 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:10:40.73 ID:???
>>801
>>853

882 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:11:58.56 ID:???
>>875
「穏やかで平和」な人類と共存できないとしたら、それは共存できないほうが悪いんじゃね?
改造によって現人類も精神構造に、少なくとも先天的なレベルでは影響が及ぼされるわけだが、
後天的に学習可能な領域で不適応な奴はそりゃ適応できないよ。

しかし、それは新人類も同じことだから関係ないな。
お前は周りが性格の良い友達ばかりだったら「俺とは性格が相いれないから」と言ってぶっ殺すのか?
普通はその友達の感化を受けて自分もコミュ力を高めようと思うだろ。

だからナウシカ派の発想って、親が出来のいい弟を作ったらキレるアホ兄貴の心理と同じだと言ってるんだよ。
同じ旧人類から生まれた、しかも性格の良い新人類が脅威に見えるとか、どんだけ可哀想な人生送ってんだよ。

883 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:13:26.03 ID:???
>>860
教祖のナウシカ自身が答えられない問いだからなw

何が「生きねば」だよw
そりゃお前はいいだろう
せいぜいあと十数年で死ぬんだから

残された者たちの気持ちは?
そう遠くない未来、清浄が広がった時の人々はどう思うだろうねw



「あれれ?綺麗な空気で俺たち生きれないぞ!」
「俺たちの祖先は清浄な世界で暮らせると言ってたが」
「全部嘘だったのか!w」
「まさか!w」
「誰だよ嘘言ったのはww」
「冗談だろ?これまでの俺たちの気持ちは?w」


こうなるのは目に見えてる

884 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:14:46.32 ID:???
>>881
もう一度ナウシカをよく読みなさい

885 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:15:11.60 ID:???
>>878
夢うつつになるような施術がされてたんだろ。
王子の様子も含めてそういう状態である描写があるじゃないか。
しばらくしたら我に帰った。

いくら何を言おうが交代という言葉を使った時点で、墓は現人類を絶滅させる計画であることは決定されてしまう。

886 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:15:54.63 ID:???
ナウシカ 
清浄の地のほうが人類の生存なんかより大事、汚されると困るから秘密はあたしとセルムだけのもの
同じ汚染撒き散らす存在でも、墓は嫌いだけど巨神兵はあたしの言うこと聞くから大好き


現人類もちゃんと清浄の地に適応させるし、ナウシカに聞かれれば情報もちゃんと話します
おまけに庭で清浄の地の体験すらさせてくれます、庭で過ごした奴らはみんな幸せそう

これは誰でも墓を選ぶわ。

887 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:17:30.00 ID:???
>>855
夢うつつになったら、周りの自然がおかしいしマスクなしで過ごしてるけどこれ変じゃないとかも気づかないのか?
ナウシカは夢うつつどころか庭園の中動き回っていい匂いだとか何だとか言ってるぞw

888 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:21:57.41 ID:???
>>873
>抹殺したい発言の存在が揺らがなくなる
私は庭の主の発言に都合の悪さを感じませんし、ナウシカの幻聴だとも言ってませんよ?

>ナウシカの発言もヴ王の発言もクシャナの発言もセルムの発言も疑ってしかるべきことになるよね
貴方の理解が私の論理に追いつくまで踏みこめませんでしたが、これに関しては否定できる確かな理由があります。
小説ならば、例えば箱男などが有名ですが、登場人物の顔が見えない事を利用して文章に実際の感情を正しく投影しないという手法が存在します。
しかし、漫画ではそのような手法はありません。漫画の登場人物の心情がすぐにわかるという良さを殺してしまうからです。
一般に、心の内を表現する描写では登場人物は嘘をつきません。後に自分に対して嘘をついていたと分かるパターンがありますが、
これは今の議論と全く関係ないと言っていいでしょう。
そして、怒りや悲しみなどの表情は、それが狡猾で嘘つきなキャラとして描かれない限り、実際にそのキャラは怒り、悲しんでいるということが確定します。
ナウシカは庭の主や墓に対して感情豊かな表情をします。しかし、墓の出した映像や庭の主は終始うすら笑いをしているのみです。
うすら笑いは嘘をついている場合に描かれるが多く、作者が読者に対して「こいつの発言を疑え!」というメッセージを出している顕れです。
実際に墓派のみなさんが糾弾するようにナウシカが蟲使いを騙すシーンでは、墓や庭の主とは違い、読者に不快感を感じさせない程度にですが、
薄笑いを浮かべています。これによって宮崎駿も、私の言うような薄笑いで嘘を表現するという漫画表現をしている人物の一人だということが証明できます。

要約しましょう。表情の変化から、庭の主とその他の多くのキャラクターの発言の信頼度は大きく変わるのです。

889 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:23:08.10 ID:???
まぁ、オームのいたわりと友愛は虚無の深淵から産まれた
とか言ってるから、進化スピード自体が半端無く早い設定で、
現人類が適応するスピードも半端なく速いかもしれないけどな。

890 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:23:28.15 ID:???
>>885
交代というのは世代交代の意
一代で急に変われるわけがない
「ゆるやか」と言うように浄化が広がるスピードに合わせ
ゆっくりゆっくり世代交代が進むということ
そこには浄化に適応した現人類も含まれる
そもそも交代には現人類の手が欠かせない
墓と新人類だけで浄化後の世界中にどうやって新人類を派遣するんだ?
当たり前だか現人類の手助けが必要

考えてもみろ
もし現人類を絶滅させるつもりなら最初から存続させてないし元に戻す技術も
後世に伝えていない

全ては必要だからだよ
だからこそ墓は現人類は絶滅させる気など無い事が確定してる

891 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:24:50.28 ID:???
>>882
墓の定義、墓の設計者の定義の穏やかで平和な人類が、おぞましいことを平気でやることもあり得る。
墓は自らの行動と設計思想で主張のほとんどが信用に足らないものだという烙印が押されている。
そこで交代の言葉が出れば、夢みたいな世界を語ろうと、その手段と結果に期待を持てる訳がない。
それがナウシカの態度として現れてる。
墓の言うことには従えない信用ならないということを墓に向かって吐きかけてる。

その性格の良い奴等の例えはめちゃくちゃ。
そいつらの親玉との話でそいつがお前を殺してそいつと取り替えると言ってるも同じこと。
お前は黙って殺されるのか?
まともな例えが出来ないならやめとけ。

892 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:25:04.71 ID:???
夢うつつのわりにはずいぶん外の様子が変だと気付いてるようだぞ。

「空からは廃墟のほかは見えなかったのに」
「この山羊たちはまるでこの人の召使いみたい。テトやカイたちとぜんぜん違う」(101頁)
「この果物も、この子たちも、周りの木や草も、とうに滅びたはずの種族だわ」

催眠をかけられてる状態でこの通り。
108頁でテトのことを思い出して催眠から醒めてるぜ。自分で屋根に上って確認までしてる。
118頁で庭主が母親に扮したのを見抜いてるからこの段階では完全に覚醒してるな。

ところが「慣れるまで気を付けて、ここの空気は甘いが強い。人が火を知る前の組成になっている」
と庭主がわざわざ注意を促してるのに、自分がいつもと違う大気を吸ってることなんて全然気づいてない。

893 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:25:23.55 ID:???
>>884
お前こそ

894 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:28:26.34 ID:???
>>890
勝手に世代交代なんて劇中にない定義いれるなよ。
明らかに新人類と現人類の交代の話に世代交代が関係するんだ。
なんで肉体改造に世代交代が要るんだ?
庭がナウシカにやったことは肉体改造ではないと認めるのか?

895 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:29:48.02 ID:???
>>887
夢うつつでも歩き回れるだろ。
ラリってて歩き回る例なんて腐るほどある。
夢遊病すら知らないのか。

896 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:31:04.74 ID:???
>>890
だよな
ナウシカ派は墓が現人類を絶滅させる墓が現人類を絶滅させるとうるさいが
墓は現人類の絶滅なんてこれっぽっちも考えてない
むしろ現人類がどうすれば争いの無い平和な世界を築けるか考えてる
原作読んでたらわかる事なのに

だからナウシカ派は浅はかだって言われるんだよw

897 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:32:26.15 ID:???
>>888
だから作中設定を構成する庭主の証言が疑わしいなら、ナウシカもセルムもみんな疑わしいことになるだろ。
セルムなんてナウシカに「不安や疑念でいっぱい」なのにそれを隠して庭主にすっぱ抜かれてるし、
ナウシカだって蟲使いたちに平気でうそついて「セルムと私だけの秘密」と言ってるような奴なんだから。

あまりにも恣意的すぎる。物語中に都合が悪い証言が存在すると、その証言者は嘘つきだと開き直るのでは、
作中設定の改変とまったく同じ。

>>890
現人類が適応するスピードも半端なく早く設定してるのなら、まず人口減少なんて起きてないし、
新人類を用意する必要性すらないよ。現人類だけで新世界を構成できてしまう。
現実には、清浄の地の拡大を待たずに仲間内で絶滅寸前になるような状態だから、新人類をリザーブに用意してあったので。

>>891
新人類はナウシカによって「私たちのような凶暴な種ではなく穏やかで賢い」と定義され、滅ぼしたことを後悔の対象とされている。
この作中設定について登場人物で疑問を差し挟んだ人間は1人もいない。ヴ王ですら「それは人間とは言えん」とフォローする程度。
明らかに性格のよさは保証済み。
さらに
>そいつらの親玉との話でそいつがお前を殺してそいつと取り替えると言ってるも同じこと。
これは今までさんざん解説してきた通り、まったく妥当しない。
周囲に出来の良い人間がいるとそいつを敵対者と見なすような僻み兄貴根性乙。

898 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:33:02.69 ID:???
>むしろ現人類がどうすれば争いの無い平和な世界を築けるか考えてる

よくもまあぬけぬけと

899 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:34:14.09 ID:???
>>894
「ゆるやかな交代」とは世代をまたぐ交代の事に他ならないだろ
性急な交代なら一代限りで突然ポンと現人類から新人類に代わるんだろうが
そんな事はあり得ない

だいたい何故「元に戻す技術」をわざわざ残したと思ってるんだ?

900 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:35:03.87 ID:???
>>897
貴方は私の論理をろくに読まずに何を言ってるんです?
貴方の中では長文は相手を翻弄する手段にすぎないのでしょうが、一般人にとっては厳密に話をするための手段なのですよ。
厳密に話が出来ないなら負けを認めなさい。嫌なら>>888を読み直してまともに反論しなさい。

901 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:35:23.83 ID:???
>>895
しかし夢うつつで屋根の上に駆け上がったり、母親の夢見せられてこれは夢だとか論破する人間はいないと思うがなw

庭主が大気の組成について触れたのは、ナウシカがテトを思いだし、母親の夢に付いても見破り、
完全に覚醒した後のことだぜ。この段階でのナウシカはまったく動揺してないよ。しかしセルムと墓の問答が進展するまで気づかなかった。
明らかにおかしな状態に置かれてるのを気づいてるのに。

902 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:35:56.43 ID:???
>>892
酔っぱらっててもまともな会話できるが注意力散漫になって大きな見落としがあることなんてよくある。
財布や携帯忘れたりな。
ナウシカは完璧超人じゃないんだぜ。

903 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:36:36.76 ID:???
>>900
@ 作中設定に文句があるなら作者に言え
A 作中設定の一部は真実、それ以外はウソと勝手に判断するならそれはお前の恣意的判断

これ以外コメントのしようがない。ウザいよお前

904 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:38:01.93 ID:???
>>896
交代という言葉に共存という意味はないぞ

905 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:38:17.55 ID:???
>>897
>だから作中設定を構成する庭主の証言が疑わしいなら、ナウシカもセルムもみんな疑わしいことになるだろ。

貴方の理解が私の論理に追いつくまで踏みこめませんでしたが、これに関しては否定できる確かな理由があります。
小説ならば、例えば箱男などが有名ですが、登場人物の顔が見えない事を利用して文章に実際の感情を正しく投影しないという手法が存在します。
しかし、漫画ではそのような手法はありません。漫画の登場人物の心情がすぐにわかるという良さを殺してしまうからです。
一般に、心の内を表現する描写では登場人物は嘘をつきません。後に自分に対して嘘をついていたと分かるパターンがありますが、
これは今の議論と全く関係ないと言っていいでしょう。
そして、怒りや悲しみなどの表情は、それが狡猾で嘘つきなキャラとして描かれない限り、実際にそのキャラは怒り、悲しんでいるということが確定します。
ナウシカは庭の主や墓に対して感情豊かな表情をします。しかし、墓の出した映像や庭の主は終始うすら笑いをしているのみです。
うすら笑いは嘘をついている場合に描かれるが多く、作者が読者に対して「こいつの発言を疑え!」というメッセージを出している顕れです。
実際に墓派のみなさんが糾弾するようにナウシカが蟲使いを騙すシーンでは、墓や庭の主とは違い、読者に不快感を感じさせない程度にですが、
薄笑いを浮かべています。これによって宮崎駿も、私の言うような薄笑いで嘘を表現するという漫画表現をしている人物の一人だということが証明できます。

要約しましょう。表情の変化から、庭の主とその他の多くのキャラクターの発言の信頼度は大きく変わるのです。

貴方のような気違いにはこれで十分でしょうw私の理論が読めないなら素直に降伏してください

906 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:38:22.46 ID:???
>>902
ナウシカはテトに気づいて以来完全に覚醒して、庭主の母親の夢がウソと見抜くほど鋭敏だぞ。
完璧超人じゃねえか。なのに自分がおかしなスポットにいるし、マスクなしで平気だがこれは何なんだと問いただしたりはしてない。

907 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:39:02.85 ID:???
>>903
Aについて
貴方の理解が私の論理に追いつくまで踏みこめませんでしたが、これに関しては否定できる確かな理由があります。
小説ならば、例えば箱男などが有名ですが、登場人物の顔が見えない事を利用して文章に実際の感情を正しく投影しないという手法が存在します。
しかし、漫画ではそのような手法はありません。漫画の登場人物の心情がすぐにわかるという良さを殺してしまうからです。
一般に、心の内を表現する描写では登場人物は嘘をつきません。後に自分に対して嘘をついていたと分かるパターンがありますが、
これは今の議論と全く関係ないと言っていいでしょう。
そして、怒りや悲しみなどの表情は、それが狡猾で嘘つきなキャラとして描かれない限り、実際にそのキャラは怒り、悲しんでいるということが確定します。
ナウシカは庭の主や墓に対して感情豊かな表情をします。しかし、墓の出した映像や庭の主は終始うすら笑いをしているのみです。
うすら笑いは嘘をついている場合に描かれるが多く、作者が読者に対して「こいつの発言を疑え!」というメッセージを出している顕れです。
実際に墓派のみなさんが糾弾するようにナウシカが蟲使いを騙すシーンでは、墓や庭の主とは違い、読者に不快感を感じさせない程度にですが、
薄笑いを浮かべています。これによって宮崎駿も、私の言うような薄笑いで嘘を表現するという漫画表現をしている人物の一人だということが証明できます。

要約しましょう。表情の変化から、庭の主とその他の多くのキャラクターの発言の信頼度は大きく変わるのです。

あなたのしつこさも同じくらいのものですw

908 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:39:52.71 ID:???
>>905
の内容を要約すると「私はナウシカに感情移入してるからナウシカの証言は信用できる」と言ってるに過ぎない。
表情の変化で言えば、ラストシーンのナウシカとセルムの微笑が邪悪に見えると言うやつは結構いるんだぞ
過去スレ見てみろ。

909 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:40:17.50 ID:???
>>904
何を言おうが浄化に適応する技術を遺してある事
それを惜しみなく墓側は提示してること
これらの証拠から墓は現人類の存続について前向きであるという事が確定してるからね
これ以上は無意味

910 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:41:28.08 ID:???
>>899
改造できるのになんで世代交代が必要なんだ?
改造して済むならなんで新人類が必要なんだ?
元に戻すための技術ではなく、手持ちの技術で元に戻すことも出来るということ。
生物を自由に作り出せる旧世界の科学ならなんの不思議はない。

911 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:42:03.27 ID:???
>ナウシカは庭の主や墓に対して感情豊かな表情をします。しかし、墓の出した映像や庭の主は終始うすら笑いをしているのみです。

それはお前の主観だな。繰り返すがラストシーンのセルムとナウシカの微笑が邪悪に見えると言うやつは結構いる。
さらに言えば墓と対決してる時のナウシカの表情は、感情豊かと言うよりヒステリーに狂っててろくに人の言うことを聞く状態じゃないとも言える。

912 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:42:42.30 ID:???
>>908
>表情の変化で言えば、ラストシーンのナウシカとセルムの微笑が邪悪に見えると言うやつは結構いるんだぞ
そうなんですかとしか言いようがないですね、話をそらさないでくださいよ。
これで私に反論した気になるのが気違いの気違いたる所以ですね。
何一つ私の理論に対して真っ向から立ち向かっている要素がないじゃありませんか。
貴方はもしかして本当に文盲なんですか?

913 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:44:06.24 ID:???
>>911
私が同じ発言を何回もしたのは貴方をいらいらさせるためではなく、私の理論にまともに向き合ってもらうためです。
もし向き合うことを放棄するなら、貴方は議論を放棄したというだけの事です。

914 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:44:30.28 ID:???
>>910
だから「現人類=汚染適応型の人類」である以上、清浄の地対応になった時点で現人類と言う種は消滅するが、
現人類のAさんBさんは「新人類」になるだけだから、個体として消滅するわけではないんだって。

しかも庭主の顔はそのうえに、施術後の混乱を懸念して「交代は緩やかに行われる」と言ってる。
つまり一斉に新人類に変えてしまうのではなく、何世代もかけて混乱を生じさせないように移行していくと言ってるのだな。

915 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:47:21.79 ID:???
>>912-913
お前の理論は「言ってることがウソかどうかは顔で分かる、しかも私にだけは」と言うのに過ぎないよ。

しかしそれは主観に過ぎないうえに、ラストシーンで私たちだけの秘密ですと言ってる時のナウシカもかなり怪しい表情をしてるし、
墓所と対決してる時のナウシカはヒステリーに狂って怒鳴りまくってるから、ろくに人の言うことを聞ける状態じゃないよ。

はい向かい合ったよ。論破。

916 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:47:31.41 ID:???
でも腐海は消えるよね
役割を終えて滅びるんだから
当然王蟲も消える

917 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:47:55.14 ID:???
>>909
技術は別に改造のためだけではなく生物科学全般の一部に過ぎない。
最初は浄化された世界で普通に生きられると嘘をついて責められたための弁明というのが正しい。
技術はある。でも墓の計画には入っていない。は両立し、交代の言葉から現人類は絶滅コースが規定と看破される。

918 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:48:38.15 ID:???
>内容を要約すると「私はナウシカに感情移入してるからナウシカの証言は信用できる」と言ってるに過ぎない
諸悪の根源はこれですね。貴方は何回おバカな読み違いをするのでしょうか?
うんざりしてきましたが、数十レスを消費すればたった一つの事を気違いにも正しく理解させられるという成功体験が私にはありますから、
出来る限り頑張りたいです。

919 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:48:52.63 ID:???
>>910
性急な変革は無益な争いを生む
ましてや凶暴な限人類だ
言葉は悪いがゆるやかな交代の方が民衆を従わせ易い

いくらなんでもその後にマイナスとなる技術は残さないだろう
現人類が本当に不必要なものが決まっているなら元に戻す技術は封印してる
当たり前だがその方が都合がいい
わざわざあえて技術を残したのは現人類も存続可能に考えているから

920 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:50:10.81 ID:???
>>904
だって「種」の交代だもの
現人類は改造によって本来の人類の体構造に戻るわけだから消滅するが、
べつに現人類であった○○や××と言う個体が消滅するわけではない
全員新人類(あるいは本来の人類)に分類されるだけの話

そうでなければ現人類に改造を施す意味がない。

921 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:50:38.33 ID:???
わざわざ遺伝子改造された穏やかな人類を生み出そうとしているのに
凶暴な人種をそのまま人体改造するかね?
少なくとも洗脳かなんかして、金抜きはされるだろうね
自我破壊されることは間違いないな

922 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:50:41.98 ID:???
>>910
だから新人類をエルフだとして、卵からエルフが替える
けど、周りの事がよく分からない
で現人類のAをエルフに改造すると、周りのことや土地の道やら色々詳しい便利な、Aさんが出来る。

まぁこれでも新人類が要らないというのもあるが、現人類少ない場合の数の調整がし易いなど便利だし、
最悪、絶滅してしまっても、なんとかなる。

923 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:51:06.36 ID:???
>>918
じゃ3行で説明しろ。お前の日本語は読みづらいんだよアホ

924 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:51:15.48 ID:???
>>917
また妄言に走るw
いいとこまでいったのにな…

今度はちゃんと理論武装して出直しておいで
いつでも相手になってあげるから

925 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:52:07.81 ID:???
>>914
現人類を改造するともして新人類にできるなら、新人類をわざわざ卵で用意する意味がないだろ。
それと遺伝子レベルの精神改造が必要なんだから、
種としては現人類は絶滅するのと同じ。
民族浄化だよ。

926 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:53:24.29 ID:???
ナウシカはこの世界全部が好き
墓は、この汚れた世界は嫌いで全部浄化しようとしている
そのための準備はかなり万端に用意されている
けど、この世界が大好きなナウシカにとっては
寝耳み水で、その計画はこの世界に対する破壊者でしかない

927 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:53:50.48 ID:???
>>919
改造なら片っ端からやったほうが早いに決まってる。
わざわざ世代交代しながらゆっくりやる意味がない。
現人類による新人類狩なんて事態も想定できるぞ。

928 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:53:57.10 ID:???
>>921
「凶暴」の内訳で遺伝に属するものは改造の対象になるし、後天的な学習に依存するものは後天的に学習するほかない。
おそらく庭主が現人類に改造を施すと言いながら、しかし交代は緩やかに行われると付け加えたのは、
学習のための時間を考慮したのだろ。

どっちにせよ遺伝レベルでは攻撃衝動を抑えるように改造可能。
と言うか改造しなきゃ穏やかで平和な新人類が不意打ち食って滅んでしまうわw

929 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:54:45.28 ID:???
>>915
いただきました。"はい、論破"
これは事実上の降伏宣言ということでよろしいのでしょうか?

貴方の主観だらけの感想文と違って、私はちゃんと法則を提示したうえで物語を読み解いています。
お前のは主観にすぎないという曖昧な反論は墓派の最も得意する逃げの手段ですが、"私は嘘をついている表情"の根拠を提示しています。
これを覆したいなら貴方なりの理論か、反例を上げるのが妥当だと思います。
当然のことながらラストシーンの邪悪な表情云々はよからぬ顔をしているときはよからぬ事を考えていることの反例とはなりません。

貴方からしたら私はしつこく見えるでしょうが、それは貴方の煮え切らない態度のせいです。
もしもあなたが綺麗に私を論破したならば、私もこの態度をやめて、貴方の論理性を認められます。
(気違いには分からないかもしれませんがこれは皮肉です)

930 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:55:33.24 ID:???
>>923
貴方にはぐらかされない様にコツコツと論理を展開しているのです^^

931 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:55:59.42 ID:???
>>925
バカな奴だなあお前は。その現人類は清浄の地なんて広がってくるまでもなく、
奴隷狩りや紛争を繰り広げたあげく人口も技術も水準がどんどん下がって、
あげくの果てに今度の大海嘯で滅びかけてる出来損ないじゃねえか。

新人類を用意しておいて正解だっただろ。

932 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:56:00.21 ID:???
>>922
墓にヒドラがいるだろ。
それに卵から孵る人間が赤ちゃんのわけがない。
王蟲の培養で成功してるのだからな。

933 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:56:54.14 ID:???
>>924
反論できないのか。
交代するのは墓の計画
技術はあるのはただの事実

934 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:57:33.74 ID:???
>>929
だからなに言ってるか分からんから、3行で説明しろって。
法廷でも裁判官にもっと分かりやすく言えと言われて従わなかったらその弁論は負けるよ。

935 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:58:22.76 ID:???
>>925
それはそうだろう
遺伝子的にチンパンジーに近くては困る
まぁあの世界感だと旧人類が絶滅してる時点でお前等もう死んでるんだよ。
俺のテクノロジーのお陰で、腐森でも生きていられるんだ。
最終的には、別種になって貰うわ

ってそーいう計画だろ。

936 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:58:44.40 ID:???
>>933
妄言に反論した所で何の意味がある?
お前自身もわかってるはず
意味が無いことぐらい

937 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:58:46.36 ID:???
>>928
ほら、現人類は納会増されて自我を否定されるんだろw
それは滅びるのと同じ
洗脳されて、もし危険視されたら粛正されるんだよ

938 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 23:59:11.57 ID:???
>>933
>>933くんおかえり、お菓子があるわよ」
「お菓子があると言うことは、つまり持ってるだけで俺にはくれないと言うこと?
 ちくしょう、てめえも弟もぶっ殺してやる」

何がおかしいか分かった?

939 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:01:45.72 ID:???
>>934
なるほど、自分の読解力のなさを認めるのですね。
貴方に進歩がみられて嬉しい限りです。気違いにでも何度も真摯に訴えれば心を動かせるのですね。

貴方のあっちに行ったりこっちに行ったりする眼では分からなかったかもしれませんが、私には自分のエッセンスを既に四行にまとめていますよ?
自分のいい加減さを呪いながら反論してみてくださいね。

貴方の主観だらけの感想文と違って、私はちゃんと法則を提示したうえで物語を読み解いています。
お前のは主観にすぎないという曖昧な反論は墓派の最も得意する逃げの手段ですが、"私は嘘をついている表情"の根拠を提示しています。
これを覆したいなら貴方なりの理論か、反例を上げるのが妥当だと思います。
当然のことながらラストシーンの邪悪な表情云々はよからぬ顔をしているときはよからぬ事を考えていることの反例とはなりません。

940 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:02:26.79 ID:???
自分のではなく論理のでしたね

941 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:02:52.31 ID:???
>>937
汚染された大気に適応するために攻撃性が増されたとするなら、
そんな自我が果たして自我と呼ぶに値するかどうかという問題はあるよね。

また、遺伝子レベルでは精神疾患でもない限り、性格的問題は後天的学習によって解消可能。
異文化間の交流だって発狂して人を斬る攘夷浪士みたいな奴がいたとしても、それは先天的に精神疾患を有することを意味しない。

942 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:03:36.48 ID:???
>>920
個は存続しても種としての特長を消去するのであればやっぱり看過できないだろ。
男性は去勢され、女性はレイプされ身籠らせる。
子供も同様に繰り返す。
個は存続するが種としては絶滅する。
これと同じようなことだぞ。

交代と言われたからには人口が減るに任せて自然消滅を前提にしていると考えるのが自然。

943 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:03:48.80 ID:???
>>917
一行目から妄言
二行目も妄言
三行目で希望的観測を述べてるだけ

本当どうしようもないなw

944 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:04:04.04 ID:???
>>939
じゃその4行を書けよ。さっきから全然4行に収まってないだろ。
お前、議論する気はなくてただこのスレ潰したいだけなんじゃないか?

945 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:06:47.37 ID:???
>>947
あのさあ、人口が減るに任せて自然消滅させたいなら、そもそも
「交代は緩やかに行われるはずだ」なんて説明する必要すらないだろ。
騙しときゃいいんだから。

明らかに墓は、現人類から新人類への「種」としての変化を前提とし、
しかもその「種」の交代は穏やかに行われると説明している。
お前と同じ勘違いしてトチ狂ってたナウシカが急におとなしくなったのはそれで説明できる。

946 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:07:11.75 ID:???
>>944
貴方の主観だらけの感想文と違って、私はちゃんと法則を提示したうえで物語を読み解いています。
お前のは主観にすぎないという曖昧な反論は墓派の最も得意する逃げの手段ですが、"私は嘘をついている表情"の根拠を提示しています。
これを覆したいなら貴方なりの理論か、反例を上げるのが妥当だと思います。
当然のことながらラストシーンの邪悪な表情云々はよからぬ顔をしているときはよからぬ事を考えていることの反例とはなりません。

>じゃその4行を書けよ。さっきから全然4行に収まってないだろ。

眠いんですか?頭おかしいんですか?上ので3回目ですが、同じ文かどうかすらも分からない程の気違いだとは思いませんでした。
まともに文章を読む時間がないなら同時に複数の相手をしなくてもいいんですよ。
貴方と違って私は必ずしも完全勝利()を手にすることが目的じゃないのですから。

947 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:10:00.27 ID:???
またナウシカ派の論点逸らしか

948 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:10:21.97 ID:???
>>936
交代が計画なのは認めな

949 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:10:48.39 ID:???
>>942
>個は存続しても種としての特長を消去するのであればやっぱり看過できないだろ。
>男性は去勢され、女性はレイプされ身籠らせる。
>子供も同様に繰り返す。
>個は存続するが種としては絶滅する。
>これと同じようなことだぞ。

すいません、何の妄想をされてるのか知りませんが、大前提として
現人類は「放置しておくと清浄の地の拡大に伴って自動的に絶滅する」人工種なんですが。
放置して生き延びられるならそれでいいよ。しかし放置したら確実に清浄の地に適応できずに滅びるんだから。

だから改造して清浄の地に適応できるようにしてあげようと言ったら
「去勢やレイプと同じだ」なんて文句言うんだったらもう勝手にしろで済む話。
おそらく99%までの現人類は墓計画に賛同する。何か強烈な宗教的信念がない限りね。
むしろ、私の子供だけでも早く改造して下さいと母親が押しかけて大パニックになるわ。

950 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:11:04.83 ID:???
>>938
バカの自己紹介は鏡にやれ

951 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:11:54.44 ID:???
>>943
全部事実
反論できないから妄言扱いしかできない
負け犬だな

952 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:11:57.38 ID:???
>>946
反論「ウソをついている表情の判断基準がお前の主観にゆだねられている。よって思い込みとしか言いようがない」

何度繰り返せば分かるんだお前は。。。

953 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:13:44.69 ID:???
>>952
"私は嘘をついている表情"の根拠を提示しています。を読み落としていますよ
貴方の頭には過去を参照する機能が無いようですね。
過去スレを読めと言ったのは自分に対する皮肉ですか?

954 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:13:58.31 ID:???
ナウシカの発想って、妊娠中絶反対のキリスト教カルトが医師を射殺するのと変わらないよね
自分たちの思想信条だけでやってればいいのに、他人が違うことするのを許せなくて
全員に自分たちと同じ発想を強制するために医者を殺すと言う

955 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:14:44.58 ID:???
>>953
その根拠はお前にしか分からない。よって採用しえない。

956 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:14:46.24 ID:???
>>931
墓の計画の悪らつさがそれで軽くなる訳でなく、墓のせいで状況悪化を招いたのも事実。
物語の最後には戦争は終結し腐海への適応も含めて未来は見えている。

957 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:16:23.33 ID:???
>>948
交代=絶滅では無いからな

現人類も当然ながら存続できる
その可能性を墓はまずナウシカに提示してみせた
墓が現人類を絶滅させるなどの妄言は鼻で笑うしかないわ
逆だよ
墓は人類を存続させる為に作られた
人類を滅ぼすのはナウシカだよ

958 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:16:46.75 ID:???
>>956
は???ナウシカとセルムが清浄の地の真実を隠し通すことを決めてるから、
人類は以前よりもっと絶滅に近づいてるんだが???頭だいじょぶですか?

そもそもなぜ粘菌なんて開発されたと思ってるんだよ。
ナウシカも参加したドルク戦役なんて奴隷狩り戦争を起こすからだろうが。
どんな素晴らしい技術でも、使う側が悪用したら毒薬になっちまう。
無差別爆撃の原因が飛行機を開発したライト兄弟にあるとでも主張する気か?

959 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:16:57.51 ID:???
>>935
どっちにしろ絶滅するなら信用ならない怨みも尽きない墓の計画に乗るより、
自助努力で絶滅を避ける努力をする方を選ぶのは自然だな。
墓は嘘つきだしな。

960 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:19:15.67 ID:???
>>951
事実ねぇ…
お前がそう思うのならそうなんだろうお前の中ではなとしか言いようがないわ

961 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:19:37.27 ID:???
>>959
だから墓は嘘つきと言う設定それ自体が
ナウシカ派は作品を冷静に読むことができなくて

墓嘘つき 自分たちでやるしかない
墓嘘つき 自分たちでやるしかない

と言うマントラでも流れてるんだろw

962 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:19:40.78 ID:???
>>955
採用とはまた大きく出ましたね
普通の人なら「アレっ読み落としたのかな?」と来るところを、即レスで「お前にしか分からない」とはまさしく気違いの謎の傲慢ですね。
私は貴方に対して自分の過去の発言を何回も見せることで貴方の脳の欠陥を補完してきたつもりでしたが、
これ以上甘やかすのは貴方のために良くないでしょう。ご自身の社会復帰のためにも、私の文章を理解する努力をするか、
素直に負けを認めたほうがよろしいように思われます。
"負け犬"になるのが嫌なら、せめて"負けた人間"になってください。

963 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:20:25.71 ID:???
>>962
グダグダ言ってないで3行で言え。次のレスで3行になってなかったら引き延ばしと認定し、
以後お前は議論の対象から外す。

964 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:21:15.28 ID:???
>>958
清浄の地への適応は一部の知識人だけで検討すればいいし、
ただでさえ戦争後で混乱してるのだから、無用の混乱を避けるために無駄な情報を民衆に与えない方がいい。
賢明な判断だが。
何千年先の話だと思ってるんだ?

965 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:21:21.42 ID:???
>>963
何故議論の主導権を貴方が握っているのでしょうか?
元々は私の発言に対して貴方が反論したのが発端なんですよ?
気違いですか?そうですか

966 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:22:40.57 ID:???
ナウシカ派はまず>>801への回答をしてみろよ
妄言や詭弁じゃなく論理的にな

967 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:22:56.62 ID:???
>>959
旧人類が滅んでから人口は減る一方
技術水準は落ちる一方
紛争だけは頻発
おまけに大海嘯まで勃発して農地がごっそり失われる
おまけにナウシカとセルムがウソついてデマ流してるから清浄の地が広がれば大丈夫だと安心しきってる

こんな状態で、いかなる「自助努力」が可能なんだよ。

968 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:23:03.13 ID:???
>>953
クロトワとクシャナが一緒に組むかを話てるときでさえ、笑みを浮かべてるわ
議論をしているとき笑みの描写を入れるのは、議論を楽しんでいる、自身の意見に自信がある
ヴ王とオーマの話題のときもそう。オーマが笑ったのは、嘘をついてるからじゃない。
嘘をつくから笑うなんてのはトンデモ論。

969 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:23:05.17 ID:???
>>949
バカな的はずれな妄想例と違い実際にあったことだが。

改造して適応させてあげようとは言ってない。
言ったのは交代させるという計画。
捏造するな。

970 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:23:37.90 ID:???
>>960
それこそこっちのセリフだ

971 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:24:12.89 ID:???
>>968
四行超えてるんですが
キチガイの傲慢ですね

972 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:25:06.23 ID:???
>>945
なら改造する技術があるというのも騙していることになるな

973 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:25:51.45 ID:???
>>971
俺はお前と話すのは初めてだ
4行なんてのはしらねぇ

974 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:26:03.64 ID:???
>>968
私の理論の中の"妖しげな笑い"、"うすら笑い"をただの笑いに拡大解釈したうえで、
そこから生じる矛盾をもとに反論しているわけですね
一体貴方は妄想と捏造以外から理論を構築することがあるんですか?

975 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:26:18.20 ID:???
>>965
お前は議論の発端を覚えてるようだが俺は覚えてない。

ただ言えることが1つある。お前の言い分を採用するとナウシカサイドの人物にもブーメランが来る
ニタニタ笑いならセルムもやってるし、実際に疑惑を隠してる
墓と議論してる時のナウシカは怒鳴りまくってヒステリー状態だから、
そのナウシカの思考が冷静なものであるとは到底考えられない
よってナウシカのたどり着いた結論はヒス女の勘違いの間違いであり、3日後くらいに

「何でアタシ墓なんて壊しちゃったのかなあ。あの時生理だったからなあ」と言ってる可能性大

と言う仮説も成り立ちうるw

976 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:26:21.45 ID:???
>>964
清浄な地はもうすでにあるんだが
やっぱりナウシカ派はちゃんと読み込めてないな

森の人が何人も送り込んだと言ってるだろ

977 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:26:44.85 ID:???
>>961
お前らこそ墓は絶対正義と日に3回東方に向かって触れ伏す儀式やってんだろ
きめーよ

978 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:28:14.66 ID:???
>>973
成りすましじゃないならキチガイ呼ばわりしてスマン
しつこい奴がいたもんで、自分から喧嘩売ってきたくせに自分の思い通りにならないとけち付ける糞野郎なんだよ
そいつがあまりにしつこくて数時間にわたって粘着してくれるからイライラしてたんだ

979 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:28:26.77 ID:???
>>976
だからその清浄の地が地球を覆うのにどれだけかかると思ってんだよ。
さらに今存在するならナウシカの時代に実地検証はじめることも可能だろ。

980 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:29:08.80 ID:???
ナウシカ派は幻覚で人殺しかねないな

あいつが私のことを笑ってたから殺しましたとか言い出さないうちに病院行けよw

981 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:29:35.49 ID:???
>>975
グダグダ言ってないで3行で言え。次のレスで3行になってなかったら引き延ばしと認定し、
以後お前は議論の対象から外す。

どうです?ご自身の傲慢さが少しでも分かりました?

982 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:29:46.97 ID:???
>>978
つーか2chでイライラするまで討論するのは間違ってるぞw
ビールでも買いに一辺買い物にでも行った方がいい

983 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:30:04.82 ID:???
>>978
便所の落書きでイライラするようになったら頭冷やすとよろし

984 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:30:33.03 ID:???
>>975
私の論旨を組み取れてませんね
やり直しw

985 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:30:39.38 ID:???
>>967
おいおい文字のまま清浄の地に血ヘドを吐きながら行進するのが適応努力だと思ってんのか?
ナウシカの時代にだってヒントになる技術はあるんだぞ。

986 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:31:20.13 ID:???
>>982
>>983
もうすぐ埋まるしやっぱ成りすましかw
キチガイ乙でーす

おやすみ

987 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:32:21.14 ID:???
>>981
お前もイライラしてるかも知れないが>>978
身に覚えのないことでいつまでもからまれる俺もかなり迷惑なんだがな。

しかも顔色が変だからこいつはウソついてるとかそんなの完全にお前の主観で、俺にはコメントのしようもない
ナウシカだって蟲使いにウソついてるシーンの描写があるが
「ニタニタした顔」なんてしてないで真顔で騙してるぞ。お前の理論によると説明できないじゃないか

988 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:33:31.74 ID:???
>>979
清浄な地が覆う必要は無い
腐海が役目を終え空気が元の清浄な組成に戻ればいいだけ
だから一番新しい腐海が尽きる頃だからあと1000年ってとこだろ

989 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:34:23.76 ID:???
>>985
そのヒントになる技術がどんどん失われてると言うのに?
しかもナウシカとセルムは清浄の地で現人類は適応できないと言う真実を隠して、
逆に「清浄の地が広がれば苦しみが消える」と言う真逆のデマまで流してるんだぞ。

ナウシカはどこに清浄の地があるのか教えてないから、実証実験もできない
これだけで清浄の地が危険な存在であることに気づくまで時間を奪われる。

990 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:35:47.86 ID:???
>>974
いや、クシャナとクロトワが一緒に組むか話してるときも、
ヴ王とオーマのとき、オーマが笑ったのもただの笑いじゃないだろ。
どちらも議論・交渉をしてるとき、うすら笑ってるのはちなみにどちらも、強者の方。
つまり優位な立場・情報を有して居る方。

どーいう笑いの分類してるんだよ

991 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:35:52.44 ID:???
>>986
お前はもうこのスレやめて病院行ったほうが良いよ、ほんとに
好き勝手に書いてる匿名掲示板で他人がみんな粘着に見えて基地外呼ばわりとか、
完全に精神崩壊の第一歩だから

992 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:36:11.31 ID:???
>>988
おい劇中ですら数千年といってるんだが。
汚染されてない土地が無いから現人類が改造作られたと考えないと、墓の存在意義が消失するぞ。

993 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:37:06.80 ID:???
>>990
ナウシカは蟲使いを騙してる時に強者なのに泣いてるけど?

薄ら笑いを浮かべてたら人を騙してるはずだなんて誰が決めたんだよw

994 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:37:54.35 ID:???
>>970
墓は現人類を滅ぼさない
そんな意図は無いし描写もない
あるのは人類の存続を目的としてる事と現人類も清浄な空気に適応できる、つまり元に戻す技術を提示してることだけ
墓が現人類を存続させる事は明白なんだよ

995 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:38:38.48 ID:???
>>990
庭主はナウシカに真実を告げてる時もうっすらと笑ってますが?

996 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:38:56.48 ID:???
>>989
実証実験は森の人たちがやるだろ。

愚民どもはその遺伝子が適用できるか、清浄の地で突撃するからナウシカの対策は正しい。
が、ドルク皇帝より無慈悲。

997 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:39:10.66 ID:???
>>991
今まで絡んでこなかった奴がいきなり絡んできて、
そいつにレスしたら二人から同時になだめられる
という不思議体験をしたんですがやっぱり気違いですかね?

998 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:39:19.54 ID:???
次から
「笑ってるからウソだと分かる派」をナウシカ派に入れておいてくれよw

999 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:40:06.25 ID:???
やっぱりナウシカ派は頭がおかしいな
ちょっと理解に苦しむ

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 00:40:40.33 ID:???
終わりよければすべてよし
墓派氏ね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

420 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)