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**あさきゆめみし第六十七帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 23:03:56.82 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
**あさきゆめみし第六十六帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1368689108/
前々スレ
**あさきゆめみし第六十五帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1366660124/

2 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 09:37:14.29 ID:???
       (~)
     γ´⌒`ヽ     (~)
      {i:i:i:i:i:i:i:i:}   /´⌒\
     (  ´・ω)  ⊂∽∽∽⊃
    γ/  γ⌒ヽ (´;ω;`)  ウッ…
    / |   、  イ(⌒    ⌒ヽ
    .l |    l   } )ヽ 、_、_, \ \
    {  |    l、 ´⌒ヽ-'巛(  / /
    .\ |    T ''' ――‐‐'^ (、_ノ
        |    |   / //  /

3 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 08:41:40.53 ID:???
私が愛したすべての素晴らしい女人たち

源氏に見下されてないのは藤壺、朝顔、秋好だけってのはどういうことだよww
本当に愛してたのか?

4 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 08:46:57.32 ID:???
>>3
数回しかやってない藤壺&一回もやってない朝顔&秋好ってのが皮肉だ

5 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 10:03:24.45 ID:???
世の中の半分以上はもれなく女

日本人の人口:1億2595万7000人
男性:6202万9000人
女性:6548万6000人

年20万人を超えるスピードで減り続けてる

6 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 13:53:13.83 ID:???
源氏は秋好の顔はついぞ拝んだことはないんじゃないか

7 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 14:03:24.14 ID:???
源氏は朝顔の顔も見たことないはずだよ

8 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 15:06:49.22 ID:???
>>7
あさき〜だと垣間見エピソードがあんだよね

帚木巻の「式部卿宮の姫君に朝顔奉りたまひし歌」を基に創作したであろう場面が
回想シーンとして語られる

9 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 15:25:13.88 ID:???
秋好なんて顔も見てないよね

10 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 15:38:37.90 ID:???
一条天皇の母詮子って一粒種の日嗣の皇子を産んだのに
帝にうとまれて中宮になれなかったのね
弘徽殿さんみたいだな
政治介入するところも似てる

11 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:07:29.68 ID:???
別に疎まれてはないでしょ。遵子の父が関白だったから仕方ない事で。
皇子がいるからといって、必ずしも后に立てる訳では無いのだし。
それでも皇太后、女院として最上級の地位に着いた訳だからして。

12 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:16:39.76 ID:???
えーでも、円融帝の后への和歌は詮子
に対して一首も残されてないし、遵子の立后も
兼家や詮子に隠してこそこそ行ったんだよ
立后できなかったことに対する詮子の恨みぶしを
円融帝に対して詠んだ歌も残されてる

13 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:19:16.93 ID:???
詮子は立后できなかったことを恨んで皇子を連れて里に帰ってしまい別居生活
一方、円融天皇は内裏焼失を理由に導子の父頼忠邸を仮御所として他の妃を遠ざけ
導子と2人きりの生活
もし導子が男子を産めば后腹親王が優先して即位したわけで
詮子やその父兼家の怒りと焦燥は相当なものだったはず

円融天皇は詮子を露骨に疎んじまではしなかったにせよ
導子立后を強行する当たりあまり兼家・詮子を好いていたとも言えなそう

14 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:38:10.40 ID:???
それってここのスレでやる話題か?

15 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:39:24.98 ID:???
誠意問題が絡むから好き嫌いで立后ってわけでもないからねぇ
そういや円融帝は最初の中宮と十歳以上年が離れているけど
仲睦まじかったらしいね
秋好と冷泉みたいな感じだったのかな

16 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:42:30.92 ID:???
円融帝の後宮って冷泉の後宮に似ているかもね
秋好中宮=藤原導子
新弘徽殿=藤原詮子
王女御=尊子内親王
で、立后出来なかった妃に子供が生まれていたとか

17 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:51:28.94 ID:???
本当の所はどうなんでしょうね。兼家は実の叔父だしね。
ちなみに筋からいけば、円融の後は、兄の冷泉系で花山からその皇子に行くのが筋だったけど、
円融は自分の皇子をつけたい意思もあったろうから、子のある兼家と不仲になるのは上手く無い。
ただ兼家は、冷泉の皇子も孫に持ってるから強気に出過ぎた感じもするけどね。
なんか、円融に対しても「お前なんか安和の変で自分達が皇位につけてやった、いざとなったら冷泉系皇子を擁立する」くらいに思ってたかもね。
なんだっけ、邸宅だか振る舞いが臣下とは思えない程だったんだっけ?

18 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:57:21.87 ID:???
みんなスレチすぎ
該当スレ探してください

19 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 22:33:36.28 ID:???
んじゃ、質問。
あさきの「ぬり絵」って、今でも買えるとこある?

20 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 23:42:49.36 ID:???
>>19
ちょっと前にアマゾンで買った。
在庫わずかだったから、もう無いかも。

21 :愛蔵版名無しさん:2013/06/11(火) 01:16:25.24 ID:???
作中で見間違えることはないけどカラーイラストだと自信がなくなる悪い読者
おのおの美人度や色気が30%増になってる気がする
いやだいたい察しがつきまするが目を瞑られるとw
藤が描かれていれば藤壺かと単純に考えると藤の宴からの朧月夜だったり
画集にもっと藤壺のイラストがあるなら買いたいな
まだ絵が安定してない頃の?伏し目がちで藤が髪にかかってるのと
尼姿で手を合わせているのと桜の中で源氏に抱かれてるのと
水辺で独りやるせない顔してるのは知ってる
あさきのせいではないけどとっとと出家して尼姿になってしまって惜しかった

22 :愛蔵版名無しさん:2013/06/11(火) 18:44:42.14 ID:???
>>20
あった!
ありがとね。

23 :愛蔵版名無しさん:2013/06/11(火) 20:59:38.50 ID:???
>>4
>一回もやってない朝顔&秋好
源氏でも斎院&斎宮には手が出せない構図なんだな

ぬり絵に便乗して、あさきの画集って『あさきゆめみし画集』だけなの?
『あさきゆめみし絵巻』ってのも画集なんだろうか全カラー絵網羅してるなら
欲しいんだけども

24 :愛蔵版名無しさん:2013/06/11(火) 22:03:53.80 ID:???
そこまで愛してなかったんだろ
若くもなかったし

25 :愛蔵版名無しさん:2013/06/11(火) 23:46:55.06 ID:???
>>23
絵巻も画集だよ。
上下2巻で上巻は「画集」との重複も多い。
連載時の全カラーを網羅してるかは知らないけど、雑誌に掲載されなかった書き下ろしが多数収録されてる。

26 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 11:40:16.22 ID:???
>>23
斎宮だった秋好は冷泉天皇に入内しているし
斎院&斎宮に男は手を出せない構図でもない

息子の正后である秋好を源氏が寝取るというのも藤壺の2番煎じだし
(源氏は秋好と几帳だけ隔てて直接言葉を交わし言い寄ってるけどね)
朝顔はある意味男嫌い(セックスを不浄なものとして受け付けない)なのかなーって
源氏に好意は持っているけど男女の仲になるのは嫌なんだよね

27 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 12:00:23.51 ID:???
>>26
あさきちゃんと読んだ?
結婚したくない理由明確に描かれてるけど?

28 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 12:39:54.33 ID:???
>>27
あさきの理由=源氏の事を誰よりも深く強く愛している紫上を苦しめたくないから(笑

朝顔と紫には面識すらないのに紫がどれほど源氏の事を好きで好きで
誰にも取られたくないと思っているかなんて知ってるのかしら?
側室の紫に遠慮する必要があったのかしら?

あさきでも朝顔は源氏の女性たちの中で揉まれるのは嫌
男女の仲になるのは嫌だといっているよ

29 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 13:19:06.76 ID:???
>>28
横からだけどそれだけじゃないと思うけどな
朝顔自身が母親のように女の嫉妬にとらわれるのが嫌だっただと私は思った

30 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 13:19:51.04 ID:???
>>28
すごく意地悪な書き方するね
>>27もだけど同じレベルで返すあなたもどっちもすごく感じ悪い

31 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 13:27:13.55 ID:???
正妻として迎えられえても寵愛が一番とは限らんしなぁ
若い頃ならともかく朝顔の年頃になってそういった争いは嫌かもね

そう言う意味では争ってでも寵が欲しい女人たちほど源氏のこと愛してないかも

32 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 13:34:07.40 ID:???
女三宮って源氏にぴったりの正妻だったんだね。
身分高く、若いけど通いの回数や扱いに疑問を持たない。

33 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 14:33:44.33 ID:???
源氏の愛妻であり后がねの養母になるくらい重んじられている正妻格の紫の噂は朝顔も聞いていただろう。
高貴な朝顔が正妻となっても泥沼の女の戦いに巻き込まれたり
紫より寵愛されない場合は世間に恥を曝す恐れがある。
聡明な朝顔はその可能性を予見して避けることが出来た。
一方、朱雀はその展開を予見できず判断を誤って苦悩することとなった。

34 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 14:54:04.18 ID:???
>>26
>斎宮だった秋好は冷泉天皇に入内しているし
>斎院&斎宮に男は手を出せない構図でもない

だから天皇は別格なんだって
内親王でも天皇への入内は問題ないし

35 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 15:01:29.60 ID:???
>>33
人生の選択としては朝顔の生き方もありだね
朝顔の女房が浮かれたあほうで手引きしたりしなくてよかった

36 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 15:03:02.35 ID:???
>>33
朱雀の場合も本人はなんとも思ってないのに周りが騒いじゃってるよね
朝顔が源氏の正妻になっても同じことが起こる可能セがあった
そうなると聡明で敏い朝顔には苦痛だろうね

37 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 16:12:18.56 ID:???
秋好にも一応手出ししかけたじゃん
まあ真昼間で周囲は女房だらけ
源氏も年取って多少は理性できてたから
「は!息子の妻になんてことを」と思いとどまったけどww
あれ10歳若かったら間違いなく夜に仕切りなおしてるよww
でもって

「私は冷泉帝の、あなたの弟(秋好は息子ってのを知らないので)の妻なのですよ!」
「私は何をしても許されるのですよ」

となってただろうよww
でもって秋好が万が一にも妊娠したら
冷泉院は苦しみながらも受け入れるという泥沼のループ状態

38 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 16:20:35.69 ID:???
本人より、周りが騒ぐから問題が起こるんだよね。
お付きの人が多い貴人と言うのは、真意が伝わりづらいから気の毒。
かといって、誤解されたからって、それを言い繕ったり、訂正するのは、下品でみっとも無い事だから誤解されたまま。

39 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 16:29:09.47 ID:???
>>37
しっかり者の秋好はちゃんと源氏を拒否すると思う
母親のことで源氏のことはあまり好きではなかったようだし
養父としては感謝していても、男として受け入れるわけがない
源氏を愛していた藤壺とは違って

40 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 16:33:27.48 ID:???
>>34
そういや秋好は朱雀入内案もあったね
天皇か上皇との結婚は適切だね

41 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 17:28:19.37 ID:???
六条さん、都に戻ってから源氏が訪ねてくれたから娘を頼めたけど、
源氏が全く寄り付かなかったら、どうするつもりでいたんだろう?

42 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 18:07:13.07 ID:???
>>39
玉鬘は髭黒を拒否したし、女三宮だって柏木を拒否したのに犯されたわけで…
正直男が完全にその気になって身近な女房に手引きされたら姫君は逃げようがないよ

ましてや秋好を養女にした頃の源氏は29歳
当時20歳だった秋好と年齢的にも釣り合い
まだまだ子供にすぎない11歳の冷泉帝より
母の仇ではあっても源氏に惹かれちゃったかもしれない

43 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 18:12:41.79 ID:???
>>41
源氏は六条が伊勢へ下る直前にも潔斎中の野宮まで押しかけて別れを惜しんでおり
完全に関係が切れていたわけでもないんだよね
六条が亡くなった後には斎宮司の役人たちが野辺送りのためにやってきたものの
実質源氏がすべて取り仕切って野辺送りをしている

44 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 21:23:42.79 ID:???
>>40
朱雀は別れの儀で斎宮の顔ばっちり見てるしね
その点では源氏より先んじてたわけだ

>>42
だから御息所が散々、釘刺してたやんw
元斎宮と親子丼とか外聞悪すぎるwww

>>43
斎宮司って組織はないんじゃないか

45 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 21:31:18.00 ID:???
息子である冷泉の嫁で女御だから遠慮したけど、朱雀の元への入内だったら遠慮しなかったきがする

46 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 21:31:53.11 ID:???
>>44
>だから御息所が散々、釘刺してたやんw
六条は源氏に娘に手を出すなと釘指したんでしょ
六条は娘の秋好に源氏の女になるなと釘を刺したんじゃない

47 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 22:18:41.99 ID:???
>>41
地位も財力もある秋好は朝顔のように一生独身でのんびりと風流暮らしかな
余計な苦労をしたくないと朱雀の入内要請は断りそう
朝顔は父親が亡くなったあとは経済的には没落気味なんだよね
女房たちは華やかな生活の為にも源氏と結婚して欲しかっただろうに無理に手引しないからやはり立派だ

48 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 22:37:25.10 ID:???
どんだけ金持ちだったの六条さんの実家…

49 :愛蔵版名無しさん:2013/06/12(水) 23:18:22.71 ID:???
六条は、当時の女性としては珍しく、財産管理が出来た人なんだよ。
大体、荘園等を管理させてる奴らが、バックに有力な男性が居ない女性の荘園の上がりを掠め盗るのが普通だったからさ。
秋好の代になったら、おっとりした彼女では、やはり維持は難しかったろうね。
明石の尼君の、中務の宮の荘園管理をさせてた、赤ら顔の憎々しげな男も同類で。
だけど入道が源氏の名を出した途端、解りました!とか態度をコロッと変えるの。
式部さんて、そういう厳しい目も持ってて、良く下層階級の性質も知ってるよね。

50 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 10:26:03.91 ID:???
六条は源氏と付き合っていた頃にはすでに父親が死んでいたようだし、
源氏に秋好を託し源氏に火葬してもらうくらいだから頼れる兄弟や甥もいなかった
孤立無援の女の2人暮らしなのによく没落しなかったね?
朝顔も相当しっかりしていそうなのにやはり父が死ぬと屋敷はさびれていったのにね

51 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 11:00:44.68 ID:???
朝顔はしっかりしてるといっても、宮家
六条の父親は大臣
大臣家の方が財産は多かっただろうし、元々のやり手の家臣が
残ってたんだろうね

52 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 11:14:34.10 ID:???
六条は女房もしっかりしたものが残っていたので秋好入内に関しても問題なかったよね
六条さん苦労者でしっかり者だったんだね

53 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 11:31:18.33 ID:???
>>51
でも六条の送葬に集まってきたのは娘の秋好の斎宮時代の役人たちなんだよね?
やり手の家臣が残っていたなら何とかしそうなものだし
六条が葵にやりこめられることもなかっただろうに

54 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 11:39:18.15 ID:???
>>53
荘園の管理は信頼できる家臣でも車争いの時の従者がそうだとは限らない
それにあの場合葵をやりこめるのが正しいのかな?

55 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 12:09:43.76 ID:???
>>54
隅っこの身動きできないところに押し込められて戻ることもできないなんて
才能ある従者とも思えない

それに荘園の管理をしていた家臣たちは六条の送葬にも表れないなんてどこへ行った?
秋好の入内の準備も源氏がしていたようだけど

56 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 12:39:56.92 ID:???
>>55
しっかりものか、そうでないのか知らないけどなんでそんなに絡むの?

いつもの従者では六条だとバレるから他の従者が付いてきた可能性もあるよ
秋好の入内は源氏が養父なので源氏がするのが当然のことでしょ

57 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 12:43:05.52 ID:???
六条が荘園そのものを手放した可能性もあるよね。
維持管理できずに争いになったりするなら別の形の財産で娘に残したほうがいい。
入内に関しては親が用意だから源氏がするよね。

58 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 12:48:59.43 ID:???
>>55
押し込められたと言うけど、車の後ろに車が並んで身動きできない状態になってたんだよ
強引に「高貴なお方のお車です、どいてくだされ」と出ることもできないしそれでhレベルが葵と同じ

59 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 13:27:31.89 ID:???
>>56
ちゃんとした家臣団がいたなら、六条の葬式もやらないなんておかしいでしょ。
伊勢から都へ帰ってきた六条が相変わらず風流な男たちを集めて歌会など催して
派手に暮らしていると聞いて源氏が苦々しく思っており(それでも会いに来るんだけどね)
案外六条って父親や東宮からの遺産を散財してるんじゃないかと思って

60 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 13:47:48.68 ID:???
散財して何が問題なんだろ?
後ろ盾のない六条が歌会などを催すのも娘の結婚相手探したりいろいろ考えられると思うけど

61 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 13:55:09.92 ID:???
>>60
娘のこと心配してたから婿探しの可能性はあるね。
朱雀にやるのも心配だろうし。

62 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:00:11.88 ID:???
>>60
娘のための求婚者を募るわけでなく風流な暮らしは「気晴らし」だと書いてあるけどね。
それなら娘に手を付けるかもしれない源氏などに託さず自力で婿を見つけてあげるべきだった。

63 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:10:47.54 ID:???
>>62
すっごい疑問なんだけど財産があって金銭的に困っていない六条が気晴らししちゃダメなの?
婿探しは60さんの想像だよ。朱雀から声がかかってるのに他にやれるはずないじゃん。
なんで何もかもダメだしなの?どういう答えがくれば満足なの?

64 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:13:58.98 ID:???
もともと風流人なんだから気晴らしだろうが婿探しだろうが伊勢から戻ってきて歌会ぐらいしてもいいと思うな
それまでの友人・知人ともまたお付き合いできるきっかけになるし
そんな中から有力者と良い関係を築くことも荘園や財産を守る手段になるよ

65 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:20:12.33 ID:???
>>59
>源氏が苦々しく思っており
源氏にどう思われようが六条さんはどうでもよかったんでしょ
自分が支援してない女の暮らしぶりにまでそんなこと思うって源氏は本当に心が狭い

66 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:22:53.18 ID:???
六条さんが自分の金で遊ぶのになんで源氏が苦々しく思うのw
源氏って本当に束縛が強いね
六条さんとの関係はほぼ終わってたのに

67 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:41:33.64 ID:???
あの時代、引きこもってたら財産も維持出来ないよ
六条御息所が有力者達と交流があるから、地方でもなめられず
税金を取り立てられるんだし

68 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:51:39.49 ID:???
六条さんがそうやって社交の輪を広げることでその縁が娘を助ける可能性あるよね
結婚まではいたらなくても荘園の問題なんかも有力貴族が口を出せばすぐ解決なんだから

69 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 14:57:54.45 ID:???
恥ずかしながら原典よんだことないけど源氏って六条の遊びにまで口出すんだ
どこまで小さい男・・・
末摘のように寂しく待ってると思ってたのかな

70 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 15:20:20.63 ID:???
またしても私の中で源氏の株がさがったよ
源氏はどうしようもない男だけど、関係持った女を経済的に面倒みたたってところだけはすごい美徳だと思ってたから
なんで愛人風情なのに六条にそこまで口出しすんだ
文句あるなら桐壷院がいうように正式に妻にしてからいえよなあ

71 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 15:30:53.22 ID:???
男から見たら昔の愛人(社交界でのそれなりの立場も身分もある)相手がうらぶれて、
ひとり寂しく源氏を待ち続けて過ごしてる方が嫌かと思った。
源氏って源氏物語の中で一番の小者だね。情けない。

72 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 15:36:40.43 ID:???
よくわからんけど、六条の風流暮らしを源氏が苦々しく思っているのってどこに書かれてる?
源氏は六条の風流な趣味や教養を尊敬していたよね

73 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 16:39:27.09 ID:???
>>72
私も苦し苦しくなんてシーンあったかなと源氏物語の方を読み返してる
すくなくともあさきにはないよね
どこに書いてあるのか>>59教えて

74 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 17:27:56.74 ID:???
確かに女所帯だと、防犯的な意味でも危ないね。
人の出入りがあるだけでも安全面が違うしね。

ただ色の方面の危険はあるけどね、未亡人と適齢期の姫ってだけでもう。

75 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 17:41:13.29 ID:???
>>74
適齢期は少し過ぎた姫だけどねw
それこそ入内のお供までした女房がついてるから無問題

六条もさっさと源氏からほかの男に乗り換えてれば幸せになれたかも

76 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 17:50:37.23 ID:???
>>71
匂のクズっぷりには負けるよw

77 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 17:59:36.18 ID:q2nzXiUn
匂宮ってはっきり言って源氏物語一いらないキャラだよね。

78 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 18:17:33.82 ID:???
女を囲う財力もなく、自分の姉の女房にしてはいお終い、
って最悪 女一ノ宮のサロンって女房たちの怨念がうずまいてそう…

友達の女に手を出して死なれたら(死んでないけど)そのときは
号泣するけど一年経ったらケロリと忘れてて法要とかもしない
現代にもよくいるDQNとも言えるw

79 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 18:35:53.14 ID:???
>>71
この頃の源氏は小物じゃないんだよ。
秋好を養女にしたことは六条への償いでもある。
また、適齢期の姫を持たない源氏が秋好のような最高級の姫を突然手に入れて
後宮政治に乗り出せたのは願ってもない幸運だったろう。
このチャンスを捉え秋好立后に成功して天下人となった源氏は大物政治家でもある。

80 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 19:19:23.33 ID:???
原文では、六条は秋好に独身で過ごしてほしかったっぽい

81 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 20:18:31.59 ID:???
>>80
そりゃ、当時の高貴な娘を持つ親は、つまらない艶聞なんかで評判を下げるくらいなら、独身で身を保っていてくれた方が良かったんだよ。
秋好、一代くらいは生活出来る財産はあったんだから。
結婚が女性の幸せという価値観では無かったようだしね。

82 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 20:24:40.70 ID:???
六条自身がその艶聞で評判下げた女性だから
娘に同じような思いをして欲しくなかったんだろうね

83 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 20:38:35.53 ID:???
>>79
それって源氏にとっては都合がいいだけで秋好の幸せとはまた別だね。
年上の身で若い女御たちがいる中に入内ものちのちを考えると辛い。
やっぱり源氏は自分の保身しか考えない小者。

84 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 20:46:28.31 ID:???
六条院の御殿の秋の一画って元は六条さんのお屋敷なんだよね?
なんで源氏がしれっと私物化してるの?

85 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 20:52:45.76 ID:???
>>85
秋好は若い新弘徽殿を打ち負かして立后できた
秋好が美貌や才能に恵まれた女御で帝寵厚かったこともあるが、源氏の後見のおかげでもある

86 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 20:58:49.42 ID:???
レスは>>83の間違いだった
秋好中宮自身も、源氏のおかげで立后出来たことを感謝している

87 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:02:24.31 ID:???
>>85
中宮といっても子供にも恵まれず寂しい日々だったけどね。
可愛がっていた薫もあまり寄り付かないし。

88 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:02:54.82 ID:???
あれって元は六条の屋敷なの?
源氏が横領したってこと?泥棒じゃん

89 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:09:32.18 ID:???
>>87
寂しい日々を送っている様子は無い。
絵の趣味が合う帝とも仲睦まじく、世間からも敬愛される中宮で幸せそうだ。
六条院でも紫と春秋の遊びを優雅に楽しんでいる。

90 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:15:25.37 ID:???
六条の遺産で譲り受けたとかでなくどさくさにまぎれて手に入れたのかな?

>>89
「中宮なんてつまらないこと」ってあさきの中でも言ってたよ
身分はあっても思うようにはならないし不満のない生活ではないのかもね

91 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:17:31.22 ID:???
跡継ぎ産めないんじゃ中宮でいたってつまらないだろ

92 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:17:40.94 ID:???
それで>>59は逃亡なのかな?

93 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:19:29.76 ID:???
>>91
若い玉鬘の大きみが入内した時にしんこきでんさまは子供出来てるからね
年齢差を見せつけられて嫉妬で玉鬘の大君追い出してるし平和な晩年とは言い難い


ただ身分を考えると入内ぐらいしかないけどね

94 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:24:06.17 ID:???
あのまま落ちぶれたり、源氏の手がつくよりは入内の方がずっとマシ
心静かに独り身で過ごさせてくれる後見がいなかったのが残念

95 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:34:54.66 ID:???
そもそも冷泉が秋好を中宮にしたのは実父(源氏)のためであり
そうすることで亡き母親(藤壺)も喜んでくれると思ったから
あさきでは口に出すことじゃないけど源氏を選べって母后のプッシュがw

>>94
源氏の手がついたら六条が黙っちゃいないだろう
あれだけ痛い目見たのに源氏より実の娘を呪いそうなんだもの
そうなるのが怖いから絶対手を付けてくれるなと言ったんじゃないかってぐらい

96 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:45:47.82 ID:???
>>93
もともと冷泉より10歳も年上なんだから
はじめはよくてもいずれ他の若い女性に差をつけられることは予想できたはずなのにね。

母の六条からして年下の男との愛で苦労して
秋好はそれを見てたはずなのに
気が付けば自分も若い女に年下の夫の愛を奪われ嫉妬に苦しんでる。
六条が生きていたら娘を10歳も年下の冷泉に入内させたかな、
それくらいなら独身でいてくれるほうを望んだかもしれない。

97 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:47:45.95 ID:???
>>95
そうだよね、娘に手を付けられて、秋好に自分の様な苦しい思いをさせたくないのもあるし、
自分以上に寵愛されたら、死んでも死にきれない嫉妬の気持ちもあったろうね。

自分の最期を見舞いながら、若い娘に視線がチラチラ、源氏って本当に…

98 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:47:51.40 ID:???
>>95
それでも手を出しかねないのが源氏
現に実の息子に入内させたのにいいよろうとしたw


源氏に寵愛されても母に呪われて地獄
遊び相手のようにされたら母の昔の恋人との醜聞で地獄
秋好は入内しか逃げ道がない

99 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:54:01.49 ID:???
>>95
もちろん源氏の推しもあるけど、やはり秋好が劣った姫だったら中宮にはふさわしくないだろう
美貌や絵の才能に優れて、秋好が入内してからは新弘徽殿への通いは減り、
秋好にばかり通うようになったことや帝を支える人格者であることなど
秋好の資質が大変優れていることが書かれている
よって秋好に軍配が上がり新弘徽殿は敗けることとなった

100 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 21:57:30.29 ID:???
>>84
>>88
>>90
親代わりとして里帰りの実家を整備したってことで
他の女人を住まわせてるわけでもなくそれこそ財産管理の一環では

>>93
その辺はあさきだと省略してるから原典読んでびっくりしたw

101 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:04:37.17 ID:???
秋好が冷泉と同年代だったとしても、宇治の頃じゃおばさんに変わりなくて
若い女が差し出されれば、そっちにまぁ目が向いてたでしょ・・・・

102 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:04:51.06 ID:???
原典といってもあの竹河だから
あさきでばっさりカットしたのは正解だと思うわ

103 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:06:06.73 ID:???
絵合わせまでは新こきでんの方が年齢も近い事もあって気に入られていた。

104 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:15:38.77 ID:???
頭中将は、娘は一番の后がねだと自信があったのだろう、秋好が入内してくるまでは
しかし新弘徽殿より美しく才能豊かで人格者である秋好を源氏が送り込むとあわてふためき、
通いの減った弘徽殿に引き止めるため帝に絵を貸さないなど小人物ぶりを露呈
しかしそれが絵合の契機となり、結局絵合も立后も敗北したのは自業自得だろうね

105 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:19:20.10 ID:???
源氏の小者っぷりに比べたら頭の中将は親バカなだけでかわいくみえるw

106 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:20:25.30 ID:???
>>103
てか、冷泉を絵でつるまでは新こきでんへの寵愛が大きかった。
その後絵合わせだけど、一番は確かに秋好になったが新こきでんもお気に入りには
変わりなく、頭中将が新こきでんを里に下がらせてしまった後、冷泉が何度も
戻って来る様に言っている。

107 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:27:30.38 ID:???
竹河の騒動時にはもう秋好はおばあちゃん年齢だから若い大君に寵愛が移るのは仕方ない
しかし中宮という不動の地位がある秋好には余裕があるが
今だに女御のままの新弘徽殿方の方が同じ女御の大君への嫉妬が強いのか、態度が酷い

108 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:35:20.83 ID:???
竹河の頃は、もう院の御所暮らしで大分たってて、別に中宮、女御だの対して気にならないよ。

それより、秋好はすっかり年取ってるし、元から男女の愛情に執着しない感じの女性だし。

109 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:39:51.11 ID:???
>>108
身分はともかく嫉妬する場面はあるよー

110 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 22:41:49.38 ID:???
冷泉も玉鬘大君を守る気概も無くて、里下がりがちになってもそのままで中途半端だし

111 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 23:01:55.90 ID:???
>>110
お父君そっくり・・・

112 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 23:16:05.63 ID:???
鈴虫の頃のあたりには秋好中宮は、母の六条の御息所の霊を慰めるために
勤行三昧になっているよ。
母親の怨念が紫の上や女三宮に襲いかかっているという噂を耳にして
心痛めていたんだろうね。

113 :愛蔵版名無しさん:2013/06/13(木) 23:27:28.63 ID:???
冷泉院の御所には、秋好と弘徽殿以外の妃達も移ったんだろうか?

114 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 01:01:45.32 ID:???
冷泉院の御所にて秋好中宮と臣下の夫婦のように仲良く風流に暮らしていると書かれている(鈴虫)
帝位時は政治的なしがらみにより各々の妃に配慮して通わなければならないが
退位したら一緒に過ごしたいお気に入りの妃を選んで共に住むことができる習慣であった
桐壺帝藤壺もそうだったね
冷泉が選んだ、一緒にいたい最愛の妻は秋好だったということ

115 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 01:05:55.34 ID:???
女御ならともかく中宮差し置いて他の女と暮らしたら人でなし決定

116 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 07:15:55.53 ID:???
竹河読むと冷泉院の后達は院の御所にいるね

117 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 10:08:33.97 ID:???
>>107
上皇の御所に入内した玉鬘大君は「女御」ではないよ
右大臣家系の女性たちは源氏物語の中で気が強い人が揃っているので
(弘徽殿女御、右大臣四の君、新弘徽殿(四の君の娘))
その血を引く新弘徽殿も気性が激しかったということだろう
>>88
もともと六条の邸だったところは六条院の四分の一
そこには秋好の秋の御殿がありそのまま秋好の所有になっている
源氏が拡張したのが残る四分の三
ここに源氏の妻妾が住み宇治十帖の頃には孫たちが住んでる

118 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 10:23:02.53 ID:???
秋好も嫉妬しているので実は気性の激しい六条の娘の秋好も気性が激しかったんだなw

だけど、新しく若く美しい娘が来て冷泉がそっちばかりひいきしたら心穏やかではいられない
気持ちも分かる気はする。二人ともそれ以前は別にきつい一面は見せていないし。
もちろん玉鬘大君も悪いわけではないし、むずかしいね。

119 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 10:32:10.11 ID:???
>>96
この時代は正室が年上なのは当たり前だよ
そのほうが威厳が出るし年下夫の世話をよく見てくれる
寵愛したり子供を産んだりする側室や愛妾たちは年下でも構わないけど
夫が家政を任せるのは年上でしっかり者の正室というパターン
源氏も最初の正室葵は4歳年上だったし
源氏より26歳も年下の正室女三宮は若いせいもあって家政がうまく任せられず
糟糠の妻で当時はもうおばはんだった30代半ばの紫に任せてたんじゃなかったっけ

史実でも円融天皇の最初の中宮は12歳年上
一条天皇の皇后は4歳年上
三条天皇の皇后は4歳年上
後一条天皇の中宮は9歳年上

120 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 10:52:44.84 ID:???
>>96
玉鬘大君は若いから冷泉の寵愛を奪ったというより…
少なくとも源氏物語では大君はその母玉鬘の形代だよね。
大君が参院した際に母親の玉鬘も一緒にきていると聞いて冷泉は玉鬘に会おうとする。
冷泉はこの頃40代だが、玉鬘は冷泉より更に年上なのですでに50歳近い。
しかし冷泉院はいまだに玉鬘に未練を残している。
結局玉鬘は大君だけ残してさっさと帰ってしまったので冷泉は
得られない玉鬘の代わりにその娘を寵愛する。
という物語になっている。

121 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 10:59:53.29 ID:???
歳上妻が多いのは間違い無いが、それって男性が何人も妻妾を持てるからだよね。
古女房だって、理解はしてても、夫が若い妻にばかり通ってれば腹もたつ。
かといって、相手にされないからって男を引き込む訳にもいかないし。

一夫多妻は女性には受難な制度だよね。

122 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:11:19.89 ID:???
>>118
秋好はおっとりしていてかわいい性質。高貴な年上女御ということで、会う前は緊張していた冷泉だったが
小柄で可憐な風情に緊張を解き魅了され、それまでは新弘徽殿を寵愛していたが秋好に通うようになった

新弘徽殿は近江君を馬鹿にたりと身内に冷たい所があり、晩年の玉鬘大君への嫉妬も酷い
まあ、冷泉からの娘への寵愛が、玉鬘大君の生んだ皇女皇子に移ったのは悔しくて当然だろう

123 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:18:52.14 ID:???
>>122
新こきでんは最初は近江を受け入れようとしていたが、近江は生まれが違いすぎるため
受け入れ切れなかったが、腹違いの雲居とは仲良しだし、父親の良い相談相手になっている。
昨日から自分に都合の悪いところは見ないふりで秋好擁護。前にもいたねwそういう人

124 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:25:43.78 ID:???
>>118
大君は後ろ盾もない娘が院の御所に上がったから粛清されただけでは?

玉鬘は自分が源氏の養女として義弟の夕霧や弟の柏木たちを引き連れて
尚侍として華やかに冷泉帝のもとに参内した頃が忘れられず
大君にも義弟夕霧や弟紅梅からの後見を期待していたようだけど
夕霧や紅梅は大君参院に乗り気でなく形ばかりは車や従者を貸し出したものの
本人たちは参上せず
大君に求婚していた夕霧三男頭中将辺りに嫁がせていれば
夕霧も何かと義姉玉鬘の世話をし続けてくれただろうにその縁も切ってしまったからね
大君だって20歳以上年上の親子ほど年の離れた冷泉を愛していたかどうかなんてわからない

125 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:36:54.14 ID:???
似た系統の顔なら若い方の(将来有望な)正妻のほうがいいわな

126 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:41:48.99 ID:???
>>122
冷泉は秋好入内後も新こきでん大事にしてたよ
どちらを中宮にするか悩んで母に相談したところ源氏の娘を選んだ
近江の君と気の合う姫君はいないと思うよ

玉鬘の娘の件は身分が違いすぎるので仕方ない
桐壺だって一応更衣なのにいろいろされたでしょ

127 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:42:25.02 ID:???
秋好は紫より一歳下で、明石と同じ年だしな〜
本来なら、明石みたいに孫の世話してる年齢で、
旦那が若い娘を妻にしたのはきついだろう

128 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:46:11.46 ID:???
無理に結婚せず暮らしていけたのにね
源氏も自分に娘がいないからってひどいことするわ

129 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:55:19.85 ID:???
>>128
だよね
一生独身で心静かに過ごせたのにいきなり入内だもんね

130 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:55:43.27 ID:???
酷い事したとは思わないなー
中宮にまでなって、重んじられたわけだし
新こき殿は秋好みたいな年上じゃなくても、やっぱり冷泉は大君寵愛してるし
若い女に行っちゃうのは、まぁ仕方ないっていうか・・・・
紫は源氏より年下だけれど、やっぱ段々若い女三宮への通いが増えてったし

131 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 11:57:00.39 ID:???
>>128
秋好は別に入内したことを後悔してないでしょw
藤壺も自分の代わりに幼少の冷泉帝の後見を託すことができたし
冷泉院からも第一に大事にされている
秋好も紫や女三宮とも交流しているし薫を可愛がるなど
源氏一族の一員として楽しく暮らしているように見えるけど

132 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:04:23.67 ID:???
>>122
冷泉院が玉鬘大君を寵愛したからって他の后妃たちを
放り出したわけでもなんでもなく…
秋好のことも新弘徽のことも大事にしているよ
新弘徽殿の女一宮を大事にしなくなったということもない
>>110 冷泉が退出した玉鬘大君のことを放置したのも
所詮はその程度の寵愛だったんだろうと思うよ
次の「橋姫」ではもう子供まで儲けた大君のことは忘れていて
宇治八の宮の姫君を私の手元に置こうと言ってるし

133 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:16:46.05 ID:???
>>132
やっぱり冷泉が宇治の姫を世話しようって言ったのは親代わりではなくそっち目的だったんだろうか?
玉鬘の大君で後ろ盾のない姫がどんなに楽かわかっただろうし若くて美しい姫欲しくなったのかな?

134 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:22:28.66 ID:???
ひどいのは娘を冷泉の元に差し出した玉鬘
家の繁栄にもならないのに、ほんと冷泉の元にやったのは失敗

135 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:26:01.08 ID:???
今上のとこに大君差し出した方が良かったよな
息子の出世の役に立つし

それに、妹の女三宮や、娘の女二宮の扱いみてると、
今上って面倒見良くて頼れる感じだ

136 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:28:31.07 ID:???
ただ親代わりに引き取るって思えない
源氏の息子だしさ

137 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:31:11.79 ID:???
>>135
今上だって女御でもなんでもないただの女官に手をつけても庇ってまで宮中には置かないでしょ
朧月夜は姉が皇太后だから帝から破格の扱いでも誰も文句言えなかったけど玉鬘大君かばう人はいない

138 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:34:23.40 ID:???
>>137
今上は大君に女御として入内を望んだのでは?
妹姫は今上が望んだ相手ではないので、女官として仕えたけれど

139 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:38:10.10 ID:???
>>126
新弘徽殿もそれなりに大事にはしていたけど、やはり新弘徽殿より美しく才能もある人格者であり
後見が源氏である秋好の方が大事だった
退位してから普通の夫婦のように共に暮らす妻として秋好が選ばれている
宇治編でも、冷泉は女一宮を可愛がっていても、秋好への寵愛はますます増していくばかりとある
新弘徽殿は元々あまり美人な人ではないし、美しい秋好や大君に負けるのは当然なんだよね

140 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:42:16.78 ID:???
>>139
女一宮かわいがるのと男女の寵愛はまた別でしょ
そこを混同してまで新弘徽殿落とす理由がわからない

141 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:48:29.62 ID:???
薫が女一宮に負けないほど可愛がられているのは秋好への寵愛がますます増しているかららしい

142 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:50:09.08 ID:???
>>133
冷泉院は、六条院(源氏)に朱雀院がお預けになった入道宮(女三宮)のことを例に出して、
自分もあんな風にして宇治の姫を得たいものだ、つれづれが慰められるだろうに、と言っているから
明らかに宇治の姫を自分の妻妾としてほしいということだよ。
源氏は朱雀院の姫宮(女三宮)を養女としてではなく妻として得たわけだからね。
養女なら六条院が先坊の姫(秋好)を養女にしてお世話した例でも出せばよかったのに。

143 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:53:54.60 ID:???
>>142
うわぁ・・・・・
2人とも面倒見てってことは2人とも手をつける気だったんだろうか?
大君だけで中の君はどこか嫁入り先でも探してもらえるのかな・・・

144 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 12:57:11.80 ID:???
当時男が女を世話することに関して、その辺は曖昧なもんでしょ
たとえ男女の関係無く面倒見ようと考えていたとしても次第に情が移ることもあるし
玉鬘も危ない所だった

145 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:03:45.93 ID:???
宇治の姫は冷泉に捨てられても行き場がないからなぁ
後見もいなから文句を言ってくれる人もいない
宇治の姫から見たら冷泉は先の帝でももう(年齢的に)おじさんだしね
女が大変な時代だったんだね

146 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:09:07.76 ID:???
>>139
新弘徽殿、秋好、玉鬘大君で誰が一番美人かということは書いてないよ。
新弘徽殿は元々あまり美人な人ではないという記載もない。
玉鬘大君は入内したときには新弘徽殿も秋好も40代〜50代で
冷泉の寝所からは遠ざかっていたのかな、という気はするが。
(夜伽には冷泉付きの女房などがいるだろうからね)
秋好や新弘徽殿が現役なら玉鬘大君が一番寵愛されたとも言えないだろう。

147 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:13:02.30 ID:???
>>95
秋好はやはりあの3人の中では最も立后に近かったよ
源氏が実父だと知ったから藤壺も喜ぶと思ったというのはあるだろうが
たとえそれを知らなくとも秋好の養父源氏は冷泉の後見人
秋好は実父が先東宮という高貴な出自で絵の才能も高い教養人
冷泉の寵愛自体は新弘徽殿と半々(夜のお泊りは秋好と新弘徽殿が半々)だったらしいが
やはり政治的・身分的・教養的に新弘徽殿は秋好に及ばなかった

148 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:15:43.75 ID:???
>>146
だよねえ
どうしてこんなに新弘徽殿落とすのか謎だわ

149 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:28:29.99 ID:???
>>146
こまやかにをかしげさはなくて(一つ一つ取り立てて美しいということのできない顔で) 「常夏」
新弘徽殿の顔立ちはあまり美しくはない
上品さは備えているが

150 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:30:10.13 ID:???
>>138
髭黒が大君の今上への宮仕えを熱望していて(髭黒は今上の叔父)
生前今上に深くお願いしていたことから今上は妙齢になった大君に
参内の催促をしたみたいだけどね
髭黒が生きていれば大君は確実に女御になれただろうけど
後ろ盾が亡くなってからはどうだろう?
妹姫のほうは玉鬘が自分の尚侍の地位を譲って宮仕えしている
こちらも髭黒の忘れ形見に違いはないのに今上の手はついていない

151 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:47:27.83 ID:???
>>148
作者の構想的に、ここは源氏方を勝たせたく、新弘徽殿は最初から負けるように設定されていると思う
だから落とされて書かれていて当然だよ
新弘徽殿は大して美人でもなく秋好と比べて特筆すべき才や帝を支える才覚も無い
帝の遊び相手レベルであり、近江君をからかう、
父親も娘への通いのため帝に絵を貸さない、など親子揃って未熟な性格で
立后にふさわしくない人格であることが示される
さらには、大権力者で人望もある祖父も死んでしまう運の悪さ
この辺りの頭中将や新弘徽殿は源氏秋好方の引き立て役のように思える
実際、立后争いで秋好に敗北し、頭中将方は大宮まで交えてオイオイ泣くことになる

152 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:50:23.88 ID:???
新弘徽殿の記述
本文
こまかにをかしげさはなくて、いとあてに澄みたるものの、なつかしきさま添ひて、おもしろき梅の花の開けさしたる朝ぼらけおぼえて、
残り多かりげにほほ笑みたまへるぞ、人に異なりける
現代語訳、
この女御のご様子は、何もかも整っていて美しいというのではなくて、たいそう上品で澄ましていらっしゃるが、
やさしさがあって、美しい梅の花が咲き初めた朝のような感じがして、おっしゃりたいことも差し控えて微笑んでいらっしゃるのが、
人とは違う、と拝見なさる。
完璧な美人じゃないけど優しくて気品があってやわらかで素敵な人だね。

153 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 13:58:43.06 ID:???
新こきでん様を落とそうと必死なのは六条様の怨霊に違いない
娘は中宮になりましたし、六条様には不本意かもしれませんが紫や女三宮との交流もあり幸せにお過ごしです
子供がいないのはお寂しいでしょうが薫を可愛がっています
そろそろ成仏してw

154 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:09:10.69 ID:???
頭中将は絵合でも持ち合わせの絵で勝負しようというルールを違反して
秘密の部屋でコソコソと新しい絵を描かせたりセコいことをしている
このような姑息な人物が、娘の立后により天下人になっては世の為にも良くないとだろうと印象付けられる
よってあらゆる面において頭中将新弘徽殿の敗北は当然という流れとなる

155 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:10:38.30 ID:???
>>151
新弘徽殿はそこまで落とされてないけどなあ
梅の花が開いたような愛くるしい容姿で冷泉帝の夜の通いも秋好と半々
上で暴れていた人の「男は若い女が好き」という感覚に乗っ取れば
新弘徽殿のほうがはるかに有利なわけで

156 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:26:59.08 ID:???
>>155
初めは新弘徽殿に寵愛厚かっが、秋好入内からは絵の趣味が合う秋好にばかり通うようになり、
それに困って対抗心燃やした頭中将が絵を集め出したのが絵合の契機だよ

秋好は帝と絵の趣味が合うが、新弘徽殿にはそんな趣味はない
やはり秋好に有利な展開をしようという作者の意思が感じられる
新弘徽殿にもそれなりに寵愛はあったが、絵が上手い美人で人間性も優れた秋好には敵わなかった

157 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:34:20.57 ID:???
>>155
若い女が好きって話、これは何十年と関係築いてきて
おじさんおばさんなった時分に、ポッと若い女がやってきたケースを話してるんじゃ

158 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:34:27.96 ID:???
秋好入内後も秋好にあまりなじめず新弘徽殿に寵愛が厚かったが、絵という共通の
趣味で逆転したが、新弘徽殿も充分優れた人柄だし、頭中将が里に帰らせてしまったときも
何度も呼び戻そうとしたくらい新弘徽殿にも寵愛は深い。
何でそんなに新弘徽殿を落とそうとするのかが分からない

159 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:38:59.45 ID:???
不義の子を帝位に就けた人たちは姑息じゃないのかな

160 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:49:41.64 ID:???
新弘徽殿sage、秋好ageの人は、いつもの葵sage、六条ageの
代理戦争やってるんだろw

161 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 14:52:33.42 ID:???
「乙女」で頭中将は立后できなかった新弘徽殿が将来を悲観して可哀想だと内裏から一時退出させる。
その際、立后できなかったとはいえ新弘徽殿は昼も夜も常に冷泉帝のお側に侍っていてお疲れだ、
お仕えしている女房達も常に帝のお側で気の休まる暇がないので休ませたい、と言っている。
冷泉帝はお許しにならなかったが渋々退出させなさる、とあるから新弘徽殿は
冷泉帝にその後も召されているし寵愛されているよね。

162 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 15:09:37.27 ID:???
なにより女の子とは言え子供も出来てるしね
秋好も趣味が合い年上ので相談相手としも大事に愛した
しんこきでんも年齢の合う女御で寵愛したでいいのにね
両方大事にされてなにが悪いんだろ


王の女御はどうしてたんだろうね・・・・

163 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 15:29:53.51 ID:???
>>162
王女御以外にも冷泉帝には女御・更衣がいたからね…
冷泉帝は29歳で退位したが在位中は大勢いる妃たちに一人も子供が誕生していない
宇治編で登場する女一宮は薫や匂宮と同世代の皇女だから
新弘徽殿は30代後半で一人娘を高齢出産してるんだよね
なぜ冷泉院に女一宮がいる展開に変えたのか不思議
ほとんど登場することもないのに

164 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 15:30:55.73 ID:???
新弘徽殿もそれなりに寵愛されてはいたが、秋好には敵わなかった
冷泉は絵の趣味が合う秋好にばかり通うようになり、退位してから共に暮らすお気に入りの妻を選べる立場になると秋好を選んだ
帝時代は有力な父親の女御には義理で通うこともあるからね
女一宮が生まれてからも、秋好への寵愛はさらに増すばかりでそれが薫への寵愛にもつながっている
あまり美人ではなくこれと言った才能も無い姫より、才能豊かな美人の方がいいわけだよ
しかも秋好は帝を支え世間からも重んじられる人格者だしね

165 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 15:40:00.52 ID:???
>>164
退位した後の冷泉院の院御所には秋好も新弘徽殿もいるよ
玉鬘大君が参院したときに新弘徽殿女御方の女房と玉鬘大君方女房が
叔母姪で争ったことが書いてあるし

166 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 15:42:41.12 ID:???
同じ事の繰り返しばかり書いてて、新弘徽殿サゲの人の品の無い書きぶりに異常な執着を感じられる。
ここは自分の嫌いな登場人物を叩く場では無い事は知ってるよね。

167 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:13:21.04 ID:???
文章が似てると思ってたけど>>164で確信したwwww
いつもの中君ドリームさんだよ
秋好が新弘徽殿より寵愛されてないと気が済まないのは
秋好が源氏の子と信じて目をかけてる薫さらにはその後見人となると
信じてる中君の優位性を主張したい為でしょ

168 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:25:22.75 ID:???
新弘徽殿や頭中将方は負けるようなストーリーが構成されているんだから
秋好や源氏方に比べて下げられて書かれているのは当然なんだよ
新弘徽殿が秋好に負けたことを恨みながら頭中将は死んでいった
秋好立后による敗北感は生涯ぬぐえなかった
かつ、新弘徽殿の敗北が頭中将家の衰退を決定付けることになる
物語初期の左大臣家の勢いは、宇治編では著しく衰えてしまう

169 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:38:22.47 ID:???
>>162
年齢のあう遊び相手レベルでしかないのも新弘徽殿の敗因の一つだった
帝の妻としてはそれでは不足と考えたのか、藤壺はしっかりした妻が必要と秋好入内に賛同
人格者で才覚を備えた秋好は見事に期待に応え、帝を支えて世間からも尊敬を集めた

170 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:39:16.64 ID:???
かつての左大臣家の衰退は何も秋好立后に限らず、
新弘徽殿に男子が誕生しなかったこと、今上に雲居雁を入内させられなかったこと、
嫡男柏木の早世など色々理由はあるわけで…

でも宇治編の主人公の一人で、大出世している薫は
源氏を名乗ってはいるけど血筋的には頭中将の直系孫で完璧に藤原氏の人。
本来左大臣家の嫡男であるべき人なんだけどね。

171 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:43:13.63 ID:???
紅梅を読むと按察使大納言で夕霧にはかなわないけど、けっこう栄えていて帝の信望も厚いと書いてあるよ
よ。
大君も入内させているし

172 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:51:15.33 ID:???
>>169
藤壺が源氏に実権を握らせて、自分や冷泉や源氏を守るために仕組んだ事
なので、新弘徽殿の資質は関係ない

173 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 16:59:51.54 ID:???
中の君の次は秋好が異常ageの犠牲者か

174 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 18:28:17.74 ID:???
>>170
新弘徽殿に皇子が生まれて立后していたら一門はより繁栄し、
頭中将は、秋好に敗れた敗北感の中、死んでいくこともなかっただろう

>>172
始めに入内した二人の女御は遊び相手程度でしかないことに藤壺は不満を抱いていて、
若い帝を補佐出来る有能な妻の必要性を感じていた
そうした中、源氏が秋好入内の話を持ち掛けて藤壺もありがたい話と同意した

175 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 18:40:48.58 ID:???
>>174
不満を抱いていたなどとは書かれていない
帝に合わせた年代の女御が入内するのは当然のこと
源氏が話を持ちかけた際に「年上いてもおk」とは言ったけど他の女御への不満を話したりはしてないよ

176 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 18:51:33.76 ID:???
なんで捏造してまで持論を強要するんだろう?
既に出来上がってしまっている物語なのに。

177 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 18:55:42.93 ID:???
何言っても聞かないでしょうしずっと粘着されるのも嫌なので話題変えよう

178 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 18:58:04.67 ID:???
親に政治力がないばかりに苦労する娘ってかわいそうだね
玉鬘の大君といい王の女御といい・・・
あさきでは冷泉はしんこきでんか秋好どちらを中宮にするか悩んでたけど、原典でも候補にもあがってないの?
従姉妹なのにかわいそすぎるわ

179 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:14:19.51 ID:???
>>178
怒られるかもしれんが、源氏が王の女御に言い寄らなくてよかったと思ったw
藤壺の血縁だし紫の異母妹だから今度こそより本物に近いかもとか言い出すんじゃないかと思ってた

180 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:17:02.63 ID:???
「うたて雛遊びの心地」(澪標)
遊び相手レベルでしかない新弘徽殿や王女御には藤壺は物足りなく思っていることが表れている
よって帝を補佐出来る秋好のような有能な女御が必要と考えた
藤壺源氏ともに最愛の息子を思って、最高の資質の女御を選んだ
絵を貸さないなど帝を困らせたりするような頭中将方が源氏方に凌駕されてしまうのは当然だね

181 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:19:07.86 ID:???
>>178
原文では秋好、新弘徽殿、王女御の3人が立后候補に挙がっているよ
源氏「斎宮女御(秋好)こそは母后もご後見と決めなさったお方だから」
頭中将「弘徽殿女御こそは誰よりも先に参内なされている」
兵部卿宮「同じことなら(王女御こそ)母后と近く親しいご血縁で、
      母后代わりのご後見に適している」

182 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:22:10.00 ID:???
>>181
そうなんだ?おしえてくれてありがとう
王の女御も候補に入っててよかった・・・・


>>179
さすがに紫の異母妹にまで手をつけるとは考えたくないw

183 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:23:45.86 ID:???
反対に考えればあのはっきりしない流されやすい性格だから桐壺院の死後もなんとか宮中でやっていけたんだよ

184 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:24:16.35 ID:???
>>183は紫父のことです

185 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:28:43.92 ID:???
>>183
そこそこ出世はしてるしね
娘2人はあまりパッとしない結婚だったけど

186 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:29:54.31 ID:???
>>180
そもそも藤壺は秋好が有能で最高の資質を持っていることを知り尽くして入内を勧めたんじゃない
源氏が六条との深い仲を藤壺に暴露して亡き愛人への罪滅ぼしとして
六条の遺児を私の養女として帝に入内させたいがどうお思いになりますかと相談するので、
藤壺が請け合い、それならば私のほうから先斎宮を帝の女御として所望したことにしましょう、と2人で談合
藤壺は周囲に、私は帝のお側に年上の女御も欲しいと思っていたの、と吹聴して
藤壺のほうから先斎宮に入内の申し込みをしたことにしただけなのに

187 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:30:20.33 ID:???
槙の柱の結婚も紫父が決めたんじゃなかった?
父親の黒ひげが玉鬘に夢中であてにならないから血筋のいい弟宮に嫁がせて失敗してたよね?

188 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:31:05.65 ID:???
>>186
みんなわかってる。
でも何言っても聞かないしスルーが一番平和だよ。

189 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:31:46.79 ID:???
>>187
政治力も人を見る目もなかったか・・・

190 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:41:50.02 ID:???
藤壺とも性質が違うしね。でも出来の良い妹と長寿を保って、まあ良い人生だったね。

191 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:43:28.46 ID:???
あの奥方な時点でお察しw

192 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:45:35.45 ID:???
>>187
紫父が髯黒の元の北の方を引き取るときにいっしょに引き取って
男の子は髭黒に返したけど真木柱は返さなかったんだよね。
それで紫父が一生懸命相手を探して蛍兵部卿宮と結婚させたけどうまくいかなかった。
自力?で見つけた紅梅とは再婚同士お互い上手に気配りして幸せに暮らしていて良かったね。

193 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 19:51:10.78 ID:???
>>187
髭黒は今上の叔父だったのに、せっかく今上とちょうど年齢が釣り合うはずの真木柱を
若い玉鬘に入れあげて北の方と離婚したばっかりに手放してしまったんだよね
玉鬘の娘が適齢期になる前に髭黒死亡で今上の外戚なのに髭黒一家は没落

紫父は最初は真木柱をまだ正室の居ない柏木にめあそうとしていた
が柏木にその気がないので断念
真木柱が蛍兵部卿宮と不幸な結婚生活を送った後
柏木の弟紅梅と再婚したのは皮肉だけど

194 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 20:21:19.28 ID:???
>>191
それでも、うだつの上がらない兵部卿の宮に財力をもたらしてくれたなら、よしとせねば。

195 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 20:27:56.43 ID:???
親王としてはかなりやり手だったと思うよ>兵部卿宮
権力欲も強いし
他の親王が風流に生き権力も財力も持たず没落していくのに比べたら

196 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 20:45:26.57 ID:???
妹のおかげやね

197 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 20:49:35.60 ID:???
妹が寵姫で、中宮で皇子も産んで、立坊されたから、欲も出ちゃったパターンかな。

198 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 20:55:26.83 ID:???
>>151
>近江君をからかう
からかってたのは柏木や紅梅であさきだと寧ろ同情的だろ

ってか
>新弘徽殿が秋好に負けたことを恨みながら頭中将は死んでいった
なんなのこれw
こんなんどこに書いてあるのキモ

199 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:00:18.50 ID:???
>>197
兵部卿宮はもともと野心家。
桐壺帝が桐壺更衣に似ていると聞いて藤壺に入内を求めた際、母后は「恐ろしいこと。
東宮女御(弘徽殿)の気性が激しくて桐壺更衣を苛めなさったと聞いているのに」
と藤壺の入内に反対していたが、母后が亡くなると、兄の兵部卿宮は
「このように心細くお過ごしになるより、内裏にお住みになったら、楽しいことがあるよ」
といって藤壺を桐壺帝に入内させてしまった。
藤壺を桐壺帝に差し出したのは兄兵部卿宮。

200 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:07:08.90 ID:???
元婿、婿が両方とも外戚になったのにどっちとも不仲

201 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:08:03.74 ID:???
>>198
その人、触っちゃいけない人

202 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:09:24.26 ID:???
>>186
源氏が事前に秋好が優れた姫であることも藤壺に教えているんだよ
よって年上の優れた女御入内に藤壺も賛同する
その後、秋好は帝をしっかり支え世間からも賞賛を得るから、藤壺らしい英明な判断だった

203 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:12:12.90 ID:???
>>202
どこに書いてあるの?
お得意の原文引用と谷崎訳の引用してくれる?
ネットで見れるやつ

204 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:13:57.18 ID:???
秋好の髪がちょっとウェービーなのも可愛いし
新弘徽殿の眉毛が若干八の字っぽいのも可愛い

205 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:15:34.56 ID:???
>>193
そうなんだね
皮肉な縁だけど最後はお幸せそうでよかった


宮の君は逃げ切ってくれ

206 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:16:06.62 ID:???
>>203
ここで争わないで
自作自演でないなら荒れるのは勘弁して欲しい

207 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:33:25.03 ID:???
>>198
故大臣の、院の女御の御ことを、胸いたく思ひてやみにし(紅梅
頭中将は新弘徽殿の敗北をずっと悔やんでいた

頭中将は絵の趣味が合う秋好に対抗心を燃やして、帝に絵を貸さない嫌がらせをしたり、必死だったしねw

208 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:34:07.83 ID:???
>>180
そうなんだ
やっぱり藤壺やり手ね
>>195
>親王としてはかなりやり手
娘の婿選びも方向性は悪くないと思う
髭黒家も次代の外戚になりそうな家だし、
王女御だって上のレス見ると中宮候補にまであげられた
真木柱も可能な範囲で序列が上の人を選んだのだろう

209 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:38:06.50 ID:???
自演が続いてる

210 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:42:14.81 ID:???
文体変えてるつもりだろうけど特徴が出すぎw

211 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:45:45.11 ID:???
式部卿宮になってからは源氏、頭中将に続く第三勢力で華やかに暮らしているらしい
親王で左右大臣より威勢が上なのは、確かにやり手政治家だよね

212 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 21:47:22.76 ID:???
>>211
それでも奥方に頭上がらない姿が見えるわw

213 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 22:00:14.69 ID:???
>>208
冷徹な後宮政治家ぶりと、我が子を思う母心ミックスの藤壺は理想的国母だと思う
帝を支える能力のある優れた秋好を推して、その後秋好は人々に賞賛される中宮になった
結局世のためになったわけだからね

214 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 23:22:44.59 ID:???
不義の子を帝位につけた時点で
理想的国母どころか地獄まっしぐらルートが確定されていたわけだが。

秋好も子を成さず冷泉の血筋は皇統に残らず
冷泉が退位してから女一宮を生んだのは新こきでん。
当時子供ができるのはその男女にそれだけ前世からの縁があったからと考えられていたから
冷泉と新こきでんもそれなりに男女の縁はあったものと思われていたんだろう。

215 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 23:26:19.47 ID:???
>>211
しらんかった
真木の柱の母も実家で大事にされて病気治まってるといいね

216 :愛蔵版名無しさん:2013/06/14(金) 23:45:19.97 ID:???
>地獄まっしぐらルート
源氏恋しさに夢に出てきたくらいで、それは大袈裟過ぎじゃないか

217 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 00:18:01.70 ID:???
憂き名の隠れなかりければ、恥づかしう、苦しき目を見るにつけても、つらくなむ(「朝顔」)

夢の中で藤壺は生前の過ちが隠れなく知れて恥ずかしく苦しい目にあっていると語っている。
源氏物語の研究書でも藤壺が死後成仏できずその魂が地獄を彷徨っているというのは定説だよ。

218 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 01:15:35.28 ID:???
源氏が見た夢の藤壺でしょ
藤壺が実際に地獄に堕ちたのではなく、地獄でもなお自分を思っていてほしいという源氏の願望

219 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 01:21:11.54 ID:???
いつも思うんだが、不倫して、他の男の子供を産んで、その子を帝位につけた罪は確かに重い。
が、源氏の罪は断罪されないんか?須磨に落ちただけで許されるもんだろうか。
それとも女三宮に因果応報されて罪が消えたのか?

220 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 01:25:53.02 ID:???
>>219
神仏の守りとやらで罪もどこかに行ってしまったのでは?
源氏の周りの女の不幸をみると源氏の罪を背負わされてるような気もする

紫にしろ、女三宮にしろ

221 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 01:34:49.73 ID:???
自分に関わった女人を心から幸せにできてないのが源氏の罰なんじゃないの?
紫への思いも、女三宮の感情もどうしようもなくなってから気がついた

222 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 01:47:00.05 ID:???
>>220
いいね、それは考えつかなかった。
ただ源氏の罪を一緒に背負わされた女君達には同情する。

>>221
心理的に、源氏は孤独なんだよね。
人は死ぬ時は、独りぼっちだと言うことを背負った子達に教わったという皮肉。

223 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 02:59:48.52 ID:???
新弘徽殿叩きは例の御方でしょw
どうも権門の美人が嫌いみたいだなw

224 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 03:06:04.13 ID:???
例の御方が嫌いな女君をあげると面白いねえ。

葵上、新弘徽殿、六の君、それから何かいたっけ?

中の君age六の君sageは総スカンされたから、今度は秋好age、
新弘徽殿sageですかい。

しかしまあ相も変わらず妄想と捏造がひどい。
よほど正妻が妬ましいんだろうねえ。
この人が、明石中宮と女三宮を叩かないのは不思議でもあるね。
母の身分が低い中宮と悲劇の正妻で見下せるからかな?

225 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 03:15:28.40 ID:???
>>187
>血筋のいい弟宮
遅レスだが蛍は紫父の弟(先帝の子)じゃないんだぜ…
源氏の弟宮って意味だろうけど一応

>>220
須磨の上巳の祓の時の嵐が禊?になったとかなんとか
神仏の守りで源氏に寄りつけないのは六条の死霊だね

226 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 06:05:01.28 ID:???
ところで先帝は若くして崩御したのか、何かやらかしたのかな?先帝と桐壷帝の血縁は傍系なんだよね?
后の宮は息子の兵部卿宮を差し置いて皇位についた桐壷帝と一の院を恨んでたかもしれないよね。
内親王が後宮で迫害されるわけないんだから、本音は自分達を負かした帝の後宮に娘を入れたくなかったのかな?て思った。

227 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 07:01:22.39 ID:???
頭中将は娘のこきでん女御を立后できなかったのが相当悔しかったみたいだけど
よく考えたらできるわけないと思うけどな
父の左大臣が生きてたらそりゃ有力な候補だったろうけど
左大臣が仏になっている以上、こきでんは大納言の娘に過ぎない身分
いくら頭中将が将来的には大臣決定って立場でも、あくまで当時は大納言
(リアルでも摂関までいった藤原長者の娘が、入内当時の父がまだ身分高くなかったのでスタートは更衣だったとか普通だし)
秋好は東宮娘で後見人は大臣なんだから、どう考えても養父・大臣の彼女を差し置いて大納言の娘が立后ってないでしょ
一番最初に入内したっていっても何十年も仕えて子供大勢生んでるとかってわけでもないし
三条天皇がそういう女御を立后させたいと希望した時も、自分の娘と同じ身分にさせたくなかった藤原道長は、大納言の娘風情が立后なんて前例がないと正当な理由持ち出して反対してるわけだし
(それに対して三条天皇は女御の亡父に右大臣を贈ることで無理やり解決したくらい)

228 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 07:46:37.12 ID:???
>>227
乙女を読むと議論の末、結局秋好が立后するが
別に頭中将が大納言だから新弘徽殿が立后出来ないとは書いてないし
それどころか世間の人は皇族出身の中宮が続くのはどうかと賛成しないと書いてある。

229 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 08:06:54.58 ID:???
頭中将家の失敗は新弘徽殿に精力注ぎ込んじゃって
今上に明石女御と張り合える女御を入れられなかったこと

230 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 09:08:53.04 ID:???
雲居は今上と年が離れてるし、もう娘がいなかったんだよね
正妻と落ち着いてて、若い女に手を出さず偉いっていえば偉いけどw

231 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 09:15:13.53 ID:???
>>224
六君ドリーマーって新弘徽殿好きだったりする?
なんでそんなに負け組女が好きなんだろ?弘徽殿が藤壺に負けて以来、負け女には欠点があり、
完璧な人と比べられると劣るからやはりダメ人生になるんだよ
新弘徽殿はあまり美人ではなく特に才も無く帝の遊び相手レベルでしかない、
近江君をからかい大君への嫉妬も酷い
六君は、性格は傲慢、美人だがケバい、琴も下手らしい
完璧な秋好や中君に比べたら劣っているから負けてしまう。

232 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 09:26:55.79 ID:???
注目すべきは父親の人間性も未熟であること
新弘徽殿の父親は、絵を貸さないなど帝に嫌がらせしたり絵合でもルール違反する姑息な行動が目立つ
夕霧も行き遅れ娘の結婚がうまく行かないと帝の陰口を言い出す傲慢な権勢家
そんな人間が人生うまく行かないのは自業自得
あさきの「中宮を出せなくて何の栄えがあるものか」と歎く頭中将と
「なぜ六君は宇治姉妹に敵わないのか」と歎く夕霧が被って見えるw

233 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 09:36:50.50 ID:???
>>229
仮に頭中将が今上に姫を入内させても、完璧な明石女御(しかも明石付き)に敵うわけないと思う

234 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 11:31:21.19 ID:???
>>228
>>227さんはリアルな視点からみすぎなんだと
リアルじゃ大納言の娘が立后ってのは紫式部が執筆してた時までは夢のまた夢だったからね

235 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 11:38:46.53 ID:???
>>234
新こきでんは頭中将の父の養女扱だからそこは問題ないんじゃ?

236 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 11:43:54.08 ID:???
>>218
この当時の考えからいうと、藤壺は夢に出てまでも源氏に恨み言言いたかった解釈でしょう。

237 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 12:31:42.11 ID:???
源氏は願望で、藤壺に地獄にいて欲しいってことになるもんね。
流石に源氏でもそれは無いよね。

238 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 12:53:02.21 ID:???
リアルな視点だったら葵が朱雀に入内して男の子が生まれたら多分その皇子が東宮で
新弘徽殿が入内して立后だったかもしれない

239 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 13:39:49.01 ID:???
>>235
左大臣が死んで、太政大臣養女→大納言娘に逆戻りしたからってことでしょ

左大臣が仏になっている以上、こきでんは大納言の娘に過ぎない身分>>

と言ってるし

240 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 13:42:03.06 ID:???
養女じゃなくモノホンの大臣娘でさえ父親が死んで残った後見が非大臣の兄弟じゃ立后無理ほぼ不可能だもん
髭黒や右大臣一族みてりゃよくわかる。大黒柱あってだよ

241 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 13:45:10.06 ID:???
リアルな点でいうと葵が源氏に嫁入りを右大臣一派が激怒ってのも違和感あったな
左大臣一家は親戚とはいえ政敵なんだから
葵が入内して皇子産んだり立后なんかしたら右大臣一族は困るでしょ。
まして朧月夜という后がねが向こうにもいるんだから強力なライバルじゃん
入内しなくて万々歳だと思わね?

242 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 14:00:05.70 ID:???
乙女では大納言だということは問題になっていないんだよね
秋好立后後頭中将は内大臣に昇進して源氏が頭中将に実権を譲る。
髯黒や右大臣は次の世代の身分がもっと低かったんじゃないかな

243 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 14:04:37.73 ID:???
>>241
それね、当時は臣下最高級の姫は、最高の身分(帝、東宮)に嫁ぐのが当たり前だったんだって。
だから左大臣の宮腹という最強の葵が、東宮でなく臣下に過ぎない源氏と結婚したことは、朱雀が源氏以下と見下げられた事に対する屈辱感とか。

しかも、かなり以前から弘徽殿さんは左大臣に申し入れていたとあるし、帝の後宮っても身内ばかりより、世間から重んじられてる姫が入ってこその華やぎだしね。

244 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 14:25:33.75 ID:???
>>242
源氏は太政大臣に昇進して頭中将に実権を譲る
でした

245 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 15:35:01.46 ID:???
>>243
朱雀に葵を差し出すということは、左大臣家がこの通り、
右大臣家を外戚とする朱雀帝に誠意をもってお仕えしていますよ、
ということの意思表示であって、そのことを怒っているだけでしょう。
右大臣家は左大臣家の嫡男頭中将に正室を差し出しているし、
お前のところもうちのところの大事な大事な帝に娘出せよ、みたいな。

右大臣家は右大臣家で朱雀の后がねとして朧月夜を養育していたわけだし、
実際に朱雀院の中宮は誰となったら当然葵ではなく朧月夜を押したはず

246 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 15:55:31.91 ID:???
源氏との事も無くなるとしたら中宮は朧月夜だろうが子供が葵が男子人
朧月夜0人のままだと東宮は葵の生んだ皇子になる確率が高いと思う

247 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 15:59:02.81 ID:???
>>226
この当時は兄弟相続が多いから、一院(桐壺帝父)と先帝が兄弟、
だから兄の子である桐壺帝が優先即位し、弟の子である兵部卿宮は即位できなかった。
桐壺帝と先坊が兄弟、弟である先坊は一人娘の秋好だけで早世し、兄の桐壺帝の子朱雀帝が即位した。
朱雀帝と冷泉帝は兄弟、弟である冷泉帝には子がなく、兄の朱雀帝の子今上が即位した。
しかし、皇統に残らなかった天皇の代わりに娘が入内することはよくあるので
皇統が断たれた先帝の娘藤壺が桐壺帝に入内する、皇統が断たれた先坊の娘秋好が冷泉帝に入内するというのは
普通に有ることだと思う。

248 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 16:06:08.87 ID:RgLuovQF
>>本来ならその道が万全なんだよね。(あるいは朧月夜の皇子か)

249 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 16:07:00.48 ID:RgLuovQF
>>238
本来ならその道が万全なんだよね。(あるいは朧月夜の皇子か)

250 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 17:42:27.28 ID:???
>>243
「あさき」では弘徽殿が葵を朱雀帝の後宮に欲しいと申し入れたことになっているけど
原文では桐壺巻で10代の東宮時代の朱雀帝が葵に入内を打診したをことになっている
賢木巻でも弘徽殿大后は、朱雀帝のことは昔から誰もがいつも軽んじている、
例えば左大臣が昔、朱雀帝の所望を断って源氏ごときに娘を差し上げた、云々言っており
息子の意向が軽んじられたことを怒っているのであって
弘徽殿大后自体はライバルである左大臣家の娘を朱雀帝の後宮に入れたい意向は無かったと思う
>>241が言うとおりだと思う

251 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 18:01:04.19 ID:???
朱雀が葵に打診するのを弘徽殿大后が承知したから打診したのでは

252 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 18:08:20.70 ID:???
葵を後宮に入れたくなかったら朱雀に入内の打診はさせないだろう

253 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 18:13:57.73 ID:???
>>251
でもこの場面では左大臣家と源氏は昔から朱雀帝を軽んじていた
ということが言いたいための引用だからなあ。
葵が朱雀帝の皇子を産み、他の妃たちには男子がないような事態になれば
右大臣家は一番困る。

254 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 18:36:47.80 ID:???
取り合えず、右大臣と弘徽殿には、朱雀が東宮にたつ事と、その御代が大切で、
次の後継者となると、右大臣の息子達が後宮政策をしないとなんだよね。

確か前スレで、右大臣の息子が姫を入れたが皇子が生まれ無かったとあったけど、
もしそうなら、どっちみち右大臣家の衰退は避けられなかったかも。

255 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 18:47:41.00 ID:???
>>254
源氏物語だからね
左右大臣家は娘の入内に失敗したり娘に皇子が誕生しなかったりでいずれも衰退
源氏の一人娘明石中宮だけが今上の男子を4人産むという偶然が重ならないと
源氏の天下にならないわけで…

256 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 18:56:05.84 ID:???
あんな寵愛得てた朧月夜でさえ、朱雀の子を身篭らなかったんだからね
源氏に傷物にされず普通に入内しててもダメだった訳で・・・・

257 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 19:13:40.85 ID:???
当時は前世からの運命の相手とならば子供ができると信じられていたので
朱雀帝が朧月夜にあなたは源氏の事が好きなのだろう
だから私の子供を産んでくださらないのだね、と残念がっているね。
紫も自分にできなかった源氏の子が明石にできたことで
明石こそが源氏と前世からの運命で繋がった相手なのだと落ち込んでたし

258 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 19:17:58.12 ID:???
でも左大臣は外孫の夕霧が外戚として勢力ふるうわけだから
右大臣家よりずっと恵まれてるよね

259 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 19:25:41.76 ID:???
>>258
それを言ったら右大臣は外孫に帝を出している
柏木・紅梅・新弘徽殿すべて右大臣の外孫
朱雀帝・今上・東宮・女三宮・落葉宮・匂宮・薫、皆右大臣の血を引いてるからね…

260 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 20:44:00.49 ID:???
>>247
>一院(桐壺帝父)と先帝が兄弟
多分そうなんだろうけどソースある?

>>254
>右大臣の息子が姫を入れたが
麗景殿女御の父は大納言なのに女御として入内してるな
麗景殿女御も右大臣の養女として入内したのかも

261 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 20:53:07.94 ID:???
弘徽殿の甥の柏木と孫娘の女三宮の間に不義の子が生まれ
源氏が事実を知りながら薫を息子として育てるのと
弘徽殿系のリベンジと解釈している評論家もいたよ

262 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 21:30:59.22 ID:???
最終的に弘徽殿と桐壺更衣の血統(桐壺帝)が皇統として残り
藤壺の血統(先帝)は残らずに傍系に消えていくのは面白い
まぁ真木柱の娘でリベンジがあるかもしれないけど

263 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 21:49:30.56 ID:???
>>241
言われて見ればその通り。葵に皇子が生まれて左大臣に政権が移ったら右大臣一派は困るね。
右大臣一派は朧月夜だけでなく麗景殿も入れて二重体制にして次期政権維持を意図しているんだし。

264 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 21:56:59.23 ID:???
>>260
麗景殿が右大臣の養女になっていたら
右大臣の養女と娘の朧月夜で寵を争うことになり複雑な気もするが…
朧月夜は尚侍だからいいか

265 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 22:00:01.58 ID:???
結局、娘を後宮に送りこんでも、そこから先は運だよね。
皇子を産まなきゃ外戚になれないんだからさ。
ちい姫なんか出来すぎだよ、11才で結婚して、13才で出産だもん。

266 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 22:07:15.60 ID:???
>>264
形式上でな姉妹丼か。
どうなんだろう?

267 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 22:11:57.24 ID:???
摂関政治は娘を入内させても親王が産まれないケースが多くなったから終了したね
近親結婚を何代も続けていれば出生率も下がるよ

268 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 22:14:33.93 ID:???
>>260
はっきりと書いた箇所はない
しかし、兄桐壺帝の東宮に弟先坊、兄朱雀帝の東宮に弟冷泉帝
今上は一人息子だが、その子兄東宮の次には弟二宮という即位方法によれば
一院と先帝が兄弟というのが一番合うという例で出した(桐壺帝と藤壺は従兄妹になる)

一院は紅葉賀で生存しているが(紅葉賀は一院の四十の賀か五十の賀の試楽)
先帝は冒頭の桐壺巻ですでに故人で物語には一切登場しない

269 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 22:29:08.43 ID:???
>>267
あんまり関係ないんじゃないかな
天皇家って5世紀ぐらいから紫式部の11世紀ぐらいまでずっと近親婚
妃は複数いても妃を出せる家柄が限られていたからやっぱり近親婚
逆に戦後は近親婚は完全否定されて民間上がりの妃が多くなったのに皇統の危機だから

270 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 23:28:51.74 ID:???
>>260
父親が大納言以上で女御にはなれるよ
一条天皇の女御藤原義子は父が大納言時代の入内だけど女御になっているし
三条天皇の妃藤原せい子も立后には父への贈大臣が必要だったが
女御になるには大納言の娘でなれている
だから麗景殿女御は祖父の養女にならなくても女御になれる

弘徽殿が朱雀の中宮に麗景殿ではなく朧月夜を望んだのは
麗景殿が大納言の娘だったというのもあると思う
朧月夜なら大臣の娘だからね

271 :愛蔵版名無しさん:2013/06/15(土) 23:54:59.94 ID:???
桐壷が入内するときも「父君は大納言、母君は皇族の血をひいてるから、後見さえあれば更衣どころか女御になれるのに」と女房たちが嘆いてたからね
女御になるには大納言の娘で十分だろうけど、立后となると無理ってだけだろうね

272 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 08:38:21.00 ID:???
実際、大納言は相当な役職だからね。
大臣>大納言>>>中納言>少納言
大納言の姫ってだけで、相当だよ。更衣で入る姫は、それ以下の家の姫は沢山いたのだから。

273 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 10:59:14.40 ID:???
空蝉もパパが桐壺帝の更衣としての宮仕えを望んでたんだよな
パパは中納言兼衛門督だった
パパが亡くなったんで宮仕えの話もなくなり、
生活が苦しくなって親子ほど年の離れた家来筋の伊予介の後妻に
空蝉は受領の妻に落ちぶれたことを一生恥じた
その後源氏17歳にレイプされて恋に落ち、
夫の死後は出家して二条東院で源氏の囲われた

まあ、ちい姫が源良清に嫁ぐようなものだな
(播磨守の子。源氏の家来その2。明石にフられた。後に少納言→近江守→左中弁)

274 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 14:26:19.18 ID:???
弘徽殿と藤壺が幅を利かせている桐壷帝の更衣より
富裕な受領の妻になって気楽に暮らした方が一般的には幸せに見えるよね

275 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 14:35:33.05 ID:???
仕える女房だって桐壺帝の後宮じゃ肩身狭かっただろうしな
華やかなのはときめいた妃だけでそうじゃなければ他が華やかな分悲惨なだけだ

276 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 15:50:36.45 ID:???
>>269
戦後の皇統の危機は、側室制度を廃止したからかな

277 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 17:16:16.44 ID:???
>>276
戦後は宮家の数がそこそこありかつ近親婚じゃないのに皇統の危機
平安時代は天皇は一人、スペアは弟一人が即位できるくらい
妃たちは全員近親婚だったが皇統の危機なし
近親婚でも結構子供は生まれ続けるってことでしょ
たまたま藤原頼通・教通が入内させた娘たち数人に男子がなかっただけで
その後の後三条天皇(両親はいとこ婚)鳥羽天皇(両親はいとこ婚)と近親婚は更に続いている

278 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 18:08:51.80 ID:???
>>275
だから花散里の姉女御の女房たちはあんなに態度悪かったのか

279 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 18:17:33.72 ID:???
>>274
毎日歌会だの宴だのが繰り広げられて、一流の公達たちの舞や騎射も見ることができる、
そんな華やかな世界に若い娘は一度は憧れるんじゃ?
受領の妻じゃあ、夫に赴任命令が下ればすぐに田舎暮らしだものね。
>>273
ちい姫はもともと母方が裕福な受領一家
あのまま明石で育ってそのまま裕福な受領の正室になるなら
本人はそれほど悲しまないような
大臣の息子に生まれて孫娘に大願をかけている明石入道はたまったもんじゃないが

280 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 19:57:15.95 ID:???
スペイン系ハプスブルク家は近親婚で断絶
皇室は1000年以上血族結婚をしても存続してきた
この違いは何が原因なんだろうね

281 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 20:06:49.80 ID:???
>>280
ヨーロッパの王室・貴族は、正妻の産んだ子供しか跡継ぎに出来ない
だからどんどん血が濃くなるばかり
日本は側室でもおk
特に時代が下がると、大奥でもそうだけど、ある程度の身分の
男の養女になれば、身分が低い娘でも跡継ぎの母親ポジションになれた
結果的に血は薄められる

282 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 20:25:46.96 ID:afTH+X0a
日本の皇室も男子が生まれなくなって来てる
これは一夫一婦制による弊害
天皇は一夫多妻制に戻すべき

283 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 20:44:48.41 ID:???
今更側室になるお嬢さんなんて皆無だから、無駄無駄無駄

284 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 20:47:26.68 ID:???
いいと思うよ?
三食昼寝付きだし贅沢三昧
側室なら公務ほとんどないからラクだし
天皇と結婚したい女子多いと思う

285 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 20:53:19.04 ID:???
スレチだからさ
該当スレ行ってよ

286 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:02:02.25 ID:???
まずは旧皇族復活が先だね。側室復活させるなら、昔みたいに皇室の守りになる家はあった方がいい。華族を復活させて皇室に相応しい淑女教育が必要だね。
昔から、お妃様方は陛下に食べさせて貰う為に入内した訳ではない。お妃様は皆身分あるお姫様だからね。
側室制度逆手にとって朝鮮系が皇室乗っ取るとかありえそうだから、慎重に解決した方がいいね。

287 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:04:17.06 ID:???
>>282
側室になりたがる女性がいる?

288 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:07:14.62 ID:???
>>285
注意されても、スレチってわかっててもやるんだから自作自演だと思われる
過去にIDの出る頃にもこうして皇室について語るお方がいたよw

289 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:19:10.45 ID:???
>>279
時めいてはいない更衣でも、落葉宮の母のように才ある更衣として宮仕えを楽しんで
皇女を生んだことを誇りに優雅に暮らすのもなかなかいいね
降嫁を求められなかったら、女二宮との落ち着いた風流生活を続けていただろう

290 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:24:38.67 ID:???
>>289
最終的に幸せになれたからいいけどあの御降嫁はあまり喜ばれてなくてかわいそうだった
朱雀も自分の母の妹の息子なんだから女三宮柏木にやればよかったのに

291 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:49:03.49 ID:???
>>290
朱雀院は朧月夜から甥にあたる柏木の求婚の事を聞いていたし、
柏木が正室も決めず他に寵愛する女の噂もなく一途に女三宮に求婚していることを評価してはいるんだよね。
しかし内親王の夫には誰もが認める突出した人物であることが必要だという理由から
大納言風情に鍾愛の三品内親王をやれるかとやめてしまった。
高貴な人の結婚は身分が釣り合うかどうかの政略結婚だから難しいね。
年齢が釣り合うかや、他の女の心配がなく暮らせるかどうかより、そっちが重要だから。

292 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 21:55:49.82 ID:???
大納言風情というけど源氏の母親は更衣風情なんだけど…朱雀さんよ

293 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 22:03:49.48 ID:???
現状の身分の釣り合いが重要なんじゃないの
確かに大納言に三品内親王は釣り合いが悪いかも

294 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 22:07:19.12 ID:???
朱雀さんは源氏に愛されたい&復讐したいという
相反する二つの願望を娘を使って成し遂げたんだよ
最愛の朧月夜の心も最終的には手に入れることができたし、
最愛の娘にはすごく慕われてるし

295 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 22:25:17.20 ID:???
>>293
無品のまま降嫁させればよかったのかもね
それでも女三宮が幸せになれたかはわからないけど

296 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 23:11:35.31 ID:???
柏木は手に入らなかったから余計憧れるだけで実際女三宮と結婚したらうまくいかない気がする

297 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 23:14:09.02 ID:???
>>293
源氏が無理なら夕霧にと言ってたから現状身分よりも源氏にこだわってたんだと思った

298 :愛蔵版名無しさん:2013/06/16(日) 23:34:58.72 ID:???
>>291
まだ当時の柏木は大納言にもやってないよね?
柏木より出世の早い夕霧すら中納言

柏木は死の間際に帝が急に昇進させてくれたので、権大納言で死亡

299 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 04:25:41.40 ID:???
>>272
大納言と中納言には越えられない壁があるのね

だから新弘徽殿入内に際し、権中納言は太政大臣の養女にしたと

300 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 07:35:23.91 ID:???
一番問題になるのが父(養父も含めて)の官位ってことだよね。醍醐帝の更衣藤原桑子は藤原兼輔の娘だけれど母方祖父は生存していて現役の右大臣藤原定方。
それでも女御になれないんだから。

301 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 09:47:28.58 ID:???
>>294
さすがにそれはドロドロすぎw
朱雀帝は求婚者たちを割合冷静に分析し、女官たちの助言を求めており
そこまで源氏、源氏、でほかの求婚者眼中なしだったわけでもない。
>>297
東宮妃(明石女御)の兄で次代政権担当者に一番近い夕霧ならば出世が速いと思ったせいかもね。
朱雀帝ならば今上に頼んで女三宮と結婚するならという条件で夕霧の官位を引き上げることもできる。
柏木にそこまでの気持ちはなかったかもね。
どうせ臣下の相手を選ぶならこの国一番の権門一家でないと、という思いはあっただろう。

302 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 10:51:39.76 ID:???
>>293
薫は中納言で時の帝の内親王を貰っているよ
出世見込みがあれば可能だと思う

303 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 11:15:00.15 ID:???
>>300
藤原桑子の父藤原兼輔は中納言で、その父(桑子の祖父)利基は公卿になっていないでしょう。
土地や財産は母系相続のあの時代でも、氏姓や官職は父方のものを受け継ぐ。
桑子の母方祖父の官職を参考にされることはまずない。

304 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 11:42:05.90 ID:???
内大臣から左右大臣を経ずに太政大臣に上がった源氏と頭中も異常だが、
通常は一年程度で退く太政大臣のポストに8年近くもいた源氏と頭中将もまた異常

305 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 11:47:40.91 ID:???
>>302
そう考えると朱雀が源氏にこだわったとしか思えないの

306 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 11:55:06.48 ID:???
>>304
藤原道長の太政大臣在任期間は短いけど、以前は結構長かった人がいるのよね。
・藤原基経…陽成・光孝・宇多朝で11年間太政大臣
・藤原忠平…朱雀・村上朝で13年間太政大臣
・藤原頼忠…円融・花山・一条朝で11年間太政大臣
摂関が太政大臣の上とされた藤原兼家以降、太政大臣は重視されなくなり、
摂関が天皇の加冠をするために一時的につく名誉職のようになったけど
それ以前は太政大臣が単独で重んじられる地位であったため就任期間も長かった感じ
源氏物語は醍醐・村上朝あたりがモデルなので太政大臣が長いんだと思う

307 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 12:24:18.69 ID:???
>>297
女三宮の婿候補には源氏より先に夕霧が上がっている
朱雀院が参院した夕霧にあれこれ女三宮のことをほのめかすのが先
しかし夕霧帰還後、女官たちが夕霧は新婚だし美貌も父の源氏には劣る
長年の恋愛がかなったばかりの夕霧よりも女には目のないお父上源氏のほうが
高貴な内親王が欲しいという希望をお持ちのようですよ、ということで
次いで源氏が女三宮の婿候補に浮上している

308 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 20:37:42.79 ID:???
>>271
桐壺更衣が三位を追贈されて女御格に上げられたのも、
本来女御になれる大納言家の出だったから?

309 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 20:43:20.91 ID:???
なんか誤解しているようだけど、今、皇統の危機なのは一夫多妻制をやめたからじゃなく
戦後に天皇家と直宮の四家族以外の皇族を解雇しちゃたのが原因なんだがな
昭和天皇および、その三人の弟の家族だけが残った。しかも長兄の天皇陛下と末弟三笠宮殿下しか子供いなかった
実質、二家族だけが残ったってことだよ。
でもって、その時、解雇された旧皇族たちは11家もあったわけで、当然今は正妻腹の子孫のみだけど男は大勢いる。
よくメディアに登場する竹田氏によると未婚の適齢男性だけで9人もいるので
女性皇族が彼らを婿養子にするという手もあるという案もでている

310 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 20:54:36.48 ID:???
>>307
>女には目のないお父上源氏
女房たち容赦ないなw
これを聞いてその気になる朱雀って・・・

311 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 21:36:34.11 ID:???
朱雀さん、夕霧に新婚で残念と言っていたけど、
雲居との結婚前に話を持ちかければよかったのにね
やっぱ源氏への愛が強かったんだな

312 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 22:12:55.15 ID:???
>>294
朱雀院は別に復讐の意味はないよね。
若くて可愛く身分も申し分ない女三宮が嫁いだら、源氏もきっと喜ぶだろうと思ってやっている。
女三宮は源氏から愛され琴でもならって上手くなっていることだろう、と呑気に考えている。
朱雀院が女三宮降嫁後も源氏が女三宮を一切愛さず紫ばかりを寵愛していることを聞いて
紫への嫌がらせのために女三宮を二品に上げたというのはあさきだけにある話で本来紫とは無関係。

313 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 22:53:09.55 ID:???
朱雀はある意味一番の源氏信者だからなぁ

314 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 23:06:54.04 ID:???
朱雀は源氏が喜ぶだろうとは思っていないでしょ
女三宮が頼りない娘だということは分かっていて親代わりに育ててほしいと思っているんだから

315 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 23:11:48.07 ID:???
身分の高い妻がいないことを不満に思っていると人づてに聞いているから
自分の娘=三品内親王なら不足ないから喜ぶ(?)くらいは思っていそう
身分社会的に院鍾愛の三品内親王を妻にするのを嫌がる男はいなわけだし

316 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 23:38:29.69 ID:???
後宮のドロドロした争いを子供時代から見てるのに、女三宮は大丈夫と思ったのかな?
身分差があっても嫉妬や嫌がらせがないとは限らないのにね

紫からの手紙の返事に「なんという優れた女人」と言ってたけど身分だけではどうにもならないものがあるのは
自分と朧月夜でわかってたはずなのに

317 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 23:45:43.50 ID:???
朱雀さんは自分が女だったら、血のつながった弟の源氏と
ただならぬ関係になっていたとか考えちゃう人だからなあ。
どうしても愛娘を嫁がせたかったんだろうね。

318 :愛蔵版名無しさん:2013/06/17(月) 23:57:36.56 ID:???
>>310
娘の結婚相手が女好きなんて、通常マイナス評価で避けるべきことなのにね
既に朱雀は冷静な判断力が欠けている
女三宮降嫁後間もなく、皮肉にも朱雀寵愛の朧月夜と浮気するんだし

319 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 00:22:46.23 ID:???
冷静な判断力があればしかるべき人をつけて教育すると思うんだ
同じ娘の女二宮は母君がいたからとは言え風雅を愛するたしなみ深い女性


>>317
怒りつつも最後の最後まで「出家しても源氏の君は何かと面倒見てくれるだろう(要約)」って言ってたぐらいだからね

320 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 01:10:55.36 ID:???
>>318
>朱雀寵愛の朧月夜と浮気するんだし
朱雀出家しちゃったしそれはいいんじゃねーの

和泉守だけじゃ朧月夜も心許なかったんだろうか

321 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 01:45:10.57 ID:???
>>320
新婚早々に父の寵姫だった女と(女三宮から見て)浮気なんて!!ってことじゃない?
女三宮がごく普通の感覚だったら皮肉の一つも出てもおかしくないよw

322 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 02:30:49.41 ID:???
>>321
昔からの相手とはいえ紫や花散里のところに通うのとはわけが違うよね
そう言った意味では女三宮は寛大でいい妻かもしれないね
ただ単に興味がないだけなんだけど

323 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 06:36:06.04 ID:???
源氏が紫上を育てた実績は絶大でしょ
頼りない女三宮を紫上のような貴婦人に育ててもらいたかった
しかも紫上に朱雀院がわざわざ手紙まで送るんだからかなりの親馬鹿

>>319
関わった女達を源氏が見捨てないことは朱雀が評価していた点でもある
そういう律儀さでいえば女二宮と雲居を等分にした夕霧でも新婚とはいえ大丈夫
だったんじゃないかと思うけど女三宮となると等分ってわけにもいかないか

324 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 08:25:32.85 ID:???
     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ
  .しi   r、_) |  紫はわしが育てた
    |  `ニニ' /
   ノ `ー―i´

朧月夜との浮気は、紫にものすごくダメージ与えたよね
紫が気をつかって女三宮に挨拶に行ってる間に、
朧月夜と遊んでるんだもの

325 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 10:00:09.64 ID:???
>>321
朧月夜は源氏の妻ではないのだし
女官や女房レベルの女性との浮気をいちいち正室が咎めだてしないと思う

それよりも申し分ない身分の女三宮が正室として降嫁したのに
古女房の側室紫程度の者と夜のお召しが半々のほうが怒りそうなもの
女三宮が成熟してくると泊まりが増えたとはいえね

326 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 10:10:41.31 ID:???
>>319
しかるべき人が源氏だったわけでしょう
紫も母を亡くしてほとんど無教養だったのに源氏が手ずから文字の書き方から教えた
そして自分好みの貴婦人として側室筆頭の地位に置いていたからね
>>314
女三宮が頼りない姫、というのは多少朱雀院の謙遜も入っている
源氏に降嫁すれば女三宮は寵愛されて幸せになるだろうと思って降嫁させているし
女三宮出家で愛娘が源氏のもとで幸せになれなかったことに対する絶望もまた深いわけで

327 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 10:50:03.70 ID:???
>>325
浮気って行っても相手は父親の長年の愛人だった人でしょ
紫たちのことははじめから覚悟しててもそんな人まで出てきたら嫌だわ
女三宮はあの性格でよかったね

328 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 10:57:24.84 ID:???
>>327
父親の妻が自分の夫と浮気したら嫌だろうけど
朧月夜は立場上独身で朱雀院の妃ではないからねえ
しかも朱雀院は出家で朧月夜はフリーの身
女三宮の立場を脅かすことなどありえない人

329 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 10:58:47.40 ID:???
横からだけど感覚的に父の相手してた女ってのがすごくイヤw

330 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 11:15:01.51 ID:???
>>329
紫以外の妻たちは源氏と朧月夜の復活愛に気づかなかったのだからいいんじゃないの?
隠し通してくれる浮気ならいいという奥もいるし平安時代だし
紫は自分以外の女性関係は全部嫌でひとつひとつ問い詰めるたちだけど

331 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 11:19:20.50 ID:???
>>330
329じゃないけど父の相手した女と自分のおっとって確かに何か嫌かも
生理的に気持ち悪い感じ?
もちろんこれは現代人の自分の感覚だけどね

332 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 11:22:24.50 ID:???
>>331
あーなんかわかる
同じような感覚なになるのかな?
息子の冷泉と玉鬘を共有しようと思った源氏を気持ち悪いと思った
源氏がその気でも冷泉は嫌だろうに・・・

333 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 11:23:35.67 ID:???
>>331
そう考えると前近代は生き抜けないかもね…
昔は庶民でも兄が早世すると家事になれた兄嫁を実家に帰らせるのが惜しくて
弟と結婚させるとかあったからねえ
兄の妻を自分の妻に…とかさ

334 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 11:34:09.47 ID:???
>>333
日本の戦時中の話もそこだけは受け入れられないわ・・・
現代日本に生まれたことに感謝するわ


平安時代の女君は本当に大変だね
女三宮のあのおっとり気にしない性格はいかにも高貴で育ちのいい女性っぽくて好きなんだけど

335 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 12:11:51.52 ID:???
>>312
原文でも少し前に、
帝が重んじてもどうしても女三宮は紫上の威勢に勝ることはできない
という状況が書かれているから、あさきの読み方でいいと思うよ

336 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 12:17:47.59 ID:???
>>335
原文では女三宮の二品昇格と紫は関係ないよ

337 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 12:44:51.53 ID:???
女三宮が紫に気圧されていることは都でも噂となっていて、朱雀の悩みの種
愛する娘の為に何とかしてやりたいと思うのは自然だよ

338 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 13:19:44.92 ID:???
御降嫁後に昇格するとどうしても寵愛が薄いから?とか噂にはなりやすいよね
何かと世間の注目を集める存在だし


朱雀は親心なんだろうけど、紫に文を出すぐらいでやめておけば「院の親心」ぐらいですんだのかもね
昇格させたり世間の噂に何かと反応なさるからさらに人の噂にもなってしまう

339 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 14:09:14.67 ID:???
>>337
噂になってないよ
朱雀院と今上が女三宮を重んじて二品に昇格させたのはそうなんだけど

女三宮の二品昇格を聞いた紫があちらの宮様は年とともにすべての面で威勢が増していくのに
私は老いていくばかりで唯一の頼みである殿の寵愛も失っていくのでしょうと
落ち込んでいるのはその通りだけど

340 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 15:06:40.74 ID:???
>>339
都での噂でなく女房たちの噂って意味でない?
女房たちは何かと紫を敵視して通いの回数なんかを比較してたよ

341 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 15:20:50.68 ID:???
紫が臨終と聞いた世間の人々が「紫に気圧されていた気の毒な女三宮もやっと本来の寵愛を受けられる」と話しているね
女三宮が紫上に気圧されていることは世間の噂となっていて、朱雀には面白くなかっただろうね

342 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 15:25:27.79 ID:???
>>340
女三宮が二品に昇格した後で女楽が行われている
朱雀院は女三宮が源氏から琴の琴をならってさぞかし上手くなっていることだろうと
上機嫌で源氏に言っているから朱雀院には聞こえていない
この頃の朱雀院は源氏と女三宮の夫婦仲がうまく行っていると本気で思っていた

343 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 15:30:56.78 ID:???
>>329
朱雀から見たら、最愛の娘の夫が、自分の愛する女にも手を出して火遊び・・・
女房ネットワークで朱雀の耳に入るかもしれないのに
源氏は朱雀・女三宮親子を完全にバカにしている

344 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 16:52:51.41 ID:???
源氏がいたから輝かしい物語になったんだよ
どういったところで源氏抜きの物語はあり得ない
紫が最高の女性なら、その紫を育てた源氏こそ最高の人

345 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 17:27:19.77 ID:???
>>326
紫は祖母に教えられて、素質を見せる字を書いていて無教養ではなかったよ
十歳くらいでも本気で相手をしなければならない手応えある少女だった
対して女三宮はまだ自我すら芽生えていないような頭の足りない姫で
朱雀は風流事には優れているのにどうしてこんな姫に育てたのか…と源氏はガッカリ

346 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 17:49:57.12 ID:???
≫344
朱雀帝は帝王学を受けた紛れもない歴とした帝。基本、偏愛はせず、表面は穏やかに過ごされた。
朧月夜を愛したけど朧月夜1人に執着した訳ではないのが救い。
でも流石に晩年は女三の宮を案じる親心が哀れだったな。

347 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 18:02:42.51 ID:???
朱雀の風流素質は女二宮の方が受け継いだ
女三宮と今上帝のヌコ好きは朱雀譲りかなあw

348 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 18:06:37.27 ID:???
>>331
当時でも嫌だったみたいだよ。
村上帝の女御、徽子女王は、安子中宮亡き後、
安子の妹で義母の登子ばかりを夫の村上帝が寵愛するのを嫌がって、内裏から下がってしまったとか。

父の妻である義母と夫の寵愛を競うなんて、当時でも生理的な嫌悪感はあったろうね。

349 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 18:41:10.46 ID:???
>>346
女三宮の幸せはそんな朱雀帝唯一の願いだったのにね

350 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 18:41:55.66 ID:???
>>344
わかってるよw
でもその輝かしい光の影の部分にも興味がある

351 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 18:57:40.57 ID:???
女三宮の女房も悪いよね
源氏が女三宮のところに来た時も賑やかに遊んでばかりで出迎えもしないし
女三宮が源氏に注意されるまで端近にいても知らん顔
心効いた女房がいれば誘導してさしあげただろうに

352 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 19:20:26.72 ID:???
>>345
「ほとんど」無教養、ね。
紫は自分で書いた文字を源氏にみられまいと隠してしまうほどだった
そこで源氏は自分がお手本を書き、なぞるように言って
紫に手習いから教えている

353 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 19:24:03.27 ID:???
>>348
徽子女王は父重明親王没後は後見を失い参内することが稀になった、ってだけでしょ。
亡き父の若い後妻藤原登子が村上天皇の寵愛を受けたことは
徽子女王にとって面白いことであったはずがない
というのはwikiの推測であってそういう歌や史料があるわけじゃない
それを理由として退出したわけじゃないよ

354 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 20:00:48.12 ID:???
>>342
「琴くらいはうまくなっているだろ」って、あまり通わない源氏へのイヤミ半分じゃん?
上流貴族らしい言い回しの
朱雀も女三宮の女房たちから要らんことまで聞かされてそう

355 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 20:53:06.57 ID:???
>>354
源氏は半分は女三宮のもとへ通っているよ
なんであまり通わない設定なの?

356 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 20:57:36.13 ID:???
というか源氏が女三宮に通う回数が増えて
世間の人も納得したんだよね
身分の高い妻が重んじられるべきだって

357 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 21:22:08.05 ID:???
>>355
高貴な宮様で正妻の元に半分しか通わないと思ったんじゃない?

358 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 22:21:36.84 ID:???
通いが半分くらいになっていったのは女三宮が二品に昇格して
朱雀の依頼で源氏が女三宮に琴を伝授しなければならなくなってからだったっけ

359 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 22:31:41.21 ID:???
>>354
半分通っているなら十分源氏は琴を教えられるでしょw
>>358
二品に昇格した同時期に半々
その後朱雀院の五十の賀で院から女三宮の琴の所望があった

360 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 22:48:48.15 ID:???
降嫁以来、紫上に気圧されていた女三宮だったが、二品宮となってからは威勢が増し、
さすがの源氏も朱雀や帝に気を遣うようになったので女三宮への通いは、半分になりつつあった。

361 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 23:20:35.84 ID:???
>>346
朱雀帝は女三宮生母の源氏宮も寵愛した。しかし薄幸のまま世を去った。それが女三宮偏愛を引き起こす。

362 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 23:43:12.36 ID:???
皇女が源氏になるってどんな状況なの?源氏になって何かメリットでもあるんだろうか

363 :愛蔵版名無しさん:2013/06/18(火) 23:51:04.01 ID:???
>>362
皇子の八の宮さえ後見がないと落ちぶれていく
朱雀は頼りない女三宮を源氏に紫のように育て、紫以上に寵愛して欲しかった

364 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 01:47:51.47 ID:???
>>362
多分、皇女でいるより、自由な結婚がしやすくなる事かな?
内親王だと一生独身も多いから、それよりは大納言くらいでも北の方として大切にされた方が幸せかもしれないとか。

365 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 02:58:32.46 ID:???
この時代の貴族は避妊しなかったんだろうね
栄養状態も悪いから子供もそうぱんぱん生まれなかっただろうし
いまの男達から見ても紫ってのは 都合のいい女 だよな

366 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 03:25:17.82 ID:???
>>363
>>362の皇女が源氏になるってのは、>>361の女三宮生母の藤壺女御のことでしょ
先帝の臣籍降下した源氏を「源氏宮」と表記するのは妥当なのか

女三宮は降嫁したけど内親王のままだし、だからこそ二品に昇格という話が

367 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 04:33:37.47 ID:???
厳しい言い方をすると紫も因果応報ってとこかな

368 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 08:37:22.51 ID:???
>>360
もともと二品宮となる前から女三宮への通いの数は少なくない
女三宮と源氏は和歌贈答もしているしね(不仲な葵とはなかった)
源氏は今上のもとへ明石女御を入内させ今上から大事にしてもらっている手前、
自分も今上の姉妹女三宮を大事にしなければ今上が気を悪くなさるだろうという建前はあるが
二品昇格と通いが増えたことに因果関係はないよ

369 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 08:42:58.32 ID:???
>>362
女官になれることかな
更衣腹内親王だと実家の権力もおぼつかなく内親王としての対面を保てるだけの
生活ができないことが多い(中宮腹や女御腹と違って無品が多いので朝廷からの御封も限界がある)
臣籍降下して源氏となった元皇女が高等女官として宮仕えに出ている例は多いよ
藤壺女御は実家がそれほどでなく源氏となりながら女官ではなく
女御として入内したのだからかなり幸運なほうだった。
かなりの美貌だったらしいから朱雀帝が特に入内を希望した、とかかもしれないね。

370 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 09:33:05.84 ID:???
>>367
紫は源氏一の人として明石や花散里の上に立ってきたし、女三宮も紫より寵愛が勝ることは出来ない
本人の責任ではないが、他者を苦しめてきた部分があるからね

371 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 10:25:57.37 ID:???
>>369
確かに、女宮も源氏になった方が自由な生き方が出来るのかな。
女三宮や、宇治の二人の女一宮みたく、至上のものとして、かしづかれる内親王で無く、斎院斎宮になるでも無く、
確かな後見人もいないなら臣籍頂いて、自由な結婚したり、女官として宮中にいた方が幸せかもね。
女二宮も、身分は低いがプライドの高い母更衣と受領の後見受けるなら、臣籍にした方が良かったかも。
でも朱雀は子供が少ないから臣籍にする必要もなかったかな。

372 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 10:41:10.60 ID:???
>>363
出来の悪い娘の教育を婿に丸投げして、その上寵愛しろなんて無理な要求
源氏だって困るわ
もちろん藤壺のような姫だろうと勝手に期待した源氏も悪いけど

373 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 11:13:56.16 ID:???
>紫以上に寵愛して欲しかった
ほんとこれなんだろうね
言動に紫以上の高貴な姫なんだからっえtのが透けて見えるけど、だったらもう少し教育して
お付の女房もいいのそろえろと・・・

374 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 11:26:33.42 ID:???
源氏39〜41 女三宮12〜14:准太上天皇。朱雀院が源氏に托す。降嫁。柏木目撃
源氏41〜47 女三宮15〜21:冷泉譲位。住吉詣。朱雀院の賀。紫病気。柏木強姦。女三宮懐妊
源氏48 女三宮21:薫出産。女三宮出家。柏木死亡
源氏49 女三宮22:夕霧が柏木の遺言を伝える
源氏50 女三宮23:女三宮の持仏供養。源氏と女三宮が鈴虫の宴
源氏51 女三宮25 紫43:紫が死亡
源氏52 女三宮26 夕霧31 薫5 明石43:紫一周忌。手紙を焼いて身辺整理。出家
源氏54〜55 女三宮28〜29 明石45〜46:源氏が死亡
薫14 匂宮15 冷泉帝43 女三宮36 夕霧40 ちい姫34:宇治スタート


あさきだけ読んでるとわからないけど、
源氏と女三宮が結婚してから出産までかなり時間経過してるんだよ
現代時間で考えるときは「年齢÷0.7」。当時の40歳というのはいまの還暦

375 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 11:49:42.78 ID:???
>>372
出来が悪いって…あくまでも源氏が自分好みの教育を施した紫と比べて
あれこれ文句言ってるだけでしょ
朱雀院から見れば女三宮はおっとりして可愛らしく
高貴すぎるゆえに夫の浮気もとがめだてしない出来の良い姫だった
朱雀はうちの娘は十分寵愛を受けると思っていたはず

376 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:07:23.50 ID:???
夫は源氏なんだから、源氏好みじゃないと・・・・

377 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:07:31.25 ID:???
>>375
372じゃないけどおっとりは問題ないけど、高貴な姫が端近にいたり
柏木たちに姿を見られたり、字も幼いとあるから好みの問題以前に基本ができてない
あれで基本が出来ていてあのおっとりした正確なら源氏との関係もまた違ってくると思う

378 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:15:36.98 ID:???
>>377
源氏は葵の事も女三宮の事も「正室として劣ったところは何一つない完璧な姫」と言っている。
葵も女三宮も世間一般に比べたら得難く上出来な姫なんだよ
源氏の不満はすべて藤壺の再来紫を基準に他の女を比べていることにある
葵に不満があった源氏は若紫を得たことでやっと生涯の伴侶とを見つけたと思い
女三宮が紫よりも劣っていることでこんなことなら
紫が一の人のままで良かったんじゃないかと思ったり

379 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:25:32.30 ID:???
>>378
源氏は葵のことは冷たいと言ったり女三宮のことは教養や嗜みが足りないと思ったり
妻として不十分だと不満を持っているよ
もし満足を与える妻であれば、世間に知れわたるほど通わないはずない

380 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:31:44.31 ID:???
>>379
葵のところは年に数回通っているのか?というような放置ぶりだったけど
女三宮のところへは通っていたよ

381 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:34:50.07 ID:???
>>378>>379
どっちも源氏の本音なんだろうね
世間に「こうこうこういう理由で通わない」と言うほどの欠点ではないけど、源氏からみて不満な点のある姫

普通ならこうした些細な点は目をつぶったり相手が態度を変えたりしやすいよう尽くすのも夫の役目だと思うけど、
源氏は藤壺が理想なのでそれができない

382 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:36:39.04 ID:???
女三宮が事の練習で初めて褒められたには驚いた
普通の夫婦らしい会話もなく教師と生徒みたいな関係だったんだろうね

女三宮の女房はイマイチなの多いし軽いけどそのへんを不満に思うのはわかる気がする

383 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:39:10.47 ID:???
>>368
源氏が院や帝に配慮して女三宮への通いを半分になるくらいに増やしたのは二品昇格後
それまでは、上辺だけは大切にしても寵愛はあまり無いことが夕霧や明石に見抜かれたり
紫上の威勢に敵わないことが世間の噂となっているから、通いは少なかっただろう

384 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 12:48:51.84 ID:???
>>375
朱雀は女三宮が出来の良い姫と思っているって
原作にあるの?
あさきでは「猫ばかり相手にしているがんぜない姫さま」と女房が言ったら
朱雀は「母のない子と私が甘やかしすぎたかもしれぬ」と言って
イマイチな姫であることは認識している感じ

385 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 13:06:31.66 ID:???
>>384
「あまた集へたまへる中にも、この宮こそは、かたほなる思ひまじらず、
人の御ありさまも、思ふに飽かぬところなくてものしたまふべきを、
かく思はざりしさまにて見たてまつること」

源氏「(源氏の)たくさんの妻たちの中でも、この女三宮こそは、不足な点も思い当たらず、
宮のお人柄も、物足りないところは何一つなくいらっしゃるのに
まったく予想もしなかった様子(尼姿)を拝見することになるとは」

386 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 13:20:36.32 ID:???
>>384
(朱雀は)姫宮のいとうつくしげにて、若く何心なき御ありさまなるを見たてまつりたまふにも、
「見はやしたてまつり、かつはまた、片生ひならむことをば、見隠し教へきこえつべからむ人の、
うしろやすからむに預けきこえばや」など聞こえたまふ。

原作には猫ばかり相手にしている姫、朱雀院が甘やかしたといった箇所はない
まだ12歳の女三宮がこれで完璧な完成形だとは朱雀院は言っていないが、
この可愛らしく素直な女三宮が源氏の教育を受けたらどんなに素晴らしい姫に成長するだろう、
と期待している感じ。

387 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 13:21:59.40 ID:???
いや、「朱雀」が女三宮は出来の良い姫と思って嫁がすとかいう箇所は?

388 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 13:31:24.13 ID:???
>>386
明石女御は12歳で入内している
やはり女三宮は歳より未発達なわけで、朱雀も分かっている
それがあさきの朱雀の言う「母の無い子と甘やかしすぎた」
紫からの手紙を読んだ朱雀の「女三宮のいたらなさが目立つだろう」という歎きになっているんじゃないの

389 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 13:38:10.13 ID:???
大后の後押しがあったとは言え尚侍の朧ばかり寵愛してほかの女御を押さえ込んでた(そうさせてた)朱雀帝が
正妻としての格がおうのこうの言える立場じゃないわな

390 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 13:40:25.84 ID:???
>>388
明石女御は天皇の後宮で高い教養と完璧な美貌を備えた大勢の妃たちと
熾烈な立后争いをすることを想定して厳しいお后教育を施され
完璧な完成形になったところで入内させている
それと母が死に父も出家することになったため急遽降嫁が決まった女三宮は違うでしょう
帝王たる朱雀院が自ら娘に教育を施すことはしないし

391 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 14:23:39.70 ID:???
朱雀は「あやしくものはかない心ざまにやと見ゆめる御さま」等と女三宮を評しており
女三宮が変に頼りない性質であると思っている
だからこそ源氏が紫上を育てたように女三宮を養育してほしいと願った
女三宮は柏木とならうまく行ったかもという仮定をたまに聞くが、
こんなに異常にまで未熟な姫が寵愛されたかどうかは疑わしいと感じる

392 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 14:35:06.31 ID:???
>>390
入内前提の姫君たちと比較するのはかわいそうだけど、もう少し基礎レベルを上げておく必要はあったと思うよ

393 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 14:40:34.37 ID:???
他の降嫁した内親王は大宮も落葉も薫の正妻もかなり優秀だしね・・・

394 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 14:44:01.57 ID:???
>>392
女三宮の母藤壺女御が生きていれば母方で教育したんだろうけど
母親早世で教育を受ける場を失ったんだろうね
帝は教育されてきた娘を受け入れる側なので
自分が他人を教育するという発想がない
それで弟の源氏にその役割を期待したんだが
老齢の源氏は自分が若い日に根気強く教育し完成させた紫の教養を愛で
女三宮の若い未完成さを見下すばかりでやる気なし
(それでも女三宮とセックスする気はあるから通っているけどね)

395 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 14:51:50.64 ID:???
>>394
母を早くになくした上に女房たちも遊び相手はできるけどたいした女房いなかったよね
乳母が頑張ってればなんとかなったかもしれないけどそれも母の女御がいないと厳しいよね

396 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 15:41:14.66 ID:???
原典では「幼い」とされているだけだが、あさきの女三宮は
自閉症の一歩手前っぽく見えてIQ低そうだ。
何人や何事にも興味を持たず、自分の意志も好悪もなしなのは、
最高貴族の姫といいながら明らかに異常。
現実には内親王らしくてよいとされた性格かもしれないが、あさきの
中では彼女以外の女君は感情が豊か。源氏が冷淡な女とした
葵ですら実は感情豊かで夫を愛しており、いわゆるツンデレ。

397 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 16:11:59.68 ID:???
源氏は自分と藤壺以外をパーフェクトと見なさないからね。
紫ですら、あなたには、身に過ぎた夫だと言うしね(後見が弱い事だろうが)。

誰に対しても文句言う、所謂、満足出来ない人間性なんだよね。

こういう人間だから、紫を失うまで彼女の、本当の存在意義が解らないまま死なせてしまった不幸な男になるんだ。

398 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 16:41:12.64 ID:???
>>396
幼さを、どう演出するかで、あさきのアノ女三宮になったんだろうね。
確かに過剰気味かなぁ、とは思うが絵にするとあのインパクトは、末摘花並みに解りやすいかも。

なんかの番組で(放送大学かな)、三ノ宮の歌は中々のものと言うお話しをされてたから、作者も三ノ宮を全く足りない子と定義してる訳では無いんだと思った。

399 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 18:28:13.35 ID:???
>>369
元皇女が高等女官として宮仕えに出ている例は多いよ >>

たとえば誰?
多いといわれても元皇女の女官なんて聞いたことがないからおしえてくれ

400 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 21:51:40.33 ID:???
≫389
でも必ずしも朧月夜一筋だったわけではなく、前東宮の姫宮に恋して入内を願ったり、藤壺女御も寵愛した。朱雀帝は桐壷帝のように1人の女を偏愛して政を傾けなかった。桐壷帝源氏親子は死ぬまで最愛の女を放したくないようだったけど、朱雀帝は朧月夜を置いて出家した。
どっちの愛し方が正しいかは一概に言えない。だけど決して恋愛脳ではない朱雀帝の方が帝に相応しいと思った。

401 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 22:00:13.93 ID:???
>>400

アンカのつけ方がたぶん間違えてるよ

402 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 22:30:50.07 ID:???
>>398
あさきだと、柏木さまの情熱に触れて愛を知って女として成長したから、
情のある歌を詠めるようになったという筋かな

403 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 22:36:45.05 ID:???
出家後を見ると、また元に戻ってマターリ生活を満喫してるような感じだけどねえ・・・

404 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 22:47:57.84 ID:???
柏木のアレを愛と思うのはダメだよ、女三宮・・・

405 :愛蔵版名無しさん:2013/06/19(水) 22:54:53.02 ID:???
>>402
確かに、出家した後の鈴虫のシーンなんかは、歌も良いんだけど、活字ですら女三宮の色っぽい雰囲気出てて好きな場面だな。
それが柏木との悲恋の成果だとしたら源氏も皮肉だよね。

406 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 01:13:03.88 ID:???
女三宮が源氏に向かってあなたの正体見破ったり!って感じでモノローグぶつけて
源氏がたじろぐシーンが好きw
女三宮は柏木のアレを愛だと思って(憐れんでも)いるけど、受け入れてはいない
あさきは柏木をドラマチックに描き過ぎかなーと思うw
いや好きだけどね

407 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 01:58:46.15 ID:???
>>399
369じゃないけど嵯峨天皇皇女の源全姫は尚侍

姉の源潔姫は良房に降嫁してる

408 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 08:20:11.71 ID:???
>>406
原作の柏木のほうがドラマチックだよ
確かに女三宮を愛しているしね

396じゃないけどあさきの創作された女三宮はほぼ障害児
最後は柏木も女三宮のあまりの痴呆ぶりに呆れて
妻の落葉に愛情が戻るストーリーになっている

409 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 08:24:08.70 ID:???
>>400
朱雀帝は女の事では政を傾けなかったけど
心は弱く外戚の言うことを聞く余り政治は弘徽殿大后と右大臣任せで
桐壺院が協力するよう遺言した異母弟を須磨にさすらわせ
あまり評判の良い帝ではなかったよ
藤壺女御立后も外戚の目を恐れてできなかったしね

410 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 10:43:42.14 ID:???
>藤壺女御立后も外戚の目を恐れてできなかったしね
そんな予定あったの?

411 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 11:26:08.04 ID:???
>>408
396だけど、女三宮に呆れてる表現というのは、「煙比べ」のことかな?
あまりの手ごたえのなさに自分の恋は徒労だったという思いが強く
呆れるというより自嘲めいた感情だったような。
それでも最後に女三宮を思い出していたくらい好きだったんじゃね?

二宮には愛情が戻るというよりも、今まで放置していた自責の念と
行く末を案じる家族的な感情だと思うけどねえ。

412 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 12:35:11.73 ID:???
煙比べの歌は、あさきだと柏木が自嘲した風な描き方だが、
本来は「あなたに遅れてなるものですか!(あなたに死に遅れはしない)」という、女三宮には珍しく、強い意思の歌なんだよね。

そこでまた瀕死の柏木が手紙を書くという、死ぬまで女三宮の事で頭が一杯だったけど、あさきで女二宮を思いやるシーンを入れたのは、
ページの都合と、妻を大切に思ってた意思を夕霧が継ぐ意味でも必要だったのかも知れない。

413 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 15:42:32.98 ID:???
>>412
あさきの夕霧は柏木が二宮に満足していないことを知ってた
それでも最後に「幸せにできなかったこと」を悔いて弟や夕霧にまで今後のことを頼んでたよね
遺言通り見舞ってるうちに惚れてしまったけど

414 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 16:07:29.56 ID:???
原作でも病床に就いた柏木は周囲の人々に妻のことを頼んでいたよね。

415 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 16:12:44.46 ID:???
>>411
あさきには、柏木が、よく考えてみればあんな高貴な人が端近に立つことなどありえないのに、
やっぱり夕霧が女三宮を軽蔑していたのは正しかった、
と女三宮の姿を垣間見たときのことを思い出して女三宮の資質を侮蔑したり、
柏木が忍んでくる日に女三宮が源氏を引き留めたために会えなくなり
私が愛した人はここまで心の弱い人だったかとやはり絶望しているシーンがある

416 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 16:18:17.05 ID:???
女三宮の本性が次第に明らかになってきたが、やはり断ち切れないってとこだね。
女房なら一顧だにしないか、または出来心でレイプ後捨てってところだろうね。

417 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 16:37:38.04 ID:???
資質は軽率ではあるが、別に本性さらけ出すと言うほどか?

あの頼りなさも彼女の魅力の一つだろうから、そこは侮蔑的ではないかと。
まあ、頼りなさげな女性が男性から人気があるのは、今でも変わらないかなとは思うが。

同じく、紫は夕霧に姿を見られても、軽率とは思われてなく(しかもモロ出し)、
かえって慕情を募らせる結果となり、この辺は受け取り方の違いかなと思う。

418 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 16:52:11.87 ID:???
たまに言葉選びのきつい人いるよね
でも人を指摘するなら417もモロ出しとか表現気をつけたほうがいいと思うの

419 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 17:13:06.20 ID:???
失礼、じゃあ丸見えとか。
あからさまにとか、かな。

420 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 19:22:01.13 ID:???
>>407
源潔姫は知ってたけど、彼女は臣籍にくだったといえ関白の正室だったから(娘は天皇に嫁いで皇子産んでその皇子が即位したから、帝の外祖母でもあるし)
自由な結婚ってイメージはなかったな。皇族やめても皇女はいいところに嫁にいけるってイメージで

421 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 19:43:37.31 ID:???
>>420
皇女って、本来は皇族との結婚を
義務付けられていた方々で、
平安時代になってから降嫁ということもあるけれど、
昭和の戦後に至るまで、降嫁するにしても摂関家レベルという
不文律があったそうだからね…
いいところに嫁にいける、じゃないの。
もともとはるかに高いところにあって、めちゃくちゃ降りて、
摂関家やら光源氏やらのレベル。
それで、皇女としては負け組なのよ。

422 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 19:47:50.40 ID:???
男女の愛憎に身を置く事で、皇女の威厳が保たれるのね。
どちらが幸せなんだろうね。

423 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 20:21:39.87 ID:???
ゴメン、男女の愛憎から離れた所に身を置くこと、
でした。増水した宇治川に流れてくる。

424 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 20:31:13.78 ID:???
>>415
>柏木が忍んでくる日に女三宮が源氏を引き留めたために会えなくなり
>私が愛した人はここまで心の弱い人だったかとやはり絶望しているシーンがある

完全にストーカー男の思考だね
女三宮が自分を愛していると思い込んでいる
ただのレイプ魔だっつーの

425 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 20:54:45.07 ID:???
>>413
あさきの柏木は、妻の落葉に向かって、私たちはもっと幸せになれたはずなのに、
と嘆いて妻のもとに愛情が戻りやり直したがっているよ。
原作の柏木の心は最後まで女三宮にあって、落葉のことはお父上の朱雀院が気に掛けてはいると思いますが、
気の毒なのであなたも時々見舞ってあげてください、とさらっと言っている程度。

426 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 20:57:59.89 ID:???
>>424
あさきの柏木は女三宮が自分に気があると思って通っているよね。
「もう来ないで!」「ではなぜ私を受け入れてくださる?」
受け入れてもらっていると思っている。
あさきの柏木は女三宮をレイプしているつもりはなく、同意のもとでの行為だと思っている。
心の弱い女三宮は柏木をなすがままに受け入れ、同意のもとで2人で源氏を裏切ったことにしている。

427 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 21:32:07.75 ID:???
以前テレビでみたけど、専門家が語っていたストーカー心理と完全一致してるね
相手がはっきり「嫌」「やめて」と懇願しているのに、自分に都合いいようにしか解釈できないらしい、ストーカーってやつは。
おまけに元ストーカーがカウンセリング受けてやっとわかったのが「当時は彼女が嫌がってるとは気づかなかった」だもん……こわっ

428 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 21:54:11.22 ID:???
>>425
愛情が戻ったというよりは後悔じゃないかな?
自分が女三宮に迷わなければごく普通の自分たちの父母のようになれた、そんな感じ
頭の中将もあちらこちらしてたけど最後は精細と仲良く暮らしていて自分と女二宮もそうなれた
そういった後悔の念だと思った

429 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 22:03:37.71 ID:???
>>428
かつては女三宮の美貌を愛で地味な落葉という歌まで詠んでいたのに
病気になると父母のもとへ行くのも嫌々で落葉と一緒にいようとしているから
やっぱり落葉を愛してたんじゃない?
あさきの柏木はそのころには随分女三宮を見下していたし、
結局源氏のもとへ戻った女三宮を相当恨んでいる。

430 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 22:21:20.82 ID:???
>>417
紫や玉鬘が垣間見られたのは暴風吹き荒れる天候のためだからあまりマイナス評価にはならない
夕霧が咳ばらいしてもなかなか気付かない女三宮や女房たちは嗜みに欠け
そのだらし無さが柏木の思いを募らせて結果的に引き寄せてしまう

431 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 23:29:47.83 ID:???
しかも女三宮は端近にいたことに加えて、立ち上がっていたからね。
深窓の姫君は、常に座していて、移動するにも侍女の手を借りるものと思われていた時代。
三宮は二重のタブーを犯していた。

432 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 23:34:14.40 ID:???
>>431
野分の紫・・・・

433 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 23:38:37.14 ID:???
>>432
紫は深窓のの姫君ではないから・・・・・

434 :愛蔵版名無しさん:2013/06/20(木) 23:42:45.84 ID:???
深窓の奥方でああるよ

435 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 00:40:06.42 ID:???
深窓の貴婦人が姿を見られるという、ありえない事態を生じさせるための野分
紫は野分で痛んだ草花を案じて少し端近に寄ってしまう
その姿を見た夕霧はあまりにもの美しさに一目惚れ

436 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 01:04:40.67 ID:???
紫ははじめて源氏に垣間見られたときなんか
雀の子を犬君が逃がした、と「走って」登場したからねえ。
まだ10歳だったとはいえ女性が12歳くらいで結婚する時代の10歳、
それも貴族の女性はほとんど室内で過ごし室内を移動するときは膝行するもの、
立ち歩くことすら稀という時代での「走って登場した」ヒロイン。
いろんな意味で型破りの存在なんだよ。

437 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 05:38:50.89 ID:???
>>436
あさきでは「走って」登場してないけど「走って」の部分は源氏との邂逅の改変部分に
使われてるね

原典だと引き取るまで源氏と紫は直接会話してないからこれは上手い改変だと思う

438 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 09:02:59.42 ID:???
のびのび育ってた若紫が、源氏に最高教育を施され、貴婦人に成長。
しかし源氏の鋳型に嵌め込まれた事に対する自我との葛藤から抜け出せない一生。

本当、ヒロインだよね。

439 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 09:46:44.37 ID:???
源氏はそのままの相手を愛して長所を伸ばしていくわけじゃないからな
誰かと誰かを比較して優劣つけるのが好きだし

440 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 13:04:25.72 ID:???
比較する愛し方って、幸せになれない典型だ。

ただ源氏は比較対象が自分ではなく、相手の女君なんだけどね。

441 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 13:19:48.83 ID:???
源氏は藤壺基準で周囲の女君に満足できず
柏木は女三宮基準で落葉宮を更衣腹と見下し
薫は大君基準で浮舟を顔が似てるだけの教養のない娘と軽く扱う

誰かと比べられてsageられる女性側はたまったもんじゃないだろうね

442 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 13:28:35.98 ID:???
藤壺はもう男女の中にはなれず表面的な付き合いしかないお方で悪い面が見えるはずもないし
大君は既になくなっていてそれだけで思い出補正かかってるしね

443 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 19:41:11.24 ID:???
個々の個性を認められないんだろうね。
源氏も薫も頭は良いんだろうけど、そういう所は愚かだと思う。

444 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 21:59:01.74 ID:???
上か下かで見てるうちは人間として半人前だよ

445 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 22:01:43.08 ID:???
藤壺が化けて出てきたのは、ほんとは源氏に襲って欲しかったんだよ
源氏は変に分別臭くなって、
藤壺ほったらかしにされてそのまま死んじゃったから怨んでる
朝顔や玉鬘についても同じだ
力づくでも相手をものにするという情熱が壮年老年の源氏には欠落してた
よくいう間違った年の取り方だな

446 :愛蔵版名無しさん:2013/06/21(金) 23:28:00.01 ID:???
須磨から帰ってきて末摘花と再会した時の源氏はすごく好感が持てた
美醜や末摘花のその他の問題点を全て承知しつつ末摘花の美点も評価してたよね
あの源氏はどこへ行ってしまったのか

447 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 00:52:45.22 ID:???
>>445
出家した人が襲って欲しかったとか何言ってるのw

448 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 01:07:05.04 ID:???
>>445
死んでもまだ男とヤリたくて
男の夢枕に立つってそれ色情霊っていうんだよ〜
藤壺は死んで色情霊にまで落ちぶれたの?

449 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 03:07:03.54 ID:???
色情霊って六条さんのことだよね・・・

450 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 07:04:45.16 ID:???
>>449
六条さんは源氏への独占欲やら愛情が混じっててまた何か違う

451 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 08:34:28.60 ID:???
藤壺は生前の密通の事がばれて恥ずかしい思いをしている、
と密通相手の源氏に訴えに来てるんでしょう
ますます恥ずかしいことをしたがって出てきてるわけじゃなし

452 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 09:23:03.06 ID:???
あのとき紫に、
これまでの女性のことをつらつら話して、
ぽろっと藤壺を褒めたんだよね。
話の流れで、紫がどう受け取ったかはわからないけど、
関係があったとも、ただ義母として知る藤壺が本当に素晴らしかったと
言ってるだけともとれるけど…
藤壺としては、源氏の恋人の話のなかに混ぜられるだけでも
恥辱と感じたのかもしれないね。

453 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 13:36:47.45 ID:???
>>452
脛に傷持つ藤壺にしてみれば、源氏の関係あった女性達と並べられたら、変なふうに勘ぐってしまうのは仕方ないかも。

しかも、紫の機嫌取りのシーンでだから、余計に。

454 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 18:04:14.68 ID:???
柏木は、あさきでも原作でも、少しも女三の宮の立場に立って
ものを考えてないなあと思った。そもそもからして盲目的な愛だから
仕方ないのだけども。手紙が見つかって間男がばれたときも、
「怖いどうしよう」ばっかりで、女三の宮が源氏に酷い扱い
受けないかとかそんなのもないからなあ…。
自己中心的すきる。貴族なんてそんなものかもしれないけど。
柏木の血をひいた薫も、なんだか歪んでしまってるし。仏道マニア
みたいな。
でも女三の宮も柏木も好きなんだよ。話として面白いから。

455 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 20:44:58.47 ID:???
女三宮の裏切りと、不義の子を受け入れる事は、後半の山場だからね。

これが紫と夕霧にされた事だと、もっと複雑な愛憎関係になって収拾つかないだろうね。
前に誰か書いてたけど、夕霧が紫を垣間見て恋心を抱くのは、本当は二人が裏切る伏線だったのかもね。

でもそれだと、複雑過ぎて書き上げるの難しいだろうな。

456 :愛蔵版名無しさん:2013/06/22(土) 23:37:47.86 ID:???
>でも女三の宮も柏木も好きなんだよ。話として面白いから。

うーん、原作でもあさきでもこれは違うと思うねえ。
無理矢理でも関係が続いているうちに狎れて情が
わいたし、源氏の冷酷な扱いに対する恨みが「煙比べ」の歌に
なったんだと思う。
普通、年老いた夫に飽きた若妻の元に若い美男が忍び込んできたら
歓迎するものなんだが、自分の世界で生きている浮世離れした
女三の宮にとっては柏木は最後まで迷惑な人だったと思う。

457 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 00:54:49.58 ID:???
>>456
454さんが「女三宮も柏木も好き」と書いたのは
「454さん自身が」柏木&女三宮を好きという意味であって
「女三宮は柏木を好きだった」という意味で書いたのではなかったのでは?

458 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 02:11:36.36 ID:???
>>457
あー。そか、ごめん。

459 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 09:48:11.11 ID:???
>>454
柏木は源氏の院を尊敬していたから、間男である自分に対して嫌味は言っても
さすがに朱雀院からお預かりした高貴な女三宮をいじめているとは思わなかったかもね。
それこそ、たまに会う程度の柏木への嫌味の比ではないくらい
源氏は女三宮に嫌味を言い、冷淡に扱い、恨み辛み愛憎倍増だったけど。

460 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 13:53:01.56 ID:???
しかし間男の種を宿してる正妻って知っていても
源氏は今まで通りの扱いをしてるに違いないって
柏木が思いこんでたらそれはそれでなんだか…

461 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 17:50:17.26 ID:M2UIqpi1
ストーカーにまともな思想を求めてはいけない

462 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 17:51:37.43 ID:???
「六条院を尊敬してきた。その院に疎まれるのはつらい」と言ってたが、
その息子である夕霧に散々陰口たたいてたという言ってることとやってることが180度違うやつだぜ
本人はその矛盾に気づかず、マジでそう思い込んでいるから怖い
それがストーカー思考

463 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 18:11:09.61 ID:???
だから源氏のお古に熱中したんだろう
襲った時点で8年落ちの中古車だぜ?

464 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 19:17:48.92 ID:???
女三宮は物ではない

465 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 19:33:06.00 ID:???
お人形さんである

466 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 20:17:56.44 ID:???
人形だと思っていたらみごとに逆襲されたw

467 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 23:06:19.16 ID:???
源氏の初恋は藤壺だけど世間的には朝顔なのかな?
初恋の朝顔の君。

源氏が朝顔に求婚する時のシーン
私はまだあの方を追い求めている…
藤壺の宮であり六条御息所であり

なんで六条?と子供心に理解出来なかったんだが
高貴な身分の女人という点で共通の面影を朝顔に求めていたの?

468 :愛蔵版名無しさん:2013/06/23(日) 23:50:20.88 ID:???
>>467
世間的には源氏が最初に触れた女性は12歳で結婚した葵なんだろうけど…
まあ、葵は源氏が自分の意思で結婚した妻ではなく不仲だった、
だから自分から初めて求婚した相手ってこと?
初期の恋愛相手と思われる六条・朝顔・花散里は最初の出会いの場面が省かれているので
最初に誰に言い寄ったのかわからないね。
原文に最初に出てくるのは朝顔だけど、空蝉の家の女房の噂話としてなので、
このとき源氏は朝顔以外の女性に言い寄っていなかったのかどうかは分からない。
あさきでは藤壺を想うがゆえにそれに似た年上の高貴な女性を求めた結果
六条に言い寄る創作をしてたけど。

469 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 09:34:24.69 ID:???
初めてセックスした相手は葵?

470 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 09:39:32.06 ID:???
解らないけど、当時の習慣からいくと乳母か女房じゃない?

471 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 09:54:20.00 ID:???
惟光の母…

472 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 10:14:27.11 ID:???
実際に乳をあげる乳母の他に
遊び相手のお姉さん的年齢の乳母がついて性の手ほどきをするらしい
源氏は乳母が何人いたかわからないけど親王ならば乳母は4人つく
乳をあげる役は乳児持ちの母乳が出る女性しか無理だけど(惟光母はこれだろう)
その他に乳を与えるはずもない未婚の女性が乳母になった例がある

473 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 10:22:20.36 ID:???
まさしく超高級ソープだね
3〜4人も常時やり放題か・・・源氏がうらやましい!!
超高級ソープはリムジンカーで送迎・即尺・即ベッド・基本コース・NSで、
120分最低8万円〜10万円以上
人気AV女優やテレビのセクシータレント呼ぶと20〜30万円くらい
叶姉妹クラスだと一晩180万円以上

474 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 10:29:01.94 ID:???
>>473
いや、だから乳をあげる乳母は自分の母親ぐらいの年齢の人で
この人は基本的には性の手ほどきはしないんだよ
中にはした人もいるかもしれないけど…
どちらにせよ、自分と同年齢の子供がいるかなり年上の人だよ

475 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 11:20:00.72 ID:???
>>472
左衛門の乳母があやしい

大輔の命婦と親子丼の予感

476 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 12:53:28.16 ID:???
>>474
真面目で親切な方ねw
相手する必要ないと思いますよ

477 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 12:57:32.74 ID:???
源氏が引き取ろうとしてたのに結局そのままになった
筑紫の五節という愛人もいたね
この人も初期の恋人だね

478 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 13:41:09.04 ID:???
>>474
熟女最高やんw おねショタはオタ腐女共通のテーマ
源氏は12歳で元服して葵と結婚したから、
12歳つまり小6で女をイカせるテクニシャンだったわけだ

479 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 13:41:59.12 ID:???
源氏先輩ぱねぇす

480 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 15:35:41.84 ID:???
あさきの源氏はそういうことはまだしたくなかったんと
違うかな
藤壺と離れる時が迫ることを意味する行為だし

481 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 15:42:27.70 ID:???
>>480
普通は元服の際の添い伏しの姫(葵)との新婚に備えて手ほどきするからねえ
源氏は葵と結婚したものの、指一本触れずに葵を処女のまま放置してたってこと?
あさきの源氏は初体験が17歳で六条が相手なんだっけ
その割に最初っからキスしたり押し倒したり結構派手だったが

482 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 15:57:13.62 ID:???
>>481
「まだしたくなかった」だけで別に性の手ほどきをされなかった
とは思ってないです
性の手ほどき=元服が近づくこと位源氏も気づいたと思うから…
葵とも最初からしただろうし…

483 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 16:17:57.16 ID:???
うーん、女性だったら処女は初恋の相手にささげたい、
この人と結ばれないなら一生処女でいい、とかあるかもしれないけれども
思春期の男性にそれがあるかね?
藤壺のことは藤壺のこととして、普通に考えれば手に入らないのだし、
それ以外の女性にも興味を持つと思うんだが

484 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 17:15:28.99 ID:???
>>477
筑紫の五節はあさきではその存在を抹消されている

花散里が初出なので初期ってほどでもないね
直接登場したのは須磨だけか?

485 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 17:21:32.65 ID:???
男子は女子より成熟するの遅いのに12歳で結婚て上流社会は凄いよね。史実でも姐さん女房普通にいたみたい。
にしても男キャラ皆一生同じ女に縛られてる人1人もいないね。むしろそんな人貴族では異端だもんね。
現代でも奥さん1人しか知らない男性は少数派だろうし、男性で確かに一途に生涯愛する女性だけて珍しいかも。
源氏は平安の世でも浮気が過ぎたかも知れないけど、男性の本質が全て集約されてるキャラだと思うな。
藤壺の宮が好きだけど体は別て男性としてリアルかも。

486 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 18:17:25.55 ID:???
>>484
花散里巻では花散里・中川の女・筑紫の五節という3人の女が
源氏の昔からの恋人として新規登場している
筑紫の五節は花散里巻ではすでに父親の赴任地である大宰府にいて離ればなれで
源氏が可愛らしい女だったな、と思い出しているので出会いはこれよりずっと前
五節は須磨巻で大宰府から都へ戻る途中源氏に歌を贈った後、明石巻でも都へ戻ってきた源氏に歌を送り
澪標巻では源氏の事をひたすら思って結婚もせずに待っている様子が描かれる

487 :愛蔵版名無しさん:2013/06/24(月) 22:37:22.95 ID:???
>>483
思春期の男はやりたいだけっす
穴があったら誰でもいいです
彼女がいても他の女ともやりたいです
それが男ってもんです

488 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 00:16:11.64 ID:???
>>481
あさきのどこで六条が初体験の相手だと描かれてた?
自分流の解釈を暗黙のうちに正当化して決め付けないほうがいいよ。

489 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 00:59:26.54 ID:???
>>486
須磨巻で大宰府から都へ戻る途中、源氏26だよね
任期五年として源氏21以前に遡れないから初期ではないんじゃないの
十代での出会いを初期と勝手に想定してのことだけどw

>明石巻でも都へ戻ってきた源氏に歌を送り澪標巻では源氏の事をひたすら思って結婚もせずに待っている様子が描かれる
だから直接は出てこないでしょ

490 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 10:21:37.06 ID:???
>>489
変なこと言う人だね。
筑紫の五節と源氏が初めて出会ったのは源氏21歳の時、ってどこに書いてあるの?
筑紫の五節は桐壺帝の五節の舞姫だと解釈されているから、
源氏とは桐壺帝の御代に出会ったということが分かるだけで、
大宰府行きが決まったまさにその瞬間に源氏と初めて出会いました、なわけないじゃん。
その解釈なら花散里も初期の相手ではないね。
この人も桐壺帝在位中に宮中で出会ったことしか分からない。
桐壺帝在位中って、源氏は0歳〜22歳なんだけど、
おたくの解釈では桐壺帝在位中は源氏は20歳以上だったにすり替わっているのね。
生半可な知識で他人を罵倒しないほうがいいw

491 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 10:41:06.79 ID:???
>>488
最初のラブシーンは六条なんじゃないの?
あさきの源氏は添い伏しの夜こそ葵と一緒に床についたけど
源氏「少しお話しませんか?」葵「(無視して背を向ける)」
でやってないでしょ

492 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 10:43:54.95 ID:???
>>491
背を向けたからやってないとは限らないわけで・・・

493 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 10:52:13.95 ID:???
筑紫の五節なんてキャラは初めて知った
どうして彼女は源氏の側室にしてもらなかったんだろう?
源氏って一度契った女は見捨てない主義なのに
末摘花や空蝉みたいに、もうセックスはしないけど引き取ることもできたよね
夕顔だって生きてたら六条院に迎えてたって言ってるくらいなのに

494 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 11:41:33.49 ID:???
>光源氏はかつて「五節の舞姫」として会い「ろうたけた女だと思った」ことを思い出す。(第11帖 花散里)
>筑紫から上京し、舟で須磨を通りがかった際に、
>須磨にいた光源氏と文を通わせるが会うことはない。(第12帖 須磨) (第13帖 明石)
>光源氏の事を思って父の進める縁談に耳を貸さない。
>光源氏は引き取って子供の後見にでもしようかと考える。(第14帖 澪標)
>五節の際、昔の女(筑紫の五節)のことを思い出して文を贈る。(第21帖 少女)
>五節の際、昔のことを思い出して文を贈る。(第41帖 幻)


源氏と契って源氏に生涯操を捧げた人
朝顔の寝たバージョン。ただし受領の娘
親の反対と源氏の中年化もあってうやむやに

495 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 12:22:40.71 ID:???
>>491
そのシーンから六条と知り合うまで、年単位の期間があるでしょう。
あと、六条より空蝉が先では。

496 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 12:28:21.17 ID:???
漫画とはいえそのシーンだけで判断するって怖いね
あさきスレだから原典読めとは言わないけどもう少し色々考えることできないのかな?

497 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 13:07:10.21 ID:???
>>495
年単位隔てた後のシーンで左大臣と大宮が
「(源氏が)肝心の娘のところではなく息子のところへばかり行くのでは」
と嘆いている

それにあさきでは六条が先
藤壺に恋焦がれる源氏が第二の藤壺を求めて行き着いたのが六条

源氏が藤壺とは似ても似つかない空蝉あたりと関係してた話が出てくるのは
ずーっと後(あさき読んでる?)

498 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 13:12:18.63 ID:???
>>497
まさか・・・
その間まったく葵のもとへの通いがないと思ってるの?

499 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 13:12:58.12 ID:???
あさきだけ読んでても、六条が初めての相手だと思うのって、小中学生くらいまでかなぁ。

王朝時代の爛れた性生活知ってれば、葵と結婚した12歳の源氏が、体験済みだとしても驚かないしね。

500 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 13:14:15.98 ID:???
夫婦なんだから全く通わないなんてことはないよ
そう言ったてあんまり通わなくて困るということで全く通わなくて困るという
意味じゃないでしょ

501 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:07:00.59 ID:???
そら王朝時代の話だったら源氏は藤壺と過ごした幸せな日々に
すでに童貞じゃなかったでしょw
「好色一代男」の主人公男は7歳で初体験しているんだから
源氏だって負けずとも劣らずなはず(源氏に限らず貴族全般ね)

ただしあさきは初期源氏を美化してるよ
原文にある源氏と関係した女性たちをかなり削っているし
藤壺を追い求める姿をはっきり出すために藤壺→六条→若紫という
藤壺の系統の流れをしっかり作っている
原文では六条は藤壺に似ていないんだがあさきでは似せている

502 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:16:57.00 ID:???
夫婦だから葵ともやってただろうけど
ごく稀に会いに行ってもほとんど挨拶だけであとは葵公認のお手付き女房にセックスお任せみたいにみえるな
年に1、2回くらいはやってたろうけど
藤壺といい、少ない相手との間にやたら子供できるんだな(明石は紫の次に閨の回数多いから例外)

503 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:19:56.21 ID:???
六条は目が比較的細長い大人顔で六条と藤壷は似ていないよ
原作にあるように明石に近いよ

504 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:22:33.63 ID:???
>>502
年に1,2回ならもっと大問題になっているよ
それから三分の一で例外って

505 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:24:50.56 ID:???
>>497
空蝉と関係してたことがあさきに出てくるのはずっと後だけど、関係自体は随分若いころでしょ?
もちろん空蝉が初体験の相手って意味じゃないですよ。

506 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:29:05.88 ID:???
夫婦の寝室なんて個人情報いくら親でも筒抜けにならないから表面化しないから大丈夫だって
ただでさえ葵に会いに行く回数少ない。でも源氏は一応左大臣家への義理で顔を見せには行っている
その上で葵が挨拶した後でじゃあ後は女房でと自分の代理セックスさせてるんだから
月に数回会いにきたとして、その大半が女房相手なんて葵と源氏と女房しか知らんだろうから
まあ、母親の大宮あたりはうすうす気づいてるだろうけど、娘夫婦の閨に口出しもできんから見守るしかないってことで

507 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:32:46.88 ID:???
周りに女房たちがはべっているし筒抜けなの。
原作でも源氏のお気に入りの葵の女房が大宮に良く思われていない

508 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:32:59.83 ID:???
>>501
え、似せてないでしょw
見分けつかないキャラいるけど、藤壺と六条が似てるとは思った事ないわ

509 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 15:37:56.65 ID:???
>>506
>>507の言うように筒抜けなの

510 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 16:40:18.68 ID:GYqV/vod
源氏が勝手に手を出したんならともかく
葵自身が女房差し出してさっさと退場してるんじゃ
筒抜けだろうが源氏を責められんのじゃないの?

511 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 16:45:28.33 ID:???
葵は別に女房を差し出してはいない

512 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 16:52:26.83 ID:???
>>511
そう502が勝手に言っているだけ

513 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 17:30:51.23 ID:???
しかし、紫の可愛がってた女房も、葵の可愛がってた女房にも、六条の信頼してる女房にも源氏は手を出してるのよね。

あれって、女主人が可愛がってる使用人は、気楽に手を付けるのが普通なのかね。
現代の感覚だとちょっとアレだよね。

514 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 18:18:23.64 ID:???
>>513
恋人や妻の女房に手を出すのは割と普通の事だったみたい
女房たちにとっても名誉なことだったんだって
女主人も自分のライバルにはなりえない人たちなので本心はどうだったかわからないけどだいたい
黙認していたみたいだ
葵と源氏の場合は夫婦仲がうまくいかなくてお気に入りの女房を源氏がかわいがったので大宮もその女房
を面白くなく思ったんじゃないかな

515 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 18:38:11.09 ID:???
>>513
女君のところに行ったけど生理だったとか体調が思わしくなくて
夜のお相手ができないときの代打みたいなものだから主人は気にしない
他の女君に通われるよりはずっといい

516 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 19:22:15.60 ID:???
確かに、他所に通われるよりはいいか。
女房に子供が出来たら、浮舟の母と同じで、追い出されるのかね?

517 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 19:31:06.90 ID:???
>>417
その夕霧、ダブスタだよね
嵐だって猫だって本人のせいではないという点では同じなのに
かたや→だからだめな女
かたや→だから立派な女
どーいうこと

518 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 21:01:48.45 ID:???
>>516
浮舟母が追い出されたのって子供が出来たら途端に後妻面したからじゃなかったっけ?

519 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 22:28:21.46 ID:???
>>518
こらこら、なにかと混同してないかい?
浮舟の母が妊娠したのを、体裁が悪いと言って追い出したのは、あさきも原作も同様かと。

520 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 22:43:06.67 ID:???
自分の子供を妊娠した女性(しかも妻の妹)を追い出す八の宮…最低すぎるw

521 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 22:46:27.19 ID:???
また例の御方が自説を力説してるんだろ。
六条ヲタだったのなw

522 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 22:50:00.99 ID:???
薫と八の宮って似てるとこあるわ。

本命の女を一途に想いながらも
(亡くなった北の方を想って再婚しないとか)
その一方で本命つながりの格下の女と相手を見下しながら付き合って
それで表向きは俗聖とか仏道とかいいカッコしてるとこ。
浮舟母は北の方の姪だそうだし若い頃は北の方を思わせる容姿だったのかもしれないね。

523 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 23:47:29.75 ID:???
女房たちってそれで納得してたのかなー
実家に帰れば自分だってお姫様扱いなのに
出仕先では代打要員として扱われ、子供を産んだらポイ捨て

524 :愛蔵版名無しさん:2013/06/25(火) 23:56:26.01 ID:???
そういったレベルの女房ではなく少し身分は落ちるけど容貌の優れた夜のお相手もOKの女房がいた
普段ではお仕えするだけの方のお相手を楽しむ女房もいたみたいよ
今とは考え方が根本的に違うから

525 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 00:01:36.40 ID:???
夜のお相手OKの女房って末摘花みたく
帰る家がないか帰ってもお姫様扱いされない女性なのかな

526 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 00:43:14.84 ID:???
家柄は良いけど両親いないとか、結婚して夫や両親に先立たれたとかかな?

527 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 07:40:46.58 ID:???
520の浮舟母は八宮妻の妹× 八宮妻の姪○だったね 
失礼

女房に本気で惚れこんで妻にした貴族男子はいないのかなあ
正妻は無理でも妻のひとりにするくらいは出来そうだけど

528 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 09:55:40.93 ID:???
>>511>>512
挨拶にきた源氏にあとは女房に相手させますってひっこもうとしてたぞ

529 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 10:43:25.41 ID:???
女房の誰かを差し出すんじゃなくて代理で女房たちに相手してもらっていることが
多いという事で年に1回か2回ということはないよ

530 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 11:02:07.23 ID:???
源氏が女房の一人を特別に可愛がっていたから夫婦仲がうまくいかずやきもきしている大宮が
その女房を不快に思った。
その女房がかわいそうだけど女主人と女房の関係だし、親心もあるから葵に素直になってほしいと
思っていてもそうなっちゃうんだろう

531 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 12:19:39.49 ID:???
葵の台詞からするといつも挨拶した後は女房にバトンタッチっぽいな
主人に呼ばれたから相手してるのに大宮ににらまれちゃ気の毒
そりゃ大宮の気持ちもわからんでもないけど
そこは女房じゃなく葵に言い聞かせるべきじゃないかと云々

532 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 12:21:28.53 ID:???
>>529
葵付きの女房に源氏の愛人・中納言の君というのがいたね。
源氏が中納言の君に会えるのは葵の邸に来た時だけだし、葵が源氏に会わずに追い返すので、
源氏は左大臣邸に来たときには中納言の君のもとに泊まることも多かったはず。
葵もわかっていて自分は源氏との共寝を拒否していたのだろう。

中納言の君は葵が死んだ後も女房として左大臣家にとどまり、
須磨巻でも隠棲の挨拶のために夕霧を預けている左大臣家を訪れた源氏が、
その夜中納言の君のもとに泊まり、中納言の君との別れを惜しんでいる。

533 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 12:31:03.98 ID:???
女房たちの誰かが相手をするのは仕方がないが誰かを特別に寵愛するのは
困るという事なんじゃないの

534 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 12:37:59.22 ID:???
>>508
源氏が六条に年上・高貴・高い教養という藤壺との共通点を見出して
通い始めることがあさきに出てくるよ
顔がそっくりなのは紫なんだろうけど、年齢・身分・教養が
藤壺に似ていたのは六条なんだろうね

535 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 12:43:15.38 ID:???
>>515
女君が生理中の代打として女君のほうからこの女房なら体調もいいしやってもいいわよと差し出された女を
男が機械的に抱いてたんじゃなくて、源氏って自分で手を付ける女房を選んでるよね
源氏も女房の側もきちんと相手に情のある「愛人」関係
女三宮や明石中宮のもとの女房達に手を付けている薫もそうだけど
ちゃんとお気に入りの女房と物色して情があって抱いているよ

536 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 12:55:16.20 ID:???
中務と中将は源氏の召人だね
中将の君は紫の上が一番可愛がった女房でもある
もともとは源氏づきの女房だったが須磨行きをきっかけに紫の上付きの女房となった
明石巻にも出てくる
名の通り中将の君は父が中将、中務の君は父が中務卿宮で家柄も申し分ない
准太上天皇の女房としては相応しい
源氏出家の際は、中務の君は源氏から、
紫の上と過ごしたこの六条院を若い女房達に好きにさせないようそなたは残って、
若い女房達に指導してやってくれと頼まれて六条院に残り、夕霧が主人となってからも健在
中将の君は源氏と一緒に出家して添い遂げた
紫の上死後、源氏が一番愛した女性が中将の君で、出家するまで肉体関係が続いた
源氏が出家して2年後に亡くなった

537 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 13:03:40.17 ID:???
×源氏が出家して2年後に亡くなった
◯源氏は出家して2年後に亡くなった

538 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 13:26:38.44 ID:???
>>535
そんな露骨に差し出すはずないでしょw
秘密の守れるちゃんとした女房が何人かはいたって話

539 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 13:30:17.76 ID:???
>>538
中納言の君は葵が差し出した代打女房なの?
源氏クラスなら他にいくらでも待っている女はいるわけで
わざわざ不仲な葵に代打女房用意してもらわなくても結構でしょw
それに年がら年中生理なわけじゃあるまいし
葵付きの乳母や女房たちがいつからいつまでなら奥様はお相手できますわよ
程度のことは夫君に耳打ちするでしょうよ
それが仕事なんだし

540 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 13:40:12.89 ID:???
>>530 >>531
左大臣家に琵琶が上手な中務という女房がいた。
左大臣家の嫡男・頭中将がこの中務に長年言い寄っているのに一向になびかず
中務はたまにしか訪れない源氏をひたすら慕って待っている。
大宮は、この中務のことをけしからん女だと思って怒っている。
大宮が中務を不快に思った理由は娘葵の夫と通じているということだけにとどまらず
可愛い息子頭中将になびかないということでもあるらしい
あとこの中務は左大臣付きの女房(葵が生理の代打でお勤めのために源氏に抱かせた女房ではない)

541 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 14:36:33.82 ID:???
>>539
横からだけど、源氏は通いたくはないけど葵のところにもたまにいは通わなくてはいけないし
葵は葵で相手をしたくないけど通ってもらわないと世間体は悪い
生理だから避けたんじゃなくて着ても相手したくないから適当な女房達に相手を任せたんでしょ

542 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 14:46:41.92 ID:???
>>541
>源氏は通いたくはないけど葵のところにもたまにいは通わなくてはいけない
これはそうだと思うけど

>葵は葵で相手をしたくないけど通ってもらわないと世間体は悪い
これは別になかったんじゃない?
葵は源氏が北山で療養している間も看病もせず放置してたし

中務や中納言の君は源氏と恋愛関係にあり主君と言えども女房の気持ちを完全無視で
自分の夫との性的関係を強要するなんてまずないと思うわよ?
葵が自分や父親付きの女房たちとの関係を承知の上で
半ば許容していたというのとこれとは違うでしょ

543 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 14:48:13.94 ID:???
>>536
中務卿宮の娘なのに、単なる女房で気ままな相手の身なの思えば
紫は脇腹でも女三宮降嫁まで正妻扱いだったし、重んじられてたって言えるのか
中務の君が浮舟みたいに認知されてないとか、どういう子だったのか分からないけど
原典ろくに読んでないものだから

544 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 14:57:34.95 ID:???
>>543
紫は兵部卿宮に引き取られていれば妹王女御付きの女房で
冷泉帝のたまさかのお手付き女房になっていた可能性は高いんじゃない?

紫は源氏に十分重んじられていたと思う
紫は兵部卿宮に引き取られれば正室の子として育てられ
左大臣の嫡女である葵や、朱雀院の女御腹の内親王女三宮と比べても
なんら遜色のない源氏の正室になれていたなんて無理だと思う

545 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 14:59:27.76 ID:???
>>540
自分が見た現代語訳のところ両方ともその中務の君は葵付きの女房と書いてあったんだけど
どうなのかな?

546 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:02:24.31 ID:???
>>545
本文にも左大臣付きの女房と見当たらなかった

547 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:03:32.17 ID:???
中将の君は童女時代から紫がかわいがっていた子だと与謝野源氏で見たけど、どうなん?

548 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:13:23.45 ID:???
一夜妻の空蝉ですらちゃんと屋敷に部屋もらったのに
長年愛人してて家柄もいい女房は側室にしてもらえないってのもなんか不憫だね
宮家の娘なら紫や花散里にも劣らないだろうに

549 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:17:18.80 ID:???
>>546
原文にはどちらの女房かは書いてない
源氏が末摘花の邸のそばをうろうろしていてやはり末摘花に興味を持っていた頭中将と偶然出会い
そのまま頭中将に連れられて左大臣家へ寄り、笛を吹いていると、
左大臣も笛を吹きながら現れて、音楽の上手な女房たちを呼んで合奏する。
このとき左大臣に呼ばれて出てきた女房の一人が中務。
中務が葵付きなら中納言の君のように主君葵の夫に寵愛される苦悩が描かれてもいいだろうが
中務は頭中将を断って源氏に靡いたために大宮に睨まれたことが書かれるだけで、葵との板挟みの話は出てこない。

550 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:28:30.57 ID:???
>>542
しつこw
正妻のもとに通いがないのが外聞がいいはずがないし大宮も父親も気にするでしょ
世間体が大事な身分の人たちだよ

女房との戯れも屋敷内の話だから許容してたの
外に女作られてそこにばかり通われたり
身分ある女とのあいだに子供でも作られたら困るからね

なにより葵が差し出さなくても源氏が葵の屋敷での一人寝が寂しいと女房を口説いたり
手をつけようとすれば女房は断れる立場ではないよ
そこに感情が芽生えるのはまた別の話

551 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:30:47.12 ID:???
>>529
帚木に葵付きの中納言の君といっしょに中務の君が出てきているし、葵との板ばさみの話
がないからと言って葵付きではないと言えないのではないかなあ

552 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:31:48.19 ID:???
>>542はさもっと当時のこと勉強したら?
なんか的外れに噛み付いていてみっともない

当時の貴公子でまともに女房と恋愛するはずがない
情人のひとりで可愛がるのは恋愛とは言わない
だから源氏も手をつけた女房を引き取ってはいないでしょ
そういう世界なんだよ

553 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:34:18.87 ID:???
>>551は549あてでした
すいません

554 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:35:50.88 ID:???
>>550
左大臣も大宮も葵も、美人な女房を集めて源氏に提供し、
形だけでも葵に通っているように取り繕わせたってw

だったら、大宮が中務に怒るのはおかしいんじゃない?
中務が源氏に寵愛されれば、源氏は中務と寝るために左大臣邸に来てくれるのだから、
世間は葵と寝ているように思ってくれて万々歳じゃない?

しつこいのはそっちだって。
葵や大宮は源氏が女房に手を付けるのを歓迎していたわけじゃない。
「正室の座を狙う女じゃないから」と自分の地位が脅かされない限りは
黙っていただけでしょ。歓迎してない。

555 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:44:25.44 ID:???
>>552
そっちも勉強したほうがいいw

女房は性奴隷で女主人が性の相手を決める、
男君は妻の差し出す女を黙って抱くだけで恋愛対象にしないのならば
左大臣家に仕える女房が頭中将のお召しを断れるはずがないでしょ?

宮仕えをしている女性は仕事に生きて未婚でいることも多く
未婚の母も多いから(大弐三位や小式部内侍は未婚のまま子供を産んでいる)引き取らなかったんでしょ。
だからといって、大弐三位や小式部内侍は女主人に差し出された性奴隷ではなく恋愛をしている。
結婚という形態をとらなければ恋愛とは言わない、というのは違うでしょ。

556 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 15:52:35.60 ID:???
源氏物語は主人公やメインの女君たちを中心に動くフィクションなので、
源氏(主人)もお手付き女房については何の感情も動かなくしているが、
現実ならば妻たちとは別腹で愛している女房も多数いたと思われる。

557 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 16:51:14.19 ID:???
葵ドリームさんねw

558 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 16:59:00.88 ID:???
葵は旦那の事毛嫌いしてたから、ちょっと事情が異なると思う
頭の中将の正室は、そうじゃない上に嫉妬深かったからな
夕顔みたいに外で作られたのが皮肉

559 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 17:32:29.66 ID:???
>>555
>>左大臣家に仕える女房が頭中将のお召しを断れるはずがないでしょ?

これ、正論な様で、ちょっと違うんだな。
基本、主人が召しだしたら使用人は断れない。でも頭中将は、そこまで無理やり従わせるのを好まない性質だったか、
冗談半分なのか、恋の鞘当てを楽しんでたのか、そんなとこだったんだと思う。

無骨な主人だったら否応無いけど(筑紫の監や髭黒タイプか)、頭中な源氏は粋や風流な所があるから、
靡かない女を手込めにはしないかと。まして自分の家の使用人じゃ余計に。

560 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 18:01:02.06 ID:???
もしも葵が入内してたら弘徽殿二世になってたのは間違いない
愛されない

561 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 18:10:49.65 ID:???
>>559
源氏だって藤壺はレイプしてるでしょw

紫式部程度でも藤原道長を断っているのに女房は性奴隷だったなんて
思い込み激しすぎ

562 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 18:33:26.95 ID:???
いや式部は道長とやってるだろ

563 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 18:37:00.76 ID:???
>>562
「紫式部日記」では断ったことになっている
実際どうだったかということより(紫式部もまんざらではないはず…)
藤原道長が紫式部に断られたと堂々と書いてある「紫式部日記」なんてものが
世間に出回って1000年後にまで残ってそれで構わない世界だってことw

564 :愛蔵版名無しさん:2013/06/26(水) 18:45:46.91 ID:???
当時の上流層こそ、性関係はゆるいからね。

565 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 12:49:51.59 ID:???
藤原道長は紫式部のいとこ、正妻の源倫子は紫式部のまたいとこ
倫子が親戚の紫式部に、彰子の家庭教師を依頼したのが最初で道長の屋敷に奉公してた
その後、入内後は女房として上がってくれと夫婦からお願いされて、
その後親子二代で仕えることになった

ちなみに紫式部と清少納言も親戚同士で、
清少納言の妹が藤原理能の妻、理能の妹は藤原為雅の妻、為雅の弟の為信は式部の祖父にあたる

566 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 15:26:19.77 ID:???
源氏の童貞は六条さんで、葵との初エッチは冷泉誕生後の一度きりと
考えてる人は処女か何か?

567 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 15:41:07.19 ID:???
>>566
そんなことは思ってないが、童貞捨てた相手が六条ならそれはそれで萌えるw

568 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 15:51:07.26 ID:???
>>566
中高生相手の少女漫画スレでセクハラはやめましょう
あさきではそう読めるかもしれないよね

569 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:20:23.93 ID:???
>>565
家系図が…藤原道長と紫式部はいとこじゃないし、紫式部と源倫子もまたいとこじゃない
倫子が親戚の紫式部に、彰子の家庭教師を依頼し道長の屋敷に奉公って誰の説?
藤原彰子は999年に一条天皇に入内しているが、同じ999年に紫式部のほうは
一人娘の大弐三位を産んでおり、1002年の夫の宣孝死亡までは結婚生活を送っていたとみられる。
紫式部が出仕したのは彰子入内後。

清少納言と紫式部の親戚関係はその通りだけど、藤原理能の妻は清少納言の妹ではなく異母姉
(清少納言は父元輔が推定50代後半の子でおそらく末子、藤原理能は清少納言よりかなり年上)

570 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:27:57.32 ID:???
>>569
はいはいはい
お二方ともスレチだよ
ここはあさきスレ

571 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:29:37.81 ID:???
>>566
当時の性関係のゆるさが理解出来ないのかもよ
最近もかなりゆるいけど当時は別次元の許さ

572 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:32:52.15 ID:???
>>571
あさきの葵は源氏に迫られて「下々の者のような真似はおやめください!」
と叫ぶようなセックス=下々がやる汚らしいこと、という潔癖主義者だから
源氏が無理矢理葵を襲ったあの一発限りと読めなくはないよ
ここはあさきスレだしね

573 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:53:58.53 ID:???
>>572
むりやり抱こうとしたからくやしまぎれに下々の者のような
真似はおやめくださいといったんだと思うけど。

574 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:54:01.47 ID:???
深読みだけど、数回はやって葵が性の良さに目覚めないうちに交渉がなくなり・・・・かと勝手に思ってた

575 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:57:58.80 ID:???
犯らせてくれない女より犯らせてくれる女
でも犯れる女より犯れない女の方が燃える
ついでに中古より新品=付加価値

576 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 16:59:21.59 ID:???
頭中将の所だってあれだけ通いが少ないといいながら子供が3人だから
葵と源氏も少ないなりにそれなりにはだと思うけどね

577 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:01:02.79 ID:???
子供の人数イコール回数にはならないと思うよw
その考えはさすがに短慮w

578 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:01:33.39 ID:???
回数で子供出来たら紫は幸せだっただろうに

579 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:02:24.07 ID:???
あの迷作アニメGENJIの葵はツンデレぶりがよかったなあ

580 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:04:58.55 ID:???
回数の意味じゃなくて、不仲といったって夫婦なんだからまったくしていないということに
ならないんじゃないかという事

581 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:05:20.66 ID:???
上流貴族は避妊してないからね
オール中出し

582 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:12:27.52 ID:???
>>573
あさきには、葵が源氏をしとやかに出迎えてベッドインするシーンが一つもないもの。
毎回葵は理由をつけては源氏に会わないのであの日は無理矢理会ってベッドインしたって話でしょ。
それから間もなく左大臣が源氏に「お喜びください。葵が懐妊しました」と告げて
源氏、えーッって感じ。

583 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:13:06.84 ID:???
>>574
分かる。数回やっては見たけど下手な葵に満足出来ない源氏は
年上未亡人六条にイロイロ教えてもらって色男開眼。
さらに上手い夕顔にハマったとか深読みできるね。

584 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:17:44.37 ID:???
>>576
頭中将のところは正室の気が強くて(女遊びすると相手の女に文句を言う)
気が合わないといって頭中将が嘆いているだけで
頭中将が会いに行っても正室が出てこないというわけじゃないでしょ
頭中将は遊び人だったけどそこそこ正室のところに泊まっていたと思う

585 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:21:13.69 ID:???
あさきにも葵と源氏があのときが初めてとは書いてないからな
もしあのときが初めてならそれらしい言葉が出てきても良さそうなものなのに

586 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:32:54.41 ID:???
>>543
中務の君が中務”卿””宮”の娘だったという記述は原典にはないようだが
>>536はいつもの薀蓄君だろうが出典宜しく

>>559
筑紫の監ってあの人肥後の人でしょ
あさきだと胡散臭い熊本弁喋ってるしw

>>576
四の君の子って、童なる八郎君もいるんだよ最近、気付いたけど

587 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:34:44.01 ID:???
>>585
あさきでは源氏を夫としたことがそんなに不満かとかなんとか言っているから
怒りでそれどころじゃなかったんじゃないの?
あんなに強硬姿勢だった葵が源氏にやられた朝「私、いけないことを言ったわ…」
急にしおらしくなっていたから相当な心境の変化があった感じだったけど
以前からやってたなら一晩であんなに変わらないでしょ

588 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:39:50.12 ID:???
あれは結婚して何年もたってたから、もし一度も無かったら
そんな異常事態、怒った源氏が言っているよ

589 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:44:44.20 ID:???
結婚して何年もことにいたってなかったら周りが心配するよ

このスレでこんな発言していいかはわからんが性行為が女のキモチを変えることはたたある
あさきのあのシーンは何も語ってないけど実際は夫婦らしい会話や労りがあって頑なになっていた
女の気持ちが変わるんだよ

590 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:44:49.30 ID:???
>>588
源氏は葵がやらせないのは自分が臣下の夫と馬鹿にしているからだ言って怒ってるんでしょ
結婚当初から源氏は臣下なので葵の態度は結婚当初からのもので
長年の恨みつらみが爆発したんだと思う
そもそも源氏が怒ること自体が異常事態なんだけど
体調良ければやらせているなら怒るはずないでしょ

591 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:46:51.57 ID:???
葵は源氏を嫌っていたわけではないしね
拗ねてただけだ

592 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:47:48.99 ID:???
>>590
じゃあさ葵と源氏がずっと夫婦関係になかったとして源氏の初相手は誰なの?

593 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:49:25.00 ID:???
>>589
あの場面で葵の心を溶かすような夫婦らしい会話や労わりはなかったでしょ
やられてしおらしくなっている葵とは反対に
帰りの牛車の中で源氏は「(無理矢理やられた葵は相当怒って)
これでしばらく会ってくれないだろうな…」と思っているのだから

594 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:51:33.01 ID:???
>>593
源氏からみてそうでも葵の心情までは源氏は把握してないでしょ?
だからこそ夫婦仲はあそこまでこじれてたんだし

595 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:51:45.25 ID:???
うらみつらみが爆発したんだから、もし一度も無かったらそのことでまず源氏が
責めると思うけどね。
体調良くてもあんまりやらせてくれないから怒っているんでしょ

596 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:51:48.58 ID:???
>>592
スレ読み返してあさき読めばわかるんじゃないの?

597 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:52:22.29 ID:???
あるあるw
現代でも喧嘩しててもエッチして仲直りあるw
体って正直なんだよ

598 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:53:23.21 ID:???
>>596
葵があの夜まで処女だったって言い張ってるのはやっぱり六条贔屓さんかー
どーーりでしつこいと思った

599 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:54:04.71 ID:???
愛人派の人が暴れてるのね
本当にしつこいw

600 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:56:18.12 ID:???
>>595
源氏を夫としたことがそんなに不満か→葵を襲う→葵が寝ている間に源氏帰ってしまう
あの饒舌な源氏が(紫や女三宮相手だと長々説教している)
葵相手だとほとんど会話をしていないし、自分を見下す態度への不満を示して
すぐに襲っているからそんなこといちいち言わないでしょw
源氏のほうは外でいくらでも女を外注できるので葵がやらせなくても何も問題はない
ただ葵の源氏を見下す態度が気に食わなかっただけでしょ

601 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 17:59:48.87 ID:???
>>598
あさきはそういう書き方してるでしょ

原文だと葵は普段は源氏がたまに来ても女房に相手させて絶対源氏の前に出てこないけど
たまたま自宅に父左大臣がいる時だと左大臣が毎回出てきて源氏の相手をし
左大臣が嫌がる葵を几帳をとっぱらって無理矢理引きずり出し源氏と半ば強引にベッドインさせてるよ
原文通りなら葵は左大臣がいるときに源氏がたまたま来るとたまーに源氏とやってた
源氏の激昂シーンはない

602 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:01:24.76 ID:???
>>600
だから何故それが何年もたっている葵源氏夫婦に何も無かった事になるの?
新婚じゃないんだから文句言っているときに真っ先にでてくる言葉だと思うけど。
大和さんもそう思っていたら源氏に言わせるか葵に言わせるかしてたと思うよ

603 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:06:42.76 ID:???
>>602
大人の風俗漫画ならともかく高校生相手の少女漫画にそれはないわw
葵にセックスなんて汚らわしいことと言わせているのも
大学受験の古文の勉強の一環として読んでいるまじめな高校生女子の代弁じゃない?

604 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:07:11.71 ID:???
>>601
どう考えてもむりがあるってw

>>600
自分より格段下がる紫や年若い女三宮に説教できても
左大臣の娘に説教する勇気が当時の源氏にあったかどうかw

605 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:08:11.27 ID:???
六条贔屓の暴れっぷりすごいねw

606 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:10:02.76 ID:???
>>603
ベッドシーンもたくさん出てくるし、けっこうきわどいせりふも出てくるけど

607 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:10:09.44 ID:???
まああれがほんとーに初めてだとして子供できちゃうんだから六条さんが惨めな思いするのも無理ないわ
相手は自分より若く正妻で現役大臣の娘
血筋でも太刀打ちできない相手に子供だもんね
六条さんおかわいそう

608 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:29:58.40 ID:???
私は紫の方が可愛そうだわ
六条さんは秋好もいるしなき大臣の遺産もあって悠々自適
紫は本当に逃げ場がない

609 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 18:55:26.50 ID:???
>>600
源氏は気詰まりな葵と離れられてラッキーという乗りで空蝉とやってるし
藤壺代わり探しに忙しい
葵が冷たい女なのは不満ではあるが、それを大義名分にして女漁りしている節もあるね
娘夫婦の不仲に悩む左大臣が可哀相だ

610 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 19:12:00.75 ID:Y8xutoXH
>>607
六条の血筋は、父が大臣としか分からないのでは

611 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 19:41:45.00 ID:???
>>609
自分も左大臣が一番可哀想だと思う。
源氏に玉帯を自ら締めてあげたり、甲斐甲斐しく婿殿の世話する天下人なんて。まあ、娘可愛さなんだけどさ。

源氏も舅の思いやりを知ってか、葵が生きてる間は、外に妻をめとらなかったのは立派だけどね。

612 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:18:12.30 ID:???
>>608
霊となってさまよう六条や呪い殺される葵に比べたら、
いくら内面に悩みを抱えても、生涯愛されて中宮養母の地位まで得る紫は恵まれているよ

613 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:27:31.43 ID:???
過去にも初期から不仲な夫婦も多いが、子供の一人二人は出来ていることが多い。
夫婦の関係は不仲だからセックスレスと割り切れるものではない。
葵処女説をぶちあげている人は、自分も処女に近い状態で正妻憎しの
あの御方でしょう。社会性が乏しいのがよくわかるレスだわ。

614 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:32:09.31 ID:???
ただの親王だったら左大臣には頭下げてごますりだけど、
帝の寵愛が深いのをいいことにやりたい放題だったからな、若い頃の源氏は
およそ苦労らしい苦労もせずにわがまま放題に育った
悪質なことにそのわがままが許されるだけの器量を備えてたと言う

615 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:33:08.37 ID:???
しかも源氏は元服時にして従三位公卿
史実でもほとんど前例がないだろう

616 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:43:41.17 ID:???
六条さんは自らの性格が原因で破滅して死後も妄執の虜になっている。
紫は苦楽を超越してすべて許し解脱してこの世を去った。
現実でも死に瀕してこの二人と同じような心境になっている人も多いと思う。
どちらが幸福かは判断する人の人生観によるね。

617 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:50:31.68 ID:???
>>613
あさきではそう読む人がいても変ではないのに、そんな攻撃的なレスをするあなたが社会性欠乏症
曖昧に書かれていたら、読み方は人それぞれ

618 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 20:57:12.97 ID:???
>>616
六条のように恨みを募らせて死後悪霊になる人など多くはないよ
六条は不幸な人
まあ、恨まれるようなことをした源氏も悪いけど

619 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 21:15:03.71 ID:???
左大臣の方が、源氏に惚れ込んでごますりしているね
朱雀のような源氏ファンだった左大臣w
何でそんなに惚れ込んでいたんだろう

620 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 21:30:30.61 ID:???
>>613
「風と共に去りぬ」でも結婚して何年もたって娘までいるスカーレットが
酔ったレット・バトラーに強引にベッドに引きずり込まれ
肉体的喜びを知るシーンがある。
レットのほうは自分のそんな行為を恥じるけど
スカーレットのほうは強引にヤラれたにもかかわらず(まー相手は夫だしな)
翌朝なんて結構ご機嫌だったりする。

葵と源氏の例のシーンも似たようなもんかと思ってたわ。

621 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 21:39:06.08 ID:???
>>620
私もそうだと思うなー

622 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 21:43:09.23 ID:???
>>620
同じく
夫婦ってそんなもんだよね

623 :愛蔵版名無しさん:2013/06/27(木) 22:15:39.13 ID:???
平安中期は実際、王朝貴族は権力争いや放蕩に現を抜かして爛れていたらしいね。ただ、日本の場合いつの時代も上流夫人の浮気は堂々と認められていた訳ではないんだよね。
平安時代、浮き名を流した女房こそいたけど、貴婦人は父、夫、兄弟と言った肉親以外の男と一生顔合わせなかったもんね。
女性蔑視どころか、逆に高貴な姫君に一般の男が近寄るなんてけしからんてニュアンスなんだろね。
葵は深窓らしく感情や欲求を露わにしない上に源氏とのすれ違いで頑なになる一方だったのかな?

624 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 00:10:40.08 ID:???
やっぱ入内したかったのかな

625 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 00:44:04.00 ID:???
>>620
源氏もレットバトラーも普段は冷淡な妻に遠慮してセックスしてたが、
あまりの強情さについキレて遠慮なしに強引に好きなことをした、
亭主は自己嫌悪に陥ったが、妻は実はいたくお気に召してご機嫌だった
って感じだよね。
大和先生も源氏が強引にヤるシーンを描く時
「風と共に去りぬ」のあのシーンが頭にあったのかな。
その後の気持ちのスレ違いも共通点あるね。
盗作とかそういうんじゃなくてオマージュというか。

626 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 01:25:39.12 ID:???
>>617
人それぞれか知らんけど、あんまりしつこいからねえ・・・
葵嫌い六条贔屓→新コキデン憎悪・秋吉贔屓→夕霧六の君父子sage
中君立后まで発展した経緯は過去スレみたらよくわかるわよ。
とにかく自己弁護お疲れ様と申し上げましょうw

627 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 01:26:08.61 ID:???
古今東西大事にしてた妻がふとしたきっかけで強引に好き勝手な性行為をした結果開眼するのはよくあること

628 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 03:24:02.04 ID:???
「風と共に去りぬ」が引き合いに出てきたから、
中君ドリームさんあたりは怒り心頭かな。
明日は金曜日だし、葵処女説の熱意あふれる反論が期待されるところ。

629 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 08:13:07.10 ID:???
>>628
私は葵と源氏は何度も肉体関係があると考えてるけど、そういうのやめてくれない?

630 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 09:11:09.45 ID:???
>>629
中君ドリーマーを煽ったり、余計なこと書いたりしてるところ見ると
自作自演で騒ぎ立ててるだけの可能性もあるよ
相手しないでスルーが一番

631 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 09:44:30.44 ID:???
最近無理に対立させようと煽る人多いね。
ここの住人に相手されなくて寂しいドリーマーさんなのか、対立させて楽しみたい別人なのか判断つかないけど、
迷惑だわ。

632 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 09:50:31.20 ID:???
そんなにこだわるようなことかな
愛さない妻にも世間体のために通わなければならないのだから、源氏と葵もたまには関係を持っていただろう
あの弘徽殿も妊娠していたし

633 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 09:55:45.48 ID:???
このスレかな?前スレかな?
六条が葵の妊娠を知って「あの人は正妻など愛してなかった」って嘆くときに六条は葵と源氏は肉体関係がないと
思い込んでいたからショックが大きい、純情だって意見も出てた
源氏の言動からそう思った人もいるんでしょう

634 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:07:32.53 ID:???
六条を愛人にするより、ある意味もっとヤバいのは朧月夜にも手を出したこと
両手に左大臣姫と右大臣姫でそのまま行ったら絶対問題が起こるだろうに
源氏はどうなりたかったんだ?

635 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:08:54.54 ID:???
強制的に出家させられるぐらい破滅したかったんじゃない?

636 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:12:31.13 ID:???
結果論だけど葵は亡くなるんだし問題ないじゃない
入内予定とは言え父親も娘の気持ちを優先して源氏と正式に結婚させようとしたぐらいだし
頭の中将だって右大臣の娘もらってうまくやってる

637 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:18:08.78 ID:???
>>636
源氏は葵が亡くなるとはゆめ知らずに朧月夜を自分の女に加えているんだからさ

638 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:23:27.97 ID:???
>>634
考えてない
その場の欲求とスリルに身を任せただけで先のことなど考えていない

639 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:25:11.58 ID:???
>>637
だから結果論って断ってるじゃない

左大臣にしろ右大臣にしろ両方を正妻扱いして大事にしていれば文句は言わないでしょ
とくに左大臣は源氏に遠慮がちだし
こきでん様はじめ女たちは大いに不満だろうけど

640 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 10:29:08.29 ID:???
夕霧のように一日ごとに通うマメさと誠実さがあれば両家も何も言わないかもねw
無理だけどw

左大臣が「右大臣家は次の帝のご親戚で・・・政治上仕方のないこと・・」って折れそうな気がする

641 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 11:15:51.99 ID:???
「妻とはやってない」は古今東西不倫男の
常套句なんだなーw

642 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 13:16:39.65 ID:???
帝の子とはいえ、ただの臣下が二人も大臣の姫を妻にしたら凄いよ。

643 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 14:19:40.08 ID:???
源氏が2人とも正妻にした場合「不実な婿」を迎えたことで左大臣も右大臣も仲良くなれるんじゃないだろうか?
こきでん様はそりゃ怒るだろうけど右大臣は娘思いな一面もあるし意外にうまくいく気がしないでもない


もちろんうまくいかない場合の方があり得るし妄想だけどw

644 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 15:16:34.42 ID:???
正妻一人ですら大切にできない源氏が正妻二人をうまく立てて丸く収められるはずないね
夕霧も最初のうちは雲井や頭中将の怒りをかったりゴタゴタしていた
それにしても、葵と朧を妻にしたら朱雀が羨みそうだな

645 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 17:14:47.00 ID:???
源氏は朧月夜と結婚してたら面白かったのに
左大臣からも右大臣からも逃げまくって、
紫の待つ二条院に引き蘢ったのは間違いない

646 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 17:17:19.38 ID:???
源氏は肉親という意味での親的存在が遠かったから、
義父義母に対してもどうにも付き合いが下手なんだよな
下手に媚びていい子ちゃんになってる
相手の懐に飛び込んでいって可愛がられるだけの度量がない
兄に対いても不器用だし
それでも許されてしまう身分と美しさと教養を兼ね備えてるんでイヤな男

647 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 18:20:13.46 ID:???
左大臣は源氏を可愛がっていたよ
源氏が訪ねてくると葵は出てこなくても左大臣は急いで出てきて
石帯をあげるといったり一緒に笛の合奏をしてくれたり
あと義兄の頭中将とも冷泉帝の立后問題でライバルになるまでは仲が良かった
晩年も紫が死んだとき心配して源氏のところへ訪ねてきてくれている
(そんな源氏は頭中将の愛息を苛め殺してしまったが)
左大臣家の姫が朧月夜だったらうまく行っていたと思うね
朧月夜って源氏が紫の前で美貌や書の巧みさを何度か褒め上げてて
やっぱり魅力的な女性だったんだろうと思う
(源氏の立派な女性談義に葵は登場したことがない。出てくるのは藤壺、六条、朧月夜、紫)

648 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 18:54:18.91 ID:???
>>647
646は左大臣が源氏を可愛がっていないとは言ってないよ。
源氏が父性的なものに甘えるのが苦手だったと述べてるのでは?

源氏には父帝も義父の左大臣も大人物過ぎて、甘えるには難しい存在だったかもね。
この辺、母を早く亡くした源氏の不憫さだよね。母がいたら、上手く橋渡し出来ただろうに。

649 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:11:35.41 ID:???
>>647
朧月夜は教養も優れている点が本当にポイント高いね
こんないい女との結婚を断るとは源氏ももったいないことを…と思ったw
やはり紫を大切にしたい気持ちは強かったんだね

650 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:26:56.78 ID:???
>>649
というより、政敵の娘、妹だし、
傷物にして正式な入内を妨げ、
おまけに結婚もしないって、
すごい嫌がらせだと思う…
もしも朱雀帝と女御の朧月夜の間に親王でも生まれれば
右大臣の権勢は揺るぎ無いし、
冷泉帝を脅かしかねない。

651 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:36:31.45 ID:???
>>648
そうか?
源氏と桐壺帝の仲は異常なほどの良さだったし
左大臣も無理矢理葵を勧めてくるのが億劫だっただけで上手くやってたと思うよ
>>650
源氏が手を付けていなければ朧月夜が朱雀帝の中宮だったろうね
母后弘徽殿大后が朧月夜のために他の女御が立后できないようにしてたらしいし
後ろ盾と言い朱雀帝からの寵愛と言い申し分がなかったと思う

652 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:38:10.71 ID:???
朧月夜みたいに華やかで自由な女性は朱雀みたいなタイプと結婚した方が合うだろう
源氏とは危険な恋を楽しんでいるという感じだし

653 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:47:10.35 ID:???
>>650
冷泉帝のことを考えるなら源氏は朧月夜と結婚すべきだったかもね
源氏が結婚を断ったことで尚侍とはいえ朧月夜は朱雀帝に侍ることになり
男子でも生まれれば強引に女御昇格はありえない話ではなかったから

第二の藤壺である紫を得た源氏はそれどころではなく
紫のためにあえて身分の高い正室を持たなかった
もう一人の藤壺の身内…女三宮の登場まではね

654 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:51:35.14 ID:???
朧月夜は、
あさき…では、美貌と才気にあふれ、
安穏とした出世コースよりも
光る君との危険な恋やかけひきを楽しむ奔放で艶やかな女性に
描かれていて、素敵だったな。

そうじゃないと悲惨すぎるw
家の運命を背負った身で、ちょっとの油断から
よりによって政敵の男にたぶらかされ、
自分の出世も親や姉の期待も失った上に、
泣く泣く親が自分の気持ちを優先して正式な婚姻を、と申し出たのに
断られ……ひどいよ源氏の君!w

655 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 19:53:23.69 ID:???
源氏が朧月夜と結婚しなかったのは右大臣家の婿になる気が無かったからだと思うが

656 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 20:03:37.00 ID:???
>>653
あーそうだよね…
自分の妻にしちゃった方が、
確実に右大臣の道長化が防げた…
>>655
それもあるねー…
左大臣家の世話になっておいて、
あそこで右大臣家の婿というのも、
時流に乗るのはいいけど、ちょっと…か。

657 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 20:20:51.31 ID:???
>>655
朧月夜を断った理由は、紫を大切にして他の女人からは恨まれないようにしたいということが原文にある
右大臣家が云々というのは特に無いよ
しかし嫁実家に気を使う生活にはもう懲りていただろうね

658 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 20:53:34.58 ID:???
>>651
でもそのわりに、朱雀が朧よりかなり年下で、年頃になるまで待ってたってわけでもないのに
あの歳まで入内させないでおいたのが、右大臣家は失態だね
普通は朧が12歳とかで入内させててもいいよね
まぁ物語を面白くしようとしたんだろうけどさ

659 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 21:30:45.29 ID:???
>>615
>しかも源氏は元服時にして従三位公卿
だから原典にはそんな記述ねーよw

何度目だ

660 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 21:38:06.88 ID:???
>>659
615じゃないけどあさきではあったきがする
夕霧が元服するときに言ってなかった?
勘違いだったらすまん

661 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 21:44:08.39 ID:???
>>659
660だけどあさきしらべてみた
文庫版の3巻の元服のシーンで
「やはり内大臣(源氏)のお子ともなれば四位は確実でしょう」
「親王がたのお子様は四位が普通ですからな」
「お父君が元服の時は従三位でしたからね」ってやりとりあるよ
あさきすれなんだから>>615で正解なんじゃないかな

たまに思い込みを書き込む人もいて迷惑なのはわかるけど人を咎める前にちゃんと調べたらどうだろ?

662 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 22:26:59.75 ID:???
>1によりレスした人への攻撃は禁止だよね
まずはどこに書いているのか聞けばいい

663 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 22:42:44.59 ID:???
>>662
そう思う
>>1の決まりがなくても「どこに書いてある?」の一言で済むのに>>659みたいな言い方は
スレをギスギスさせるだけだわ

664 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 22:49:08.70 ID:???
それが狙いかもよー
もうスルーでいいよ
楽しくやろうぜ

665 :愛蔵版名無しさん:2013/06/28(金) 23:13:43.51 ID:???
>>654
朧月夜は朱雀に救われたな。
尚侍として出仕したところで朱雀に「弟のお古などいらぬ」とばかりに冷遇されたら
ほんとーに朧月夜人生詰んでたと思う。

宮廷中のスキャンダルになって後ろ指さされても
朱雀の寵愛があったからやってこられたんでしょ。
源氏が結婚してくれなかった以上、朧月夜自身の誇り高さだけでは限界があっただろうし。

危険な恋を楽しむ艶やかに美しい才気ある女性って言っても
彼女の不実を知りながらもそれを受け入れ愛してくれた誠実な朱雀あってのことと思うわ。

666 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 00:47:06.21 ID:???
>>658
朧月夜の正確な年齢は分からないんだよね
あさきの絵や雰囲気では源氏と会ったのは17歳くらいに見える
ちい姫のように異常に若い年齢で入内させるのは、
余計なトラブルが起きないうちに結婚させるのが安全という利点もあるかもしれない

667 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 06:35:35.91 ID:???
≫665
でも何かそれじゃ朧月夜にとって都合よすぎる男みたいで朱雀さん可哀想だよ。朧月夜嫌いじゃないんだけどさ。
正直朱雀さんが朧月夜1人に入れあげてる訳ではないのが救いだった。
女に入れあげて政治を傾けたのは桐壷帝だったからね。
でも更衣は後の紫の上を彷彿させる、凄い美貌だけでなく優しさと清らかさを兼ね備えた人だから帝に愛されたのは納得できる。

668 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 08:26:04.46 ID:???
最終的には、朱雀が一番愛したのは女三宮のような気がする
まさに入れあげてるレベル
女三宮と息子の今上は、朱雀にとって別格の存在なんだろうな

669 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 10:29:28.46 ID:???
女三宮の場合は男手ひとつで育てた娘で溺愛してたってのもあるけど
後ろ盾どころか母親すらいないって状態で行く末が心配だったってのが大きいから目をかけてたんであって
桐壷院が源氏を偏愛してたのとはだいぶ違う、まともな親の情なんだよね
女三宮だけで他の子供を冷遇してたわけじゃ全然なく、落葉宮のこともちゃんと気遣ってやってるのがいい

670 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:12:20.98 ID:???
でも女三宮にきちんと教育をしていないし、いい女房も付けていない。甘やかしただけで、まともな親の愛情とは…

671 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:19:34.20 ID:???
>>666
12歳で入内した紫式部の主人・藤原彰子に合わせたんだろうけどね
でもちい姫は当時としても異常に早熟で若すぎ
史実の彰子は12歳で入内したが最初の子を産んだのが8年後の20歳の時
一方ちい姫は12歳入内、13歳出産でその後も10代のうちに次々4人出産
創作物語だから源氏が若くして栄華をつかむようにちい姫を早熟設定にしたんだろうけど
さすがに史実ではそんな例は見当たらない
彰子の妹けん子は夫三条天皇がかなり年上で天皇の元服を待っていたわけではないけど
東宮妃になったのは16歳のときだったからね

672 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:22:43.65 ID:???
>>665
朧月夜は権門の姫だし弘徽殿大后の後ろ盾もあったから
もともと朱雀がそれほど無下にできる相手でもなかったけどね。
勿論、后がねとして育てられた朧月夜は教養の高い美女だったけど。

先坊妃で子供までいる六条が源氏の正室候補にあげられたり
この時代に処女でないことはそこまで決定的な欠点にはならないのかもね。
朧月夜は中宮の座は逃すことになっちゃったけど。

673 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:32:03.52 ID:???
>>672
無碍にできない相手と寵愛した相手ではまったく意味合いが違ってくるよ
無碍にできずのお相手程度ならすごく惨めな立場になる
女御にも勝る寵愛を得たことでああしていられたんだと思うよ

674 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:35:37.67 ID:???
>>672
ゴリ押しでお情けをいただくのとNO1で愛されるのでは全く違う

675 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:37:58.90 ID:???
>>651
こき殿が朧月夜のために他の女御を立后できないようにしていたと原文に書いているんですか
あさきには無かったと思う

676 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:44:59.26 ID:???
まあ他の女御も立后するには決め手にかけてたんだよね
女三宮母は、後見の無い源氏だし産んだのは女の子、
東宮母は寵愛がいまいち

677 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 11:52:45.39 ID:???
>>675
あさきにははっきり記載されてないね
源氏が須磨に行ったあとに「皇子を産めば中宮も夢じゃない」と言って聞かせようとしてたから
本当に皇子が生まれれば女御押しのけてゴリ押しはするだろうけど

678 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 14:17:53.93 ID:???
>>671
それと夕霧の子と歳を近くしたかったんだと思う
長女と東宮、次女と二宮、結婚させるのに

679 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 14:29:26.65 ID:???
>>673
朧月夜が尚侍なんていういい加減な立場で朱雀帝からの寵愛を独り占めにしていたら
桐壺更衣などの比ではないほどに苛められかねない
そうならなかったのは朧月夜が権門の出で弘徽殿大后の後ろ盾があったから
帝からのありがたい寵愛も己の身分の低さによっては裏目に出ることもある
朧月夜が女官でも源氏との密通が公になっても朱雀帝に侍っていられたのは
実家の後ろ盾があってことだよ

680 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 15:11:19.64 ID:???
>>676
今上母は髭黒の姉妹だよね。髭黒に似ている容貌だったら寵愛は望めないなW
でも息子の即位前に亡くならずに長生きすれば、やはり立后したんじゃないかな

681 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 16:10:52.93 ID:???
一応今上帝の母として死後に皇太后位を追贈された

682 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 17:14:36.53 ID:???
髭黒の娘の真木柱や、大姫、中姫は美人だから髭黒も案外美男かも、と思ったけど妻達が美女だっただけか。

683 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 18:36:31.43 ID:???
髭黒は勘違いしてるんだよな
夫婦ってのは連帯責任だよ
夫の罪は妻の罪、妻の罪は夫の罪

妻が物の怪に憑かれてダメ人間になったらな、
それは妻をそのようにした髭黒が悪い
髭黒がつまらない男だから、兵部卿宮の娘の正妻もつまらない女になったんだ
他人のせいにするなと
自分が源氏だったらやはり髭黒と玉鬘の結婚は反対してたと思うな
長い目で見れば玉鬘がダメ人間になるのは確定してる

684 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 18:38:05.00 ID:???
>>679
えーっとね後ろ盾に後押しされるのはその通りでこきでん様の後押しがなければ、
立場があやういのはそのとおりだと思う
でも朱雀が朧を寵愛したのはこきでん様のゴリ押し関係なく朧を愛したからだと思うよ
朧もそれを理解してるから帝のそばにいた

685 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 18:38:29.08 ID:???
紫の上や妾たちがそれぞれに素晴らしい女人に育ったのは、
伴侶である源氏のおかげでね
源氏は素晴らしい人だったよ!

686 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 18:46:27.99 ID:???
ああなんかわかる
朧月夜は朱雀がお情け程度の気持ちで相手にしてるんだったらすぐ実家に宿下りだろうね
その後も出仕せず終わりそう
朱雀はこきでん押しの姫だからでなく心から自分を愛してたのを知っているから朱雀に仕えた

687 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 18:55:22.63 ID:???
>>685
そうだね、そして源氏を賢人と言われる程の人物にしたのも、妻妾、恋人達のお陰でもあるね。

688 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 19:04:17.01 ID:???
>>683
>自分が源氏だったらやはり髭黒と玉鬘の結婚は反対してたと思うな
>長い目で見れば玉鬘がダメ人間になるのは確定してる

たとえ髭黒が駄目な夫だろうと、確実に言えるのは、
源氏&冷泉親子にやられるよりもはるかにましだということ
玉鬘は真面目な性格だし、ぶっ壊れるよ

689 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 20:25:00.78 ID:???
父は親子丼、息子は姉妹丼
源氏&冷泉って似たもの親子だよね
夕霧はそのあたりまともで良かった

690 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 21:23:26.95 ID:???
>>686
あの時代の姫が自分の意思で宮仕えを勝手に辞められないでしょw
朱雀帝に仕えよは弘徽殿大后の命だから朧月夜は勝手に実家になど帰れない
弘徽殿自身、桐壺帝からの寵愛は薄くとも実家のために誠意をもってお仕えし
朱雀帝を含む皇子女3人を産んだんだから

691 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 21:25:31.72 ID:???
仮に朧月夜が帰りたがったとしても
弘徽殿大后も右大臣も下がらせないし
邸にも入れないと思う
実家に戻れないなら宮仕えし続けるしかない

692 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 21:37:30.66 ID:???
>>689
夕霧は雲居との結婚前、玉鬘に言い寄っているよ
玉鬘に振られたけど
振られてなかったら夕霧も姉妹丼だ

693 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 21:59:11.73 ID:???
蛙の子は蛙・・・
夕霧よ、お前もか

694 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 22:48:00.14 ID:???
犯ったのと犯ってないのとでは違う
未遂だ!!

695 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 23:20:03.04 ID:???
夕霧は玉鬘を口説いた後、源氏と冷泉への玉鬘宮仕えの相談をしてるから、
まあ口説いたのも挨拶程度じゃないかと

696 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 23:52:14.51 ID:???
>>670
育てたといっても朱雀院の手元で育ったということで実際に育てたのは乳母や女房
朱雀院はなんだかんだいって天皇、上皇って立場で多忙だったろうからそりゃ仕方ない部分あるよ

697 :愛蔵版名無しさん:2013/06/29(土) 23:57:45.93 ID:???
朧月夜は桐壷みたいに廊下に汚物まかれたりするほど酷い虐めはされてないけど
宮中の女君たちにさんざん陰口叩かれてたね(あれ絶対に本人に聞こえる音量で笑ってたし)
朧月夜は泣きそうになるくらい必死に耐えてた
右大臣や姉大后という後ろ盾あってもあのくらいの虐めはあるんだから
桐壷はさぞ酷かったろうな

698 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:06:12.26 ID:???
経験によって得るものはあるけど失うものもまたあるんだよね
ままならないもので

699 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:06:22.76 ID:???
右大臣の息子の姫も朱雀の後宮に入れてるなら、傷ある朧より、そっちの姫を押した方が右大臣家には良かったんじゃないだろうか?

700 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:15:21.55 ID:???
>>699
こきでんさんが朧月夜押してたからなー

701 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:20:35.84 ID:???
でも実際問題として源氏とのふしだらが世間にばればれじゃあ立后は無理なんじゃ?
だからこそこきでんさんも「あんなふしだらをしたから女御にできず女官にするしかなかった」と言ってるし

702 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:31:52.40 ID:???
でも源氏がいなくなったあとあ「男御子を産めば中宮も夢ではない」とこきでんさんは言ってるよ
源氏の子でないことが世間に分かるように確実ならあとは何とかする気だったんでしょ

703 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:50:57.74 ID:???
右大臣息子の姫の寵愛が薄かったから
寵愛篤い朧月夜をプッシュしたのではないだろうか
朧月夜と源氏女御(女三宮母)の二人が寵愛篤かったようだし

704 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 00:56:22.53 ID:???
>>703
朧>>他の女御なのはみんなわかってるよ
ただそれでも立后はどうなのかなと思って

705 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 01:06:44.68 ID:???
>>695
うん。
年頃の娘が身近にいたら、とりあえず誘ってみる、みたいな。
それにもし、玉鬘が受けいれたら、夕霧は雲居雁を諦めたと思う。

706 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 01:21:47.92 ID:???
玉鬘と夕霧も、わりと年離れてるよね
7歳くらい
本気で結婚しようとまでは考えてないでしょ

707 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 01:42:28.85 ID:???
>>704
そうだよね。寵愛があまり無いとはいえ、承香殿女御が皇子を生んでいるのに、
スキャンダル付きの女官の朧月夜が皇子を生んだら女御となり立后なんて可能だったんだろうか
こきでんさんがその気でいても難しかったと思う

708 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 08:51:24.97 ID:???
>>702
中宮じゃなくて「国母」と言っている。国母って后だけじゃなく天皇の生母も含まれるから
立后は無理でも皇子がうまれたらその子は世継ぎにしようってことじゃないの

709 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 09:33:10.23 ID:???
スキャンダル持ちだから立后は無理だから
自分と同じ天皇の生母にしようとしたのか

710 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 10:00:03.79 ID:???
>>708
読み直してきた「国母」だった
ご指摘ありがとう

>>707
申し訳ない


女官が生んだ皇子を皇太子に出来るんだろうか?
正当な皇子がいるのに

711 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 10:26:08.25 ID:???
それこそ右大臣系統の女御の養子?
朱雀は朧に子供がいたらと言ってたし可能かもしれないけど強引すぎる気もする

712 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 10:50:18.08 ID:???
>>695
振られたからでしょ
夕霧の第一希望は雲居で玉鬘は第二希望みたいなもんだし
>>705
夕霧は玉鬘を正室ではなく愛人にするつもりだっただけでしょ
東宮妃にしようとしていた雲居を傷物にしておいて
その異母姉に手を付けて雲居は正室にできませんじゃあ
それはそれで極悪人だよ、夕霧w

713 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 10:54:34.66 ID:???
>>707
承香殿が皇子を産んだ後では難しいだろうけど
朧月夜が第一皇子を上げていたらってことでは?
史実かどうかは分からないけど、「伊勢物語」の藤原高子は
未婚時代に在原業平と関係したのに兄たちに奪い返されて
清和天皇に入内して女御となり清和天皇には他の女御との皇子もあったのに
高子の皇子が即位して(陽成天皇)高子は皇太后になっている。

714 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 12:06:13.14 ID:???
あれはあくまで伊勢物語の中の話で第一史料じゃないからなんともいえないけど
事実だったとしてぎりぎり世間にはおおっぴらにならず何とかごまかしてほとぼりさましてから入内だったよね
噂はたったらしいけど
でも高子は後に(未亡人だったとはいえ)坊さんとそういう仲になって廃后になってなかったっけ?
業平との醜聞がでっちあげだったとしても、そう噂されてもしょうがないような要素はあったってことだね
まあ当時の女は自分がその気でもお姫様の立場上出歩いたりできないわけだから周囲の人間が管理さえきちっとしてりゃあどんなに派手な女でも姦通なんてできないから
実家そのものがだらしない家だったってことだろうね

715 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 12:24:06.66 ID:???
死後、皇太后に復帰
一度味わった不倫の味というか、
男のちんぽの味が忘れられなかったんだろうな

716 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 14:38:24.63 ID:???
朱雀と朧の子が東宮になって、明石の姫君寵愛したらそれはそれで泥沼の関係な気がして、
面白いw

717 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 14:50:20.49 ID:???
>>713
藤原道長の正室源倫子だって当初倫子の父源雅信は結婚を許さなかったのに
道長の密通が公になって夫婦になることを認めたらしいからね
緩い家だから密通事件が起こるというのもなんとも…
紫式部の同時代にも密通事件は多い
源頼定は三条天皇の東宮妃藤原綏子を寝取り、次いで一条天皇没後その女御藤原元子と密通した
源頼定の父為平親王は円融天皇の同母兄で世が世なら即位していた人物だっただけけに光源氏を髣髴とさせる
三条天皇の第一皇女当子内親王と密通した藤原道雅とかね

718 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 15:08:44.90 ID:???
>>714
右大臣家で朧月夜と源氏との密会が発覚したけど、女房は怒られたんだろうか・・・・
相手が源氏に、恋愛体質の朧月夜では、ちょっと可哀相・・・・

719 :717:2013/06/30(日) 15:13:53.06 ID:???
>>717>>713じゃなくて>>714へのレス

720 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 16:00:07.25 ID:???
倫子の場合は父親は反対だけど母親が賛成してたから密通っていうのも微妙かも
現代も未成年者は父母のどちらかの許可さえあれば結婚可だから(その場合もう一人の親が反対してても法的に問題なし)
綏子は尚待だから東宮妃じゃなく一応女官で(父・兼家がいきてたら女御になってただろうけど死亡じゃあね。異母兄弟たちは後見してくれなかったみたいだし)
まさにリアル朧月夜だね。
違うところは彼女は実家に長年ひっこんでて事実上天皇の寵姫をクビになってた状態だったってことだろうけど
それでも密通はやばかったんだろうね

721 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 16:12:17.77 ID:???
>>720
綏子は東宮妃だよ。
三条天皇が東宮時代、元服したときにその添い伏しに立ち最初の妃として入内した。
綏子を東宮妃として入内させたのは父の関白兼家であり、この時点で勿論生きている。
一条天皇の添い伏しが後に中宮となる藤原定子だったように、
天皇や東宮の添い伏しにたつのは権力者の娘に限られその正妃が狙える地位だった。
綏子が尚侍となっていたのは当時三条天皇はまだ東宮であり、天皇の妃の地位である女御になることができなかったから。
藤原道長の次女妍子も三条天皇の東宮時代の入内だったためまず尚侍となって入内し、
三条天皇即位後に女御、中宮と進んでいる。

722 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 16:26:36.41 ID:???
実際に女御になっていない以上女官止まりじゃん
父が生きてたら○○になっていたなんていう、たらればはいらないよ
事実して彼女は尚待でおわってるんだから朧月夜と同じで妃じゃなく女官

723 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 16:42:25.62 ID:???
異母兄弟の道隆が、娘の原子を三条に入れるんだもの、綏子の後見は無理かも。
伯母との姪で同じ夫を持つのも、右大臣家と同じね。

724 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 17:52:38.22 ID:???
>>722
東宮妃=女官なわけ?
東宮妃は女御ではないものね。
原子も女御になってないから、女官なんだよね。
(原子は尚侍より下の御匣殿という女官の地位についている)

六条も女御になれてないから女官なんだw
秋好は東宮と女官の娘
ちい姫も今上が即位するまで女御になれず

725 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 18:18:45.48 ID:???
ちゃんと書き込みよんでないの?
綏子は尚待だったんだよ。女御に昇進することなく尚待のままで終わったから東宮妃じゃなく女官
朧月夜と同じ
なんで東宮妃=女官になるわけ?
誰もそんなこといってない。
女官の地位について女官で終わってるから女官といったまで
まさか尚待=妃だとおもってるの?
だったら朧月夜と姦通した源氏は天皇の妻を寝取ったことになるけど
朧月夜は女官だからフリーであり朱雀院から妻を寝取ったわけではないと、それほど問題にされてないでしょ

726 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 19:07:06.55 ID:???
>>725
なんかこの人、根本的にわかってなくて…
尚侍には、女官と東宮妃の二種類がいるの。

藤原道長の六女・藤原嬉子は、12歳で尚侍に任じられ、東宮時代の後朱雀天皇に15歳で入内した。
当時、道長は生きていたが出家していたため、入内に当たり兄の関白頼通の養女になっている。
嬉子は尚侍のまま、後朱雀の第一皇子(後の後冷泉天皇)を出産。嬉子は出産後数日で死亡。

嬉子は後朱雀天皇の東宮妃だったと当時の史料も学者も書いているんだけど、
あなたは嬉子は尚侍だから、東宮妃ではない、と言うんだよね。
それはあなただけの解釈だと思うけど。

727 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 19:22:17.67 ID:???
横からだけど、綏子はさきに東宮妃として麗景殿に入って東宮と結婚して、数ヵ月後に尚侍の役職を賜ってるんだよね。

この場合、東宮妃から女官に格下げ(位階の上では昇格)と言う事では無いと思うんだ。

朧が源氏と通じて公に罰しなかったのは、表向きは女官だからと言う立場を取っただけで、
朱雀が朧も源氏も罰したく無かった事が重要だったんじゃないかな。

728 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 20:22:15.27 ID:???
ちい姫も尚侍なっててもよいけど、定員2名のようで朧と玉鬘がいたからね
それにしても源氏って、自分だって秋好を養女にして後見してるくせに
玉鬘を尚侍として出仕させる段取りしてたとか、よくわかんない人だわ

729 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 20:36:12.35 ID:???
秋好の後見だから体裁としては玉鬘を女官として出仕させて
その後で冷泉と親子丼という計画だったのではなかろうか
そのつもりなかったけど結果的にお手つきになっちゃったよ、てへぺろ(・ω<)な感じで

730 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 20:40:21.95 ID:???
玉鬘の本当の父親はすぐ近くにいるのになかなか教えないし

731 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 20:41:23.08 ID:???
いくら評判の男でも玉鬘から見たら中年オヤジだよね
気持ち悪かっただろうなぁ

732 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 20:55:35.27 ID:???
>>712
源氏や頭中将が後ろ盾の玉鬘を愛人になんてできないよ
玉鬘が受け入れてくれたなら夕霧は正式に結婚したと思う
玉鬘が断って雲居は助かったよ

733 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:04:51.48 ID:???
でも夕霧は中務卿からの縁談を断っているんだよね
源氏が養父になったら二人は義理の姉弟だし頭中将の所からだったら
本命の雲居雁との結婚を選ぶんじゃないかな。

734 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:13:26.13 ID:???
>>728
天皇のお手付きではない純粋な尚侍もいたからね
源氏が玉鬘を尚侍にする=源氏は玉鬘を冷泉帝の愛人に差し出した、みたいな書き込みがあるけど
東宮妃ではない尚侍は必ずしも天皇の寝所に侍ることが条件ではない
実際、玉鬘は髭黒の妻となり冷泉帝と肉体関係を結ばないままだったけど
ずっと尚侍の地位のままだった
源氏は玉鬘を六条院においておけば取り返しのつかない仲になりそうなので自分の恋心を断ち切るために
玉鬘を内裏へ出したとも取れるしね(あさきでは冷泉と源氏の両方の愛人になるみたいな解釈だけど…)

735 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:16:13.26 ID:???
夕霧は野分で玉鬘の美貌を見ているからね
言い寄って運良く成功したら結婚、ダメだったら雲居でいいや、という感じでしょ
野分で紫や玉鬘のような超美女を見てちょっと高嶺の花も狙ってみたくなった

736 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:20:41.92 ID:???
夕霧の本命はずっと雲居の雁だよ。
藤典侍の方が美人だったにもかかわらず、やっぱり雲居の雁が本命だったし。
玉鬘はそこまで本気でなかったから断られたらそのまま引いた

737 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:21:12.08 ID:???
>>728
朧月夜はちい姫入内まで尚侍を勤めていたんだ
かなり長期だね

738 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:27:22.21 ID:???
>>737
長いよね
最長記録は源の典侍かな?
最後まで元気そうだったおばあさま

739 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 21:46:49.42 ID:???
朧みたく、帝に侍ってる尚侍だと、典侍が実質的な仕事するわけだから、
源典侍みたいな古株や藤典侍みたいな気配り上手なキャリアウーマンがいて良かったよね。

740 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 22:12:27.08 ID:???
>>734
でも冷泉自身が玉鬘にご執心だったんだからね
冷泉に玉鬘出仕させたら寝所に侍らせられたと思うのが自然でしょ

741 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 22:15:42.17 ID:???
史実はどうでもいいんだよ
ここは漫画のあさきスレ
源氏厨は古典板に行け

742 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 22:18:26.92 ID:???
>>736
藤典侍は愛人扱いでいい相手だが玉鬘は違う。紫や玉鬘を垣間見た夕霧は
「どうせ結婚するならこんな美しい人と」と心が揺れ動いているから、その流れで玉鬘に迫ったんだろう
可能であればワンランク上の女を手に入れたいくらいの淡い期待で

743 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 22:26:40.48 ID:???
雲居の雁とのことがうまくいかない時で揺れ動いていたけど一回断られて
諦められるぐらいの気持ちだったんじゃないのかな。
雲居の雁は結婚するまで揺れ動きながら諦められなかった。
初恋のおさななじみとはそういうもんじゃないのかな
紫は手の届かない憧れの人だったけど

744 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 22:30:47.44 ID:???
玉鬘は夕霧より結構年上だしな

745 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 22:48:40.56 ID:???
夕霧と玉鬘は7歳違い

この時代、まともな姫君は、一度言い寄られたくらいじゃ
おKしないのが当たり前
しかも、夕霧は源氏と玉鬘がすでにできてるんじゃないかと
疑ってるw

746 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 23:12:03.24 ID:???
>>731
始めは抵抗感あった源氏の寄付きにも徐々に慣れ、最終的には「私はあの方を愛していた…」となる女心w

747 :愛蔵版名無しさん:2013/06/30(日) 23:14:56.96 ID:???
>>746
老獪で女慣れした源氏の巧さw
源氏は女に罪悪感を持たせるのがうまいと思う

748 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>732
頭中将や源氏の後ろ盾があっても、髭黒の正室が離縁してくれなければ
玉鬘は髭黒の側室にしかなれなったでしょ?
頭中将も劣り腹で地方放浪の玉鬘は髭黒の側室でいいと思っていたようだし
将来髭黒以上の出世が約束され大宮いわく内親王でも妻にできそうな夕霧が
玉鬘を正室に、はないんじゃないの

749 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>740
冷泉が手を付けない保証はないけれども尚侍任命が即、冷泉の愛人を意味するわけではないってこと
玉鬘も中宮や女御方と帝の寵愛を競うというのではなくて、普通の宮仕えとして
冷泉帝のお側にお仕えできるならやりたいわ、とかなりハードルが下がっている
秋好や新弘徽殿もただ尚侍任命というだけでは表だって批判はしてないからね
寵愛を受けるとなるとただではいれないだろうけど

750 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
尚侍て、その地位の高さから、この頃はもう大臣クラスの姫が任じられるんだよね。
箔付に形だけ任命されて自宅に籠ってるか、東宮妃や、正式に帝に侍れない事情のある高位の女性 が任官する場合、侍所の仕事はしないのが普通だし、
そもそも大臣クラスの令嬢が男性と顔を合わせて、儀式の段取り等を打ち合わせしたりの仕事をするとは思えない。

いくら玉鬘の母が中流でも、尚侍の仕事をしに出仕したとは思えないけどな。

751 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>750
玉鬘中君は帝の手がつかない純粋な女官の尚侍として働いてるよ。
藤原道長の叔母に藤原ふ子という人がいて、この人は冷泉天皇の女御だったんだが、
冷泉天皇の退位後、女御を辞して、円融天皇の尚侍になっている。
冷泉天皇の女御だったふ子が、その同母弟の円融天皇の後宮に侍ったとは考え難く、
幼少の円融天皇の養育のために純粋な女官として侍っていたと考えられている。

平安時代末期には典侍にも帝の側室が増えてくるしね。

752 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>750
玉鬘の育ちなども考えて純粋な女官でもおかしくないと思うけどな

753 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>750
>尚侍の仕事
六条院にいた頃に、尚侍の仕事してるんだよなー
「事などしげく、内侍所にもこと多かるころにて、女官ども、内侍ども参りつつ」
出仕しなくても務まる仕事なのか、鬚黒邸に引き取られた後も出仕せず続けてるし。

そもそも参内しても内侍所ではなく、承香殿を王女御と分け合って御局としてるし
尚侍の仕事って具体的に何をするんだろうか。

754 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
尚侍のお仕事
帝に関わる、公私の仕事が多いから、どのお妃より側にいる事が多い。転じてお手付きになる事が多かったんだろうな。

755 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>753
「真木柱」巻で、尚侍である玉鬘のところに内侍所の女官たちが宮中行事の
指示を仰ぎに来てるよね。当時、玉鬘はまだ参内してなかったのに。

それから温明殿にある内侍所は出勤場所であって、普段住む局は別の場所なのでは?
尚侍の局はいつも決まった場所を与えられたわけでなく、同じ尚侍でも朧月夜なんかは
弘徽殿と登華殿の両方を占領するという厚遇を受けていたし。
もっとも内侍所は三種の神器の神鏡を祀る場所でここを護るのも確かに内侍司の役割だったけど、
尚侍の本来の役割は天皇の傍で伝奏したり内侍宣を出したりすることなので
本来の勤務場所は天皇のいる清涼殿なんだろうけど。

756 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>内侍所の女官たちが宮中行事の
指示を仰ぎに来てるよね

儀式どころか、筑紫育ちで宮中の事すら疎い玉鬘に指示を仰ぐなんて、なんか間違いだよね。
まあ、事務的な事だったのかも知れないけど。
こういう行事の時には、生き字引の源典侍が一番役にたつんだろうな。

757 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
こと宮中行事において源典侍にわからないことなんかないんだろうね
そこは素直に尊敬するわ

758 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
源典侍っていつまで生きてたの?
源氏が19歳の時に57,8歳だったのだから、
玉鬘が尚侍となった源氏が37歳の頃にはもう75,6歳だよね

759 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>756
玉鬘にはご挨拶だけだよね
あとはこちらでやりますので〜的な

760 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>758
108歳

761 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
朝顔巻(源氏32歳)で源典侍はすでに宮仕えを辞めて出家し
女五宮の仏弟子になっていたよね
相変わらず源氏は言い寄られて今まで生きていたとは知らなかった
と逃げている(多分これが源典侍が出てくる最後)

762 :愛蔵版名無しさん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>748
髭黒は頭中将に事前に結婚を申し出て許可を得ている
頭中将の姫を蔑ろには出来ないから、もし元正妻と離縁しなければ二人とも正妻扱いとなった思う
離縁に子供を巻き込む悲劇を思えば、髭黒が二人とも大切に扱う方が穏やかな方法だったかもしれない

763 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>762
それは先に正室になっている髭黒北の方が正室じゃない?

頭中将の娘は脇腹であっても粗略にできないので正室になるのであれば
玉鬘が源氏の妻になっていれば玉鬘が源氏の正室ということになるよ?

玉鬘は髭黒に嫁いだ場合は正室2人、
でも源氏に嫁いだ場合は頭中将はできた人で、源氏物語のヒロインである紫を苦しめてはいけない、
とよくよく分かっているから側室でいいよ、それも紫の下の扱いでいいよ、ってそんなわけないでしょ。

764 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
髭黒北の方は兵部卿宮の嫡腹の長女なんだよね
脇腹の紫より身分が良い
髭黒北の方すら玉鬘に圧倒されて正室2人になるなら
紫は玉鬘の下になっておかしくないが

765 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
玉鬘の生母の夕顔が中流貴族の娘だし髯黒北の方に身分的にかなわないよね
源氏物語は母親の身分にも結構厳格だし

766 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
母の身分より、寵愛は圧倒的に玉鬘で父親の権勢も頭中将>式部卿宮
髭黒が玉鬘と結婚したことによって元北方は玉鬘に気圧される可能性が高い
だから式部卿宮は娘たちを引き取ったんだと思う

767 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>766
玉鬘と結婚しただけでは、髭黒の正室は北の方のままでしょ。
髭黒は玉鬘と結婚して以来、嘆き悲しむ北の方には目もくれず、
可愛がっていた子供たちも放置で六条院に入り浸り、
北の方の物の怪が恐ろしいと言っては同じ邸にいるのに北の方に近づかず
別居状態となったので見かねた父宮が婚姻を継続するのは難しいと引き取りに来たんでしょ。
父宮は頭中将の権勢に怯えて引き取ったわけじゃない。
結果的に、勝手に正室が出て行ってくれたので髭黒はほくそ笑み、
頭中将はこれで玉鬘が幸せになれると合点しているだけ。

768 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
髭黒って、やはり不実でダメ男だよね。
多くの子も成した北の方が年老いて、若く美しい新妻に夢中になって、一方的に北の方を省みなくなって、打ち捨てるような事して。
髭黒が早死にして、家運も衰えていくのも必然だ。
それにしても、頭中将の娘に追いやられた、北の方の真木柱が、頭中将の息子と幸せになるのも皮肉だね。

769 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>767
玉鬘との結婚前から髭黒は北の方との離婚は考えている
既に北の方との関係は実質的には破綻していた

770 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>763
後見無しの紫と、大臣後見の玉鬘
もし源氏と玉鬘が結婚したら紫の地位はけっこう危なかっただろうな

771 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>770
玉鬘は若く美しいけど藤壺ににていない

772 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
別に藤壺似は関係なくない?
朝顔だって藤壺とは似てないけど源氏は求婚していたし
実際に結婚していたら紫上の地位は落ちていたし

773 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ぶっちゃけ源氏は美しくてそこそこ教養ある女ならなんでもいい
あの近江ちゃんでも教養あれば食ったんじゃないか

774 :愛蔵版名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>773
末摘花みたいなのでも
妻の一人に加えて面倒みてるし
源典侍みたいなおばば様ともやったことあるし
守備範囲広すぎる源氏にしてみれば近江ちゃんなんて楽勝だろう。

775 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
玉鬘は田舎娘だったけど、
内大臣の脇腹の娘で、母は常夏夕顔、育ての親は太政大臣で養女に
背の君は髭黒右大将で、冷泉帝の尚侍となった
スペックだけなら凄い出世

776 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
すべては母・夕顔の愛される人柄のおかげか
源氏と頭中を虜にしたんだから夕顔って大したもんだよ
勘違いの末摘花や笑われ者の源典侍とは大違いだ
腐らずに六条辺りで売春しててよかったね

777 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
呆気なく死んだ夕顔のリベンジなんだろうけど玉鬘は大出世した割にそんなに幸せでもないよね
夫の髭黒は10歳年上の醜男だし…
髭黒は北の方をあっさり追い出すような短慮な人だったので死後は
その未亡人や遺児を助けてくれる人もおらず髭黒一家は衰退するし
夕顔は短い人生だったけど頭中将・源氏という当代一の美青年相手に恋愛し
頭中将にとっても源氏にとっても忘れえぬ青春の人となったのだから幸せだと言えなくもない

778 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>777
娘を残して死んでいくのは何より気がかりだと思う

そのうえ娘の玉鬘も子供のことでずっと頭を悩ませ続けたのはかわいそうだった
もちろん玉鬘の自業自得もあるけど夫や源氏、実の父が生きていればまた違っただろうになと思うと
縁の薄差に同情する

779 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>778
夕顔は玉鬘のことは乳母に任せて別居してたんだよね?
源氏が忍んで行った夕顔の家に玉鬘はいなかったはず
(夕顔の死後、源氏は女房の右近から聞いて初めて子持ちだったことを知っている)
六条は死の間際に秋好を源氏に託したが夕顔は死の間際でも娘のことを言っておらず
夕顔からはあまり母性は感じられない

玉鬘は…玉の輿を夢見すぎ。
昔冷泉帝が自分に寄せてくれた好意を忘れられなくて
代わりに自分の娘を…ってちょっと気持ち悪い世界。

780 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>780
横からだけど、あの時代乳母が育てるのは当然のこと
それに六条と違って付き合いが短いのに娘を託すかな?

781 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>780
授乳やおむつ替えは乳母の仕事でも子供の育児や教育方針を決定するのは母親
いくら乳母がついていても母親と子供は別居しないよw
それだったらちい姫は都から明石に送った乳母がいたので紫の名目上の養女で
紫と別居しててもよかったのかという話になる

それに自分が今死んでしまうとなったらさすがに娘のことを口にするよね?
必ずしも源氏に託さなくてもいいが、同行していた右近に娘のことだけは、娘のことだけは、
と口走るとか。

782 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
夕顔は頓死だからさ、怯えだして突然事切れた死に方だから、娘の事を口にする暇無かったんじゃないかね。

六条さんみたく、死期を知って、出家して周りの事を託して死についたのとは事情が違うからさ。

783 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
愛人が北の方の嫉妬にあって身を消す、子供は行方不明とか
この時代結構あったんだろか?
紫みたいに浚われて行方不明なるのも

784 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>781
浮舟は源氏相手に売春に近い行為をしようとしてから娘が傍にいるのはまずいでしょ
しかも路地の物売りの声が聞こえるような小さな屋敷内に置いておくなら姥に預けるわ
死んだのも突然死に近いし怨霊がいるところで娘のこと口に出すのははばかられる

785 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
であって間もない男に娘を託すはずがない
正妻がいないとは言えいずれ結婚した時に娘を女房扱いされたざり
いじめられたりと考えたら簡単に託すなんてできない

財産もあり皇女だった秋好は粗末な扱いはされないけど夕顔の子にはその補償がない

786 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>782
というか、夕顔は玉鬘の行方すら知らなかったんだよね?
右近が源氏に夕顔の3歳の娘は行方知れずだと言っている

託すも何も…

787 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
六条のがお願いした頃は源氏の政治的な地位も安定してたしね
加えて自分の娘は先の東宮の娘で粗略に扱われるはずがない
まだ若い源氏に玉鬘託せるはずはないよ

788 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>782
え?
ちゃんとあさき読んだ?娘がいることを女房が打ち明けて園児がすぐ引き取ろうとしてるよ?
政治的背景で止められたけど

789 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
あさき確認してきた

出会う

山の別荘?

六条が現れる

夕顔死亡(一言も会話なし)

右近が夕顔のみの上を語る

子供引き取りたい

それは待って

惟光が娘を探すがすでにいなくなっていた

790 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
夕顔は託すどころか何を言う間もなくなくなってるし、夕顔存命時に娘は消息不明などになってない
思い込みで物を言わずに確認したら?

791 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
確認ありがと
自分も読み返してきたけど行方不明になってないよね

思い込みで夕顔sage怖いなぁ

792 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
この極端なほどの夕顔sageは六条の御方かしら・・・

793 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
夕顔は最後まで娘のことを心配しながら死んだという夕顔ageは
どこに書いてあるの?
あさきのどこにも夕顔が娘の心配をしているシーンはないんだけど。
思い込みでものをいわずにそのシーンも提示してほしいわ。

794 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>778だけどえーとなんでこんなことになってるのかわからないけど
>>778は子供もつ母親の心情で気がかりと書いたのね

それに浮舟はみんなの生活成り立つようにと考えて源氏と通じたから余計そう思ったの
かわいそうとか、同情で感想を書いたけど夕顔ageはしてないよ

何がそんなに気に障ったのかわからないけどいろいろな意見感想があって
当然なんだから自分とは反対意見がでてもそこまで徹底的にやり込めるようなことしくなていいと思うの

読み返して確認してきた人も、>>793ももう少し穏やかに話し合えないのかな

795 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>793
逆ギレみっともない
突然六条様と比べて母性がないなんて書くから反論されたんじゃん
論破されてファビョるなよw

796 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
浮舟がどうして源氏に誘いの文を贈ったのかは玉鬘が逃げる際に女房の回想で描写されてたよね
あれだけ見ても女房や召使のこと考えるいい女主だと思った

797 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
頭の中将は奥さんが怖いとはいえ真剣に探さなかったのかな
女の子少ないから将来的なこと考えて引き取ったほうが何かと役に立つのに

798 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
夕顔の名前間違ってるって誰も突っ込まないのね…

799 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
右大臣家の娘はそろって気が強いのかもね
長女も六の君も強い

800 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
右大臣よりこきでんさんの方が右大臣家の大黒柱って感じするもんねw

801 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
父親が頼りないのでああなったw
右大臣の奥方はどんなかただったんだろ

802 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>797
雲居雁ですら、新こき殿立后ならずになるまで、放っておいてるからね・・・・
もうちょい女の子大事にすれば良いのに

でもまぁ北の方も雲居雁の母は、夕顔みたいに苛めてないようだよね
皇族出身だから遠慮して?

803 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
雲居の母は、出自が良いから北の方も納得したんだろうけど、
夕顔みたく、比較にならない身分の女性に夫の寵愛取られるのは屈辱だったんじやない?

この辺、弘徽殿さんが更衣を苛める心境と同じかも。

804 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
雲居母は再婚して大納言の正妻になってるし、
大納言家に対する遠慮もあるんじゃないの?
大納言家でも、雲居を引き取ってもいいって話だったし

805 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>802
そうやって放っておいてくれたからこそ
夕霧と雲居の初恋ストーリーが生まれたわけだから
そこらへんは作者側の都合なのかもしれん。

新弘徽殿に続き雲居を東宮妃にと早い段階から準備をすすめていれば
雲居ははじめから夕霧と顔を合わすことも禁じられて后がねとして厳しく躾けられて育ち、
雲居が夕霧と仲良く遊んで過ごした子供時代は全部なかったことにされてしまうもの。
本来雲居のような身分の姫が親や兄弟でもない夕霧と
自由に顔を合わせて過ごすことができたのは
いわば頭中将の放任と大宮の甘さがあってのことだから。

806 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>803
頭中将が夕顔のもとに通っていたのはたぶん頭中将が正室の右大臣四の君と結婚する前後。
右大臣家や正室から結婚するからには身辺綺麗にしろ、と言われたからでは?

玉鬘が頭中将の第一子で、正室腹の第一子の柏木は玉鬘より2歳年下なんだよね。
頭中将は正室と結婚する以前から夕顔に通っていた可能性が高い。

807 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>806
もう結婚していた四の君が夕顔に圧力かけたので頭中将が知らない間にいなくなっていたから
頭中将が自分から別れたわけじゃないよ

808 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>795
だから夕顔は慈悲深い母親だったという箇所を出してというのに
なぜいつまでも出してこないの?
あなたがそこまでファびょるのだから当然そういう場面があるわよね?
源氏物語の夕顔は母性のない女性だよ
子供のように頼りない女だったと頭中将も言っている

809 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
今だと妻自身が浮気相手に乗り込むけど
この時代、正室が家来にここ住んでたら身が危ないと思うような事させたんだろか

810 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>809
噂話とかかもね
ありもしないような悪質な噂とかたてて住みにくくしたり

正室の親族が権力者なら愛人の親兄弟の官位を剥奪まではしなくても
やりにくい部署に追い込んだり地位に見合わない低い役職につけたり?

811 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
頭中将の妻は若い頃は絵にも出てない気がするけど(ないよね?)
危ないことも、噂も、官位で嫌がらせもどれもやりそう


鷹揚に構えて玉鬘も雲居も自分で養育して入内させたり良い縁に嫁がせて
家を発展させることは考えなかったのかな?
自分にも子供がいたから引きとりたくなかったんだろうか?
姉や妹を見て女子の大事さは理解してそうなのに

812 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
自分の実施より他の女が生んだ娘が出世するのが嫌なんじゃない?

新こきでんが立后できなかったのに雲居が立后したら複雑なんだと思う

813 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
自分と、最愛の恋人との間の息子と、破局した恋人の娘を結婚させるって凄いよね。
六条さんが、源氏の最愛の恋人が藤壺と知って、二人の間の子供と自分の娘が結婚するの知ったら、どう思うんだろう?

814 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
朱雀と女三宮のように考えるかかもよw
自分と源氏は結ばれなかったけど子供たちが仲睦まじく、中宮にまでなったって

815 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
まぁ六条さんとしては、娘が源氏の手につかなかったのが、何よりじゃないw

816 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
六条は源氏の正室になれなかったけど
秋好は冷泉帝の正后になれたしね
東宮の中宮になるはずだった六条の夢も叶えた
六条の亡霊もそれには感謝してた

817 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>815
なによりねw

>>816
それでも成仏できないってすごいよね

818 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
娘を愛する気持ちより女としての業のほうが深いんだよね、六条。

子供のいない秋好が中宮にまでなれたのは源氏の後見あってのこと、
普通なら秋好への厚遇をもって六条への罪滅ぼしとし
そのまま六条は源氏に感謝しつつ成仏してもよさそうなものを
後々まで祟り続けてかえって秋好を悲しませ出家したいとまで言わせてる。
愛も母性もなくしてただ恨みと妄執だけの物の怪と成り果てたんだな。

819 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
教養高いと誉れ高く貴族の尊敬と憧れを集めた貴婦人だったのにね
残念なことだ

820 :愛蔵版名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
六条はあの業の深さや浅ましさが好きだ
完璧な貴婦人の六条が年下の男に執念を抱いてのたうちまわる様が恐ろしくて美しくて好き
現実に返った時の後悔や六条が自分に感じる恐怖心に苦しむ様もすごくいい

あさきの女君は個人的な優劣がつけられないほど好きなんだけどね

821 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>818
女三宮の密通も六条の怨霊のせいらしいからねw
ここでは女三宮の能のなさと女三宮付き女房の質の悪さ、
大人になりきれない幼稚な柏木の執着のせいになっているけど

822 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏は秋好やっちまえばよかったんだよ
嫉妬した六条が娘をたたり殺すという

823 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏の正妻葵・女三宮・正妻格の紫を呪い続けたから、
秋好が源氏のお手付きになったらどう出たか見ものだね。
秋好を明石のような愛人にしておくわけにはいかないので、
正妻になったろうし。

824 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
六条は側室の紫は呪ってないんじゃない?
源氏に憑りつこうとしたのに源氏は神仏のご加護が強くて憑りつけない、
だから代わりに近くにいる紫に憑りついたんじゃなかった?

825 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
紫は源氏の身代わりに取り憑かれたんだよおね
もし秋好を正妻に迎えていた場合、秋好から源氏の寵愛を盗むものとして紫に憎悪が向かうのか
秋好自身に自分は正妻になれなかったのにと実の子を呪うのか興味ある

826 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>824
葵以外は恨みがないから、源氏の身代わりなのは女三宮も同じだろ。
源氏が紫を取り戻して得意になっているのが憎たらしくて三宮についていたと
原作にある。紫が呪われたと言ったらそれほど都合悪いの?

827 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>826
葵以外に恨みはないなら
>源氏の正妻葵・女三宮・正妻格の紫を呪い続けたから、
>秋好が源氏のお手付きになったらどう出たか見ものだね
というのはおかしいんじゃないの?
自分の書き込みを少しでも訂正されると凄い勢いで噛みついてくる人、いるよね。

828 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>827
お前は読解力がないんだねえ。
馬鹿女だから仕方ないの?
秋好を愛妾扱いするわけないはいかないから、
女三宮がいない場合は源氏の主要な妻の筆頭になるだろが。
源氏に取りつけないから、彼が重要視している妻に被害を
及ぼしてへこませるってことだろが。
それが何がおかしいんだ?
紫に否定的な内容を書くとすぐに訂正を入れてくるなんてウザイ婆だな。

829 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:Qo02F6+7
理由はともあれ取りついて被害を及ぼすをアバウトに呪うと言ったら
即効訂正入れてこられた。
紫は素晴らしい人格と美貌なので、他人に呪われるなんて
ありえない!ですね?はいはい。悪うごさいました。

830 :愛蔵版名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>828>>829
ID:Qo02F6+7馬鹿な婆の吊るし上げw

六条は紫を呪うつもりはなかったと書いてあるよ。
「この人を、深く憎しと思ひきこゆることはなけれど」
で、もう出てこなくていいように私の罪が軽くなる方法を講じてくださいと頼んでいる。
どうしたらそういう解釈になるの?

>紫は素晴らしい人格と美貌なので、他人に呪われるなんてありえない!
そんなことどこに書いてあるの?妄想婆の脳内はどうなっていることやらw

831 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
六条さん、自意識ではいつも他人を呪うつもりは無いんだろうけど、真相心理では嫉妬や恨みが渦巻いてるんだよね。

それが抑制利かなくなって生霊や死霊になるの。

だから無意識に源氏の側にいる紫や正妻の三宮に憑いても仕方ない。
ただそれを浅ましいと嘆く正気も死霊になっても尚、残っているのが哀れだね。

832 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
この場合は恨み≠呪うなんじゃない?

恨みがあろうがなかろうが
六条の霊が紫を苦しめ一度は死に至らせたのは事実。
これが呪いでなくて何だというの。祟り?
恨んではいなかった。でも祟って一度は死にまで追いやろうとした。
それだけのことでしょ。
なんでここまで論争になるの?

まあ恨んでもないのに人に祟って死なせようとまでする六条は
もう理性も分別もなくした恐ろしい悪霊になってしまったんだなと。

833 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
浅ましいと嘆いたり中宮のことを気にかけたりして正気な部分が残ってるんだよね
葵を呪った時も必死で髪を洗ったりなんとかしようとしてるけどその様子もどこか狂気じみてて怖いような哀れなような

834 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>832
少し前から故意に争わせようとと必死な人がいるから

>>808とかあきらかにここをあらすのが目的

835 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
六条といえば散りかけの花を綺麗にさせた時の花をかじるシーンが印象的

836 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
お正月の衣装選びのシーンで源氏が六条にも衣装を用意したとしたらどんな色目なんだろ
濃い紫とかかな?

837 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>806
>玉鬘が頭中将の第一子で、正室腹の第一子の柏木は玉鬘より2歳年下なんだよね。
これ二郎と混同してない?柏木の年齢が明示されてる箇所ってあったっけ??

>>835
薔薇って昔からあったんかね

838 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>834
六の君ドリームさんだぽ

839 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>837
柏木は夕霧より5,6才年上と言われていて
夕霧と玉鬘の年齢差は7才差だから
玉鬘→柏木の順で生まれてるね

840 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>806
>頭中将は正室と結婚する以前から夕顔に通っていた可能性が高い。
源氏元服の時点で、蔵人少将は四の君と結婚してるからどうだろう
玉鬘が生まれたのが源氏15なので

841 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
子供どうしの年を比べてもどちらとの関係が先かは分からないしね

842 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
頭中将と右大臣の姫なんて、源氏・葵と同じく政略結婚だしね
多分、ものすごく結婚早そう

843 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
でも頭中将の年齢は分からないんだよね?
葵の兄か弟かも分からない
話し方からも源氏よりは年上っぽいけどそれも微妙

844 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
原文だと頭中将は夕顔に3年通って去年の秋に別れたと言っている。
これを源氏の年齢に当てはめると源氏13歳の時に頭中将が夕顔に通いだして
15歳で玉鬘誕生、16歳で頭中将と夕顔が別れ、17歳で源氏と夕顔が交際開始で夕顔死亡
源氏12歳の時に頭中将がすでに結婚しているなら頭中将と正室との結婚が先なんだろうが
正室も3年の間は文句も言わずに我慢してたってことだね。

845 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>843
葵は頭の中将の妹だよ
あさきの中で「妹は・・・葵は后がねにと育てられ」って会話を源氏としてる

846 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>844
3年間いびり倒した結果の別れかもよ・・・

847 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>845
あさきではね。
でもあさきには源氏12歳の時に頭中将がすでに結婚していたという話は出てこない。
他にもあさきは大宮は桐壺帝の妹、女三宮は今上帝の妹だと書いているけど
特に断りがなければ兄と妹という解釈をしている感じがする。

848 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>847
横だけどここはあさきスレなんだから葵は妹でいいんじゃない?

849 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>846
あ、、、その可能性もあるね
ささやかな嫌がらせが発展して身の危険感じたのかも

850 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
玉鬘がいたのではじめはイヤミ程度だったけど四の君も自分に子供が出来て嫌がらせがひどくなったのかもよ

851 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきスレ、あさきスレだから〜ってうるさいけどさあさきしか読んでなくて源氏物語語るなんて笑われるよ
ちゃんと原典読んでから発言しなよ
漫画の知識でつうぶって発言しないで

852 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>846
右近の言い分では去年の秋に恐ろしいことを言ってこられたので
大変な怖がりな夕顔は身を隠してしまったということなので3年もの間耐え続けた感じではない
あと、右近の言い分では恐ろしいことを言ってきたのは正室ではなくその父の「右大臣」になっている

853 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>852
おおそっか・・・うろ覚えだった、ありがとう
右大臣って地位のある人なのになにやってんだか・・・・
家族思いのパパなのねw

854 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
四の君の姫の弘徽殿が玉鬘の3歳ぐらい年下なので>>844さんのレスと考え合わせると
自分に女の子がまだいないのに夕顔に玉鬘が生まれたからと考えられるんじゃないかな
四の君にしてみたら切実だったかもね。
夕顔は本当に気の毒だったけど

855 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>852
玉鬘の雲居がお嬢さんをお嫁にくださいっ手紙を出したように
貴族社会ってこう女は女同士、男は男同士のイメージだった

右大臣が直接何か言ったりしたりしたわけじゃないんだろうけど右大臣ってすごく小物キャラっぽいわ

856 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>854
産む前なら尚更娘だけ自分のところに取り上げておいたほうが良かったのでは?
後から自分が娘を産めば当然后がねは実娘だし玉鬘は近江ちゃんみたいな女房でいいわけだし…

紫もまだ自分で産めるかもしれない22歳ぐらいでちい姫引き取ってたよね?

857 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>856
娘ができなかった場合の家に関わるリスクよりも嫉妬心の方が強いんじゃないかな?
それに自分が引き取って育てた娘を自分に子ができたからと女房扱いだったり、放り出すと外聞が悪いのかもね


紫は長年連れ添っても子供ができなかったので自分が引き取ったほうが有利なのと
生母の身分が低いので処来に差しさわりがあった

858 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
右大臣様が後先考えずに排除したんじゃない?
朧を源氏と結婚させようとしたり以外に子供思いの人情味あふれる性格が変に爆発して夕顔排除になったとか

859 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
四の君はそのころ多分柏木がいたか妊娠していたので女の子を産む可能性は充分
あったけど何人産むか分からない状態で恋敵の子を養女にしたくはないんじゃないかな

860 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>856
紫は自分には子ができなことを思い悩んでいたのもあるとおもうけど
あの時源氏からの申し出を断れば他の身分ある女君が養育するか、明石が源氏のそばで養育することになるよね
そうなると自分の立場にもかかわるし断るという選択肢はできない気がする

幸い紫の気立ての良さでうまく行ったけど源氏は結構酷なことするなと思った

861 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
右大臣家は権力握りたいなら、いい年まで六の君の入内またず
五の君を朱雀の添臥にさせて入内させて、さっさとがっちり固めてたらいいのにしてないし
なんか右大臣家はつめが甘いって言うか・・・・
五の君は器量が凄く悪い姫だったのかもしれないけど
五の君は寵愛は大して得られなくても、皇子は生んでたかもしれないw

862 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
玉鬘は頭中将の子供でも右大臣家とは他人だからね

863 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>860
紫の場合は源氏がこそこそ隠れて大堰山荘に迎えた明石に会いに行っているのを
快くなく思い嫉妬していたけれども、源氏が(女ではなく)娘に会いに行っているのです、というので
娘を手元に引き取れば源氏と明石が会う回数も減って源氏が自分のところへ戻ってくると信じて承諾している感じだね。
この時点で源氏は娘がいることを世間に公表してはいないし、紫以外に妻を持っていないから(花散里はまだ迎えられていない)
断れば他の身分ある妻が養育するとか、明石がいきなり娘を連れて二条院に乗り込んでくるとまでは心配してなかったはず。

864 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>863
花散里は迎えられていなかったけど夕霧の母替わりを頼まれてたよ
だから六条院に移るときは夕霧が付き添ってた

865 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>864
花散里が夕霧の養育を託されたのは源氏の二条院東の院に妻として迎えられた後では?
夕霧のことを託された際、花散里は源氏の二条院に住んでいるよ。

866 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
横だけど花散里に養育をお願いする可能せもあったかもよ
姉君はときめいてないとはいえ女御さまで自身も宮中詳しいよね

867 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
この時点で紫は花散里の存在を知っていたの?
紫は専ら明石にしか嫉妬してないけど。

868 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
花散里の控えめな正確では後宮争いで勝ち抜く姫君は無理だと思われる

869 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>867
須磨に行く前に、源氏は花散里に挨拶に行ってるから、存在は知っていたんじゃないかね。

紫も花散里に対しては、あらゆる面で優位にあるから、それほど競争心も無かったんじゃないかな。
多分、紫は夫のそういう機微を読むのが上手いから、明石に対する思いが軽く無い事を感じたろうね。

870 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
須磨へ行く前っていろんな人のところに行っているから
源氏はいちいち紫に正確な挨拶に行く先の人物名をつげていたんだろうか…
左大臣邸に挨拶に行ったときには愛人の中納言の君のところについつい
一泊しちゃってるし…

871 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
なんとなく、告げてる気がする。
左大臣邸の女房程度はまだしも、花散里くらいの令嬢だと、紫付きの女房に噂話的な事を吹き込まれてギクシャクするよりは、
古い付き合いの人だからとか言っておけば済む事だし。

872 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
紫と花散里は須磨の頃から文のやりとりしてなかった?
うろ覚えなので記憶違いならすまん

873 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>870
紫より先に付き合いあるし隠さず話してるんじゃないかな
想像の域でしかないけど隠して勘ぐられるよりも長い付き合いの人と話しておいたほうが何かと都合がいい

874 :愛蔵版名無しさん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>872
紫と花散里が互いに文通というのは見たことがない。
花散里が二条東院に来るまで交流はなかったと思う。

875 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>868
あれで花散里はかなりしたたかだよ
どんどん六条院での自分の地位を固めて行った

876 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
勝ち抜くと言うよりも負けない、かつうまく自分の地位を向上って感じだ
かなり凄まじかった桐壺帝の後宮を見てきたからこその強かさっぽいな

877 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
自分から言い出して、夕霧と藤典侍の子供を育てたり
かなり上手いことやってるよな

878 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
控えめなら六条院に入ってないと思うw
自分以外は美人ばかりだしw

879 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>878
末摘花・・・
まあ紫をお手本にしたんだろうね

880 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
夕霧の母がわりなら六条院入るのはまあ当然かな
孫を預かるのは紫もしてるね
紫もああみえてしたたかで計算高いところあるよね

881 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
実子がいないと、いざというとき弱いから…

882 : :2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏は暑苦しい夜に部屋に押し入って空蝉レイプ
完全に力づくでものにした女って空蝉一人だけか

883 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫も藤典侍の子も生母<<<育ての母だからどっちにもいいんじゃない?

884 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
計算高くないとやっていけないけどね、後見も財産もない、しかも実子もおらず源氏の愛だけが頼りなんだから。

885 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
自分から養母になりますわ、って言い出したんじゃなく
源氏から持ちかけられたんだし、計算高いとは違うんじゃない

886 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
紫になると必死で擁護

887 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>886
横だけど擁護でなくて事実
感想は人それぞれだけど花散里も藤典侍は宮中の仕事があるし身分的にも劣るので花散里の養育
どっちのためでもあっていいと思うよ

888 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
擁護とかいう発想が不可思議…

>>887
そう、紫・花散里、明石・藤典侍どちらにもいい話だわね。

889 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>886
気持ちはわかるw

890 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
「計算高い」とか「したたか」である事をマイナスと感じるのが変だよ。

いわば、先を見通す事が出来る意味だし、大人の女性なら普通に会得してる人間力だと思う。

その力が無かった例が女三宮だと思うんだ。

891 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>890
いやwさすがにそれは感覚としてどうなんだろ?
計算高いはあきらかにマイナスイメージに感じる

892 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>889
同じく
紫に「計算高い」「したたか」って言葉が出たとたん>>881だからね

893 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺が一番したたかで計算高いよ
帝裏切って源氏と不義密通のあげく源氏との子を帝位につけ
その行為全部が源氏との愛のためのように描かれていてそこがまた不愉快

帝位につけずひっそり親子で暮らしたなら評価した

894 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
聡明な女性なら先々を見据えて計算するのは当然だろうね
馬鹿な女性なら先のこと何も考えられないだろうけど

計算高いにマイナスイメージを抱くのは計算出来ない馬鹿な奴だよ

895 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
まあ後ろ盾のない紫だから将来設計をきちんとするのは仕方のないことだよね
まだ自分が子供を産める年齢で夫の愛人が生んだ子を養育しなきゃいけない立場には同情するわ

夫が正妻になった女三宮のところに通う心細さも孫に癒されてたし
ちい姫養育したのは正解なんじゃない?
そこをしたたか、計算高いと非難する人もいるかもしれないけどそれ以上に身分卑しい女の娘を入内できるほどに
育てあげたんだから立派

896 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>894
そこが紫のすごいところだと思う反面年をとるにつれて、選択肢のない人生だな哀れだなとも思うよ。

897 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
明石でも入内出来る姫に育てられたと思うけどね
身分が低かったから育てられなかっただけ
紫も明石もどっちも辛いところもあっただろう

898 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>894
ちょっとズレてるね
紫は源氏からちい姫養育頼まれて、受動的にやった事
自分から養育任せられるよう、仕向けたわけじゃないから
計算高いとは違うんでない、って意味なんだけど

899 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>897
当時母親の身分が低いのは致命的だからね
まだ若い紫が実施でないちい姫を入内させて恥かしくない姫に育てたのは立派だなと思うよ

生母の明石も感謝してたし源氏もちい姫が今の地位にあるのは紫のおかげと諭してたしね

900 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>899
立派だとは思うが、明石もしっかりした人だからちい姫をきちんと育てられたと
思うよ
本当は自分の子供を手放さなければならない明石の方が心情的にはかなり辛いと思うよ
それをおさえて娘のために我慢したんだよ

901 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>898
解るよ、確かに紫が要求した事じゃないし。
でも、夫と愛人の子供を本心から引き取りたいと思う女っているかしら?まだ自分が子供を産む可能性があるのに。
そこには、源氏に対する恩とか、もし自分に子供が授からなかった時の為とか、聡明な紫が色々計算して無かったとは思えないな。

902 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>900
明石は娘の出世という夢があったんだよ
口約束にしろいずれはちい姫とも会えるようになると源氏も約束してたしね

どちらかが一方が辛いのではなく双方複雑な胸中だったと思うよ

903 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>902
自分は最初のレスでどっちも辛い部分もあっただろうと書いたけどね
紫を擁護するから明石の方が夢があったとしてももっと辛いだろうと書いただけ

904 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
横だけどIDのでない板だからレス付けてる人がずっと同じ人もかぎらないしね

905 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
花散里も自分から夕霧の養母に立候補したわけでなく
源氏に頼まれてのことだし
紫がちい姫の養母になったのも源氏から言い出したこと。

計算高いとかしたたかとかいうより
それだけ源氏の信頼を勝ち得ていて能力も高く人柄も優れていたということかと思う。
むしろ源氏のほうが子供のいない花散里や紫を気遣って
(ちい姫の出世や傷心の夕霧のためもあったろうが)
彼女たちに子供を任せた面もあったんじゃないか?

906 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>903
902だけ書いたものだけどID出ないのでわからなかった
自分は紫擁護ではないけどどっちも辛いだろうなと思ってレスした
なんかややこしくしてわるかった

907 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>905
花散里の件は夕霧と典侍の子供のことだよ思うよ
そちらは自分でお願いしてる
人柄と信頼の件は同意

傷心の夕霧ってなんのこと?

908 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>907
雲居の雁と引き離されたことじゃない?>傷心の夕霧

909 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
横だけど紫庇護の人が頑張ってるんじゃなく
紫アンチの人が頑張ってるんじゃないの?

紫がちい姫を養育したいと言い出したわけでもなく
逆にちい姫を養育してほしいという源氏の希望を紫が断れるはずもないのに
一生懸命紫が計算高い、紫はしたたかだと言い張りたい人がいるように見えるわ。
胸中に複雑なものを抱えながらも一生懸命より良い方向に向かえるよう努力したと思うし
実際ちい姫を愛して育てたと思うよ?

910 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>906
IDでないスレでこちらの方が悪かったです
ごめんなさい

911 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>909
ちい姫を養育した紫についてアンチとか擁護とか単純な図式になっていないと思うよ
計算高い、したたかを否定的に見ている人もいればを肯定している人もいるし

912 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>911
まるっと同意。
人の感情は、そんな単純に割り切れるものじゃないね。

紫が養育に至るまでとか、養育しはじめてからの心情って色々あったと思う。

ただ良かったのは、紫が本当にちい姫を愛し、ちい姫もその愛に応えて成長した事かな。
普通だと、辛い実母との別れがその部分で救われた気がする。

913 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
仮に紫がちい姫の養育を拒否したら?

その場合は形だけ紫の養女でちい姫は明石が冬の町で育てる
源氏は明石とちい姫のいる冬の町に足しげく通うようになり紫は春の町に一人きり
結果的に女三の宮を待たずに一の人の立場から滑り落ちてたかもね

914 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>913
その場合は花散里がちい姫を養育したんじゃない?
源氏は昼だけ花散里のところへ行き夜は紫のもとで過ごしたかも。
身分の低い明石が宮家の姫で藤壺に生き写しの紫や花散里を抑えて
六条院の一の人になる可能性はまずない。

915 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>911
同じく同意

>>922
それに加えてちい姫が明石の君を見下していないことも、実母を知ったあとも紫を母と慕っているのも
すごくいいと思った

916 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
もし、紫がちい姫を引き取ってから、紫に娘が産まれたら、明石も紫も辛かっただろうね。

917 :愛蔵版名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>912
>>915
娘は母の作品というし。
愛されて育ったんだね、ちい姫。

918 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
リアルだと母親が受領娘で立后している藤原氏の姫なんて平安時代大勢いるのに
明石が母親なのは致命的ってのはありえない
まして明石は血筋はいいんだから、もともと受領の血筋家柄だったのよりずっと格上だろうし
東三条院の母、中宮定子の母、中宮安子の母とか、どれも全然大臣や宮家の御血筋じゃないのに
みんな堂々と受領の母をもつ子として入内立后してる

919 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
受領の娘が母親で立后してる例はいくらもいるけど、
その場合、受領の娘がほぼ正妻ポジションになってる
入内する娘だけでなく、藤原の家の跡継ぎ息子も産んで、
妻として鉄板の地位

920 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
というよりどんぐりの背比べであっても子供の威勢で正妻になるんじゃないの?

921 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>918
致命的ということもないだろうけど、
数多のライバルより優位に立つためには、
少しでも良い条件にするでしょう。
后を目指すとなればなおさら。

922 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
若い時は、財力もあんまりないから、受領みたく裕福な妻側の実家におんぶに抱っこで都合良いしね。

923 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
でも源氏の娘なら別にライバルらしいライバルもいなかったような・・・
頭中将が雲居雁を東宮妃に考えたのもちい姫が引き取られた後だったし
あの時点でちい姫のライバルになり得る姫は皆無だと思うが
髭黒のとこの真木柱くらい?

924 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>918
紫式部の少し前まではそうなんだけど同時代はそうでもなくて
関白藤原隆家が受領の母を持つ娘の藤原定子を一条天皇に入内させ立后させた後
定子の外祖父に従二位を与えたことで身分の低い外戚を優遇したとして批判されていたんだよね
藤原詮子が伊周を嫌ったのも伊周・定子兄妹の外戚の横暴を好まなかったためとか
その点藤原彰子の母は左大臣源雅信の嫡腹の長女倫子と身分が申し分ない
そのあたりを取り入れたんじゃないのかね

925 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>923
ちい姫より先に入内した左大臣の姫君・藤壺女御(薫の正室女二宮の母)とかいるね

926 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫立后まで源氏が元気とも限らないしね
もし源氏に何かあった場合夕霧だけではまだ頼りないし
少しでも傷になりそうな部分を何とかしようと思うのは親心だと思う

なにより母の身分が低いせいで苦労してるしね

927 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>926
さすがにちい姫入内前に源氏が死んだら入内は無理だと思う
ちい姫が入内したとき夕霧はまだ18歳の宰相中将に過ぎない
ちい姫の養母紫は実家の援助が受けられない孤立無援の夫人だし
まだちい姫の実母明石のほうが財力ありそうだ…

928 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>927
入内でなくて・・・立后です
立后時にどんな姫がライバルか不明だし万全な体制で臨みたかったと書いたつもりでした
わかりにくくてすまん

929 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
宮家の脇腹の姫(実家と断絶)の紫って万全の養母なのかな?
当時の源氏の嫁たちの中では出自がマシな部類だったけど
女三宮降嫁であっさり転落しちゃったし…
ちい姫は父の正室・女三宮とは養女縁組していないんだね。
多分2歳ぐらいしか違わないけど。
あさきのちい姫は紫をかばって嫡母に当たる女三宮を批判してたけど。

930 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>929
源氏の当時の奥方の中では万全
女三宮が降嫁するまでは紫は北の方と重んじられていたしね

女三宮が降嫁したころにはちい姫は入内後でかかわりがない
養女にするにも無理がありすぎる

931 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫は本編では立后していない(宇治編に入ったときには立后してる)
ちい姫の地位を絶対なものにするにはもっとも地位の高い妻の養女にするはずだから
(すでに成人した娘でも晩年の正室の養女にして格上げを図った例はあるからね)

932 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>931
紫のお見舞いのときに中宮になってたよね?
おいでいただくには恐れ多いご身分・・・ってなかった?

933 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>931
あさきの本編ですでに中宮さまと呼ばれているよ
人の意見に史実がどうのこうのいちゃもんばかりつけるなら本編ぐらいちゃんと読め

934 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>931
>>932であってる
ちい姫は紫存命時に中宮立后だよ

935 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
いつもの人だと思うよ
最近とにかく人の意見に文句をつけたいだけの人がいて単純な感想まで否定する
何か言うと罵倒するだけでここを荒らしたいのがみえみえだ

936 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
中君ヲタが来てるね
自分に仇名をつけて個人攻撃するのはテンプレ違反だと大暴れしていたのに
自分に意見付ける奴は出ていけとテンプレ違反の個人攻撃

937 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
出て行けとは誰も言ってない
あさき読めは言い方はすごく悪いけどたしかにもう一度読んでと思うし
ましてだれも出て行けとか発言してないよね

言ってもいないことを捏造してまでここを荒らさないでください

938 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきに大きな不満はないけどちい姫の中宮立后の儀式みたいなのみたかったな
明石も安堵しただろうし尼君もよろこんだだろうし
一宮が生まれたときにのお参りのシーンが綺麗だったのでぜひみたかった

939 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
史実も理解してないバカ相手に描いても意味がないと作者自身考えたのだろう
あさきが、あさきがとしつこいけど原典も読まずに源氏を語るのは愚か

940 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫が明石御方から紫の養女になった時は、源氏はまだ内大臣
六条院もまだ出来てないし、秋好はまだ女御で、
頭中将とまだ決着がついてない
なので、出来るだけちい姫に傷のないようにする必要があった

女三宮降嫁時には、源氏は准太政天皇の最高権力者に登りつめてたので
ちい姫の養母は、わざわざ女三宮に格上げしなくても、紫上で十分だった

941 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
でも、それいったら頭中将の方が父・左大臣という後ろ盾に死去された単なる大納言に過ぎない身分なんだから
(娘の弘徽殿もまだ子供で皇子のぞめなかったし、その後も結局皇子は生まれずだから)
やっぱり左大臣が死んだ以上、源氏が最高権力者でライバル頭中将も遅れとってるような状態なんだから
大臣家x宮家の血筋の受領出身の母なんて傷にならないと思うけど
藤原氏なんて若いころは財産目当てで受領の娘を正妻にもらってるひとばかりなんだから

942 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
仮に雲居や真木柱が入内の予定だったとして

雲居→母は王族。祖母・大宮の養女になれば内親王の養女としての入内も可能
真木柱→母は宮家の嫡室の姫。

受領の娘を実母に持つちい姫は母の出自の面ではどうしても見劣りする。
ちい姫のため万全を期そうと思ったのなら正妻格の紫の養女くらいにはしないと。
雲居が夕霧とのことで入内の話がなくなり、
真木柱が両親の離婚で大臣の娘として入内する可能性が消えたのはあくまで結果論であって
普通に考えればちい姫幼少の時点では
将来のライバルになりそうな姫は複数いたことになる。

943 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
大丈夫。真木柱は父親同士の身分・権力が源氏>>>髭黒だったので母親の身分以前の問題
雲居は教養が足りないので入内は無理。后がねとしての教育してなくても、さすがに琴もろくに弾けない大臣家の娘って今でいえば中卒の金持ち娘みたいなもんじゃん
とてもじゃないけどいいところに嫁がせようなんて親も思わんよ

944 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>943
雲居は琴が弾けないって信じてる人か。

「宮は、よろづのものの上手におはすれば、いづれも伝へたてまつりたまふ」
大宮は様々な楽器を習得してる人でそれを雲居にも教えたんだよ。
原作にもあさきにも雲居が頭中将の前で琴を弾いている場面があるし
それを見て頭中将は東宮妃としてイケそうと判断してるんだから。
夕霧との仲が知れて怒って二人を引き離すときには
雲居の弾く琴の音すらも夕霧には聞かせるなと言っている。
紫のような名手でなくとも貴族の姫として普通に琴は弾けるよ。
結婚後はあまりに子沢山になりすぎたので琴を弾く余裕もなくしていたけど。
むしろ多産系なのでちい姫入内前に雲居が入内してたら第1皇子をあげたのは雲居だったかもしれない。

945 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ごめん
頭中将が雲居の琴の音を夕霧に聞かさないようにしたのは
二人の仲が知れる前、
東宮妃候補の雲居と夕霧とを隔てておこうとする配慮だった

946 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
和歌の贈答も夕霧や藤典侍と普通に行っているし、古歌をくちづさんだり
一通りの教養は身につけている。
幼馴染の夕霧相手にははめもはずすが父や祖母の前では姫らしくしているし、
目上の姉女御とも仲良く付き合っている

947 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>943
真木柱の父は髭黒。身分は源氏に劣るが東宮の外戚って事忘れてない?

そして当時は、外戚の姫が中宮に一番近かったんだし、ちい姫には雲居より真木柱のが恐怖だったでしょう。

948 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
真木柱だって父の髭黒は東宮の母・承香殿女御の兄。
東宮即位後は今上の伯父としてその後見を務め太政大臣にまでなった人物。
真木柱が両親の離婚で母の実家に引き取られることなく
普通に入内してたらちい姫のライバルになってたよ。

949 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
それで当時の源氏が>>940の状態だったからね。

950 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺・秋好と身分高い女性が続いたこともあるしちい姫の生まれはどうしようもできない分
少しでも格上げしてあげたかった親心でしょ

951 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
こきでんさんだってあとから来た藤壺に中宮の座を奪われたじゃない
寵愛とか次の皇太子の関係もあるけどさ

入内時にライバルがいなくても後々どんなことになるかわからないし
万全を期すよね

952 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>944
全く弾けないとはいってないでしょ。ろくに弾けないって
雲居は大宮から教わったといっても大人になってから
子供の頃ならっただけで、その後ちゃんと練習せずに大した腕前にならなかったみたいなことあさきでいってるぞ
頭中将は琴の腕前でいけると思ったわけじゃなく血筋いいし顔もまあまあかわいいじゃないかと琴とは無関係のところで思ってるわけだし
(琴自体は大したもん披露できず周囲が父君の前だから緊張してるとフォローしてるくらい。琴がうまくないといけないのが上流女子にとっちゃ必須なんだがな)

953 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
若い時にいっぱい恋愛した人ほど中年になると口うるさくなる
自分のやったことは棚に上げてあんたにだけは言われたくないと
若作りが見苦しいのも勘弁してくれ

954 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>652
雲居は琴とか得意じゃないかったし本格的に習う前に頭中将のところに引き取られたからね。
何かというと琴もろくに弾けないと雲居を馬鹿にするけど何でもできるすばらしい人たちには
かなわないけど雲居の雁独自の魅力もたくさんある。
みんな違ってみんな良いんじゃないのかな

955 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
別に、高貴な姫達が必ずしも琴が上手いわけじゃ無いし。
源氏の周りにいる女君達が名人級なだけで、人並みに弾ければ問題無いでしょ。
それより、文字や歌、絵等他にも学ぶ事あるし、姫達も大変だったよね。

956 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>950
次スレお願い

957 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
結婚相手が琴に全く興味なかったら琴弾けても別に寵愛は得られんからな
教養ある素晴らしい姫君とか言われても感性やら性格やら相性があわなかったら意味ないし

958 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>874
花散里が二条院に移った際に挨拶の手紙が来てその時の回想で
須磨の頃から励ましてくださったと描写があるよ

959 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>950いないみたいなので次スレ立ててきます

スレ消費そんなに早くないので
相談ですが次スレは980ぐらいでどうでしょうか?

960 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>959
私は980でもいいと思います
ほかの皆様どうでしょうか?

961 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>959 960
自分も980でいいと思います。

962 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
959です
それでは980で立ててみます

963 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
次スレです
**あさきゆめみし第六十八帖**

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373207859/

964 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
乙です
ありがとう

965 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>963
乙です

966 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
乙です

967 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
梅がてら

源氏物語の翻訳でおすすめありますか?

968 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
与謝野晶子のを学生時代に読んだけど読みやすかったよ

969 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
今から読むって人に「学生時代読んだよ」っえtどんな嫌味なの?

970 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
そういうつもりじゃないけど日本語難しいね
ご指摘ありがとう
967さんも嫌味に見えたらごめんね

古典の素養すらない頃に読んだけど与謝野晶子はわかりやすく読みやすかったです
ここのスレでお尋ねならあさきは既読と思いますので読みやすいと思いますよ

971 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
自分は中学のとき橋本治の窯変 源氏物語でデビュー
あさき読んだのは大学入ってからだった>理学部

972 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
自分語りいらねw

973 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
瀬戸内寂照も読みやすかったよ

974 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
与謝野晶子の訳は適当すぎィ…!


伊予国は太守の国とか大嘘垂れ流すし

975 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
現実の醍醐帝の後宮には伊予介の娘が更衣として入内し子供も何人も儲け、子どもたちは皆親王内親王宣下されてるのよね。
更衣腹でも納言レベルの娘が生んだ子は、親王内親王宣下されるのが普通で品位ももらっている。

976 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>975
源氏物語でも落葉宮は更衣腹なのに臣籍降下せず内親王だったね。
今上帝の四宮も更衣腹だが臣籍降下した気配がない。
源氏は外戚が無力(母・祖父母死亡、桐壺更衣に兄弟はいないっぽい)なのと
源氏は帝位を狙わないということで右大臣家を安心させる意味もあっての
臣籍降下だったと思う。

977 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
光孝帝の皇女の源和子は後の世に生母が伝わってもおらず、臣籍降下もした身だけれど女御として入内してはなやかなサロンも持っていて裕福そう。
でも中宮腹の皇子が早世しても彼女が産んだ子に皇太子位がまわってこないところをみると、経済的には裕福でも政治的に強力な後ろ盾はいないってことなんだろうね。

978 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
源和子は正三位だったから朝廷からの御封もあったのかもね

源氏物語の大島本の注釈に源和子は女三宮の母藤壺女御のモデルと書いてあるね
(光孝天皇の源氏で醍醐天皇の女御となった経歴が似ている)

979 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
玉鬘が長谷寺参りしてるけど実際歩いてみるとすごい階段だよね
あの平安スタイルであの階段本当に上れたのかしら?
深窓の姫どころか足腰強いよね・・・

980 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
玉鬘は長谷寺詣でに豊後介の勧めでキから徒歩で行っているよね。
4日目に歩きすぎて足が腫れて一歩も歩けなくなり
椿市付近に宿をとったところに右近が来ていたんだっけ。
普段御簾の奥深くにいて膝行でわずかに動く程度で
立って歩くことすら禁じられていた姫君にはきついわ。

981 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
あの石段結構きついよねw
ああいう時も袴履いてるの?

982 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
壺装束でない?

983 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
あの壺装束もあんまり動きやすそうじゃないよね
普段の格好に比べるとそりゃ動きやすいんだろうけど

984 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
女房装束じゃ、外歩けないよね〜。
旅装束でも、和装って全般歩きづらいと思う。

985 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ボタンの時期ってもう結構暑い日もあるよね
あの衣装で階段はきつそう

衣装や寝殿のつくりなんかは風俗博物館のHPにも結構載ってるよ
女三宮の姿が見られちゃうシーンとか印象深いシーンがあって結構見ごたえありました
http://www.iz2.or.jp/top.html

986 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>982
壺装束って言うんですね
勉強になりました

987 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>976
原作では内親王と断定された場所は一箇所もないからあさきの話だよね?

988 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
紫と花散里の付き合いや、葵が頭の中将の妹の件といい最近あさき読んでるのかな?って人増えたね
忘れることって誰でもあるし少々のことは仕方ないけどね
でも捏造やミスリードまでしてキャラを叩いたりする人もいて困る
それが元で荒れることもあるし次スレではそういうのなしにして欲しいわ

989 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>987
原典は未確認だけどあさきでは夕霧が大和の守に初めて会った時に
「一介の国守では内親王をお世話するにも限度があろう」と言ってるよ

>>988
何を言っても荒らしたい人は荒らすからスルーが一番だね

990 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>989
うん知ってる。源氏物語でもと書いてあったから確認
原作では内親王とかかれたところは一箇所もないので

991 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>957
雲居が夕霧から不満に思われて浮気されたのは、琴が下手という欠点も原因だね
紫のような教養ある上品な貴婦人を女楽等で目の当たりにして、
教養や品性の欠ける雲居は可愛くはあるが物足りない妻だと思い始めた
そんな時に教養高い内親王の落葉に出会ったのだから夢中になるのも分かる

992 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
雲居の雁は浮気をされても愛嬌や明るさや可愛さとか夕霧にまだまだ愛されていて結局落葉宮と共に大事に
されていたけどね。
すばらしい妻を持った他の夫達もいろいろ理由をつけて浮気をしていてそれぞれの妻たちをそれぞれに大事にしている
一夫多妻だから夫たちは複数の妻をもてたからね

993 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
雲居は教養は普通に身についているし
子育ても女房を指示しながらてきぱきこなしていたし
中年になっても若々しく可愛かったりでちょっと型破りだけど
魅力的なキャラだと思うな

994 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>990
あさきスレで「あさきのはなしだよね?」ってズレてない?
原点の話だけしたいなら文学板いけば?

995 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
だよねぇ
最近すぐ原典は〜がうざいわ
あ先の話を楽しくしたいのにさ

996 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
原典厨というか、雲井オタが落葉宮sageしたくて言い張っているんだろうね
落葉宮は内親王ではないってさ
あさきに内親王と書いているのに

997 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>996
この流れのどこからその発想が出てくるの?
自演ご苦労さん

998 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
うめちゃおうか?

999 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373207859/

↑次スレこっちね

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
みなさんおつでした

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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