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宮崎駿 風の谷のナウシカ 70巻

1 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
もう語ることもなくなりましたが隔離スレってことで。
原作と関係のない話題はご遠慮ください。
昔の過去スレは価値があるが最近のはゴミカス以下。
まず、熟読してみる価値はないでしょう。

過去スレ保管庫 ttp://teien.dotera.net/index.htm

61巻ぐらいから読む価値なし。
逆に言えば、61巻以前の濃い論争は一読の価値ある良スレ多し。

2 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
感電 ───┬─ やる気と根性だよ派
しないよ派  │    ├─ 山にかわいい7つの子があるからよ派(王道派)
         │    ├─ 感電してるけど平気なふりしてるよ派(中立派)
         │    └─ 電気の周波に合わせて足を高速で動かしてるよ派
         ├─ ゴムだからだよ派
         │    ├─ カラスはゴムをはいてるよ派
         │    ├─ カラスはゴムだよ派
         │    └─ 電気はゴムだよ派
         ├─ カラスは存在しないよ派
         │    └─ みんな飛蚊症だよ派
         ├─ カラスと電気じゃ格が違うよ派
         │    ├─ 黒いからだよ派
         │    └─ カラスも感電してられるほど暇じゃないんだよ派
         ├─ 電気はカラスを勘当して絶縁したよ派
         ├─ 電気会社の陰謀だよ派
         │    ├─ カラスは電気代払ってないから電気止められてるよ派
         │    ├─ そういう契約だからだよ派
         │    ├─ もともと電線はカラスが止まるためにできたものだよ派
         │    └─ 電線に電気が流れているというのは都市伝説だよ派
         └─ 感電してるけど反対の足から電気が流れ出てるから大丈夫だよ派(過激派)

3 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
感電 ───┬─ 楽しんでるよ派
してるよ派  │    └─ 接触面積が広いから大丈夫だよ派
         ├─ 鳩が感電したのがカラスだよ派
         ├─ 感電してるのは電気の方だよ派
         ├─ 中の人は感電してるよ派
         ├─ 電気と友達だよ派
         │    ├─ 電気で胃の中の有害物質を分解してるよ派
         │    ├─ カラスは電気で動いてるよ派
         │    ├─ 電気はカラスの見た夢だよ派
         │    ├─ カラスは電気を盗んでる宇宙生命だよ派
         │    └─ 電気をおこしてるのがカラスだよ派
         │        └─ 電線を流れてるのがカラスだよ派
         └─ 感電してるけど気づいてないよ派
                  └─ カラスはすでに死んでるよ派

4 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は自閉モードで連投して前スレ埋最後をめました。
アーアー聞こえないーってw

5 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
<ナウシカ派閥図・最新改訂版 ★が現在有力な説>

墓派 
├人類は滅亡するよ派 
│├ ナウシカは電波メンヘラ女だよ(ヒロイン過激批判派) 【墓派最大多数説】
│├ ナウシカはよく頑張ったけど矛盾してるよ(ヒロイン穏健批判派) 【初心者向け】
│├ 全てはプログラム通りに動いているんだよ(プログラム説) 【諸学説の生みの親】
│├ ナウシカは生理でいらいらしてたんだよ(生理説) 【初の実証的研究】
│├ ★真犯人はセルムだよ(セルム黒幕説)【共謀黒幕説を参照】
│├ ★内乱が発生するのは必然だよ(民族紛争派)
│├ ナウシカじたいが終わり(ナウシカ終了派)
││ ├ 腐海の毒を吸い過ぎ(腐海派)
││ ├ 巨神兵の毒を吸い過ぎ(オーマ派)
││ └ 墓の光を浴びてる(チェレンコフ光派)
│├ ★農地が壊滅して自動終了(農地派、史実派、ドルク牛派)
│├ ★庭主がナウシカを批判している/ラストシーンで顔出現(庭主派)【墓派最新説】
│└ 墓と手を結ぶくらいの度量を持てよ(度量派、エフタル自民党)

├人類は滅亡しないよ派
│├ 人類はいずれ墓を選ぶよ(進歩派)
│├ 火の七日間でも残った墓が壊されるのは矛盾だよ(墓ダミー説)
│├ ナウシカ自身が墓(ナウシカ=墓説)
│└ ★セルム、庭、墓のいずれかが組んだお芝居(共謀黒幕説)
│ ├ ★庭、墓が組んでナウシカを騙してる(墓の生き残り戦略説)
│  ├ ★セルムと庭が口裏を合わせてナウシカを騙してる(清浄の地不存在説)
│  └ セルム=庭=墓の三者が組んでる(完全茶番説)

6 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???

└★人類の存亡なんてどうでもいい派(原作テーマ主義、現実派)
 ├ ★ナウシカは国民の承認を得て行動しないとダメだよ派(ドルク人民党)
 ├ トルメキアは早く土鬼に賠償しろよ(賠償派、ドルク民族派)
 ├ ★結局ミラルパが正しかった(ミラルパ派・僧会派、ドルク過激派)
 ├ ナウシカは自己中傲慢女(性格アンチ)
 ├ 腐海=水俣病ですが何か?(公害派・反チェルノブイリ派)
 ├ そうは言っても脱原発しようぜ(墓派クリーンエネルギー)
 ├ トルメキアは王政廃止しろよ(トルメキア革命党)
 ├ 蟲使いの遺品回収の権利を守れ(蟲使い同盟、差別反対派)
 ├ ★オーマを使い捨てたのは許せない(母親失格派)
 ├ 風の谷は重税の上に腐海遊びで胞子ばら撒かれる(風の谷農民党、年貢派)
 ├ テトを誰かに預けて庭に行けよ(テト派、ペット愛護派)
 ├ 泣く者がいないとは何事だ(オジル派、社会問題派)
 ├ ★ナウシカは駿が投げ出した駄作(全否定派、アンチ駿)
 ├ ★穏やかな新人類との関係は兄弟と同じ(現・新人類共存説)
 ├ ナムリス派
 └ アスベルきもいよアスベル(アスベル変態説)

7 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカ派
├人類は滅亡するよ派
│├ 人類は絶滅して新しく生まれかわるよ派(ナウシカ教)
│└ たとえ滅びても思想のほうが大事だよ派(思想派)【ナウシカ派新有力説】

├人類滅亡しないよ派
│├ 海や高山は浄化できないと思うよ派(妄想主義)
│├ 庭にある技を使えば助かるよ派(庭派、隠れ墓派) 
│├ ★人類が進歩すれば可能性はある(進歩派)【ナウシカ派旧有力説】
│├ ナウちゃんが子供産みまくって責任取るから(責任派)
│├ ★墓や庭はウソをついている(懐疑派)【アンチ墓派に移行】 
│└ 大気は初めから無害だった(大気無害説)、酸素分圧が違うだけ(酸素濃度説)

├人類滅亡はこの星が決めることだよ派(原作テーマ主義、虚無派)
└人類の滅亡なんてどうでもいいよ派
 ├ 可愛ければどうでもいい(本音派)
 ├ ★生命が〜何ちゃらかんちゃら(哲学派)【建前系ブログ多数説】
 ├ ★理想と関係なく、オーマがいたから勝った(軍事力派)
 ├ クシャナは天才だよ(クシャナ派)
 ├ 失政は政治の本質(ヴ王派)
 └ 原発は廃止しろよ(チェルノブイリ派)

エロ派 ※文豪たちは当スレで尊敬されています
 ├ 巨匠派【エロ派第一人者】…濃厚な性描写と適度なお笑い
 ├ ナウシカ一人称派    …日記風に綴られる性遍歴
 ├ 短編派
 ├ ウマシカ派
 └ 有望新人

8 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
妄想派
 ├ 「長靴一杯食べたいよ」と言われて笑ったのはなぜか?
 │ ├セックスの誘いに乗った説…最有力説、チコの実派
 │ └社交的な笑い説・寒いジョークであきれた説・箸が転げてもおかしくて笑った説
 ├ ★ナウシカのカップは(巨乳貧乳論争)…Eカップ(最有力説)※68巻で貧乳派が再興
 ├ ナウシカ×チクク(熟女派)
 ├ ★ナウシカがラステルを見て驚いた理由…重傷派、腐敗派、拷問派、★男の娘派、SM派、巨乳だったから
 ├ ★先王とは誰か?(58巻140〜) ※下に行くほどヴ王の王位継承は正当
 │ ├クシャナ母説…クシャナの母が先王
 │ ├クシャナ父説、祖父説…クシャナの母は先王の妃か娘
 │ ├非実在説…実際には即位していないor重要ではない
 │ ├不倫説(ユパの先祖説)…先王はトルメキア王族以外の人物
 │ └毒殺事件狂言説…毒殺そのものがなかった
 ├ ★ユパ研究
 │ ├ ユパの隠し子はナウシカだけ(ユパ派穏健派)
 │ ├ セルムもクシャナもユパの隠し子(ユパ派過激派)
 │ └ ケチャともやってる説(超過激派)
 ├ ★ナウシカ初体験研究…ユパ説、アスベル説、城叔父説、王蟲説、ジル説
 ├ 毛長牛研究…ナウシカが特性を知らないので土鬼と辺境の牛は別…確定
 ├ ★★後半の設定がなぜ変わったか?…ユーゴ内戦派、米ソ冷戦派、左翼衰退派、無関係派
 ├ メーヴェってどうやって飛ぶの(メーヴェ派)
 ├ 東亜工房か東亜工廠か決めようぜ(工房派・工廠派)…作中唯一の漢字だから中国批判だよ派
 ├ ★★アンチ墓派(墓派を倒せればそれでいい)【後述】
 ├ ★6巻の清浄の地に旧世界の生物がいるのはなぜか?※68巻。下は墓派寄り?
 │ ├ 遺伝子貯蔵庫があった説(SF派、庭複数派)
 │ ├ 鳥や虫が遠くから飛来した(飛来説)
 │ ├ ナウシカの勘違い説(ナウシカ無能説)
 │ ├ 夢を見せたセルムの陰謀(清浄の地不存在説)【墓派−セルム黒幕説参照】
 │ └ 6巻と7巻の設定変化で説明がつく説(設定矛盾説、ユーゴ派)
 └ ナウシカの舞台は? ※61巻=2012年7月2日にメキシコ説登場以来、史上最大の荒らし勃発
   ├ ユーラシア大陸説…中央アジア、トルコ、イラン、ロシアなど
   └ ★メキシコ、反メキシコ

9 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
(苦情により分離)
アンチ墓派…墓派を倒せればそれでいい【ナウシカ派から分離独立】
 ├ ★庭主は薄笑いを浮かべているので嘘つき(顔嘘)、勝利宣言は許さない(235連呼厨)
├ ★人類絶滅論を糾弾する(人類生存派)
 ├ 墓は壊されたんだから文句言うな(既成事実派)
 ├ ナウシカがいなくなれば関係ない(ナウシカ否定派)
 ├ 清浄の地を汚せばいい(汚染派)
 ├ 腐海を火力で焼き払えばいい(薙ぎ払え派)
└ ナウシカ派監視人(墓派はオナニー、シコシコ)

10 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
<ナウシカ派閥図・最新改訂版 ★が現在有力な説>

墓派 
├★バカの集まり(勝利宣言)
ナウシカ派
├★ほぼ絶滅

11 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???

└★人類の存亡なんてどうでもいい派(原作テーマ主義、現実派、平和派、脱派閥)

12 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
馬鹿馬鹿しい派閥表よりQ&Aでもつくったら?

Q001)旧人類、現人類、新人類の違いは?
Q002)墓の起源、目的、計画は?
Q003)庭の起源、目的、計画は?
Q004)墓の技術で現人類を新人類に変えられるか?
Q005)墓の言う「汚染に適応した人間を元に戻す技術はここに記されている」は具体的にどういうことか。
Q006)墓の言う「交代はゆるやかに行われる」は具体的にどういうことか。
Q007)墓と庭の関係は?
Q008)墓は現人類を下僕、奴隷として利用しようとしているだけか否か。
Q009)墓は生態系丸ごと交換する予定か?
Q010)墓は完全清浄の地、青き清浄の地で現人類も適応できるかのような話をして現人類を騙そうとしたが、その後は常に真実を語り誠実と言えるか?
Q011)墓の破壊後ナウシカが嘘をついたと自責するが内容と理由は?
Q012)腐海が生まれて1000年、最後の大海嘯から300年だが、地表を腐海が覆いきるまで、腐海が役目を終えて完全清浄の地だけになるには何年くらいかかるか?
Q012)海の汚染と浄化はどうなるのか?

13 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
<現在のスレ状況>

2012年7月2日(61巻)、「ナウシカの舞台になった場所って何処かな」「メキシコだと聞いたが?」
と言う何気ないやり取りが大海嘯に発展
数名の基地外の抗争と思われていた
だが64巻の書き込み時間の検証から、単独での超長期間自演の可能性大と判明
2013年4月30日(66巻837)頃から正常に復帰、現在70巻目

推奨NGワード@ 荒らしが使用する語句
:「ポニョ」「ダド」「キャシャーン」「メキシコ」「反メキシコ」「オナ」「シコ」「鬱」「萌」

14 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
<現在のスレ状況>

2012年7月2日(61巻)、「ナウシカの舞台になった場所って何処かな」「メキシコだと聞いたが?」
と言う何気ないやり取りが大海嘯に発展
数名の基地外の抗争と思われていた
だが64巻の書き込み時間の検証から、単独での超長期間自演の可能性大と判明
2013年4月30日(66巻837)頃から正常に復帰、現在70巻目

推奨NGワード@ 荒らしが使用する語句
:「ポニョ」「ダド」「キャシャーン」「メキシコ」「反メキシコ」「オナ」「シコ」「鬱」「萌」「墓派」

15 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>13
くだらないコピペで荒らすな!

16 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
スレがカオスでワロタ
死ねよw

17 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>15
こいつメキシコじゃね?w

18 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>12
質問だけ投げるのではあれなんで自分の個人的見解を書いてみる。

> Q001)旧人類、現人類、新人類の違いは?

旧人類:火の七日間や全地球規模の汚染や破壊を引きおのこした超文明社会を構成した人類。
絶滅したのか地球から脱出したのか現人類に変化したのか不明。

現人類:ナウシなどの作中の人類。墓や庭の話では汚染に適応するように体を変化させられた人類。

新人類:墓の中に卵の形で超長期保存された人類。墓の計画では清浄の地の住人であり人類の後継者。
墓は音楽と詩がもっとも大切な価値を持つおだやかな種族と評す。

> Q002)墓の起源、目的、計画は?
火の七日間の後たくさん作られた神の1つ。
腐海とセットで地表の浄化とその間の知識文明技術の保存。
現生態系生物が生きていけない腐海による完全清浄後の地球に、保存された人類や生態系を移植する。

> Q003)庭の起源、目的、計画は?
起源は作中に言及はない。墓と類似の計画のもとに作られたと推測される。
腐海誕生以前の旧世界の種や文化を保存している。
それ以上の目的は言及はない。

> Q004)墓の技術で現人類を新人類に変えられるか?
旧人類と新人類が完全別種であることと、現人類を元に戻すというのは旧人類に戻すという意味になるので、改造現人類は新人類とはならない。

> Q005)墓の言う「汚染に適応した人間を元に戻す技術はここに記されている」は具体的にどういうことか。
墓に冬至と夏至に1行ずつ浮かぶ文字の中に生命工学的な記述があるという意味。
それがすでに公開されているか、解読されているかは不明。
技術はあるから好きに使えという墓の基本姿勢からするに、
墓が施術するのではなく自分達で自分達を改造する形と推察する。

19 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>12
> Q006)墓の言う「交代はゆるやかに行われる」は具体的にどういうことか。
作中に具体的な手法は表現されてない。
新人類と旧人類、現人類、改造現人類は別種なのでなんらかの形で時間をかけて強制的に交代させると推察される。

> Q007)墓と庭の関係は?
不明だが、庭は旧世界のものを保存し、墓は清浄の地に合わせた人造種や改良種を保持してるように見える。
庭と墓は似て非なるグループの計画か、同じグループのサブプランやバックアップとして機能していると推察。
墓が庭主の顔を引用しているので無関係ではなく、少なくとも互いを認識している。

> Q008)墓は現人類を下僕、奴隷として利用しようとしているだけか否か。
ナウシカは墓の現人類の定義は清浄の地に新人類を定着させるためのドレイと評している。
それについての墓の否定や反論はない。
ドレイにするなら肉体改造の件も辻褄が合う。

> Q009)墓は生態系丸ごと交換する予定か?
そのナウシカの問いかけに対して墓は否定はせず理由や釈明に終始している経緯から見て丸ごと交換すると見なせる。

> Q010)墓は完全清浄の地、青き清浄の地で現人類も適応できるかのような話をして現人類を騙そうとしたが、その後は常に真実を語り誠実と言えるか?
ナウシカの寿命と墓の寿命からして急場をしのげば時間が墓に味方をするのは明白。
偽りや精神攻撃で誤魔化す可能性は0とは言えない。
しかしその検証は永久に不可能なので墓の庭主の顔以降の会話は墓の本心と見なすのが通例。

20 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>12

> Q010)墓は完全清浄の地、青き清浄の地で現人類も適応できるかのような話をして現人類を騙そうとしたが、その後は常に真実を語り誠実と言えるか?
ナウシカの寿命と墓の寿命からして急場をしのげば時間が墓に味方をするのは明白。
偽りや精神攻撃を言って誤魔化す可能性は0とは言えない。
しかしその検証は永久に不可能なので墓の庭主の顔以降の会話は墓の本心と見なすのが通例。

> Q011)墓の破壊後ナウシカが嘘をついたと自責するが内容と理由は?
完全清浄の地に現人類が生存できないこと。
数千年先の心配事を公言するより、嘘でも希望の光を民衆に与える政治的な判断。
ナウシカの言う通りおびただしい死人を覚悟しながら運任せの適応する可能性にかけるというのは残酷な現実である。
ナウシカが情深き善意の人だから感じる罪悪感でもある。
また、不完全清浄化の地ではマスク無しで呼吸できるので完全な嘘でもない。

> Q012)腐海が生まれて1000年、最後の大海嘯から300年だが、地表を腐海が覆いきるまで、腐海が役目を終えて完全清浄の地だけになるには何年くらいかかるか?
大海嘯さえなければ腐海の拡大ペースはあまり早くない。
腐海が地表を覆いきるまで1000年〜3000年、完全清浄化するまでさらに500〜1000年くらいはかかると予想。

> Q013)海の汚染と浄化はどうなるのか?※
汚染されていること以外に作中では言及はない。
もしかしたら翠星のガルガンティアみたいに海上生活に適応すれば生き延びられる?w

※Q012が2つあったので後者をQ013に訂正

21 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>18
個人的見解なんぞクソの役にも立たんわ

22 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
駿「庵野がナウシカをやりゃあいいや」
http://www.asahi.com/culture/articles/TKY201307070142.html

「えーとね、庵野はずーっと『ナウシカ』やらせろって言う。いい加減にしろよ
って言ってたんですが、去年だったか一昨年だったか、何かやばいものがありそうだ
からって病院に1日連れ込まれて、ミミズをひっくり返すような目に遭って(注:検
査のこと?)、一番気になったのは、まだコンテが出来てないのにここでくたばるの
はイヤだなって。でもその時『いいや、いいや! 庵野がナウシカやりゃいいん
だ!』って思ったんです。原作通りやろうがどうしようが、それは好きにすりゃあい
い。大した問題じゃない。やりたかったらやればいい。僕も亡くなった人の作品をや
りたいようにやってますから。そう思った。(庵野とは)そういう関係です」

23 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>21
おかしいところがあれば具体的に指摘してくれ。
新たなQ&Aの追加もご自由に。

24 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
「庵野がナウシカ」発言は、「宮崎さんと庵野さんはお互いをクリエーターとして7
どう思っているか?」という質問に、庵野さんが「アニメーション映画をどう作るか、
その見本を示して教えてくれた師匠です」と答えた後、宮崎さんの口から出てきました。


庵野さんは「風の谷のナウシカ」マンガ版を原作としたアニメを自分に作らせてほしい、
とかねてから宮崎さんに嘆願しています(そして断られています)。
その時『いいや、いいや! 庵野がナウシカやりゃいいんだ!』って思ったんです。
原作通りやろうがどうしようが、それは好きにすりゃあいい。大した問題じゃない。
やりたかったらやればいい。 僕も亡くなった人の作品をやりたいようにやってますから。
そう思った。(庵野とは)そういう関係です

25 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓は人類最後の希望として作られた
それを破壊したナウシカは人類絶滅の張本人
しかも嘘つき

何が破壊と慈悲の混沌だ
ただのテロリストだよ
やってる事は巨神兵を使ったテロ
イスラム原理主義のテロリストと何も変わらない
暴力に訴えても何も解決はしない

それとも凶暴な人種の哀れな末路は絶滅しかないと自棄を起こしたか
凶暴なのはナウシカとその一部で他の一般市民は関係ないのだがな
穏やかな人種ともともに暮らせる未来の可能性、浄化に適応し音楽や詩とともに暮らせる可能性
あらゆる未来の人類のを放棄した虚無主義者

星が決める?
だったらお前が決めるなと言いたい

26 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>12
皆が答える前から読みにくい長文で自分の見解述べるって、、、
お前の行動のほうがばかばかしいわ

27 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>25
宮崎駿が決めてる
だから宮崎駿のストーリーにお前が決めるなと言っても頓珍漢

28 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
答えは作中でもう出ている。

ヴ王「穏やかで賢い人間・・・そんなものは人間とは言えん」

作中では、
人為的に去勢して種を存続させる事を「決めた」のは旧人類。
ナウシカはそれを白紙に戻しただけ。

>>25
あんた、ロボトミーされてまで生きたいですか?

29 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>28
価値観なんて必要性に応じて簡単に変わるもんだよ
つい数十年前だったら致死の病原体を体にぶち込まれるなんて死ぬほどいやだっただろう

30 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>27
だったらパヤオがバカなだけ
ただの偏屈ジジイ

31 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>30
だったらその1パターンな戯言を繰り返すな
ただの無い物ねだりの馬鹿にしか見えない

32 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>25
失礼

最後の方訂正
あらゆる未来の人類の「可能性」が抜けていた

33 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
人間を賢く穏やかに出来る技術があるなら、
何故、ナウシカら新人類にそれを施さなかった?

汚れた環境に適応する身体に改造する時間はあったのに。
この時点で、旧人類の論理には既に破綻がある。

あえて新人類の凶暴性をそのままにしたのは、
戦争が、浄化システムである腐海を効率的に広めるため、であるとしか考えられない。
とりわけ爆発的な効果を期待できる大海嘯が起これば、浄化を一気に促進できる。
墓が土鬼に与えた技とは、戦争に利するものばかりだったではないか。

旧人類が真に新人類の平安を望むなら、上記の事をするわけが無い。

34 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>31
ナウシカ批判なだけで何もねだってはないんだが
いい加減その一人だけ的外れで頓珍漢な煽りレスは辞めたらどうだ

35 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
脳を弄るってのはかなりの変革だからなぁ
甲殻機動隊以上の未来観。
あれは脳の根幹は弄らないし。
倫理観は変化するものだけど、
数十万年を生きてきた人間の歴史そのものを否定する行為だしな

36 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>33
ナウシカらは現人類で新人類では無い
まず旧人類、現人類、新人類の違いをちゃんと把握しよう
もっと読み込んでこい
そうすれば理解出来るはず

37 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>34
ナウシカに振られた腹いせにモテナイ醜男が粘着してるのか?

いい加減そのナウシカ非難に終始するだけの粘着なら
別スレ立ててそこに引き篭もるかオレブログにでも書いたらどうだ?
同なじ中身の無い講釈を繰り返されてもさっぱり浸透しないぞ。

38 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>36
>もっと読み込んでこい
おまえは読み込んでも無駄な典型だな。

39 :33:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>36
おっと失礼、久々で間違えたわ。

×新人類→現人類で
読み替えてくれやw

40 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
そもそも旧人類は、現人類の毒体性をつけてやったとか言ってるが、
子供が産めない病を克服できない訳で、
結局、環境適応させてないんだけどな。

41 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>37
ナウシカにふられた?
漫画と現実の区別がつかなくなってるようだな
漫画のキャラにふられるとはどういう状況をいうのかね
具体的に説明してもらおうか

42 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>41
効いてる効いてる。

>漫画と現実の区別がつかなくなってるようだな
自己紹介でもしてるのか?

>漫画のキャラにふられるとはどういう状況をいうのかね
おまえの理想のナウちゃんと違うと言うこと。
だから、延々、作品批評ではなく、ナウシカだけの非難んい終始してるんだろ?

43 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
旧人類なりの崇高な種存続の目的があったとしても、
幾らなんでも現人類への配慮が欠けすぎてるわなw

ま、隠し通すつもりだったんだろうが、
オーマの存在が誤算過ぎたわけだ。

バレたら、現人類の怒りを買って当然の計画なんだから
この帰結は仕方ないわなw

44 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>42  訂正

×>だから、延々、作品批評ではなく、ナウシカだけの非難んい終始してるんだろ?
○>だから、延々、作品批評ではなく、ナウシカだけの非難に終始してる

45 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>29
だから、答え出てるだろ。

要は、時代と環境の異なる旧人類と現人類の価値観が違ったわけだ。

ただ一つ言えるのは、旧人類が現人類の尊厳を無視して
一方的にシナリオを描き強要した、という点。

ま、仮に旧人類の選択が正しかったとしても、
あの状況で納得しろってのは、無理があるわw

46 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
自分で自分の首を締めるアンチ墓派のバカさ加減
そりゃナウシカ派が絶滅するわけだ

少数派だった墓派が何の苦労もなくここまで勢力を拡大出来た理由は
実はナウシカ派内部に問題があったからだな
ちょうど土王政権が僅かのヒドラと神聖皇帝によって打ち倒されたの同じく…

47 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>46
また、劣勢になると、お決まりの墓派勝利宣言連呼呪文かw

48 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>42
でっていう

49 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>48
ナウシカ非難スレ立てて、そこで思う存分にやるといいんじゃね?
ここは、「ナウシカ非難に終始するスレ」じゃないから。

50 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>43
配慮というなら新人類への配慮はどうだ
まだ何もしてないうちに殺してしまう
どんな理由があれ、生命は生命と言ったその舌の根も乾かぬうちに
一方的に自分の価値観を押し付ける形で他の人種を虐殺してしまう

これがパヤオのやり方か?

51 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>49
作品の批評は少なからずどんな作品でもあるわけだからお前がそれをどうこう言う権利はない
興味無いなら他の話題でも提示したらどうだ

52 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
「人種交換します、おまえは用なし」ってわかれば、そりゃ生き残るために、戦うわな。

この「墓派」の馬鹿は、「わかりました」って、だまって殺されるの?
そもそも、生き残り要員にも入ってもいないのに、墓様〜とかオメデタイやつだなw

53 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>50
もしナウシカのやり方を肯定するなら
今度はナウシカらが虐殺されても文句は言えないな

殺戮の連鎖、食い争う弱肉強食の輪廻の輪から逃れられない運命だと認める事になる

54 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>51
>作品の批評
ならね。
おまえは、ナウシカ非難だけ、それも同じことを繰り返し繰り返し連呼してるだけ。

55 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>50
きちんと、それは罪深い事だと、ナウシカに言わせてるじゃないか。

とはいえ、そもそもナウシカは別に
人殺しを極端に嫌忌する人道主義者ではないんだよ。
目的のためには殺人も辞さないことは作中で分かるだろう?

ナウシカが言ってるのは、どんな理由で生まれても
その生命は、自身の生き方を自身で決める権利がある、ということで
「生命を殺しちゃダメよー」なんていう幼稚なヒューマニズムではないんだよ?

56 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>53
まあ、それはそうだろうな。
しかし、人間とは本来そういうものではないんですか?

ナウシカは、生命は闇の中のまたたく光だと言った。
人類が人類である以上、殺戮や弱肉強食の争いからは逃れられない。
しかしだからこそ、そうした数多の闇の中で生きる命こそ価値ある光だ、と。

57 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>53
そもそも、「弱肉強食の輪廻の輪」から逃れた、外れた生命なんてあるの?

58 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の技術を利用すれば少なくとも清浄に適応出来る
それで現人類も音楽と詩とともに暮らしていける可能性がある
これも一つの方法
実際、ナウシカ自身も庭でつかの間の安らぎを体験したが
いつまでもやめない愚かな殺し合いをするよりよっぽど人間らしい生活が送れる
むしろ悠久の時を重ねれば、新たな価値観としての人類の次のステップが見えてくるかもしれない
人類の未来について我々の価値観で考える必要は全くないのだから

逆にナウシカのやり方は現代の人類の価値観の押し付け
生命とは清浄と汚濁だとかもっとらしい事は言うが言うが
何故汚濁が必要かまでは言及しない
殺人犯が殺人も必要悪だと開き直ってるようにしかみえん

清浄こそ生命だと言っても何の不都合はないはず
理想論かもしれないが、そうなれることを人間は考えられる知恵を持った唯一の生命なのだから

59 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>54
おまえって誰に言ってるの?
さっきから1人でシャドウボクシングやめようや

60 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>59
1人でシャドウボクシングやってるのか?

61 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>58
あの時点で、証明できない可能性に賭けるのは
現人類にとってあまりにリスクが大きい。

我々は神ならぬ読者の視点から全貌を見ているから、
選択として、人類の尊厳を捨ててでも旧人類の計画に乗るのもアリかなー、と
そう考える事も出来なくはないけど、

現人類の立場からすれば、分かっている事は
旧人類の仕打ちは奴隷扱い以外の何でもない。

繰り返すが、庭のような暮らしが出来る技術が既にあるのに、
何故、現人類にそれを与えなかった?

とても旧人類の言う事を信用など出来ない。

62 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>56
ならば戦争も殺人も全て肯定しなければならんな
強いものが弱いものを殺してしまう世の中を認めるなら
道徳や教育など必要無いヒャッハーな世界でもいいことになる

人間は違うだろ
少なくとも動物とは違う価値観、
弱肉強食の世界だった猿とは違う世界で生きてる
動物から進化し、知性と倫理を持った人間としてこれからの未来を築いていかなければならない使命が我々にはある
猿とはちがうのだよ猿とは

人間が愚かで殺し合いを続け、いずれ滅びるというのなら
またそれが生命本来の姿だというのなら
それこそ生命に対する最大の冒涜

63 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>58
人間らしい生活って何だ?

生来の性質を改造しなきゃ実現しない安らぎが、「らしい」ものであるわけがないだろw
是非はともかく、それで実現する世界はどう考えても不自然である事は自明。

それはそれとして、それでも平穏を目指す未来が選択としてあって良いのかどうか?
例えば、人類から利己欲を取り去れば犯罪や戦争は無くなるかもしれない。

しかし、これは倫理的に超えて良い一線とは見なされないだろ、常識として。

64 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>62
そうさ。猿とは違う。

だから有史以来人間は、善なる部分を信じて
少しでも殺人や戦争が減るような安定した社会のシステムを
それこそ気の遠くなるほどの血を流して、今も模索し続けてるんじゃないか。

人類生来の「らしさ」を保ったままに、完成された社会を目指す「生き方」こそ
ナウシカの言うような、闇の中でまたたく光の在り方なんだよ。

仮に、人類を平穏に改造できる技があったとして、
それをしてしまえば、もう人類は人類ではない、別のモノだろ。
そんな解決の方法に倫理性など無いし、それこそ人類という種に対する冒涜。

65 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>57
個人的には人間の理想の人類ってのは、
「弱肉強食の輪廻の輪」から外れたものだと思う。
だからゲノム弄った程度じゃ、新人類みたいなものは創れない気がする。

これはこの作品だけでなく別の作品を見ても、
動物が動物を襲うシーンと、人間の戦争を被せたりするモノがあって、
もう人間がダメなんじゃなくて、
最終的に遺伝子自体がダメなんだみたいな作品は結構見る気がする。

66 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>61
信用出来ないといわれてもな…
ナウシカですら「理想や希望として作られた事は疑わない」と言ってるんだが…

信用しないのは勝手だが、信用できないことが即殺していいことにはならないはず
「あなたは信用出来ないので死んでもらいます」なんて交渉はあり得ない

また、ナウシカに反対するものの考えはどうなる?
独断で人類の未来を決めてしまったが、中には当然異を唱えるものだっている
だからこそナウシカは真実を隠したのだからね

真実を知られては困るから、後ろめたいから隠した
ナウシカに反対する勢力に知られては大変なことになる

67 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>64
人類が人類でないと決めるのは神でない限り無理だ
何故穏やかなら人類でないと言えるのか
傲慢だよそれは

68 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>66
ナウシカは、
旧人類当時のの価値観として、
それが理想や希望として作られた事は疑わない、と言ってるんだよ。

問題は、その手段が現人類に利するものであるかどうか、であって
現人類が信用できない点はそのことなんだよ。

新人類の卵を殺した事については、ナウシカもその罪は認めてる。
大きな括りの二つの価値観の是非を論じるときに、その事に引っ張られすぎてるんじゃないの?

>中には当然異を唱えるものだっている

例えば?

69 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>67
何度も説明してるが。

人類が生来持っている性質を、
人為的に弄って改変・削除するのは
ヴ王のいうように、「もはや人類ではない」だろ。

70 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>62
いやヒャッハーな世の中なのが現実だろ。
児童臓器売買でガキの臓器が米国に売られて、それを日本人が募金で何億も積んで
順番待ちをすっ飛ばしながら、美談になるような世の中じゃん。
さすがにアメリカが怒って自国で用意しろって通告してきたがw

そんなクソみたいな人間世界でも、頑張って生きていこう
みたいなのがこの作品のパヤオの作品メッセージだろ

71 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>64
よく考えて欲しい
取るべき道がいくつも無かった中から多くの人々が知恵を出し合い
最善の方法として未来に託したのだ
少なくともナウシカの独断よりは正当性があるとは思わないか
完璧だとは言わないが方向性は正しい
生き残る為の手段として人体に手を加える事は何の倫理観にも影響ない
現に人間はそうやって手を加えてきたのだから
そのおかげで平均寿命は飛躍的に伸びた
人間の繁栄そのものが科学や医学に密接に結びついてるのだから
いまさら否定する事は出来ない

72 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>69
それはヴ王の、いや
言わせてるパヤオ個人の価値観
人類共通の価値観ではない

そもそも人間では無いと決められる根拠が無いのだから大間違い

73 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>71
とりあえず生き残る手段と理想の人類創造は関係無いぞ。
生き残る手段だけなら肺を弄るだけでいい。
そこに新人類の創造を新たにつけ加えたのは、生き残る為では無い。
旧人類が何故、新人類を創ったのか、考えてみよう。

74 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>71
何度も言うように、それは旧人類世界の価値観が出した答えな。
このことにナウシカは別に異を唱えてない。
あんたらにとっては、それが最善だったんでしょうねー、と。

しかし、そのために命や生活を犠牲にされている現人類が
そうした運命に従って生きねばならない理由は無いわな。
生まれ生い立ちがどうあろうと、生き方を決めるのはそれぞれの自由だから。

ナウシカの独断というといかにも勝手に見えるけれど、
封建制度の世界観では、王たるナウシカの選択は現人類が従うべき最高意思決定システムだぞ。
この段階の文明は、それ以上の意思決定手段を持ってないんだ。

75 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>72
作中の話してんじゃないの?

76 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>74
ならばその自由を奪われた新人類はどうなる
だれもが自由に生きる権利などと綺麗事のようにいいながら
その一方で自分の価値観と異なる人種を虐殺する
これはあきらかに間違った判断をしている

中国がチベットでやってる事と似たようなもんだよ
まさに民族浄化、弾圧、言論統制
そんなものは本当の自由ではない
嘘で塗り固めた自由だ

77 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>74
何度も言うが墓は元に戻す技術もここにあると言ってる
何も破壊しなくともよかった
浄化に適応するのも生き方のひとつだとすれば
その選択肢を残すのが本来のあるべき姿
浄化に適応するかしないか選べる所まで持っていってこそ
本当の生き方の自由と言える

78 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>76
何イカれた左翼みたいな事言ってんだw
人間が作ったものを、人間が壊しただけの話だろ。
長期のプロジェクトなら、毎回のその時生きてるヤツの承認が居るに決まってるだろ?
新人類製造計画は否決されたんだよ

79 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>76
だから何度も繰り返すけど、
ナウシカは「生きる権利」なんて幼稚な綺麗事は言ってない。

だいたいが、兄弟10人のうち9人死ぬような、
赤子は死にながら生まれる、というような世界観で
誰かに保証されるような甘っちょろい「生きる権利」なんて考え方にはならんさ。

ナウシカが言ってるのは、そうした中で
なんとか生き延びている光=生命がその「生き方を決める権利」であって、人命尊重ではない。
だからこそ、ナウシカは場合によっては他の人をも殺すことが出来る。
是非はともかくね。

ナウシカが聖人君主とでも勘違いしてんのか?オマエ。

80 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>76
新人類はまだ生まれてもいない墓の胎児。
墓が存在する限り永遠に現人類に仇為す存在であるなら、胎児ごと滅するしかない。
新人類のために現人類は大人しく捨て駒になれという墓信者以外は緊急避難で仕方ないと分かること。

81 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>79
ナウシカが悪魔で死神であると言ってる派閥か

確かにナウシカは悪だ
オーマに名を与えた行動の動機も愛されなかった母への復讐だと庭の主に見抜かれていたしな
とんでもない偽善者だよ

82 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>26
読まなくていいから答えてみろよ。
質問付け足してもいいぞ。

83 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>80
堕胎は立派な罪になるんだが

84 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>77
現実的な判断として、
墓が伝える技術は、戦争利用出来るものも多く、
ナウシカが浄化の時まで生きていられるならともかく、
何代かに渡り王たる墓守が変わる以上、その技は
常に戦争利用されるリスクを孕んでいる。

これでは、現人類にとって同じことの繰り返しなんだよね。

結局ナウシカが旧人類の企てを看過できたのは
実態としての「力」であるオーマの存在によるところが大きい。

オーマは既に失われてしまったし、
それ以降は、ナウシカの後継者が墓守になっても、
土鬼皇兄、弟のように良い様に旧人類に利用されるだけ。

壊すしかないんだよ。

85 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>81
偽善者でもあれだけ行動し民衆の信頼を得てるのであれば本物だ。
墓への憎しみが個人的な感情であっても、現人類の普遍的な感情を代行してる。
時間の制約があるから独断でやるしかないという事情もある。
最終攻撃の前に墓はナウシカの殺意と等しい精神破壊の攻撃をしてきたのだから反撃するのは自然なことでもある。

86 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>79
論点をすり替えないで欲しい
生き方の自由についての話をしてるので
では生き方すら奪われた新人類殺害について矛盾してるのではないかを述べてるわけで
殺した罪を認めて開き直れとは誰も言ってない
心配しなくてもナウシカが人殺しなのはみんなわかってる

87 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>83
それは妊婦の罪
キチガイが銃乱射してるから射殺したら妊婦だったというだけ。

88 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>86
生存権が両立しない場合他方を殺害しても緊急避難で無罪になる。

89 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>84
壊す必要はない

旧人類のほうがよっぽど現実的に未来を捉え対策を施し
未来の人類の叡智に託した事がわかる

利用されるというのは被害妄想
正しい道に使えばいいだけ
原子力にしても正しく使えば人類の有益なエネルギー源だが、
使う人間が過ちを犯すから戦争の道具になる
墓の技術もそれと同じ

要は使う側の問題

90 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>87
つまりナウシカ=キチガイですね

それがFAということで

91 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>86
ナウシカにせよ旧人類にせよ、
手段のために高潔で居続けるのは難しいという事以上の何でもないが。

>>89
それが出来るなら、
土鬼による粘菌焦土作戦など生起してない。

もっと現実の側に立て。

誰かに利用されるかもしれない莫大な「力」を
誰もが求めずに平穏でいられるほど人間は無欲ではないぞ?
歴史を学べよ。

まして墓の側に、現人類を争わせたい思惑が疑われるのであれば尚更。

92 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>89
施してないだろ
いつ誰が人類を、新しく創り替えろなんて理想を頼んだんだよ?
それは人類が生き残る為の理想でも手段でもない。
人類では新しい世界を任せられないとかいう類のものから来る、
勝手な理想論。

新人類を創るとかいうおかしな計画が、否定されただけ。

93 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
どうも墓派はロマンチスト過ぎるんだよなー・・・

94 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>89
劇中で散々墓の技術の私欲や戦争利用を描写してるのに何言ってるんだ。

95 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
作中で、
皇弟が、ナウシカは皇兄の若かりしころにソックリだと、言ってたでしょ。

これは、ナウシカが理想に燃えて墓所に向かっても
皇兄と同じ道を辿ってしまう、ということを読者にわざわざ説明してくれてるんだよ?

ナウシカが墓に従えばよかった!とかいう馬鹿な意見を封じ込めるために。


どうしてそういうところを読み解けないのかな。。。

96 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>90
キチガイ=おまえ
墓派は結論ありきで論理が破綻してると良く分かる例だ。

97 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>93
墓を理想化して信仰してるようにすら感じる。
墓派というより墓カルト

98 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>93
ロマンチストというか、
人類存続技術と、
新人類製造計画の区別が付いてない。

人類は旧人間である事を捨てて、新人類に移行すべきだった
ナウシカは間違いとか主張するなら、墓の主張を支持した主張。
そーいう終わり方をするSF作品も実際、あるしな。

99 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
結局ナウシカのやった事は意味のない事だったんだよ
石化の病は益々酷くなり、争いごとはなくならない
浄化が完了して血を吐いて死ぬより先に病か戦争で人類絶滅するかもしれんな

墓の協力者となって未来に託すのが現実的

墓に従うとまるでロボットと同じ扱いだと思ってる奴もいるようだが
庭での出来事のように洗脳そのものはとても緩いもので
ナウシカや先代の皇帝のように自力で解ける程度のもの
浄化後の世界でも自由に生きられる可能性は十分にある

どんな形であれ生命である以上
新人類を殺していい理由にはならない

100 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は究極のリアリストなんだよ
現実的にどうやって未来を構築していくか考えたら
ナウシカのような虚無とは真逆にならざるをえない

101 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>99
もう支離滅裂だな。

穏やかな人類への改造が軽い洗脳程度のもので、
自力で解ける程度のものなら、旧人類のやろうとしてる事こそ
全く意味の無いことじゃないかw

一人でも旧世代の凶暴とされる人類がいたら新世界は成立せんぞ?

>>95にもあるとおり、ナウシカが墓に従っても皇兄と同じ道を辿るしかない。
まあこれでは、浄化を待たずに現人類は戦争で絶滅するだろねw
むしろ、それこそが旧世代の思惑臭いし。

現人類を生かす気があるなら、性格を穏やかに作り変えた上で
墓から戦争に利用できる業など供与したりはするべきでない。

102 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>96
ナウシカをキチガイ認定したのは>>87なんだがw

103 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>99
浄化後の世界でも自由に生きられる訳ねーだろ
そのまま、新人類を殺し始めたらどーするんだ?
墓は、石化の病も、子供が生まれない事実を知りながら、何も対抗策は取ってないぞ?
墓が壊れようが、存在しようが絶滅リスクは減らない。

必要の無い理想の為に創った、生物を処分するのは当然の事。
生命であるから、殺してはいけない理由になどない。

104 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>101
最初から完璧なものじゃないと何度も既出

取るべき道はいくつもなかった、
我々には時間が無かったと言ってる
つまり不完全なままだからこそ未来に託したんだよ
現代の叡智でてきることはここまでだが
遠い未来、さらに人間が進歩した時よりよい方法を模索する為のもの

墓というのは旧人類の叡智を結晶した墓碑だ
それを活かすも殺すも未来の賢い人間次第

あらゆる生存の可能性にかけたから様々な技術を残した
現人類も元に戻す技術をなんの為にわざわざ残したと思う?

105 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>101
支離滅裂なのはお前だよ
結局殺し合いを認めてるのか認めてないのか

墓は技術しか提供しない
それを戦争につかうかどうかは時の指導者次第
使う奴がバカなだけだ

106 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>104
現人類を戻す技術が本当にあるのかハッキリしてないが、
まあ墓の立場なら無くても「ある」と言うわなw

何のために残したか、という問なら
それこそ、現人類は何のために改造されてまで生かされたと思う?

>>105
神聖皇帝は使ったし、皇兄も、皇弟も使った。
ナウシカは若かりし理想に燃える皇兄にソックリ、ということで
作中で皇兄と同じ道を行くことが示唆されてる。

戦争に使える技術を供与されながら使わないで居られる君主など、居ないのだよw
とんだロマンチストだなw

107 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>104
だから旧人類が、新人類を何故創ったのか良く考えろと言ってるだろ?
生き残る為じゃないし、誰に何も期待できないから、新しく創ったと思うんだ?

108 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>105
争う二人に銃を与えたら、使うに決まってんだろw

それを、「与えただけで使う人次第」なんて理屈が通ると思うのか。
確信犯に決まってんだろw

墓が戦争に使える技術を供与しながら
戦争に使うとは考えませんでしたよーなんて事なら
旧人類、超馬鹿って話でしかないぞw

109 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

110 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>109
だからそれは、旧人類にとっての希望な。

111 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>109
それは旧人類の理想の人類だろ
ただ後から見れば、ただの人類改造計画推進のカルトだろ

112 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>106
何度も言われてる事を繰り返してるが学習能力ゼロか

汚染に適応するため自ら作り変えたとセリフの中にもある
そうしなければ人類が滅んでしまうほど汚染が酷く
もはや取り返しがつかない状況だったわけだ

環境を変えるのではなく人間を環境に合わせてしまう
そして少しでも生きながらえる猶予を与えた
全て未来に託してな

腐海という浄化システムが完了すれば
再び清浄な空気に適応出来るための技術も当然残す必要があったから残した
滅ぼすことが目的ではないから
その逆で僅かでも滅びないための策が墓の技術だから

113 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>110


人類とは全ての人類を指す
現人類にとっても再び元に戻す技術を使って清浄の地に住めるようになる
新人類も同じく
全ての人類にとって希望なのだよ

114 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>112
もう面倒くせーな
浄化後の未来は、現人類の為に託されてなど居ない。
現人類の適応なんてのはプランの最初期の一部に過ぎないし、
色々改造される可能性が高い。

世界は新人類の為にある。
交代した後、世界は新人類のものになる。

現人類の居場所のなど無い。

115 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>112
ナウシカら現人類は、
とてもじゃないけど、浄化が終わるまで生き延びられん。

大部分は、戦争や石化病で死ぬ。
そうまでして現人類を生かし続ける理由など、本来無いよ。
旧人類が絶滅しても、墓や腐海の浄化システムは
オートで新人類の新世界構築までやってくれるんだから。

納得のいく、現人類を残した理由はただ一つ。

人類の戦争が腐海を効率的に広げるから。

そのために、現人類はあえて好戦的な性格のままにされた。
穏やかにも出来たはずなのに。

それ以外に考えられる合理的な理由が無い。

116 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
森の人が確認したように、
既に世界には浄化済の地が存在してる。

旧人類が、新世界でも現人類を生かす気があるなら
片っ端から、現人類の身体と性格を改造した上で移住させるだろう。

それをしないんだから、
もう新世界に現人類を生かす気なんて無いんだよw

それでも墓と旧人類を信じるとか、どんだけ楽天的なんだよw

117 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>102
話の流れの読めない真性か?
墓と新人類がキチガイ妊婦と胎児だろ。

118 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>109
墓はキチガイの考えた希望だから。
墓主を最もみにくい者と断罪するときの独白の中で、墓の製造者もろとも批判している流れのなかで、
製造者の動機だけ認めてるすぎない。

「神というわだ
お前は千年の昔たくさんつくられた神の中のひとつなんだ」
「そして千年の間に肉腫と汚物だらけになってしまった」
「絶望の時代に理想と使命感からお前がつくられたことは疑わない」
「その人達はなぜ気づかなかったのだろう
清浄と汚濁こそ生命だということに」
「苦しみや悲劇やおろかさは清浄な世界でもなくなりはしない
それは人間の一部だから……」
「だからこそ苦界にあっても喜びやかがやきもまたあるのに」
「あわれなヒドラお前だっていきものなに」
「浄化の神としてつくられたために生きるとは何か知ることもなく最もみにくい者になってしまった」

119 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>117
お薬飲みましょうね〜 チラッ
カウンセリングも受けましょうね〜(aa略

120 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
1日で100スレ以上とかメキシコ騒動より酷いな。
墓派に噛み付いてる気違いは真性だからタチが悪い。

121 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>12
(Q014)ナウシカが墓を肯定するセリフが一瞬あるが墓の善性を認めたのか。
いいえ。
墓の製造者の善意は認めているが、彼らの生命観や生命倫理を根底から否定し、
その嫡子である墓を最もみにくいものと処断している。
>>118

122 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>116
現人類が改造で永久に生き残る予定なら、そもそも新人類は要らないね。
新人類が予定されているから現人類は初期にだけしか要らないし、ゆるやかに交代させられる。
>>18
>>19
(Q004)(Q005)(Q006)

123 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>119
やっぱり真性のバカか。

124 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>12
(Q015)墓と一緒に善良な新人類を絶滅させるのは酷くない?
確かに救えるものなら救うべき。
しかし攻撃するまで新人類の卵の存在が確認できなかったこと、
墓が現人類を民族浄化のように絶滅させる予定であること、
墓無しでは新人類は現世界では一瞬たりとも生存できないこと、
巨神兵オーマが瀕死、ナウシカの生命も危うい状況、
墓がナウシカに攻撃してきたこと、
これらからナウシカと現人類の生存権のために即時の墓の破壊が優先された。
墓(=新人類)がナウシカ、現人類の生存権の脅威であるため、
それらの生存権を奪っても緊急避難で不可抗力である。
>>76
>>80

125 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
生存権ってw
恥ずかしいからヤメてw

126 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
生存権、即時、緊急避難。
かっこいいなあ。

127 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカが墓と一緒に新人類も絶滅させたのは墓、墓の製造者、旧人類の責任だな。
元々ナウシカは現人類と現生態系のために墓所を封印したかったのだから、あんな交渉じゃ火に油をそそいだだけ。
墓のAIは低性能、墓の製造者は状況想定が未熟だった。
二度と人類に墓の技術を提供しないと確約し生態系の交換や人類の交代計画を破棄しても生き残れる可能性は低かったが、
墓が絶対正義だから従って当然という態度じゃ100%破壊されるだけ。

128 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>93
>どうも墓派はロマンチスト過ぎるんだよなー・・・

単に、頭が悪過ぎるだけ。

129 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>127
お前の頭も低性能だな

130 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>109
×>人類の希望として描かれてる
○>旧人類の希望として描かれてる
◎>現人類の厄災として疑念が描かれてる

131 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>114
おまえら、やさしいな。

馬鹿にいくら説明しても無駄だと思うよ。
さっぱり作品解釈ができていないし、説明しても理解できない、ときてるんだから。

132 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
蟲は現人類にとって環境破壊者なんだが、
ナウシカはその事実を完全スルーだしな。
蟲は助けるが、人間は殺す。
自分の考えを他人に押し付けるシーシェパードと似たようなもん。

133 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>自分の考えを他人に押し付けるシーシェパードと似たようなもん。
墓派のことか。。。うまい比喩だね。

134 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>131
ここで、延々、墓マンセー1人悦入り長文くんと墓派勝利連呼くんは、脳損傷してるレベルの馬鹿だから

135 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>133
>>132に答えられないナウシカ哀れ

136 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>134
脳損傷してるのおまえだろ

137 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>114
被害妄想が酷過ぎる

ナウシカですら現人類が清浄後も生きる希望があることを認めてるんだよ
認めてるが断った形
ナウシカの希望と墓の希望との食い違いでな

お前はちゃんと原作読んでないから話が支離滅裂になってるんだよ

138 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>137
どこに書いてあんだ?
ウソつき

139 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>120
墓派が正論すぎるから反論がだんだんムチャクチャになっていくので際限ないw

延々と妄想を繰り返すアンチ墓派は良い燃料だな

140 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>138
墓は希望として作られた事に疑いないとナウシカは答えてる

そのうえでこれからどう生きて行くかについては個人の見解として
「我々は死が暮らしの一部」「滅びるかどうかは星が決める」と述べてる
これは虚無思想そのもの
どうやって生きるかどうか具体的に答えぬまま墓を否定してるだけ
「血を吐いて飛ぶ鳥だ」と非常に絶望的な理想論をぶちまけるが
あっさり「おまえはみだらな闇の臭いがする」と墓にいわしめてる(宮崎駿自身ナウシカに懐疑的)

墓は希望であり光であることも作品の中で認められていることは台詞から読み取れるはず
まともな読解力があるならな
「墓が希望であり光」それを認め、なおかつナウシカは「お前が光なら光などいらぬ」と拒否しているのだよ
また命とは「闇の中に瞬く光だ」とここでも独自の見解を述べてる
闇とは死、光とは生だというのはわかると思うが
墓を「闇に帰れ」と言ってナウシカは殺している
つまり光である墓を闇に帰したということが理解できるだろう

人類の希望なのだよ墓は
光そのものだ
墓無しでは滅びるというのもナウシカは認めて、滅びを選択した
なぜなら前出のキメ台詞「生命は闇の中にまたたく光」だから

ここまで言ってわからなければもうどうしようもないな

141 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>112
>
>腐海という浄化システムが完了すれば
>再び清浄な空気に適応出来るための技術も当然残す必要があったから残した
>滅ぼすことが目的ではないから
>その逆で僅かでも滅びないための策が墓の技術だから


この部分こそが大事なんだよな
アンチ墓派は何が何でも墓が現人類を滅ぼすと考えてるようだが
んなわけない
そんな意味のないことをするためにこんな大掛かりな仕掛けは必要ない
やがて朝を迎えた時に元の姿に戻る事でその朝を越え、希望の未来が待ってるからこそ
わざわざ汚染に適応し、苦しい世界で生きながらえてる
現在の業苦は自らが犯した過ちを償うという意味でもあると描かれてる(土着の宗教観)

全ては浄化後のため
浄化した世界で音楽と詩を愛し、穏やかな理想の世界を創り上げる
血みどろの争いに終止符を打って新たな第一歩を踏み出す
むしろそれこそが人類の希望の姿
理想論だと言われようが、なんといわれようが作中ではそれこそが希望であり光なのである

142 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカが墓に入る前に巨神兵もろとも殺すしか確実に墓が生き残る方法はなかったな。
墓の内部でナウシカ殺したらオーマに墓を潰される結末は変わらない。
庭のやったように意識を失わせてから薬物洗脳すらその間をオーマが待てない可能性が高い。

143 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>140
>>121
>>118

144 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓がナウシカに「お前はみだらな闇のにおいがする」って言ってるからな
作者も「墓=光」ナウシカ=「闇」であることをうまく表現してる
それでもわからん奴がいるとはねえ・・・

145 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓の書込み見てるとなんかレベルが低い
墓が悪だと決めつけるだけならただ「あー読解力が足りないんだな」と思うだけだが
コピペ張り付けとかおうむ返しとか語彙力の無さとか
最近どうにも見てて痛々しい
ナウシカ側からの擁護、反論になんの知的なレスも感じられない
「ほう、そうくるか」みたいなのが無いね
昔の大海嘯は面白かったんだが

146 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓の書込み見てると、言い回しやオウム返しがメキシコとそっくりなんだが。

147 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>140
オマエは、ナウシカが言った「希望」を
ナウシカら現人類が生きる「希望」にすり替え過ぎ。

ナウシカは、旧人類の都合は分かりますよ、と言ってるだけで
それが現人類の希望でもあるとは認めてないんだよ。

君はまずそこからね。

>>141
意味は大いにあるだろ。

旧人類側からすれば、倫理観を抜きにすれば
現人類を奴隷として使役するのは大いに利する。

その事くらいは分かるだろ?

ナウシカらが戦争バンバンやってくれりゃ浄化が早まるんだからさw

148 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>139
また、根拠のない墓派勝利連呼かw芸もない脳もないなw
延々と妄想を繰り返す墓派勝利、幼稚だな

149 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>146
そうなのか?
そのメキシコ人ってのは知らないがなんか煽りのレベルが低過ぎるわ

150 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>135
その意味不明な幼稚な疑問の何に答えろと?

151 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
皇弟のセリフを思い返して欲しい。

「思い出したぜ お前は百年前のあいつに似ているんだ
若い頃やつは慈悲深い本物の名君だったよ 
土民の平安を心底願っていた だがそれもせいぜい最初の二十年さ
いつまでも愚かなままの土民をやがて憎むようになった」

↑これが答えなんだよ。
ナウシカが墓に従っても、結局ミラルパにしかならない。

だから作品としてそういう帰結はありませんよー、とわざわざ布石を打ってくれてる。
「墓に従うべき!」とかいう意見を封じ込めるためにね。

まずはそこからスタートよ。

152 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>145
鏡見て、ブツブツ言ってるのか?

153 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓廚が馬鹿すぎて話にならない。

154 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>151
それはカマトトぶったナウシカの行動にたいするナムリスの皮肉であって
ミラルパになるしかないと言ってるわけではないんだが

そもそもミラルパは墓に従っていたわけではなく、墓を恐れて技術を封印していた
肉体改造やヒドラなどナムリスがその禁をやぶって戦局に乗り出した

155 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>144
おまそう
墓がキチガイだから正常なものが異常に見えるだけ。
墓カルトがナウシカをそう見てるのと全く同じことだ。
だから墓の異常性に気づかないわけだが。

156 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
現人類が戦争ガンガンやれば浄化が早まる現実がある。

それを踏まえて現状を整理すると

旧人類は、
・ナウシカらを穏やかに改造する事はしなかった。
・墓からは戦争に利用できる技を供与する
・清浄の地は既に存在するが現人類を導く事はしない
・新世界の住人は現人類を改造すれば事足りるはずなのに、
 あえて新人類を用意している

これで旧人類が現人類を生かすつもりがあると考えるほうがどうかしてるw

157 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>149
自分に不利になると意味不明な質問とか言い出すしw
こいつ絶対メキシコだわw
イメチェンしたつもりなんだろうが、頭の悪さは隠せないw

158 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>154
>ミラルパになるしかないと言ってるわけではないんだが

何でも否定すりゃ良いってモンじゃないぞ。

現実として、オーマの力が無ければ
墓には、従うか、無視するかの二択しかないんだよ。
ナウシカとて本来はミラルパになるか、ナムリスになるか選ぶしかない。

ちなみに
ミラルパは、蟲や瘴気を兵器として戦争利用してるかんねw

159 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>157
自分に不利になると墓派勝利とか、メキシコとか言い出す馬鹿って何なの?
気のきいたことを言ってるつもりなんだろうが、頭の悪さ全開妄想全開w

160 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>159
オウム返し炸裂w
メキシコ節が帰ってきたw
もう少し我慢して演技ぐらいしろよwww

161 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>159
墓派勝利、メキシコとか言い出すとあるが、どこで言ってるんだ?

162 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>160
馬鹿丸出し炸裂w
メキシコ節って何?w
もう少し妄想ばっかり膨らましてないで、根拠のあることを書けよwww

メキシコとかまったく知らんしw

163 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>161
ggrks

164 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>162
はいはいw
化けの皮はがされんの早すぎだろw
またメキシコが火病ってるよ
こいつ本当に頭悪いわw

165 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>162
>>163
他人には根拠のあること書けとか言っといてさ、
自分はggrksとかなんなの?
死ぬの?w

166 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は旧人類の視点に立ちすぎなんだよ。
もうチョイ客観性を持つ癖を付けたほうが良い。

ナウシカもそうであるように、ナウシカの行動に理解を示す意見は
旧人類の計画について、一定の理解は示してるんだ。
切羽詰った状況で今日人類なりに出した希望の回答なんだね、と。

しかしそれを、現人類が受け入れるかどうかつったら全く別の話だわな。

だいたい、現人類のほうは絶滅しかかってんだから。
神聖皇帝の代から、墓の言うとおりにしてるはずなのに。

そりゃ逆らうわw

167 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>164
おまえ本当にメキシコとか妄想が好きなんだな。

>>165
スレ読んでもわからない、気づかない、自覚のない馬鹿なんですねw

168 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>158
別にミラルパとナムリスの二択ではない
現にナウシカは破壊したしな
それ以外の方法でもいくらでもある
協力者となるだけで墓の言うなりになることではない
技術にしても浄化を早めたり、使い方によっては未来の人類にとって有益なものがある
要は使う側の問題

なぜ旧人類がわざわざご丁寧に「元に戻す技術」を残したと思う?
旧人類にとっても浄化後の世界は楽園として待ってるからだよ
だからこそ技術を残した
現人類を使い捨てるつもりならわざわざ元に戻す技術を残さない

169 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓   「おまえはいらん」
墓派  「はい、わかりました」

墓派 「生き延びる方法はあるんですか?」
墓 「脳改造して、ヒドラみたいにすれば。。。でもおまえ候補に入ってないよ」
墓派 「ありがとう墓様〜私の希望の光〜」

170 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>167
今さら妄想とか遅いんだよwww
他人には根拠を書けと偉そうにホザくくせに
自分の出典は明らかにすることなく他人のせいにするw
思いっくそメキシコじゃんw
2chが生き甲斐、社会のお荷物50代ヒキニートw

171 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>168
>現にナウシカは破壊したしな

だからそれは、オーマの力があったから成し得た選択だ、と
何度も書いてあろうが・・・・
ホント足りねえな。

元に戻す技術を残した、などと言うけど
それが実際に存在する描写があんの?
旧人類が「ある」と言ってるだけだと思うが。

そもそもそんな技術があるなら、新人類など必要ないだろ。
浄化を待って、現人類を全て元に戻せば事足りる。
わざわざ別に違う人類を用意してるから
「取り替える計画」だという疑念が湧き上がる。

仮に、もしそれが旧人類の本意でなかったとしても
やり方が下手糞過ぎるわなw

172 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>170
今更だけど、頭大丈夫?
まーガンバレ。

173 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>168
使う側の問題として、技を与えた結果
現人類は戦争に使い滅びの道に向かってるのが現実。
神聖皇帝も、皇弟も、皇兄も、
そしておそらく、オーマが居なければナウシカも。

アンタ、人間の善意に期待しすぎだな。
使う側の問題ですむなら、核兵器など脅威にならん。
人間が現実として備えるべきは、意思ではなく能力なんだよ。

その呪縛から逃れられないから、人は武器を手放せない。
作中に限らず現実だって一緒だ。
武器を与えておいて、「使うとは思わなかった」など通らない。

174 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は物語に沿って話してるのにアンチ墓は物語無視して妄想ばっかだから噛み合ってないw

175 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>174
×>墓派は物語に沿って話してるのにアンチ墓は物語無視して妄想ばっかだから噛み合ってないw
○>墓派は物語に沿って話してるつもりだけで、物語無視して妄想ばっかりの馬鹿だから噛み合ってないw

176 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>172
無様なメキシコの生存を確認してしまったw
最悪だわw

177 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓=メキシコか。
ま、スレ進行が61巻と同じだからな。

178 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
旧人類を擁護すればするほど、
旧人類馬鹿wwって話にしかならんぞ・・・

別に新人類の卵用意しておきながら、
いや、現人類も改造すれば生きられますよー、なんつっても説得力ないわw
武器を与えておきながら、「使うと思いませんでしたわ」とか、馬鹿にも程があるわw

現人類の反発招くの必至w

179 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
また、脳足りんな墓マンセが発狂してるのかw
いつものことかw

180 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>171
やっぱりアンチ墓派はちゃんと漫画を読んでねえんだよなあ・・・

やれやれ・・・何度説明したことだろう・・・
庭で浄化後の世界の一端をナウシカは見てきてる
忘れないようにもう一度言おう
庭で浄化後の世界の一端をナウシカは見てきてる
ナウシカも二皇子も綺麗な空気で呼吸できるように施しを受けてうまく浄化後の世界に適応できてる
これこそ「元に戻す技術」が残っているまさにそのままの証拠
現人類もあのようになれることをまんま描いてるんだよ

で、問題はその後
それでもナウシカは拒否ったわけよ
その理由についてはこっちの世界(汚濁の世界)にどっぷり浸かり過ぎたと述べてる
自分もいくら理想を言っても平気で人を殺す呪われた種族の末裔であると
しかもそんな醜い人間ではなく、高潔な蟲たちに惹かれてしまってる
もはや人間のことなんてこれっぽっちも考えて無い
同じく世捨て人のセルムと共に、歪んだ生命観を人類全体に押し付ける側に回ってしまった

一度森になろうと自殺を試みた人間
墓の希望の光がどれだけ正しくとも、もはや聞く耳すらもたない
「人間を滅ぼしにいく」とはっきりと自覚し、
「闇から来たものは闇に帰す」という狂信的カルト思想にもはや取り憑かれてしまってる
そしてそれを誰も止められない
止めようとするもがいたとしても「嘘を突き通す」と言ってるから誰も秘密を知らないまま死んで行く
最悪の結末

181 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>180
墓や庭の主の言う事を何故そうまで真に受けてしまうのかなw

庭の大気組成が新世界のそれと同じものだ、とか
人間を元に戻す技術がある、なんてのは
全部、旧世界側の人間が「言ってる」だけで、
確たる根拠など作中では読み取れんぞ。

ナウシカの身体に私が何かしなければすぐ死んでる、、とか庭の主が嘯いてるが
実際に何をしたってんだよw
そんで、ナウシカがそのまま現世界に戻って平気なんかいw

だいたい、身体を元に戻す技や穏やかに出来る技術があるなら
さっさと現人類を清浄の地に案内してやればいいでしょうよ。

182 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>181
そこまでいったらもう誇大妄想
だからアンチ墓派は噛み合ないって言われるんだよ

庭のそれが真実としてあるからナウシカのその後の行動に説得性を持たせてるんだろパヤオは
お前が言ってる事はナウシカの行動すら否定することになるぞ

183 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>182
庭の言ってる事が全て真実なら
ナウシカが核心に迫った問いを発したときに
庭の主が逃げる必要などありはしないわな。


清浄の地は既にあって
現人類の身体や心を改造できる技術があっても
なぜか旧人類が現人類をそこに導く事はしない。

「あるある」言っても、現実が全て。

184 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓派がバカすぎて墓派がなぜかナウシカ擁護にまわるというトンチンカンな状態に陥るんだよなw

185 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓と墓派の違いは現人類が浄化後残ってるどうか?
だから残らないだろ。
そりゃ最初は居るかもしれないが、交代が終わった後は新人類しか居ない。
暴れまわって戦争したりしないように、改造済みだろ。

絶滅から救ってやる代わりに、人類を改造させろって脅迫をナウシカは断って壊しただけだろ。
現人類にとって、新人類になる事など希望してない。
旧人類の希望であって、現人類の希望ではない。

186 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>183
今連れていったらせっかく浄化して綺麗になった土地を現人類に踏みにじられるだろw
なんのための浄化だと思ってんだこのバカww

ナウシカですら虚無の世界で浄化後の世界を見て「もっと賢くなったら戻って来るね」と言ってその場を立ち去った
まだその朝が来たわけじゃないんだから立ち入る事はできなくてあたりまえ

187 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
(Q016)ナウシカが墓を受け入れていたらどうなるか?
>>151

188 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>180
お前は文章の要点をまとめる能力が欠けてる

189 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>180
>>122

190 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>188
ん?敗北宣言か?

191 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
あとは嘘をついたとかいうのも、政治的判断でケリがつくし、
独断とかいうのも、議会が無いとかいう話でケリがつく。

あとは
>>185
の説明でケリがつく
墓派の主張これで反論できる。

192 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>186
穏やかに改造する技があるんだろ。
それを施して、清浄の地へ送れば良いじゃないか。

なぜそれをしない?

193 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
まぁあれはパヤオも悪いと思うけどな
墓とナウシカの会話が分かり難い。
絶滅か新人類かじゃ、全く対義関係にならないのに、
虚無とか言ってるのも、単語として相応しくないし。

新人類に交代する計画は嫌だと言ってるのに、それは虚無だ!
じゃイカれたOSにしか見えない。
交渉する能力も無いんじゃ、人類の存亡をかけるにはあまりにお粗末。
AIが腐ってるんじゃねーの?

194 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>180
拒否って当たり前だろw

どう考えても新人類のために作られた世界なのだから。

現人類を改造して住ませる地なら、新人類は要らない。
新人類を住ませる地なら、現人類は要らない。

浄化の促進に現人類の戦争が必要だから
現人類は改造されてまで生かされた。
その真実を知って、受け入れられるわけがない。

195 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派と同じように、旧人類がちょっと頭足りないのは確定だろ。

こんなやり方で現人類が納得するわけない。
まあ、武力で無理やり従わせるつもりで
オーマが来るまではそれも上手くいってたわけだが。

196 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
あれはナウシカも電波な事言ってるけど、
墓もかなり電波な事、言ってるんだよ。

でも何故かナウシカは墓が電波な事を前提かのようにスムーズに話を続けるから、
気付かないだけで、普通、新人類に交代しないと絶滅するぞ!
なんていわれたら、何言ってんだよ、今の人類ベースで進めろって会話になるはずで、
その上で、新人類じゃなきゃダメだって言うなら、もうぶち壊すしか無い。
イカれた生物機械って感じがちゃんとするんだよ。

197 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓は、オーマに丸裸にされた時点で詰んでるからなw

支離滅裂でも屁理屈で丸め込むしかない状況。
そりゃ現人類に都合の良いこと嘯くわなw

198 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
人類を改造してまで環境改善にこだわった凝り性で用心深い旧人類のことだ、
ナウシカやオーマのような出現を想定してたろうな。。
ということは墓が一つだけなのは危機管理の面から不自然。
複数あると考えるのが自然だろう。
つまり、、

199 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
想定してたらもうちょい上手くやるわな。

200 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の一つと引き換えに、化け物クラスの超能力者ナウシカが
森へと消え去ってくれたわけだから首尾は上々だろう。
残りの墓が世代交代を粛々と進めるだけだ。
ナウシカも薄々、その可能性に気付いてたんだと思うよ。
だからあれほど絶望したわけだ。

201 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
面白いのその話?

202 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカは主題が重くてしかも複数あるから、シリアスすぎて暗い話に成らざるをえない。

203 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>200
ありもしない仮定を持ち出して勝利宣言。
さすが墓派。

204 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>203
ありもしない仮定?
いかにもありそうな話だと思うがなあ。
アンチ墓には不都合な真実だったかな?w

205 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
じゃ、各墓所のある地でも
ナウシカのような超能力者も居て
オーマを自在に操れるという仮定もアリだな。

206 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>205
ああそうだな。
もはやナウシカである必要さえない。
超サイヤ人でいいだろ。
一撃で地球を破壊してくれるぞ。

207 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>198
>>200
面白い仮定だけど劇中の設定からは逸脱してるから作品解釈としてはふさわしくないな。
面白いから思考実験としては楽しそう。
数とか場所とか各個独立か相互通信してたか劇中以外の地域の顛末などね。

208 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>206
ホント馬鹿だなおまえw

209 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>206
まてまて、地球を破壊してどうするw

210 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>207
墓複数説は昔からあるよ。
過去スレ調べてみ。
ここでクソアンチ相手にしてるより
過去レス読み込んだほうがタメになるぞ。

211 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
昔から墓派は馬鹿だからな

212 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓は語彙が少なすぎるだろ。
馬鹿しか言えないのかw

213 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>210
そうなんか。
でも作中に示唆すらない妄想設定は暇なときに読んでみるさ。
今のスレは狂信的墓カルトの治療中だし。

214 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
またアンチ墓派が発狂してスレが荒れるのか
いつものパターンだな

215 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>212
今日も反論できずに論破された墓派の負け惜しみですか?w

216 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>193
一応ゆるやかに交代するという表現でジェノサイドを婉曲に表現してるんだよ。
庭主の顔が出る前のナウシカの詰問は一切否定してないのも消極的な同意と見なせる。

217 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
元に戻す技術もあるといってるのだから浄化に適応して生きればいいし
それが嫌なら腐海で暮らせばいいだけ
自由に生きる権利を奪ったのがナウシカ

218 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>207
原作でも「庭」が唐突に出てきたろ。
そこからフェイルセーフ説→墓複数説と膨らんだんだ。
劇中の設定から逸脱してるとは言い切れないぞ。
主流説でもないけどな。

219 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>213
作中に示唆すらない妄想設定ってアンチ墓のことかw

220 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>218
その流れは想像してたけどさ。
庭と墓は機能形態が全然違うから独立して存在しても不合理じゃないからなぁ。
主流説じゃないのも当然かな。

221 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>217
だったらさっさと元に戻して
清浄の地に案内しろって話だわ。

新人類も必要ねえだろ。

先に自由に生きる権利を奪ってるのは、
墓による現人類統制を始めた旧人類。

222 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>219
前後のセリフや文脈無視して一部の表現を拡大解釈する墓厨は、根拠ない妄想に走るよりはまだマシだよね。
でも作中の表現を根拠に主張が否定されまくってぐうの音も出ないのは見てて心が痛むよ。

223 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>220
>庭と墓は機能形態が全然違うから独立して存在しても不合理じゃないからなぁ。

何をもって機能形態が違うと独立存在に合理性があるのか?
アンチは論理的整合性が成り立たない主観や思いつきでしか物を言わない。
いや、言えないのだろう。

224 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓が複数ある!とかいう
作中にありもしない珍説にまですがり始めてるのが
墓派が完全に論破されたことの証左だなw

225 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>221
>>186

226 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓複数説はスレ初期からある古説なんだがなあ。
アンチには都合が悪すぎる説なんだろうねw

227 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>225
>>192

228 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>227
>>186

229 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>226
議論の根拠に
仮説を持ち出してるオマエが
果てしなく馬鹿なだけだよw

230 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓ってどんどん立場悪くなってるけどわざとやってるんだろ
ナウシカを貶めるために
だとしたら辻褄が合う

231 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>223
機能形態が同じ物を複数作って同時運用する冗長性は時間と金のあるプロジェクトでは有意義だけど、
火の七日間のあとの混乱の中でそれが行われたと考えるのは不合理。
庭が種と文化の実物保存のタイムカプセルでサブ、
墓が文明知識技術のデータ保存のタイムカプセルかつ新人類保存のため要塞でメイン、
と考えると別の場所に独立しているのは合理的。

232 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>192
簡単に改造できるなら、そもそも論として現人類や新人類なぞ作成する必然性がないだろう。
なぜ腐海が作られたのか、なぜ現人類が作られたのか。
過去スレで深く議論されてるからじっくり読んでこい。

233 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>231
それってアンチが批判してる仮説にすぎないってヤツだよね?w

234 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>230
それは前々から指摘されていた
このスレからまともなナウシカ派を追い出すために墓派が送り込んだ自演部隊
それがアンチ墓
まるでキチガイのようにみせてナウシカ派を派閥ごと空中分解させるのが目的
見事にナウシカ派はいまバラバラになってしまった
アンチ墓は墓派が送り込んだ刺客だ

235 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>232
そりゃ、簡単に改造できないよね。

庭で、ナウシカや皇子が改造されたように見えたのは
やっぱり「まやかし」だったわけだw

236 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>231
メインコンピューターが複数台で相互監視する設定はいくらでもあるだろ。
スペースシャトルやISSでは実現されてるし、エヴァのマギとかなw

237 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
なるほど…墓派はさすがキレ者が多いな
だがもはや見破ったぞ
アンチ墓の正体が墓派だったとは

ちょっとまてよ
ということはこのスレにはもう墓派しかいないのか…!

238 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>233
仮説というより劇中の事象の解説。
墓と庭があるから墓は他にもあるってのは劇中から離れたら仮説や妄想。

239 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>235
はあ、こいつ相手にすんの飽きてきたわw
あのさあ、1人2人ぐらいなら手間かければすぐに改造できるだろうけどさあ、
人類全体を一気に改造する設備の規模に思いが至らないってどんな文系脳なんだかねえ。

240 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は具体的な論理を持たないから疲れるわー

新興宗教信者と会話してる感じ。
墓が絶対!ってとこから思考が始まってるから
取りつくシマもありゃしないw

241 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
え?知らなかったの?(´・ω・`)

242 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
結局またより一層、以前にも増して墓派の正しさが証明されただけか・・・

虚しいのう

243 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>239
そうであればこそ、今から時間をかけて
浄化の済んだ清浄の地に現人類をどんどん送り込む必要があるだろ。

本当に、現人類を生かす気があるならさ。
その気がない、って話にしかならんわなw

はぁ・・・疲れるわー

244 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>236
それは同じ場所にあるんで例としては相応しくない。
その例えだと墓のAIは墓の中でクラウドや並列分散処理の上で動いているかどうかという話になる。

245 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>239
浄化完了を待ってから
時間のかかる改造を施してたら
その間に現人類死にまくるじゃんw

現人類を救う気があるとしたら、
どういう計画なんだよ旧人類はw

めちゃくちゃw

246 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>242
反論に窮するとこの認識に逃げて自閉モードになるから墓カルトって重症だわ。

247 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
現実として
清浄の地は既にある程度存在してるのに
旧人類は、現人類が戦争や飢餓で
死にまくってるのを看過してることは動かないわな。

本当に人道的に現人類を救う計画があるなら
片っ端から改造して清浄の地に送り込めばいい。
ナウシカが懸念した「賢さ」の欠如も、
旧人類の技で「賢く穏やか」に改造できるなら問題ない。

それをやらないんだから、旧人類に現人類を生かす気なんかないわw
新人類の卵用意してることろからも、その疑いは一層強い。
少なくとも、そのようにナウシカが考えても仕方ない状況にある。

248 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>243
あ、やっぱり現人類に拘るから他の説は理解できないのねw
ナウシカ教w

>>244
相互監視設定だと同じ場所にないとダメとかどんな理屈なんだよw
クラウドとかさ、現代の術語を散りばめておけば誤魔化せると思ってるだろ。
ナウシカの御託宣というか超能力は無条件で受け入れるナウシカ派らしい考え方だなw

249 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は自説の破綻を繕うために
泥縄的に発言し過ぎなんだよw

ホントちょろいわ。

250 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>245
だから墓主が世代交代は緩やか行われる、現人類が清浄環境で生きられる技術もここにあるって
言ってんだろうが、自分に不都合な原作記述はガン無視なのがアンチ墓のナウシカ狂信者。

251 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>248
>現人類に拘るから他の説は理解できないのねw

はぁ?何言ってんの?w
逃げてんじゃねーよ低能墓派。

252 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>247
つまり
>>156
>>127
となるわけだ。

253 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>250
緩やかも何も、浄化が完了した時点で
現人類がそのままなら生きられないだろが。

改造に時間がかかるとか言い出したのはアンタらだが
そうであるなら、全世界浄化を待たずに現人類の改造を初めて
浄化済んだ土地から片っ端に現人類を移住させなきゃ間に合わない。

改造に時間がかかるといったのはアンタらなんだから、
それに従うならそうする必要があんだろ?違うか?

なぜ墓や旧人類はそれをしないんだよ?
責任もって答えろや。

254 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
間に合わないも何も、
既に旧人類の浄化システムたる腐海に起因する
病や戦争、飢餓によって現人類は死にまくってる。

既に清浄な地が存在するのに、その現実を看過して一向に
現人類の改造や移住を行わないのだから
これはどう見ても、旧人類と墓の確信犯だろ。

この状況でも、墓に現人類は救ってもらえる!とか
どんだけおめでてー頭してんだよw

255 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
全て過去スレで議論されつくしてるんだが。
おまえら少しは先人に学べよ。

256 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカ派はある日突然、世界中が浄化完了すると思ってんだろうか?
腐海が1000年もかけてやっとナウシカ世界の浄化状態まできたとこだろ。
浄化はゆっくりとグラデーションのように切れ目なく行われるんであって、
ここから先が清浄の地ですと区分けなんかできないだろ。
だから墓が世代交代はゆっくりと・・・と言ってるんだろ。
浄化がゆっくりなんだから、住人もゆっくりと変わっていくのが最適だと。
現人類をいきなり改造して清浄の地へ放り込めというのは、原作で詳しく説明されてた
腐海の浄化過程をさっぱり理解してないということだろう。

257 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>256
だから、どの段階から現人類を改造して移住させるんだよ。

作中の状況ですら、現人類はすでに絶滅しかかってんぞ。
数少ない居住できる土地も腐海に飲まれかけ、もう数十年も持つか怪しい。
この時点ですら移住の始まらない「ゆっくり」さなら
とてもじゃないが現人類の救出は間に合わないぞ。

これが計画通りなら、
端から現人類の大部分は救えない公算なのは確定だろ。

258 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
まあどう取り繕っても、旧人類と墓が、
滅びゆく現人類の現状を見過ごしてるのは事実だわな。

この時点で信用など出来んわ普通。

259 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>257
原作で触れられていない仮説は認めないのがおまえのスタンスだろ。
おまえが言ってるのは正に仮説だよな。

ま、そう言ってしまうと哀れなので補足しよう。
現人類はそう簡単に滅びないよ。
森の人や蟲使いは腐海と共生してるからな。
種の保存っていう意味なら森の人+蟲使い人口の遺伝子があれば十分だろ。
もっと言えば、都市部の住人も腐海に飲み込まれそうになれば
必然的に腐海に合わせた生活をするようになるだろう。
人類は環境適応能力が高いのだからな。
少子化問題は人体改造とは別の問題だから、それが原因で滅びるのなら
それは種としての寿命だろう。

ホモサピエンスはわずか1000〜10000組の夫婦から進化したそうだぞ。
以下そーす
【人口問題】14 約7万年前に起こった人口激減
ttp://blog.sizen-kankyo.com/blog/2009/12/000654.html

260 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
結論ありきのクズアンチに何を言っても無駄w

261 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>259
なるほど、じゃあ現人類で生き残るのは
森の人や蟲使いなどの僅かな特殊能力者だけ、というのが
旧人類の計画という事なのか?

また泥縄式に珍説が飛び出してきたなあw

それで、現人類の多くをを改造してまで生かした理由の説明になるの?
ナウシカら現人類にそれで納得しろよ、っていう旧人類の主張なわけ?

酷いなこりゃw

262 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ん?
現人類は、腐海に適応して生きていけるのか?

じゃあ、ナウシカが墓を壊しても全く問題ないな。
人類は滅びないんだからw

263 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>261
泥縄なのはおまえさんだろ。
ナウシカやチククの超能力は無条件で受け入れるのに、
森人や蟲使いの能力は認めないのか。
大体、森人&蟲使いが都市部住人とかけ離れた特別な存在なのか?
それ、人種差別だろ。
ナウシカ信者らしい論理破綻に思わず失笑w

>それで、現人類の多くをを改造してまで生かした理由の説明になるの?

現人類は旧人類の奴隷かなにかだと思っているのか?
旧人類が環境適応するために自らを改造した結果が現人類だぞ。



>ナウシカら現人類にそれで納得しろよ、っていう旧人類の主張なわけ?

おまえはなんなんだ
母性に飢えた反抗期の孤児かなんかなのか?w
「オレが馬鹿で無職なのは親のせいだ!」って言ってるように聞こえてしまうw

264 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>262
新人類の揺り籠の墓を壊すのは生命への冒涜。
命は闇の中にまたたく光なんだろ?
墓の中で儚げにたゆたう新人類のタマゴ達は命の光ではないと?
タマゴ殺しは、気に入らないからって隣人を殺すのと同じ。
ナウシカ狂信者は大量虐殺さえ肯定するからなあ。
ナチスの民族浄化と同じ思考でマジ怖い。

265 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>263
ホント頭弱いのなw
人種差別とか、一体何言ってんだ?w

別に、森の人や蟲使いが生き残るのは良いけど、
それ以外は絶滅してしまうのが旧人類の計画だと言うんだろ?

そんなことなら、ナウシカらが反発しても仕方ないだろw
腐海でも生きられる現人類などほんの僅かなのだから、
あとは死ねつってんのと同じだw

一方で、現人類の多くが腐海で生きられる可能性があるなら
そもそも新世界なんか要らないわなw
それこそ墓はぶっ潰して正解じゃんw

266 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
またアンチが追い込まれてるのか。

267 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>264
ん、じゃあ
ナウシカの選択が人類を滅ぼすことになる、って意見は
これで論破されたってことで良いね?

はいひとつ解決〜

268 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>265

>それ以外は絶滅してしまうのが旧人類の計画だと言うんだろ?

コレ何?
最低限のルールとして、相手が言ってもいないことを捏造すんなよ。
繰り返すが、出生率の低下は人体改造とは別の問題だからな。
腐海発生から1000年も滅びずにやってきたわけだからな。

269 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派が自ら主張してくれました。

ナウシカが墓を壊しても、現人類は滅びるわけではない。
腐海に適応して生きていけるそうです。

これ、テンプレ入りね。

270 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>268
× 滅びずにやってきた

○ 滅びつつある

で、旧人類と墓はそれを見過ごしてる。
森の人や蟲使いは、旧世代の技と無関係に
彼らの自助努力で腐海に適応している。

そういう特殊能力者しか生き残れない旧世界の計画なのだとしたら
殆どの現人類を見捨ててるのと同義。
助ける気なんかサラサラ無いですやんw

戦争の役にしかたたない技ばっか伝えてw

271 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
そっかー

墓との議論で、ナウシカは「滅びるしかない」とか言われてたけど
現人類は腐海に適応して生きていけるのか。

だったら、ナウシカの選択が正しいわな。

悪の組織とその芽は摘まれて、
めでたしめでたし、ですやんw

272 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>267

ほう、ナウシカの人種差別と新人類の種民族浄化は否定しないのか。
狂っとるな、さすが狂信者w
オレは現人類は簡単に滅びないと言ったが、
おまえは現人類はもう数十年も持つか怪しいと>>257で言ってるな。
だったら、ナウシカのタマゴ殺しは人類を滅ぼすことなるという答えにしか帰結しないけど。
おまえ言ってることが矛盾だらけなの理解できる?

>>269
自分の仮定が怪しくなると放り出して
相手の案にすがり付いて、挙句の果てにまるで自説のように言いつのるとは。
おまえ、日本人じゃないだろ?www

273 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>270
>森の人や蟲使いは、旧世代の技と無関係に
>彼らの自助努力で腐海に適応している。

どこから沸いてきたんだ、この新設定ならぬ珍説はw
自分の仮定が怪しくなると放り出して
相手の案にすがり付いて、挙句の果てにまるで自説のように言いつのるとは。
おまえ、日本人じゃないだろ?www

274 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓は>>257は自分ではないと言い出しそうだな。

275 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>272
ん?
別に俺は現人類が滅んでも構わんけど。
というか、ナウシカもそういう立場だろ。
問題はそれが分かっていても今日を自分が選ぶ「生き方」なんだよ。

ここまで議論してるのに相手のスタンスも分かってないんだww

俺としてはそれでも良いし、
現人類が滅びないと墓派が仰るなら、
それはそれで尚良いという、そんだけの話ですわーw

そしてついに出ました、非日本人認定w
反論できなくなるとレッテル張りして貶す常套w
いよいよ苦しいw

276 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>275
オレが指摘した矛盾点や疑問点はオールスルーですかい?w
うん、論理的な人間ならおまえのような姑息な真似はしないよ。
断言するw


>別に俺は現人類が滅んでも構わんけど。

ここ笑うとこなんだろ?w

>>254
>>257
>>258
現人類が滅んじゃ嫌だーって泣き叫んでるじゃんw

>>274
あんた預言者かw
大当たりで笑ったw

277 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>276
お前マジで脳恐竜並み?w

俺がいつ滅んじゃ嫌だー!なんつってるんだよww
>>254
>>257
>>258
は確かに俺だが、
墓派が旧人類や墓には、現人類を救う術があるんだ、っていうから
どーやって?と墓派に問いただしてるんですけどw

はあ・・・なんだろこんな頭悪い人っているんだ。。。

278 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
(Q017)墓が無くなったら現人類は早期に絶滅するか。
それは100%否定される。
>>256
>>259
>>269

(Q018)墓が無くなったら現人類は千年単位の長期的に見て絶滅するか。
それも100%そうなるとは言えない。
>>256
>>259
>>267
>>268
>>269

作中の技術レベルでも腐海の中で生活する技術が確立している。
瘴気の来ない腐海の外だけではなく腐海の中と現人類の呼吸できる亜清浄の地に加えて、
清浄の地に腐海の生活技術を応用して生存範囲を広げることができると推測できる。

279 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
もうやめて
アンチ墓のライフはゼロよw

280 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
まだやってんだ

墓>搾取と自演ばかり
ナウシカ>いきあたりばったり

さあ、好きな方を選べ

281 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派が馬鹿過ぎなのか

馬鹿だから墓派とか名乗ってるのか

さあ、どっち?

282 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ハカが先かバカが先か

283 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>278
>作中の技術レベルでも腐海の中で生活する技術が確立している。

作中の技術レベルでも腐海の毒に冒されて疫病は流行、人口は減少(公式設定)
旧人類が急きょ改造したものの完全な適応はできず、技術水準は下がる一方(これも公式設定)
技術など確立して い な い。

284 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ちなみに腐海の中でマスクを半分こしたアスベルが
「こんなマスクでは息が詰まって」と訴える場面がある

285 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
そもそも旧人類から見たら現人類も人間じゃなくなってるだろ

286 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカの問題意識って今となってみると古いな

287 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
そーか?
90年代初期と今とを比較して、
環境問題も、資源も、貧困と飢餓も得に良くなったようには思えない。

288 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
むしろ着実に火の七日間に近づいている

289 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>285
その通り
造り変えたんだからな

もう元々の人間ていうのは火の七日間で絶滅したんだよ
生き残ったのはその後の汚染に適応手術を受けた一部の人種のみ

墓所のセリフにもあるだろ
墓は旧世界の墓標だと

だから今更ナウシカが生命とはどうだこうだと講釈たれても
おまえらの存在だってすでに生命の倫理に反するんだから
今度は浄化にあわせて元に戻すにしてもとやかく言える立場にない

290 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>289
何をアホな事言ってるんだ
例えば、新人類は失敗作だったから新新人類を創り直して交代させるとして、
勝手に失敗作扱いされた新人類は、それをとやかくいう立場に無い
って言ってるのと同じだろ?
だいたい、ナウシカは生命倫理に反するから、交代に反対した訳じゃないだろう。
バカじゃないか?

291 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
お前がバカにしかみえない

292 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
体質を改造した程度では、人間ではない、とまでは言えないだろ。
旧人類、現人類は適応できる環境が異なるだけで、中身は一緒。
手足が6本あろうと、皮膚が緑色だろうと、器が違うだけの話。

違うのは、内面の性格を穏やかに作り変えられたという新人類。
これはもう同じ人間とはいえない。

293 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>289
適応手術じゃなくて遺伝子改造では。
だいたい終盤の新人類とか腐海人工生命とか人類&生態系全改造とか後付けっぽい設定のせいで、
いきなり旧人類と現人類が別種になってしまい、旧人類の行方が何の情報もなくなってしまった。
旧人類の遺伝子改造したものの子孫が現人類と見なすのが最有力だが、劇中には何の情報もないんだよね。

294 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
まぁそれは手抜きでしょ
普通の作品なら旧人類の回想がちょっと入れる必要があるよ。
最後の方はセリフもいい加減だし、パヤオは相当いい加減に書いてるでしょ。
ネーム一回書いて、そのまま通したんじゃないの?
墓とナウシカとか会話になってねーし。
墓の『生命は光だ!』
とか完全におかしいしな。
お前の新人類の交代計画の何処が光なんだよw
単純な人類存続計画じゃないんだから・・・。

295 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>292
新人類って脳だけじゃなくて肉体、臓器にいたるまで遺伝子改造されてる気がするんだよね。
ガンダムSEEDのコーディネーター、スーパーコーディネーターみたいに。
もしそこまでやってるなら、いっそのこと瘴気と清浄の地の空気両方に耐性のある人類作ればややこしくないのにと、元も子もないことを考えてしまう。

旧人類の技術力と許された時間の制約で出来なかったと考えておべきか。

それであっても腐海が人工物なら生体兵器同然なので、墓の周囲以外の全地表上に一気にばら蒔いたら手っ取り早いのに、一ヶ所からちんたら拡大させてるのかね。

これも時間との戦いの結果と思うべきか。

296 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>289
また、そんな幼稚なことを得意気に言ってるのかw

297 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
人間は争いあうから滅びる

よし去勢しよう

こういうわけで造られたのが新人類。

298 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>295
まぁユダヤ教、キリスト教的な理想の人類を再現して創ったのなら、
新人類は不死で、他人の死で悲しむ事ももう無いよー
くらいでもおかしくは無い。

299 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
浄化システムの技術的な限界は、当然あったろうね。
例えば、完了まで何千年もかかる、といったような。

しかし、戦争が起こると腐海は加速度的に拡大するようだ。
現人類が改造されてまで残されたのは、このためだろ。
要するに、戦争しあって浄化システムの効率上げてくださいよ、と。

だからこそ、現人類はあえて穏やかに改造されなかった。
戦争して欲しいわけだからw

新世界のための新人類は別に用意されている。
この状況で、現人類を攻撃的なまま残した理由は、
上記の理由以外考えられない。

300 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>294
墓との最後の問答はパヤオの脳内思考をそのままセリフにしたのかというくらい読者不在の俺論理な内容だったな。
墓との会話って何度読んでも目が滑って印象に残らんよね。

301 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>298
突飛な発想過ぎて言わないでおこうかと思ってたんだけど、新人類って肺の欠陥付き生殖可能な庭主風ヒドラじゃないかと疑ってる。

302 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>299
そういう予測シミュレーションが成り立つとしても、わざわざ戦争とか不確定要素を計画に組み入れるものかかな。
クシャナの巨神兵復活による腐海焼却計画が成功したらアウトだったわけだし。

303 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>302
巨神兵は、あらゆる意味で
旧人類からしたらイレギュラーな存在だったんでしょ。
完全に想定外だったとしか思えない。

旧人類が、争わない穏やかな新人類を作った思想の結論には、
「人間は争いあうもの」という大前提があるはず。

この前提に従ってる計画だから
腐海による貧困や飢餓があれば必ず人類は戦争を起こす、
という予測も計画に織り込まれる。
その時々で、墓が王を選び戦争技術を与えてやれば、それはさらに容易い。

良くできた計画だと思うよ。
巨神兵の復活が予測できなかった点以外は。

304 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
旧人類はともかく墓が巨神兵が予測できなかったのは土鬼の皇帝を完全に掌握できてなかったからだろ
もし良くできた思考システムなら巨神兵を使わせないためにどうすればいいかちゃんと考えてたはず
情報収集力か思考力のどちらかに欠陥があるよ

305 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓は、所詮プログラムだから
そういう柔軟性には欠けるんだろうな。

ま、巨神兵の登場を予測に置いてない計画なら
プログラムもそれに対応できないのは仕方ない。

306 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓に対応能力をつけなかったってことは墓の武装でなんとかなると思ったってことじゃない?
それはそれで火の七日間を経験しながらまだ技術が完全に失われたわけではない時代としては先の見通しが甘いかと

307 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
何とかなるとは思ってたろうね。

甘いと言われれば、結果的にはその通りだけど
巨神兵はその全てが化石化したと思われてたようだからなー

ペジテ市の地下深くに復活可能な個体が残されてたこと、
またそれを復活できる技術を現人類が備えたこと、
さらにそれを操ることが可能なナウシカの存在を予想すること・・・

そこまで予測しろってのは、ちっと酷だと思うわw

308 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓がボコボコにされてて笑ったw

309 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
所詮プログラムってあんな低レベルなAI積んでりゃ、世話無いぞ。
自分の計画をゴリ押しする能力しかない。
一番危険な巨神兵を攻撃後、完全に破壊したかもろくに確認しない。

オームと同じ血って事で、オームと同じヤツが創ったっぽいが、
明らかにオームより頭が終わってる。

310 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
しかし現存生態系総人造設定のおかげで滅茶苦茶になったな。

>>303
戦争で腐海が広がるのではなく、腐海の王蟲や木々にちょっかい出して王蟲の怒りを買って大海嘯で広がるのだから、
回りくどいと思うんだよね。
それに墓自身が間接関与して誘発してるなら尚更ね。
1000年で4,5度のペースで大海嘯を起こしてゆっくり広げる意味が分からない。
文明衰退まで計算して墓の立場の相対的な上昇まで水面下で雌伏してるとか?

311 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
まだやってたんかww
あいかわらず墓派圧勝じゃないか

312 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓は火の七日間を経験した後で再建の核として設計されているから、
当然、巨神兵の復活も想定しておかなくてはならないはず。

巨神兵が人間との意思疎通によって動作するとなると、墓計画を隠すのに最も適した場所は人体。
木を隠すのは森の中とやらで、ある種の体内物質を墓の供給に依存する−もしくは巨神兵との意思疎通を何らかの形で阻害する−
ようにデザインしておけばよかった。ちなみに倫理上の理由によるナウシカのような人体改造計画への反対者も出てくるのは必然と思われるから、
その登場を予期したうえでデザインすることも必要だった

(もっとも、ナウシカやチククやミラルパのように念話だの精神攻撃などと言う何でもアリの超能力を使いこなす現人類をどうやって設計したんじゃと言う最大のツッコミ所があるが)

しかし墓はそう言った作業を一切行っていない。これはもちろん、連載当初の作者の構想に「現人類はデザインされた」と言う隠し設定が存在しなかったため
(隠し設定の登場後は「青き衣の人」は間違いを堂々と教える人になってしまうため、結果的に伝説が完全な邪教になってしまった。つまりミラルパの弾圧政策は正しかったことになる
こんな間抜けな設定を考え付くわけがない)

・当事者はドルク帝国であり、墓は技術提供者
・現人類がデザインされた
・デザインされたにも関わらず巨神兵を従わせる能力がナウシカに存在する=オカルト超能力の安易な設定
・現人類デザイン設定の持ち込みにより、ラストシーンで長々としたナウシカとの論争を設定する必要があった

結果として、墓は「現人類を設計したのに、その存亡は現人類の自由意思に依存する」と言う
たいへん民主的(?)な存在になってしまった。
墓=民主主義、ナウシカ=専制独裁 と見立ててナウシカを批判するグループの勃興を許したのは、作者の安易な設定の付加改変によるもので、
なんら強弁にあらず。墓は民主主義的である。

313 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>292
遺伝的な性格も「体質」でありうると言う大前提は措いておいて、
旧人類と現人類が精神において近接していたなどと推知させる材料は作中に何もないよ。

それに現人類と旧人類が精神的に近接していたからと言って、新人類を破壊してよい理由には何らならないよ。
破壊する権利がかりにあるとしたら製造元である旧人類に決まってる。現人類が破壊を正当化できるとしたら、それは純然たる自己防衛本能だが、
あいにく新人類はナウシカによっても「私たちと異なり穏やかで賢い種」と言われちゃうような種なのだから。
ナウシカは明らかに評価的には現人類にネガティブで、新人類ウェルカムだよ。墓を攻撃する時に一緒に破壊せざるを得なくなっただけで。

つまり新人類との共存には何ら問題が発生せず、発生するとしたら現人類の側に原因があることになる。
と言うより、現人類はいずれ種ごと遺伝子操作で新人類に進化するのだから、現人類と新人類の対立を想定するのがそもそも間違いなのだが。

314 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
作者は「一見もっともらしい主張が実は間違っている」と言うオチにしたかったわけだが、
残念ながらナウシカがおかしくなりすぎていて「一見もっともらしくて実際ももっとも」になってしまった。
しかも墓を論破するために、論争の機会をことあるごとに設けたため−虚無、庭園、墓所など−逆に墓がいかにフェアな存在か
ナウシカがいかに精神的におかしい女かアピールすることになってしまった。

お花畑が哲学的なテーマに手を出すと大失敗すると言う典型例

>>290
>だいたい、ナウシカは生命倫理に反するから、交代に反対した訳じゃないだろう。

えっ?ではナウシカは生命倫理以外のいかなる理由で交代に反対したの?

315 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>313
>>18
>>19
現人類を改造しても新人類にはならない。
だからそこに生存競争が生じる。
墓は完全に新人類側で現人類は捨てゴマ扱いなのでナウシカが墓を許容できるわけがなく、
墓がナウシカとの会話をやめて攻撃に出たことも併せて、
墓の封印から破壊へ行動をエスカレートする動機を与えることになった。

316 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>315
いつからそのQ&Aが公式設定になったんだ?

317 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>315
いや新人類になるんだよ。新人類にならなきゃ清浄の地に適応できないんだから。
それに新人類は「私たちと違って穏やかで賢い種」とナウシカに評価されてるんだっつの。
生存競争なんて生じる余地がないの。生じるとしたら協力関係。
なぜ新人類を脅威としてしか見られないかと言えば、それは現人類が凶暴な種だからに他ならない。

誤解してるようだがナウシカは新人類の性格それ自体に付いてはポジティブな評価しかしてないし、
新人類の卵を破壊せざるを得なかったのは墓が新人類の卵を守ってると言う「出自論」からなんだが。

だから破壊したあとで「自分の罪深さにおののきます」と明言してる。

318 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>314
もちろん狂った生命倫理のAIや設計者に従えないのも理由でしょ。
会話の相手が例え誠意を持って真実(計画)を語っていても、言動の基礎にある思想哲学が狂気沙汰で、
計画内容も同様に狂気沙汰だと分かった上に最後は殺そう(精神破壊)としてるのだから、
ナウシカ以外の正義感を持つ誰かが対応したとしてもああなることは必然であったと思うね。

319 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>318
ナウシカは「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と明言している。
つまりナウシカによってすら「墓の善意」は肯定されている。

より根本的なことを言えば、
「墓がいなければナウシカたち現人類は存在していない、狂ってるかどうか以前の問題」

現人類を滅ぼした女よりはるかに正気なのは、一部の精神異常者以外には自明

320 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>計画内容も同様に狂気沙汰だと分かった上に

汚染に適応して人類と言う種を残すために汚染適応種を作り出した。
汚染をお掃除するために腐海と言う生態系を作り出した。
汚染適応種が持ちこたえてる間にお掃除を済ませて、汚染適応を元に戻してお掃除済みの地に入植

どこが狂気なの?毎日部屋の掃除でやってることをしてるだけだが。

>最後は殺そう(精神破壊)としてるのだから、

してない。したのはナウシカ。7巻をもう1回読み直してごらん。これ誤読が何度も出てるFAQだから次スレからリストアップしとくといいね。
墓所外部からの攻撃、墓所内部でも攻撃とも、ナウシカ=巨神兵側からなされたのは明らかだから。両方とも交渉打ち切りを宣言したのはナウシカ側。
墓所サイドは長がナウシカの要請に応じて墓の主のところまで案内してる。

321 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>316
公式と誰がいった?
反論は自由にどうぞ。

>>317
> いや新人類になるんだよ。新人類にならなきゃ清浄の地に適応できないんだから。
それは嘘。
墓は体をもとに戻すとしか言ってない。

> 生存競争なんて生じる余地がないの。生じるとしたら協力関係。

馬鹿だなこれは墓VS現人類の話。
墓は潰して新人類だけ助ける手段があれは教えろよ。

> 新人類の卵を破壊せざるを得なかったのは墓が新人類の卵を守ってると言う「出自論」からなんだが。
> だから破壊したあとで「自分の罪深さにおののきます」と明言してる。

墓を潰すのに新人類を巻き添えにせざるを得ない状況の必然そのものの話だろ。
オーマが破壊するまで存在を知らなかった新人類の卵を、墓を破壊しながら救出する方法教えろよ。

322 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>319
>>118
>>121
そのセリフの一部だけ切り取り論法は飽きたぞ。

323 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>321
横レスだが反論する価値もない
だから誰もレスしてないんだよ

324 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓所はナウシカを説得してパートナーにしないといけない以上、殺害と言う選択肢があり得ないんだよ。
ナウシカ側にしてみると「交渉に応じたら言いくるめられてしまうから交渉を打ち切る」と言う選択肢しかなくなる。
だから最初にヴ王が交渉を提案した時は巨神兵が攻撃を開始して無理やり中断させているし、
ナウシカが墓所内部で論争を始めた時も、「全ては闇から生まれ闇に帰る。闇に帰れ」と殺害を宣言したのはナウシカ側。


墓=現状維持=対話、ナウシカ=現状改変=武力行使 と言う図式になる以上、
論争シーンで説得力ある回答を示さないといけなかったが、作者が頭脳的にはいまいちな人なので
逆にナウシカが中途半端もしくはかなりの劣勢に追い込まれて打ち切ったような印象になってしまった。
これも作者の大きな誤算の1つ。
ちなみに、設定を変える前なら、墓=現状改変、ナウシカ=現状維持だったので、ナウシカが墓を論破するシーンはとくに必要なかった。
色んな意味で、設定の改変が失敗してる。

325 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>323
反論できないから無視するしかないわけだなW

326 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
結局墓派の完全勝利なんだよなw
ナウシカは嘘つきだし暴力的だし独善的だし、なによりも自分で自分の罪を認めてるし
弁解の余地無しなんだよ
被告ナウシカは完全に「有罪」判決が下ってる
新人類殺害の首謀者(実行犯は息子)であり、現人類の殺害にも深く関与
共犯者はセルム
ナウシカは完全にクロ
これ以上の弁護は無理

327 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>墓は体をもとに戻すとしか言ってない。

体を元に戻すなんて言ってないよ。「人類は穏やかな種族として新たな世界の一部となる」としか言ってない。
ナウシカは現人類を「私たちと違って穏やかで賢い人類となるはずの種」と、まったく同じ表現で間接的にネガティブ評価している。
つまり性格的にも進化が予定されている、遺伝子改造は遺伝的性格にも作用するから当たり前の話だが

>馬鹿だなこれは墓VS現人類の話。墓は潰して新人類だけ助ける手段があれは教えろよ。

何を言ってるのか分からない。墓は「私たちの知性も技術も役目を終えて…」と言ってるように最初から過渡的な性格の施設。

328 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>312
こいつ同じヤツだなぁ
ずっと間違ってるんだが、自分で読み直して気付かないのかなぁ

墓=民主主義ってなんだよ
あんな、交渉も出来ない相手が民主主義的な訳無いだろ。
仮にプランAが、新人類交代だとして、
プランB、現人類ベースで交代にしてくれって意見も通らないバカなのに、
何処が、民主主義的機構なんだよ。

ただの情報漏えいだけして、攻撃してくるアホだろ。

329 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>324
ナウシカをパートナーにするしかないという前提がおかしい。
人手を提供できる相応の規模の集団の代表であれば誰でもいい。
巨神兵が居る状況下でナウシカを説得できず、なのに反論ばかりしてナウシカを呆れさせ、逆ギレして光による精神攻撃に走るなど、AIとして欠陥品過ぎるだけ。
墓と同等の武力を持つものが現れることを一切想定してないような稚拙さ。
そのままパヤオの稚拙さでもある。

330 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓が何か変なことをやらかそうとして、それをナウシカが止めていると言うなら話なら理屈は不充分でも何となく分かるけど、
ナウシカたち現人類すらも墓計画がなければ生み出されなかった以上、正直、自己満足以上の意味は見出しがたいよ

なんか宮崎駿ってこうしてみると、すごい傲慢と言うか、ルサンチマンを感じるな。
誰かに作られたようなコピー人類は消えてしまえと言うことなんだろうね。一種の処女信仰と言うか…
「オリジナル人類」なんてこの世に存在しない、我々だって前の世代が考えた思想や哲学の範囲から出発して新たな文明を作ってるのにさ

331 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>319
そこも墓の善意じゃない
墓を作ったもろもろ全ての旧人類の希望から創られたのは疑わないという意味。
が、それが現人類わたしたちの希望と同じとは限らないという風に繋がるのに、
なんでお前は、一部だけ脳内設定に、都合良く解釈して読んでるんだ?

墓が主人公じゃないんだぞ?

332 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
精神異常者とか言ってる時点で議論する価値ないよ
顔嘘と同レベル

333 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>328
事実、墓は民主的だから。なぜなら墓は現人類の政治的パートナーと協力する関係にあり、
協力関係の前提として事態を説明して同意を求めないといけないから民主的にならざるを得ない。

>>329
>逆ギレして光による精神攻撃に走る

ナウシカ=巨神兵の交渉打ち切り宣言以前に墓が攻撃を開始したシーンはないよ。

334 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>331
少なくともナウシカは墓の理想と使命感を疑わないと明言してるんだが。

なんでお前は明確に書いてある作中のセリフを無視してるの?

335 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>332
カオウソは「笑ってるから嘘をついてる」と言う超理論だから失笑されたけど、
墓が善意から誕生したことは作中設定だから。。。

336 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
要するに神聖皇帝が墓と協力したから秩序が保たれていたのだよ
なぜ土王が滅びたかわからんのか?

墓を壊したことで人類は生きる意味を失った
いままではどんなに苦しくとも朝を越えるために生きてきた
生きる希望となっていた
それが土着の宗教になり、人々の秩序を保つ役目を果たしていた
ところがその元となる墓を壊してしまった以上、朝は越えられない
秩序そのものが壊された

だからナウシカは真実を告げられない
苦しみの中で生きる意味さえ失うことになるのだから

現人類は役目を負えればただ消えるだけの運命、つまり森や蟲と一緒
そんな生き物は本来の生きる意味さえ持たない

337 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>314
ナウシカは今生きてる生命の未来は、今生きてる生命が決めるべきだ
生き物として、死や絶滅を恐れて、今生きている人間らしさを捨てるのは間違いだ
って主張から反対したんだろ。

生命倫理がどうって作品を読んだ後感じるのは、作品全体を読み終わった後、
旧人類が生命を弄くりまくった事と、ナウシカのセリフと合わせて考えると、
生命臨時について考えさせられるからで、直接描写で反対理由として挙げられてる訳じゃない。

人の意見をばかり読んで、自分でまるで考えて居ないのがバレバレ。

338 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>335
内容の話じゃないだろ
相手に向かってキチガイとか言う奴はやっぱりコミュ障だな

339 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>327
墓は体をもとに戻す技術が記されているとしか言ってない。
よく読め。

> 体を元に戻すなんて言ってないよ。「人類は穏やかな種族として新たな世界の一部となる」としか言ってない。

それは新人類が存在してること現人類無しで満たされる。根拠にならない。

> ナウシカは現人類を「私たちと違って穏やかで賢い人類となるはずの種」と、まったく同じ表現で間接的にネガティブ評価している。

これを

> つまり性格的にも進化が予定されている、

これの論拠にするには飛躍しすぎ。ただの願望。

遺伝子操作で自動的に精神まで改造されるというのも根拠のない妄想。

> 何を言ってるのか分からない。墓は「私たちの知性も技術も役目を終えて…」と言ってるように最初から過渡的な性格の施設。

それは新人類に完全交代した後の話。逆に言えば新人類を守ることが出来れば残りの生命や生態系はどうなろうと知ったことではないことの裏返し。

ナウシカは墓を現人類をドレイにするつもりだと看破している。

>>122を読め。

340 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>334
>>118
>>121
思考停止せずちゃんと読め。

341 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>326
おまそう

342 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
これからの未来を想像しよう
まず土鬼諸候国はバラバラになる
教団は壊滅し、住む土地もなくなった
船頭を失った土鬼民族は周辺国に難民となってなだれ込む
当然そこらじゅうで衝突が起こり血みどろの争いになる
トルメキアも自国の利益の方が大事だから難民を排除しようとする
そこらじゅうで虐殺が起こる
辺境の小さい国などは土鬼によって乗っ取られてしまうだろう
救い用が無い未来なんだよ

嘘つきナウシカのせいでな

もし墓があれば、少なくとも現在のような秩序は保たれ
無益な争いは起きない
墓という存在があらゆる意味で土鬼諸国内部においても、トルメキアといった外国に対しても
一定の抑止力になるし、現にそうやって保たれてきた
そして浄化が完了すれば、元に戻れる技術があるので、長い時間をかけて浄化に適応して
少しずつ移行していけばよかったんだよ
墓を壊す必要はまったくなかった
このスレでも何度も結論が出てる

343 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>334
だから墓の理想ってのは、誰の理想なんだよwww
墓を創って、新人類交代計画を創ったのは誰だよ
理想はイコールの関係で、無視してねーよwwww
お前の読解力はどうなってるんだ・・・。
俺はお前に、驚愕してるわ

344 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>340
お前がまずきちんとコレを読んで理解しろ

名前: 愛蔵版名無しさん Mail: sage 投稿日: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID: ???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

345 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>328
墓は絶対専制君主だよなw
ただ自分と子供だけ守って統治せず民心と国土の興廃を望んで放置してるだけ。

346 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>345
バカだなあ
どうしようもないバカだ

そんなやり方で国民がついてくるわけないだろ
統治というのはあくまで国民あってのもの
墓は与えるだけで、指導そのものは協力者に委ねてる
事実、皇帝はしっかりと諸国を統治していた
それが武力によるものでも、権力によるものでもかまわない
管理とはそういうものだ

放置プレイなのはナウシカだよ
嘘つきナウシカは既得権益の僧会をぶっつぶしたまではいい
だがそのあとはどうだ
何も考えて無い
「星が決めること」ときたもんだ
無責任にもほどがある

自民党にかわり政権交代した民主党とまさしく同じ
無責任極まりなく、結局は国民は不利益を被る事になった

347 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>333
だいたい墓とナウシカの会話を読んで、あれを交渉だと思うなら、
あれは交渉では無いし、民主主義的でも全く無い。
とりあえず、民主主義ってウィキで見てこいよ
妥協許さない、協力関係が前提なら、民主主義的じゃねーよww

だいたい人間の代表より立場が上の、人間の為の製造物ってなんだよ。
そんなもの神様気取りのバカな遺物そのものだろーが。

348 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>336
>現人類は役目を負えればただ消えるだけの運命、つまり森や蟲と一緒
そんな生き物は本来の生きる意味さえ持たない

これに墓と墓派の思想が完全に表れてるな
ナウシカの言ってることを理解できないなら、そりゃ墓派になるわけだ
自分の読解力のなさで生じた間違った解釈を人に押し付けんなよ

349 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>330
> 墓が何か変なことをやらかそうとして、それをナウシカが止めていると言うなら話なら理屈は不充分でも何となく分かるけど、

これそのものじゃない?
墓が庭主の顔出す前のナウシカの問いでほぼ判決がついてる。
そのあとの会話は背景説明のためのおまけみたいなもんだ。

> ナウシカたち現人類すらも墓計画がなければ生み出されなかった以上、正直、自己満足以上の意味は見出しがたいよ

親なら子供殺しても無罪みたいな話だな。

350 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
本来の生きる意味とは失笑もんだなw
議論が白熱した時ってポロっと本音が出るよねww

351 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>334
>>118
>>121
を読めよ。

352 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓は読解力が足りないんだよな〜
読み足りない
あと2,3回読み返せ
墓派はたぶん10回ぐらい読み込んでるわ
台詞とかスラスラでてくるしその描写ごとのキャラの真理まで理解し
シナリオのモチーフまで調べてる

アンチ墓は単純に読み込んでいないだけ
もう少し台詞ひとつひとつ噛み締めて読め
そうすれば墓派の言ってる事がわかる

353 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>351
都合の悪い事には答えずに相手がぼろを出すのをじっと待つ
それが墓派のやり方
だからお前が発狂しない限り答えない

354 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>351
お前がまずきちんとコレを読んで理解すればいいだけ

名前: 愛蔵版名無しさん Mail: sage 投稿日: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID: ???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

355 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>352
自分のよんだ回数さえ数えらんないのかよww
よんだ回数が多くなると解釈が一つに決まるとかすごい思想だなw
お前、他人と話したことあるの?割とマジで聞いてる

356 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>335
>>118
>>121
読めよ。
墓は理想と使命感から作られたことは認めているが、
作った人間の頭と作られた装置が最悪に醜い存在だと断言している。

357 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓派は語彙力も足りない
ボキャ貧

358 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>356
お前がまずきちんとコレを読んで理解しろ

名前: 愛蔵版名無しさん Mail: sage 投稿日: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID: ???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

359 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>344
その解釈は膨大なセリフの中の一言だげを切り取った拡大解釈、妄想でしかない。
それを
>>118
>>121
で示している。

360 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>354
災いは起こしてるだろ
作品を読んでて台詞を全部把握してたらそんな安易なこと言えないぞ?
反論できないから読み足りないとか語彙が足りないとかそういう低レベルの関係のない事を言うしかできないの?
矛盾が見えてるなら自分で言えばいいじゃん?誰もお前のカオスな作品解釈と照らして自分の解釈の正否を考えたくなんかねーよww

361 :360:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
特に意味もなく語彙力が足りないとか例に出したらマジで当たったwwww
マジでワンパターンwwww

362 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>336
無意味だから死ねと?
生命の意味を決めるのは誰だよ。

363 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>362
バカ野郎
墓派に決まってんだろ?
語彙力と読解力と読んだ回数が足りないなあ?

364 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>356
まぁそれはパヤオのセリフ回しが分かり難い責任もあるけどな。
よーするに、墓はどーしようもねぇバカで、融通が利かず、神様気取りの上から目線で、
交渉もできず、生き物なのに自分で何かを考えようともせず、ただひたすら決められた旧人類の目的の為だけ動く、
生命機械に成り下がったという感じ。

365 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>352
反論に窮した状況での勝利宣言は降伏宣言と同じ

366 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
実際、人類の希望である墓が生命の価値を決めることは何も間違っていない
そうでなければ墓の思想は全てナウシカに太刀打ちできないことになる
そうすると困る。だからこそ価値判断権は墓が握っているのだ

我ながら完璧なロジック

367 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>362
少なくともナウシカ個人ではないだろ

ナウシカは独断で新人類を殺し、現人類が浄化に適応することを不可能にした(つまり絶滅確定)
生きるという可能性さえ失わせたのだよ
墓は生きる可能性を最大限模索して生まれ、現在進行形で未来へ託して繋げていってる
生きるとは未来へと繋げていかなければ意味はない

努力を放棄し、未来へのバトンを断ち切ったのがナウシカ

368 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>363
墓派はナウシカ世界を含めた天地世界の創造主様だとは知りませんでしたw
まさにリアル神降臨ですよ!w

369 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓派はこのたった4行の意味すら理解できない
そりゃナウシカ漫画版を理解するなんて不可能だわなw

アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

370 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>368
創造主じゃなくても価値を握れる
そんなこともわからないとは作品読解が足りんな

371 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>367
未来の人間の代わりに今の人間をすくった
これをどうして環境汚染を続ける我々現代人に批判できようか

"汝の隣人を愛せよ"ではなく"俺の子孫のために死ね"って言ってるのと同レベル
普通の感覚なら支持できないよ

372 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>367
腐海が地上全体に広がりきったあと、さらに1000年くらい経った後に、
新人類を清浄の地に移植させるための奴隷として生き残り、
その後ゆるやかに絶滅する計画を断っただけ。
それがすなわち即絶滅になるわけではない。

それは墓派も認めている事実>>278

373 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>371
今の人間を救った?
その解釈がもう既に間違ってる

いい加減ナウシカの嘘に騙されんなよ

374 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>370
うお、価値を握れるとかキモいこと言い出したよ。
真性のキチガイか。

375 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>372
墓は絶滅させないし墓の元に戻す技術により絶滅しない

何度も何度も論破されてること
いい加減学習しようか

376 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>374
理論破綻のアンチ墓派に言われたくねーよw

377 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>369
ナウシカは認めてないというのが読み取れない程度の幼稚な頭を強調して楽しいのか?

378 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>375
論理的導かれているのでそれは脚下
>>18
>>19
>>20

379 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>375
いでんしかわったじてんでぜつめつですね
なんどもなんどもいわれてますよー

380 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>367
生きる可能性を模索してなんで、
新人類にならないとなんで生きていけないんだよ。
生き残る事と、新しい人類にならないといけない理由は別だぞ

381 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>373
戦争止めただろ?
諸悪の根源のきもいボスぶっつぶしただろ?
十分人類を救ってるよ

382 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
おまえら、まだ、墓派とか言ってる極めつけのバカと議論もどきしてるのね。。。
暇つぶしにはいいと思うけど、馬鹿相手にいくら議論しても、ずっと堂々めぐり。

しかし、こいつ(墓派)の国語の偏差値は、相当低いな。
記憶や自覚はないんだろうか?。。。ないんだろうね。

383 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>379
遺伝子の改造だけじゃない。
ちゃんと人類は「交代する」と墓は明言している。
馬鹿な墓派が何を言おうが、交代に移行、変化の意味はないのだから、計画的な民族浄化が待っている。

384 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は墓と同じで、何故、新人類にならないといけないのか?
すら答えられないんじゃない?
絶滅するからは反論にならない。
別に現人類ベースでもいいはず。

何故、人類を賢く穏やかで、自分の罪深さに泣くよう、
改造しないといけないんだ?

385 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>384
ナチスと同じ優生学に染まってんじゃね?
だから役目を終えたら人も滅べばいいとさらりと言う。
>>336

386 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>333
庭主の顔が出てからが交渉だろ、それを打ち切って攻撃はじめたのは墓。
これが墓の民主主義w

387 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ああ、優生学か
日本もなりかけたんだよな
でも生物学者が必死に進化論の真の意味を広めたから防げたらしい
墓派は戦前にすたれた理論にいまだにしがみついてるのか

388 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
意見はどっちでもいいけど、よく原作読むと意外な事実が分かって面白いよ。
思い込みでモノを言っててもあまり楽しくない。

たとえば「なぜナウシカが現人類を代表できるの?」と言う問いによくある答えの1つが
「ナウシカは大海嘯で多数の難民を助けたから」と言うのがある。自分も何となくそうかなと思ってた。

でも67巻630以下で3巻〜6巻までの救助活動をきちんと検証してみたら、
人命救助の貢献度が高いのは、実は、
・土鬼軍船を組織的に動かせるチヤルカ
・念話による拡声技術を持つチクク

であり、ナウシカの難民救助行動はトルメキア軍残党を除き、かなり単発・個人的なものだったことが分かる。
難民にとっても直接の救助者はチヤルカであるが、チククが伝説を利用した象徴としてナウシカを用いたため、
民衆がおとなしく従ったのである。

と言う意外な結果が出たんだな。

なぜかと言えば、その間、ナウシカは大海嘯の現場=粘菌の合流地点をウォッチしていたり、
自殺未遂で昏睡状態だったり、あるいはチヤルカの船にいた時はもっぱら偵察に出ていたりしたので、
難民救助に当たる時間が意外に短かったことが判明した、という面白いお話。

389 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>358
>>354
>>344
この壊れたテープレコーダーは
>>118
>>121
を読んでナウシカは墓、墓の製造者を見下し罵倒していると気づけ。

390 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>364
> よーするに、墓はどーしようもねぇバカで、融通が利かず、神様気取りの上から目線で、
> 交渉もできず、生き物なのに自分で何かを考えようともせず、ただひたすら決められた旧人類の目的の為だけ動く、
> 生命機械に成り下がったという感じ。

成り下がったというより作られた最初からそうなんだよ。
最初に墓の製造者のイメージ出してだまくらかそうとしてる時点で品性の欠片もない。

391 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>388
面白いけど「ナウシカは現人類を代表できない」ってのは見当外れだな
ナウシカは現時点で生きてる生命の尊厳を重視したとは言ってるが、何かの代表なんて大それたこと言ってない
どっかの何かがそれに近いこと言ってたから誤解されてるんだと思う

392 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>388
意外でもなくね
ナウシカの活動が始終自己満足によるものなのは本人も分かってるだろ
だから"救いきれない"と悩んだことは一度もない(もちろん頭数的な意味で、墓に対しての意味じゃないよw)

393 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>388
坂本龍馬は明治維新の何の役にもたってないみたいな話だね

394 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派、弱ってきてる?w

395 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>387
墓が優生思想に基づくものではないかと言う指摘はポピュラーなもので、

>優生学(英: eugenics)は応用科学に分類される学問の一種で、「生物の遺伝構造を改良する事で人類の進歩を促そうとする科学的社会改良運動」とも一般に定義される
と定義された場合、確かに遺伝子操作は優生学の定義に当てはまるようにも思える。

・しかし墓が汚染に適応できる現人類を作り出し、人類再建計画を開始したのは、火の七日間のあと「絶望と混乱…取るべき道がいくらもなかった」と言う、
人類と言う種そのものがそのままでは絶滅する状況下だったこと。
・さらに、墓計画によれば汚染浄化の暁には清浄の地が次々に誕生し、拡大してくる以上、
今度は汚染適応種である現人類が清浄の地=本来の自然で適応できなくなる以上、適応施術は必至であること。

などを考えると「じゃ放置して滅べばよかったの?」と言う反論が必ず出てくる。
つまり一般的に優生学が用いられるシーン=「人類の改良」ではなく、
むしろ優生思想を否定するシーン=「レベルをダウンさせても、とにかく人類と言う種を残す」
あるいは「現実に変化する環境に適応するように人体を改良する」と言う、種のサバイバルの場面で用いられている点で、
「優等種」を作り出そうとするナチ流の優生学とはまったく異なるよ。

墓がかりにナチ的な優生思想を実践していた場合、ナウシカのような反逆的な「劣等種」は切り捨ての対象になるわけだが、
墓所はナウシカをカウンターパートに選択している。

396 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>395
>むしろ優生思想を否定するシーン=「レベルをダウンさせても、とにかく人類と言う種を残す」
あるいは「現実に変化する環境に適応するように人体を改良する」と言う、種のサバイバルの場面で用いられている点で、
「優等種」を作り出そうとするナチ流の優生学とはまったく異なるよ。

へー、そうなんだ
じゃあ>>336

>現人類は役目を負えればただ消えるだけの運命、つまり森や蟲と一緒
そんな生き物は本来の生きる意味さえ持たない

は何?矛盾してるよw

397 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>395
>墓がかりにナチ的な優生思想を実践していた場合、ナウシカのような反逆的な「劣等種」は切り捨ての対象になるわけだが、
墓所はナウシカをカウンターパートに選択している。

もろに洗脳しようとしたし、無理だとわかったら殺そうとしましたが?w

墓派はああ言えばこういうで反論してるだけだから反論同士が矛盾しまくってるんだよな
間違ってるものを無理に正しく見せようとするからおかしくなるんだ

398 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>391
いや、ナウシカの意思がなぜ現人類の意思たりうるのかと言う代表の正当性に関する話だね。
ナウシカが難民救助の実績を持って、現人類の民衆から白紙委任状を貰っている、
よって現人類を結果的に滅ぼす決断をしても正当化されるのだと言う「代表論」は、成立しなくなる。
なぜなら直接の救助活動にタッチしたのはチククであり、チヤルカが圧倒的に中心なのだから。

>>386
何度も既出だけど、7巻202頁で先に「闇に帰れ」と議論を打ち切ったのはナウシカ。
これも前に経過検証が出てたはず。前スレかな?

>>384
なぜ新人類にならなければいけないのか?
−清浄の地では現人類は血を吐いて死ぬから。肺が清浄な大気に耐えられないから。
ナウシカの自然放任論によって人類がかりに生き残るとしても、突然変異によって、いずれにせよ新人類が誕生することになる。

>>381
これもよくある誤解だけど、土鬼とトルメキアの戦争が墓の技術の軍事転用を呼び込んだのであって、
墓が提供する技術じたいは軍事も民生もない。情報の提供。これを読み取った土鬼が軍事転用するか、民生に使うかを決めている。
よってトルメキアが奴隷狩りのために土鬼に侵略を行う限り、戦争は終わらない。
墓が戦争をけしかけていたと言う事実はない。技術者の構成も「墓の下人」と「提供された技術を応用している技師たち」ではまったく違う。

399 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>397
墓カルトはナチの優生学を本気で信奉しててアーリア人だけの世界になればいいと願ってるのかもよ。
日本人は名誉アーリア人として生きるか、奴隷となるか、民族浄化されるかのどれでもいいと思ってそう。

400 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>398
だから文章の一部分だけ抜きだして都合よく文章読む癖を直せよ
>>>384
>>別に現人類ベースでもいいはず。
何故、人類を賢く穏やかで、自分の罪深さに泣くよう、
改造しないといけないんだ?

全く答えてねーよ
肺が適応しても、賢くも穏やかにも、自分の罪深さに泣くようにならないが?

401 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>397
どのシーンで?
ナウシカが墓所に侵入した時に、「長」は墓所内に案内しろと要請されておとなしく従っている。
その時点ではヴ王が土鬼の博士たちの言い分を聞くと称して内部に入り込み、その案内者たちを虐殺すると言う蛮行に出ている。
巨神兵はナウシカの意思を体現して行動しており、ヴ王とともに墓所を外部から攻撃して大破させているため、
巨神兵を操るナウシカもヴ王の一味と見なされてもおかしくない。にも関わらず、墓所は対話を選択している。

何度も言うが、墓所外部の戦闘、墓所内部の戦闘とも、交渉を打ち切ったのはナウシカサイドから。

>>396
自分は>>336ではないのでコメントできないが、
現人類は森や蟲とともに「過渡的存在」として「旧人類に」作られたカテゴリ=亜種。
つまり旧人類がいなければ現人類もおらず、ナウシカが旧人類を批判して滅ぼすことも当然なかった。
新人類の卵だけ抱いていれば、腐海生態系による浄化の際に、現人類が抵抗することもなかっただろう。
なのに、墓はあえて現人類と言う種を作ってまで人間を残そうとした。

ちなみに、現人類を構成する個体は新人類への進化によって何ら問題なく清浄の地への適応を果たせるのでそれで十分。
ここもよく間違われるが、交代とは「現人類を構成する個体が新人類になると言う意味での交代」であり、個体そのものの絶滅を意味しない。

402 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
誰かが言ってるけど、新人類に交代しようって思想に一番近い事やって、
有名なのはナチスだよ。

奇形の人や、障害児を遺伝的劣等人種として、未来の為にみんな安楽死させてたんだから。

403 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>398
ナウシカに虚無だと先に言った時点で墓の方に責任がある。

404 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>383
現人類と言うカテゴリは消滅するが、現人類を構成する個体は新人類に進化するから、
属性が変わるだけで何ら「絶滅」しない。これは墓が「清浄の地に適応するための技術もここに記されている」と語っていることから明らか。
そもそも、墓が新人類が生きるための清浄の地だけを準備したいのなら、
浄化の過程でナウシカのような反乱分子を生み出すような現人類なんて生み出す必要もないし、
かりに生み出したとしても「知性のない奴隷」で充分だった。しかし現実には、墓はナウシカたちと完全な自由意思で政治的パートナーシップを結んでいる。

>>397
そうではない。墓がもしナチ的優生学の信徒であれば、「劣等種」であるナウシカとの交渉などあり得なかった。
話を聞いてくれる可能性はゼロに近いしね。

>>400
現人類は清浄の大気に適応できないから。。。

405 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>403
ナウシカに「虚無だ」と言ったのではなく、ナウシカの発想に「虚無だ」と言ったんだよ。
この時点では墓所はナウシカ思想を非難はしているが、実力行使を宣言してはいない。
トリガーとなったのはナウシカの「すべては闇から生まれ闇に帰る。お前たちも闇に帰るがよい」
どこから見ても抹殺宣言です。

>>402
これで3度繰り返すが、墓がもし「劣等種を粛清して優等な人類だけを進化させる」と言う計画だったとしたら、
それはナチの優生学になる。しかし現実には、墓は全人類を新人類に進化させることを目的としている。

さらに墓が遺伝子操作を行った時点では、汚染適応型人類に変えなければ人類が絶滅すると言う窮迫性があったし、
清浄の地が広がってきた時点では、今度は元の人類に戻さなければやはり絶滅する。
この時点で「よりよい種」を生み出すと言うナチ的な優生学とは対極にあることが分かる。

人類をふるいにかけるためにやってるのではなく、生き延びさせるためにやってるのだから。

406 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>356
>墓は理想と使命感から作られたことは認めているが、
>作った人間の頭と作られた装置が最悪に醜い存在だと断言している。

そんなことは一言も言っていない。7巻200頁を読めば分かるが、
「結果」であるヒドラが「最も醜い存在になってしまった」と言っているのみで、
計画を立てた旧人類については
「その人たちはなぜ気づかなかったのだろう、清浄と汚濁こそ生命だと言うことに」
と「過失」を責めているに過ぎない。

もっとも、ナウシカの主張に従えば、墓所計画の推進者たちは人類絶滅をむざむざ放置して「この星に任せる」べきことになるが、
その結果、ナウシカも、ナウシカの愛する腐海も、蟲たちもいなかったわけで、
はたして合理的な批判と言えるか−、
それでは全人類を巻き添えにしたカミカゼ突撃ではないか、救える人間を救わずに滅びに任せることこそ生命に対する愚弄ではないか、
自分が墓所計画で生み出されたのにその言いぐさは、極めて朝鮮半島的な言いがかりじゃないかと言う反論はただちにあり得るね。

407 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>405
ナウシカを危険な闇と言った時点で交渉ではなくなり敵として宣言したと同じ。
すべては闇に帰るので墓も闇に帰れというのは墓こそ闇だという宣言で、墓の敵意に呼応しただけ。
そして墓の実力行使。
論破されて逆ギレだよ。

408 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>364
>よーするに、墓はどーしようもねぇバカで、融通が利かず、神様気取りの上から目線で、
>交渉もできず、生き物なのに自分で何かを考えようともせず、ただひたすら決められた旧人類の目的の為だけ動く、
>生命機械に成り下がったという感じ。

墓自身も言っているが、人類と世界との融合が果たされた際には彼らは不要になるし、彼らもそれを受け入れている。
まさに旧人類の意思と技術を墨守し伝承するだけのハコであるからこそ、現人類の自由意思は尊重されているので。

>>372
>腐海が地上全体に広がりきったあと、さらに1000年くらい経った後に、
>新人類を清浄の地に移植させるための奴隷として生き残り、
>その後ゆるやかに絶滅する計画

そんなことは作中のどこにも書いていない。どこに書いてある?
ナウシカですら「真実を語れ」と興奮していたが、現人類を元に戻すための技術が記されていると庭主の顔が断言してからは、
「事実関係」の争いではなく「それが正しいかどうか」の論争に移行している。
庭主の顔が登場して説明して以後、ナウシカが墓所計画の真実性そのものを疑う発言は、出てこないんだが。

>それがすなわち即絶滅になるわけではない。

それは言葉の遊びで、極めて高い確率で滅びるよ。
まず、ナウシカは人体を作り変えることで適応すると言う発想を取らないから、
「この星が決めること」−つまり突然変異−に賭けるほかない。
ここを墓が「再生への努力を放棄して滅びに任せるのか」と突っ込んでいるわけで。

ナウシカが滅びるとは限らないと思っていたなら、蟲使いにあえてデマを流す必要はない。
生存の希望を託していたかも知れないが、それは真実を知ったら現人類が耐えられない程度に過酷な可能性だからこそあえて伏せたんだ。
そうでなければ、ナウシカは単なる詐欺師、人類を騙して生き残るチャンスを奪った人類の敵になってしまう。

…何で墓派の自分がナウシカの心理の解説をしてるのだろう

409 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>405
それは手段の違いの話で、目的は一緒だよ
生き延びる事と、自己的に新人類という優れてると思う種族に代える事は目的がそれぞれ違う。
これを同一で論じることはできない。

理想がそれぞれ違う
生き延びる為に、優れてると自分が考える種を創る訳では無い。

410 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>407
いや、「危険な闇」なんて言ってないわけだが。どこに書いてある?
7巻199頁にあるセリフは「お前はみだらな闇の匂いがする」だけど、
墓はその後も
「娘よ、お前は再生への努力を放棄して滅びに任せると言うのか?」
「種としての生命について言っているのだ…(以下略」
などと、ナウシカと議論を普通に継続しているよ。この時点で墓はナウシカを批判はしているが、敵意はない。
ただしナウシカが禅問答で答えを誤魔化しているので、次第にイライラはしてきているが。

と言うより、ナウシカに「闇に帰れ宣言」された後でもすぐさま攻撃に移行したわけではないよ。
ヴ王が「朕は墓守にはならんぞ」とナウシカに同調したことで初めて対話を断念してる。

411 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>406
確かに墓の製造者は重要な思想的倫理的な欠陥を責め、
その結果の墓は最もみにくい者と断罪してる。
だからナウシカは墓の存在を善なるものとは認めてないのは明らかだな。

汚染と清浄の地の両方に適応した生態系を作ればよかっただけで、
生態系をまるごと交換し人類を人造的に設計された理想種に強制交代するのは傲慢でしかない。

412 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>409
ナチ的優生学は
「そのままでも生存できる種族のうち、より優れた種族=アーリア民族が世界を支配し善導するべきであり、
劣等種=ユダヤ人は滅ぼされるべきである」とした。

墓計画は
「そのままでは優等種族だろうが劣等種族だろうが、人類が絶滅してしまうから、
『人類全体を』現人類、あるいは新人類と言うカテゴリに移行させようとした」

違い分かります?「取るべき手段はいくらもなかったのだよ」と墓が語り、ナウシカが
「絶望の時代に理想と使命感から…」と応じているように、ナウシカも「緊急避難」としての墓の行為の善意それ自体は認めている。
墓はナチのように劣等種を滅ぼし、優等種による支配を実現するために計画を開始したわけではない。

優等種による支配の実現のためなら、現人類など存在しないでダイレクトに新人類を誕生させればよいし、
召使が必要なら、知性のない奴隷を設計すれば充分だった。

413 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>410
いやお前とりあえずもう一回墓とナウシカの会話を読んでみろ
論点は2つ
一つは、人類を新しい人類に交代する計画
二つ目は、人類の存亡について

このうち2つをナウシカを話題にしてるが、
墓は、2つ目しかろくに反論してない

414 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>411
だからナウシカは「絶望の時代に理想と使命感から…」と断言してるし、
「なぜ気づかなかったのだろう」と言ってるように旧人類の思考を憐れんでいる。
そして、その結果、作られた結果としてのヒドラに対して「哀れな」と言ってるのだが。
つまり人類を生存させようとした旧人類=墓の努力それ自体については一定評価を与えてるんだよ。
少なくとも動機の面では。何度も指摘されてるんだから、ちゃんと原作読めば?

すごいないものねだりをされてるけど、
「異なる大気・水質・土壌などの環境組成に瞬間的に適応できる人類」
なんてものが作れないから、汚染適応種を作ったんだよ?

その汚染適応種だって完全に汚染に適応するほどの耐性は作れず、人口減少を持ちこたえるのがやっとでしょ。

それと旧人類の計画がなかったら、そもそも現人類は存在していなかったと言う点はスルーですか?

415 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>408
ナウシカがドレイの手が必要だからと問いたときに、墓が反論ではなく釈明を始めた時点でその計画を認めたと同じこと。
ナウシカしか居ないならまだしも他の人間もナウシカの言を聞いているのだから、誤認なら最初に訂正すべき。
さらに墓の語った話とナウシカの問いに矛盾はないのも証拠になる。

416 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>408
墓派ですら簡単に滅びないと認めているが。
>>278

417 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>412
だから分類カテゴリを移動するってのは手段だろ
何かを滅ぼして淘汰するってのも手段だろ

新しい人類こそが世界を支配するべきだというのが目的だろ
その為に新人類を創った
浄化の世界で生きる能力が必要だから創ったのではないね。
つまり避難行為などではない。
ナウシカが認めてるのは、その新しい人類を創るっていう理想を認めてるだけ。

418 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>413
過去6スレにわたってさんざん原作から引用した。よく読むべきなのはあなたのほうだよ。
今あなたが引用してる原作のセリフはいずれも記憶に頼っており、不正確。
自分は今原本を手元において、正確に引用している。

>>415
庭主の顔が出現して「清浄な世界が回復した時、適応するための技術もここに記されている」
とハッキリ言ってるじゃないか。まさに真っ先に誤認を訂正してるよ。そしてこれ以降、ナウシカは事実関係についてはまったく争わなくなる。
庭主の説明以降、事実関係について争わないと言うことは、つまり庭主の説明を前提として議論が進んでると言うことに他ならないでしょ。

墓の釈明って何のこと?前にも検証したことがあるけど、ナウシカと墓所の対決は前半と後半に分かれていて、
ナウシカが「真実を語れ」だの「奴隷の手が必要だからか」などと罵倒しまくっていたのは前半。
庭主の顔が登場して、「真実」を語った後半では、ナウシカは一転してトーンダウンしている。
逆に庭主のほうが「再生の努力を放棄して滅びに任せると言うのか」とナウシカ追及モードに入っていくのだが。

419 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>416
>>278が墓派かどうか判断できる材料がないので、コメントできない。

>>417
ナチ的優生学がなくても「人類は絶滅しなかった」。むしろ人類にとっては大変な災厄だった。

しかし墓の場合は違う。汚染の拡大により、人類の生存が危ぶまれていた状況。
さらに清浄の地の拡大により、今度は現人類がそのままでは滅んでしまう状況。
だからこそ「取るべき手段はいくらもなかった」と語る墓に対して、ナウシカが「絶望の時代に理想と使命感を」認めてるんだよ。

そのままでは人類が滅んでしまうんだから。
墓を批判してるナウシカも、ナウシカが愛する虫も、腐海も、みんな存在しなかったことになるんだよ。
とんでもない矛盾だ。ナウシカの批判そのものがあり得なかったわけなのだから。

それでも放置して「この星に任せる」のが正しいのか?悪いが自分はまったくそういう発想は取り得ない。

420 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>414
過失を哀れんでいるからそいつがやったことが善行になるなんて論理は通用しない。
あくまで最もみにくい者と断罪したのが墓への最終評価でしかない。
新人類の絶滅を憂いてはいるが墓の破壊については一切の後悔がないことからもそれは明らか。

目的も計画も装置も醜悪だけど馬鹿なりに良かれと思ってやったことだけは認めてやる程度の話。
ナチの優生学のようにね。

421 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>414
汚染に適応させるために改造したまではいい。
計画的な絶滅のためにそうしたことが醜悪なんだよ。

422 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ちなみに>>278に関して言っておくと「100%」そうなるのかと言う質問自体が誘導的として否定される。
なぜならこの世に100%と言う事象はあり得ないから。「高い蓋然性を持って」と質問を訂正するべき。

もっとも、その質問であってもまったく問題なく墓派は主張を立論できる。

423 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>419
現人類や生態系をもとに戻す技術を残すだけで済むのに、
全交換だお前ら滅べと言い切ってしまう思考と設計だから最も醜い者と断罪される。
そもそも毒素のない清浄の地で人類が生きられないという科学的考証が一切ないのが墓の言うことを余計に醜悪に見せている。

424 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>420
しかし善なる意図を持って墓計画が始められたことをナウシカは認めていることは確かだよね。
結果的に過失があったと言うだけで。
「なぜ気づかなかったのだろう」「最も醜いものになってしまった」と言っているように、
ナウシカはこの問題を「過失犯」としてとらえていることは明らか。

つまり思想自体は並立し得るものと考えている。

>>421
だから計画的な絶滅なんて作中のどこに出てくるの。
墓ははっきりと7巻199頁で「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されている」
と明言してるでしょ。「交代は緩やかに行われる」はそれを前提にして出てきてる発言。
続けて読めば「元に戻す技術はある。交代は緩やかに行われるはずだ」
つまり現人類と言うカテゴリを「元に戻す」と言う意味での交代が行われるとしか読めないんだって。

いいかげん作中設定くらい認めなよ。これで100回くらい繰り返してる。

425 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>423
>全交換だお前ら滅べと言い切ってしまう

お前何の話してるの?原作のどこにそんなこと書いてあるの?過去スレくらい読めないの?
これさんざん詭弁だねと言うことで指摘済みなんだけど。庭主の顔のセリフの一部だけ切り取って読むなと。

>そもそも毒素のない清浄の地で人類が生きられないという科学的考証が一切ない

だから、そこまで疑ったらもう宮崎駿に「お前の設定はおかしい」とクレーム付けるしかない問題で、
設定に文句言い始めたらこのスレ要らないでしょ?ジブリにメール送って抗議しなよ。
このスレいちおう、作中設定を受け入れてる人間が議論するスレだから。

426 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>418
それがドレイの手の具体的な話だろ何言ってるんだ。
直後の「交代」も併せてナウシカの問いを認めたも同然なのだから問う必要はない。
墓の釈明はナウシカが喋り始めるまでの言。

427 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>425
墓はナウシカの問いを受けて反論せず弁明し、交代とまで明言している。

428 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>425
理想と使命感の一言で墓を善と決めつける欠陥脳に言われたくないな

429 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>422
立証してみろよ。

430 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>424
思想的に矯正可能なら過失犯でもいいが、思想矯正は不可能とすぐに分かるし、思想矯正可能であってもこれまでの悪行と未来の災禍への予防として墓を破壊すべきなのは揺るがない。

431 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>426
>>424

墓のセリフを全文引用します。7巻199〜200頁。
「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されている。
交代は緩やかに行われるはずだ。永い浄化の時は過ぎ去り、人間は穏やかな種族として新たな世界の一部になるだろう。
私たちの知性も技術も役目を終えて、人間に最も重要なものは音楽と詩になろう」


ちなみにこの段階では「新人類の卵」の存在は判明しておらず、墓はあくまで現人類について語っている。
ただしナウシカは卵を見た時にすぐに卵だと答えているから、この時点で念頭にあったのは確かでしょう。
そしてナウシカはこの墓所の説明を受け入れ、以降は事実関係について争っていない。

つまり「交代=絶滅」ではないのは明らか。交代は文字通り交代であり、現人類と言う属性が新人類と言う属性に変化すると言う話。
その交代が「緩やかに行われる」と言っているわけで、現人類絶滅計画と解釈した場合は、
「元に戻す技術が記されている」と言う墓の発言との整合性が全く取れなくなる。

432 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>427
>>431

>>428
自分はいまナウシカの観点から説明した。ナウシカによっても墓の動機は善。過失があったに過ぎない。
しかし、そもそも論を言えば墓には過失すらない。
なぜなら墓計画がなければ、ここで文句を言ってるナウシカと言う存在、いや、現人類も腐海も王蟲もなかったのだから。

>>430
過失犯と言うのはナウシカの見地から見てもと言うことであって、墓のやったことは緊急避難として正当化されるばかりか、
ナウシカのような特殊な人間以外には当然許容される行為だよ?再生への努力を放棄して滅びに任せるほうがおかしいんだから。
そこで文句を言ってるナウシカはいったい誰の計画のおかげで今まで命のリレーを繋いできたんだと。

宮崎駿ってその辺まったくわがままと言うか、無反省ね。自分たちの経済発展の土台を忘れて、日本の悪い所ばかり糾弾する某国人みたい。

433 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>419
お前は墓の言ってることわかってるのか?
人類を生き残る為ってだけの計画じゃないぞ?
人類も一緒浄化しちまって、新しい人類に交代しようって計画だぞ
それほど旧人類は、人類に絶望してたから、そういう理想を持った訳で、
その理想と時代を考えて、ナウシカは理解を示してるんだろ。

だからなんで過去貢献した旧人類が正しいから、
今いきてる現人類の代表が主義主張すると矛盾になるんだよ。
お前は、2次大戦で東郷が英雄だから、山本は黙ってろとか言ってるのに近いぞ。

ただ、ナウシカは、人類を交代するほど人類に絶望して無かったから、
交代するのは嫌だって主張したんだろ。
人類が絶滅するとかいって脅してくるのは、墓とそっくりだなw

434 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
現人類は、新人類とまったく同じく旧人類の操作によって作られた生命。
そして墓と王蟲の血が同じだったことに象徴されるように、墓と腐海の生態系は全て同じ血で繋がっている。

そもそも墓計画がなければナウシカたち現人類も、現生態系もとっくに汚染で滅びていたのに、
人類と言う種を救った行為が非難されるのか。では何もせず傍観したほうがマシだったのか。

現人類は何の資格があって墓計画の中で自分たちにきちんと配慮してくれている旧人類を糾弾できるのか。
何の資格があって、穏やかで賢い人類となるはずの新人類の卵を破壊できるのか。

エゴイズム、闘争本能、自己防衛本能と言った、ナウシカが強調したものとは真逆の心理でしか説明できない。
ナウシカの墓への非難には、何の正当性もないよ。まるで民主党か社民党が政権を非難してるようなもんだ。

435 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>433
>>431

グダグダ言わずに原作の該当箇所を読んでごらん。
墓計画が「現人類を清浄な世界に適応させる」ことを前提に「交代は緩やかに行われる」と言っていることが明らかだから。
つまりここで言う交代は、現人類の適応を前提とした交代、要はカテゴリの変化であって個体の絶滅を意味しない。
我々が今日までホモサピエンスで、明日からホモファーベルに呼称が変わったとしても個体に何ら影響がないのと一緒。

東郷と山本のたとえはまったく意味不明。
墓は過去の功績を持って自分の正当性を主張しているのではなく、
「清浄の世界が回復した時に自分の技術なしでは現人類は適応できない」と言う「現実論」をもってナウシカを追及している。
何を意味不明なことを…

436 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>435
お前は墓の理想と計画が2つあるのに、ごっちゃになってんだよ
それをまず別々に考えて、墓とナウシカの会話を読めよ。
墓がいかに、偏った返答しかしてないか分かるぞ?

違う理想と目的をそれぞれ重ねて、前提にして物を考えるな。
計画は1つだが、理想と目的は2つだ。
固体の絶滅とカテゴリーとしての絶滅も別の概念だろーが・・・。

437 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の人類適応計画をナチの優生学と同列と言うなら、
ナウシカが何ら成算なく墓を壊して「この星が決める」と言い放ち、しかもデマまで流した行為は、
中国の文革・大躍進、さらにポルポトのカンボジアに相当する凶悪無比な犯罪。

ポルポトが毛沢東思想に染まった中国の影響を受けていたことで明らかなように、
アジアの共産主義独裁には「技術を廃棄して原始共産制状態に戻れば全て解決する」と言う、
原始社会ユートピア幻想が強くある。
欧州型の設計と管理による社会の進歩発展を目指す建設的な主張とはまったく逆の発想だが。

とんでもない話ですよ。

438 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>437
いい加減政治スレ行けよ
具体例どころか政治の話がメインになってるじゃねえか

439 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>437
そんな例よりも、
ナウシカはワタミっぽい自然競争で過労死してもOKなブラック社長って言った方が早い
残念ながら日本も欧州型じゃないネ

440 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派はよく調べてるよね

441 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>437
ポルポトが、ナチの優生学に反抗して
ナチによって選別された優性種を虐殺した。

そういう話だよこれはw

ポルポトのがマシに思えるだろw

442 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>440
寒気がするな
本気で気持ち悪い
でもこういうとさらに喜ぶんだよな

443 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
結局争点は、

「旧人類の計画は、現人類を新世界に移住させるつもりがあるのかどうか」

↑ここが全てと思うがなあ。

こうした問題の本質には
ナウシカが新人類の卵を虐殺した事自体は関係ないよ。
勿論それはそれで、別個に非道な罪だけどね・・・

このナウシカの罪があろうが無かろうが、
旧世界の計画について、正当化も否定も出来ない。

墓派は、ナウシカ憎しで問題の本質をすり替え過ぎなんだよ。
必要なのは、旧人類の計画が本当に現人類に利するものなのか、
その一点を論じる事だろう。

444 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
非道なのは、どっちも一緒だしなw

445 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>443
いやいろいろあるよ
墓の言うことが本当なのかどうか
どちらの思想が正しいのかどうか
本当に全滅するのかどうかとかいろいろな論争があった
で、これらの答えは作品で述べられていない以上永遠に決着がつかない(付いたと思ってる奴は結論を急ぎすぎているし、同意を得られていない)
単に墓とナウシカの対立といっても色々なアスペクトから見ることができる
自分の見方だけが本質だと思うなよ

446 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
正しい思想とか言っちゃってる時点で怖いよお前w

447 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>445
>墓の言うことが本当なのかどうか

>本当に全滅するのかどうか

一緒じゃんw

448 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>447
墓の言ってることったっていろいろあるだろ
極端なことを言えば卵の中身が人なのかさえ疑おうと思えば疑える

449 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は辻政信戦法だな
どんなに恥さらしでも「俺は負けてない」と連呼し続けて誤魔化す

450 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>448
墓がナウシカに言ってる事が嘘かホントか、
それだけだよ全ては。

451 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>448
いろいろあるとか言って
全然無いなw

452 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>450
>>451
議論の可能性を狭めるのは感心しないなあ
手っ取り早く勝利宣言したいいつもの人にしか見えないんだがw

453 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>452
オマエがいろいろある、あったとか言うのに
全然具体例出さないんじゃん。

まともに議論したら負けるから
話逸らしたいだけだろw
ナウシカの新人類虐殺のようにさ。

454 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>453
まじめに問いたいんだが
具体例並べる意味あるの?
お前の言ってることへの反論としては卵の中身が人間じゃない仮説一つで十分なわけだが
自分が間違ってるのに譲歩せずに煽るあたりやっぱり勝利宣言厨か

455 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>454
墓の言が嘘かホントか、
それ以上に議論する価値ある議題がある、というなら
責任もって挙げるべきだろ。

他にもいろいろある、と言い切ったのだから。

卵の中身が人間じゃない?
そんなん本気で議論したいのオマエ?ww

こんな極端な事しか言えない時点で詰んでるよw

456 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>455
案の定こうなるよな、バカにつける薬はないわ

お前がそう思うならいいんじゃね?
お前の認めない議論について邪魔しないなら文句無いよ
まあ性格的に絶対邪魔するだろうがなw

457 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
補足
邪魔すれば予言通りで俺幸せ
邪魔しなければ荒らしが弱体化して皆幸せ
荒らしは皆の不幸を求めるので必然的に邪魔する

458 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
うっわダセーw


「いろいろある!」

「例えば?」

「し、新人類の卵が人間じゃないとか!」

459 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の発言が嘘かホントかの議論になったら
不利である事を自ら認めてるようなもんだな、この流れw

460 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
セルムがあやしい
コマシ野郎

461 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>424
現人類を元に戻したら旧人類になるだけでおだやかな種族にならい。
その改造はドレイの人手ためだということが直後の交代の一言で明白になる。
交代は改造や移行や変化とは違い別個のものが入れ替わることしか意味しない。
現人類の改造をゆるやかに行い清浄の地に移住させることを交代と表現することはあり得ない。
聴衆が居るなかでナウシカの問いを一切否定せず身の上話のようなことを始める時点で、ナウシカの予想が図星だと認めたと同じこと。
墓の言う内容とナウシカの予想は整合性があることからも分かる。

462 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>459
墓はナウシカを嘘で誤魔化せさえすれば勝てるのだが馬鹿過ぎて嘘さえつけてないのかも。
馬鹿過ぎて戦争と侵略の鬼であるヴ王ですら墓を敵視したからな。

463 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカは自分で気づいてない自己中なんだよ

464 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
些細なことで上げ足を取る→相手が反論する→煽り続ける→相手が引く→うわだせー
何回この流れで初心者を引かせるんだろうこのアホは

465 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>459
誰が嘘ついてるとかに万人が納得いくような結論が出ると思ってるの?
本当に頭おかしいんじゃないの?顔嘘と同レベル。
そんな結論の出ない一分野が墓ナウシカ論争のすべてなんてどういうことだよ
お前は墓派ですらないな、今までの墓派の発言を無視してきてるんだから
アンチナウシカ派と呼ぶのがふさわしいだろう

466 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の造る未来こそユートピアであり、人類の希望なのは疑いようがない事実
ナウシカも認めてるし、作者としてもまずそこが人類の希望として確固たる設定がある
だからこそパヤオ独自の主張をナウシカに重ねてぶっ潰すわけ

パヤオは光より闇を選択した、選択したというよりあきらめた感じが後半は見て取れる
人間とはどんなに理想を重ねても結局は、その理想には到達できない
そこがこの物語のテーマ

虚無と対峙したナウシカが、結局自分の中に虚無があることに気づき
それを認めて全て達観し(達観というと聞こえはいいが、実際は虚無と同化した)
墓を封印するのではなく、破壊する方向に180度考え方が変わる
そこでナウシカは決意を心の中でつぶやく
「たとえ人類を滅ぼしに行くのだとしても」と

パヤオはあの世代特有のニヒリズムがある
天下国家の存亡、人類の繁栄なんて知ったこっちゃないというスタンス
墓(光であり希望)を打ち倒すことだけが目的
そこに明確なフィロソフィもロジックもない
ニヒリズム(虚無主義)だけが前面に描かれてるからナウシカが欺瞞に満ちあふれてるように見えるんだよ
だがそれでいい、と
人間なんて欺瞞の塊なんだから

究極の理想主義者であるナウシカでも理想のためには、自ら手を汚し、
汚名をかぶり、泥を啜って這いずり回らなければ革命は起きない
しかし、それでもなお理想の世界(この世界では清浄の世界)には到達などできないのだ
人間は欺瞞の塊だから
王蟲のように自らを犠牲にし、大義の為にだけ生きれるほど人間は美しく無いから
その王蟲の大義を造ったのは人間なんだという矛盾はあるけどね

467 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
きんもー☆

468 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカのセリフの一部だけ抜き出して、それを超拡大解釈し、
他の言動と矛盾しようがお構い無く、妄想でナウシカの思考思想まで決めつける。
たった数ページの墓主との描写の少ないセリフの中ですら、前後のセリフと矛盾した解釈するのだから狂気じみてる。

469 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
彼女にしたいジブリ作品のキャラクターランキング
2013.07.10
http://www.zakzak.co.jp/entertainment/gooranking/news/20130710/gor1307101918003-n1.htm

>「彼女にしたいジブリ作品のキャラクターランキング」で断トツの1位に選ばれたのは、『風の谷のナウシカ』の主人公《ナウシカ》。


一方、

墓派 「漫画版ナウシカのナウちゃんは・・・(T_T)」

470 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>469
墓派とはどういう奴なのかを端的に示す良いレスだな

471 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>466
ニヒリズムは虚無主義ではないぞ・・・。
>>469
そもそもロリコンキャラが多すぎw
年齢対象外のヤツばっかり
シータとかありえない

472 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ロリコンキャラって何だよ
カリオストロ伯爵かよ

473 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>471
ラテン語でnihilは「なにもない」つまり虚無の意
そこからきてる
ニヒリズム(Nihilism)=虚無主義

474 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>466
一行目で既にダウトだな。

どのようなユートピアであれ、そこに
人為的に去勢した人類を住ませる、って時点で
墓の計画は常識的な倫理観を外れてる。

ま、それも
ありもしない人格改造の技術ありき、の話だから
よほど理想論だけどなw

現世を生きる俺たちに訴える作品のメッセージとしては
「んな都合の良い話ありませんw」ていう
ナウシカの現実主義に勝たせるのが当然だわw

結局俺たちは、
辛かろうが苦しかろうが、争いがあろうが、憎しみがあろうが
その中で、希望や幸せを探して日々生きていくしかない。

それが、闇の中の瞬く光、そんな光にこそ価値がある。
そういうわけだよ。

475 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>474
ダウトってそれが真実という物語上の設定だというだけのこと
おまえがどう思ってるかは関係無い

476 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>474
>墓の計画は常識的な倫理観を外れてる。

外れてないよ
これが外れてるとしたらナウシカそのものが常識から大きく外れてる
だいたい去勢ってなんだよ去勢って
去勢なんて単語は作中に一切出て来ない
お前の独自の設定はいらんのだよ

477 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>475
説得力無い妄想はいらん。
お前がどう思ってるかは関係無い。

478 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>476
論理的に破綻している。
説得力皆無のただの主観や妄想はblogにでも書けよ。

479 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>478
去勢そのものがお前の独自解釈なんだから話にならんのだよ
なんだ去勢って
お前が去勢されたのか?

480 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>476
「去勢された」とか「牙を抜かれた」って表現は穏やかな人類に対する比喩として適切だと思うけど

481 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
お前がそう思ってるだけで漫画の中でそんな表現などないし
まったくマト外れ

482 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>人為的に去勢した人類を住ませる
とは去勢するって文字通りの意味じゃねぇww
頭悪すぎる・・・。

483 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>481
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/57783/m0u/
2 自主性や抵抗する気力を失わせること。多く、受け身の形で用いる。「―された現代人」

484 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
僕は「自分の命よりももっと大事な大義があるんじゃないか」とか、「そのために死ぬんだ」と思って、
そっちの方へ、ガーンと行ってしまうタイプの人間なんです。もうちょっと早く生まれていたら、絶対、
熱烈な軍国少年になっていたはずでした。さらにもっと早く生まれていれば、志願して、戦場で慌ててす
ぐに死んでしまうような人間です。

「憲法を変えるなどもってのほか」宮崎駿
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4329093.jpg


戦後左翼教育にどっぷり浸かった人なんだろうなあ

485 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>473
語源は関係無い
虚無主義の意味が分かってない
あの作品で最もニヒリストなのは、ナムリスみたいなヤツ。
ナウシカでは無い。
ナウシカが抱えていた虚無感とは、質が違う。

486 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>479
お前アスペだな

487 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>485
ナムリスはただの野心家
「俺の恐れることはただひとつ、この血を一度もたぎらせることなく終わることだ」
虚無主義者がこんなこといわない

ニヒリズムとは存在意義、目的、真理において本質的には価値などないとする考え方、
または立場の人間

ナムリスは弟に組み敷かれて100年悶々としていたんだよ
虚無とはその名の通り「無」でなければならない
価値など無だという考え
ナムリスは真逆
自分の存在意義、目的、存在価値そのものに人一倍飢えてる

488 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
新たに去勢厨誕生か

誕生っていうか、また原作にありもしない妄想でしか語れないいつもの奴だろうけどw

489 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>487
本質的価値観の理解と、社会的な価値観の理解は違う
そのセリフは、むしろ非常にニヒリストらしいセリフだわw

490 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>485
よく読んで欲しい
まだ読み込みが足りない

ナウシカは虚無と対峙して、それぞれこう語ってる
「人を喰らう虚無だ!」←虚無と対峙したばかりのころは虚無を恐れ拒絶してる
ストーリー終盤
「虚無はわたしの一部だ」←虚無を素直に受けれている
墓との対決
「王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた!」←虚無の深淵にこそ

ナウシカが王蟲の心を覗いて見たもの、世界の真実
それこそが虚無の世界なんだよ

この時点でナウシカはもはや虚無を完全に肯定している
だからこそ生命が滅んでも何度も蘇るであろうことを示唆している
人類が生きながらえることに意味など無いのだ
たとえそれが虚無そのものだとしても

491 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>490
訂正
「←虚無の深淵にこそ」の後が切れた

それに続く言葉は「ナウシカが生涯求めていたもの」だな

492 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ナムリスが虚無主義とか言ってるバカがいるがアンチ墓のレベルなんて所詮その程度
まあいまさらだけどね

ナムリスは野心家で刹那主義だというのは見たまんだろ
快楽主義といってもいい
いまを全力で楽しもう、今が楽しければそれでいいという、ホント見たまんまだよw
虚無を受けれた頃のナウシカとはまったく正反対のキャラ

493 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
虚無主義≠虚無を受けれる
むしろ真逆

494 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
まぁ快楽主義というのは正しいと思うけど、
虚無主義ってのは、物事の捉え方の種類
快楽主義ってのは、物事の行動の傾向の種類なのでそもそも重複しない。

まさに、返そうか、
その程度の理解だねw

495 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
誰だって虚無に襲われた経験はあると思う
例えば仕事してるとき「こんなこと意味があるのか…」「こんなこと無駄だろ…」とかね

ナウシカも同じで、何度も何度も内なるもうひとりの自分(虚無)に襲われ
「お前がやってる事って意味あるの?」と闇ナウシカに責め立てられてるんだよ

たしかに世界を救いたいという思いは強くある
だがこれまでの惨状を目の当たりにし
そんなことに意味があるのか、自分は何の為に、、、と虚無に何度も襲われる
誰も死んで欲しく無いと願いながらも、いくつもの命を見殺しにし、
こともあろうに自分も人を殺しまくってるではないか!
そんな自分が人類を救うなどおこがましい
っていうか星を汚しまくり好き勝手し放題でバカな人類を救う価値などあるのだろうか?

ナウシカは虚無に喰われる
絶望したナウシカの唯一の心の拠り所が王蟲だった
最後にナウシカは王蟲と共に「行こう」とするが王蟲に戻される
この時点で完全にナウシカは虚無を自分の心の声として捉える(自分の一部である)

ナウシカは虚無主義者だからこそ墓を破壊することに何の躊躇もなくやれたんだよ
滅びですら星が決める事だと開き直れるほどね

496 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>495
虚無主義の定義と違う使い方するな。
自作単語なら別の言葉を使って、きちんと定義を宣言してから使え。

497 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
作中に出てくる「虚無」は字面が同じだけで「虚無主義」とは全く別のもの

498 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
あれをニヒリズムだと思っちゃう人もいるのか

499 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
まあこの辺はパヤオもニーチェをなぞってるだけだからわかりやすいわな
5巻の絶望した受動的ニヒリズムから7巻の全てを無に帰す能動的ニヒリズムへと
ナウシカが変化して行く所とか

ナウシカをニーチェの言う超人として描いてるのだろう

500 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
小学生より頭の悪い大人が居るのは知っていたが、コレほどとは・・・。

501 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカのスレなんてあったのか
大好きな作品だからもっと早く見つければよかった
ちょっとスレ読み返したけど、道化の顔のところにでたホログラムみたいな顔って
庭の主の顔なのか?別人じゃね?
ナウシカがでて行く時庭の主はまた暇になるね的なこと言ったりナウシカのために庭の入口開けとくとも言ってたし
あと、本当にナウシカやるのか?エヴァの人は。できればジブリが良かったけどエヴァ人気みたいだし大丈夫かな
やるとしたら、3部作とかで構わないから原作に忠実にやってほしいな

502 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>501
同一人物かどうかってのは諸説分かれるけど、おそらく同じグループが残した産物だろうとは言われている
原作をもとにした映画については知らん

503 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
墓は合理主義
人類のまさに理想であり希望なんだよな
生命の未来を明るく照らす光(生)の存在
対するナウシカは虚無主義
全て自然界(星)の決定に身を委ねる
絶滅しようがどうでもいい
生命を再び元きた場所へ戻す闇(死)の存在

全く正反対だから対立が起こる

504 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>503
と、言うのが墓の思想なんだよな

505 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
自分が、
旧人類の立場だったらナウシカむかつくし
ナウシカの立場だったら旧人類がむかつく。

そんだけのことだろ。
どっちの価値観も理解できるけどなあ・・・

いい歳こいて、
一方的な見方しか出来ない上に、
毎日2ちゃん張り付いて長文投稿とかw

投稿前に一度鏡見て落ち着いたほうが良いよ。
「なにやってんだろ俺」と思えりゃ、まだ救いようがある。

506 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>505
それも虚無で説明がつく

このスレのカキコも闇から生まれ闇に帰る
お前も闇に帰るがよい

507 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>506
まずは自分から率先して範を見せてくれ

508 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
全ては虚無主義の成せる業

509 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
例のブログにまた墓派の人が投稿したな。さっき気づいたわ。
かなり厳しい批判してる。

510 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>509
リンクくれ

511 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカ 情報学 でググった最初のやつだな

512 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>499
受動的ニヒリズムとか能動的ニヒリズムとか、「墓派」なんてうっかり使って
2ちゃんねらだとバレた情○学ブログの主さんですか?w
こんな所に遊びに来てる暇あったら自分のブログを保守しろよ

513 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
今読んだけど何言ってるのかわからなかった
ブログ主も大変だな

514 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ああ、やっと解読できた
要は今までの墓派の思想そのままだな
流れも何もあったもんじゃない

515 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
情報○ブログはブログ主自体が他ブログを叩くという行為をしてるからな。
墓派に目を付けられて、※欄で叩かれるのもしょうがないだろ。

516 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
まあ自業自得かもな
墓派がこのスレからされば万々歳なんだがそのブログにそこまでの魅力はなさそうだ

517 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓が去れば万事解決なんだよタコ

518 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
いや、墓に去ってほしいのは墓派意外全員だから

519 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
いや、アンチ墓は2人しかいなくてそれ以外は全員消えろと思ってるから

520 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓がツマンネーのは自分の妄想並べてるだけだからなんだよな
ソースはと言われても出せねえし勝ち負けには意地になるしまじでほかでやってほしいわ
ニヒリズムガーとかテツガク系の議論のほうがマシよ

521 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は、少しは墓の思想を見習って
穏やかで賢くなったほうが良いのでは?

522 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は相変わらずだな

523 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>517
>>519
>>520
むしろ、同じやつ一人しか居ないように見えるが?

524 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>523
それは日本人が全員同じに見える病気だ
入院したほうがいいよ

525 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>512
いや、そんなブログしらん
ただニーチェ知ってたらナウシカが虚無主義なことは簡単に読めるから
他に誰かそう思ってもなんら不思議じゃない
受動的ニヒリズムとか能動的ニヒリズムとかウィキペディアにも書いてることだし
哲学や心理学興味ある人なら誰でも知ってるベタな用語

そもそも俺は墓派だしw
そのブログ書いてるアホはアンチ墓っぽいしな
だいたい虚無主義とかいっときながらナウシカ肯定はできんわ

526 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓派は墓派の勝利宣言を批判し続けてるけどさ
アンチの存在自体がこの手の輩の勝利だってことに気づけないの?

527 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>524
同じ口調で罵ってるんだから、同じヤツだろw

528 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
\_________ ___/
      \/
   (^q^)

529 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>525
ある概念を変数をαだとして、
それにnullを入れるって場合は、正と負の関係ではnullにならんよ。
希望を正だとして、虚無を負とする関係では、nullにならない。
それでは、虚無はマイナスであってnullでは無い。
その場合変数αは、虚無主義にはならない。

つまり、虚無主義ニヒリズムを全く理解出来てない。

530 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
虚無は負でもマイナスでもない



531 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
そもそも国語力が小学生以下だから説明しても、通じねぇw

532 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
でたー
いつものアンチ墓派粘着ボキャ貧おうむ返し君w

533 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>532
アンチ墓ってなんだよ
お前ただの荒らしじゃん。

534 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチの存在自体がこの手の輩の勝利

535 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
まあ墓派の勢力がこれだけ拡大するとアンチも湧くわなw

536 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>534
>>535
これが言葉のドッジボールか

537 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
いまや墓派のほうが主流だからな
ひねくれものはアンチ墓派になる
いわゆる中二病

538 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
多数派だという証拠が無いし、多数派だから正しいというのも破綻してるな
そんなところにしか正当性のよりどころが無いのかよ

539 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派の特徴
原作の自分に不都合な部分は無視
議論が不利になると反論無視して議論自体を脳内消去
唐突に自演で勝利宣言連呼して不都合なログを流して精神安定を図る

540 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>538
誰も多数派だから正しいとは言ってないし
墓派は「多数派だから」ではなく、理論的にも常識的にも正しい(共感、同意を得られてきた実績がある)からこれだけ広まった
墓派だって最初はごく少数派だったんだけどねぇ
ところがどうだ
今は墓派が圧倒的
裏打ちされた論理的な正当性がそこにある

アンチのアホみたいにおうむ返し繰り返して誰からも同意されないバカとは違うんだよバカとはw

541 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ブログ読んで思ったけど、墓派とナウシカ派ってモダニストとポストモダンと言う、
この1世紀くらい繰り返された戦いの再現なのだな。

だいたいポストモダンがモダニストに向かって「もうモダニズムなんて終わったんだよ、これからはポストモダン」
と言ってやってみるけど、結局はグロテスクなプレモダンに終わってしまう、というパターン

542 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>540
何も具体的な反論をしてないな
結局現時点で多数派だと妄信してることだけがよりどころじゃん

543 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
布教活動で勢力が拡大したし、この手のやりとりなら墓派の圧勝だな

544 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>542
お前のようなバカでもわかりやすく説明したつもりなんだがな
もっとわかりやすく言おうか

墓派がお前のような奴だったらここまで勢力が広がらなかったってことだよw
墓派が多数派だからではなく、なぜ多数派になったのかが大事
結果ではなく過程
最初から多数派だったわけではなく、それまでタブー視されていたナウシカ批判
あるいは墓の正当性の主張
墓派の主張の多くが共感を呼び認められ、あるいは批判も浴びつつ
いまや最大派閥となったという過程の方が大事

ポッと出ては消えて行く「〜派」とか「〜論」とかとは違うのだよ

545 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>544
俺は現時点で墓派が多数派ってこと自体信じてないんだわw
結局お前の気付いてる論理は砂上の楼閣にすぎんのだよ

546 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>545
これだけこの話をしててまだ言うかw
20巻ぐらいからじわじわ出てきた墓派が70巻になるまでずっとナウシカ×墓論争を巻き起こしている

50スレ近く、もうかれころ5,6年この話で盛り上がってる
しかも最初は五分五分だったがことごとくナウシカ派の理論は崩れ
古参のナウシカ派は全て滅び去り、原理主義の一部だけがナウシカ妄信してる状態
彼らは彼らでナウシカにどこまでもついていく信者だから滅びだって受け入れる始末

いまや墓派が圧倒的に優勢な状態
仕舞いにただの釣り目的にしか見えないバカ丸出しのアンチまで出てきた
これを多数派といわずしてなんという

547 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
そうそう最大派閥に属してるっていう感覚が気持ちいいんだよ

548 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカブログのコメ欄で真っ向から反論できる墓派がいるしな
2ちゃんオンリーの内弁慶じゃないことが証明されてる

549 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
でも勝利できる議論の命題が分からないから、何の議論なら勝てるのかが分からない
仕方無いから、常に勝利宣言するしか無いんだが、別に勝った気になれるからいいのさ。

550 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>549
命題ははっきりしてるよ
ナウシカは「正しかったのか間違っていたのか」

そして結局「間違っていた」という派閥の方が勝った

551 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>548
反論するのと出来るのとは違うぜ?
墓派だけじゃ客観的に反論できてるかどうか分かるはずもない
こういう自己中心的な物の見方が、自分を最大勢力だと妄信させてるんだろうな

552 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
主語述語とかも良く分からないし、偏差値はどの科目も実は50以下だったけど、
墓派って言っていれば、賢く扱ってもらえる気がするし、
もう気持ちよくてやめられないのさ。

553 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
犬の威を借るゴミだな

554 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
つーかもう勝利宣言派にすれば?
なんでそんなに勝利宣言したいんだ?

勝った

じゃねーよwwww

555 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
国語力とか偏差値とかよく出て来るねえ
ボキャブラリーが少なくて「国語の勉強しろ」とか「国語力が足りない」とか
そういう言葉はよく出て来る
どうもアンチ墓派はまだいわゆる学校教育を受けてる最中の子供らしいな

556 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>555
墓派は小卒なの?
すくなくとも俺よりは国語力低いぞw

557 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>548
ちらっと見て来たが客観的に見て墓派の方が理論的正当性が認められるわ
ブログ主は言ってる事はまともそうに見えて詐欺師
肝心なことは隠してる
ナウシカと一緒

558 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>556
少なくともそういう時は「国語力」なんて言葉は使わんのだよ大人は

559 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>ナウシカは「正しかったのか間違っていたのか」

こんなアホな議題では正しいって弁護も、
間違ってるって弁護も両方、出来るんだけどw

もう少しちゃんと絞らないと、常勝の墓派には為れないんじゃないですかね?

560 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>558
文章力とか読解力と言いなおさないとわからんの?
まともな大人はわざわざ大層な言葉を使わないもんだよ

561 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>557
あのブログそもそもまともじゃないだろ
どう読んだらまともに見えるんだよ。

562 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
「正しいか間違っているか」は副次的なことで、
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
ナウシカ派もできる だからこの両派の間では議論が成立する

しかしアンチ墓はできない、だから罵倒合戦にしかならない
それだけだろ

563 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>560
国語力が足りないだとか低いとか言っても反論にならんと言ってる
論点がズレてるんだよ

子供はわからんのだろうな
わからんから国語のせいにするしかない

564 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>563
あほだなあw想像力のかけらもない
国語力の足りない奴が議論に勝ったって宣言することが何を意味するのかもわからんのね

565 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>562
そうそう
墓派もナウシカ派もお互いの解釈を巡る議論を展開してきたし
また解釈は人それぞれなのも理解しながら、ナウシカの行動の是か非かを巡って激しくバトルしている
もしくはしていた
だいたいは非が押し切っちゃうんだよ
だってナウシカの正当性なんてどこからでも打ち破れるからw
ナウシカだってそれは認めてる(ナウシカが認めるってことはパヤオもナウシカの非を認めつつ描いてるってことだ)
擁護側はそこに四苦八苦し結局は諦め多くは墓派の軍門に下るしかなくなる
あるいはナウシカと共に闇に帰る事を望むようになる(彼岸への憧れの肯定化)
「また汚せばいい」「庭の技術を使え」などと苦しい言い訳をする奴らがいまのアンチ墓派
かつての残党なんだよ
アンチ墓派だけが議論から外れてる
ただ墓派に対してやられっぱなしだから悔しいだけで反論したくてもできないから
漫画の内容について反論できないため、自分の妄想の中でしか生きられないから

566 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>564
わかったからその御自慢の国語力を存分に駆使なさって御反論頂きたい
ただの煽り文句ではなく原作に沿った形での論理的なアプローチからの反論をね

567 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>566
何の反論を?
具体的な議論は何もしてないぜw

やっぱ小卒ニートは煽るしか能が無いんだなあ
社会に出てたらここまでコミュ障じゃないわ

568 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>562
議論の命題をあげろつって、何が副次的な要素のことだよ
フォローになってねぇし。
舐めてんのかオマエ?w

議題が定まってないのにどうやって議論するんだ?

569 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>567
>>568
おまえだけだよいつまでもそうやってるのは
わかってないとおもってるみたいだけどみんなもう気づいてるから

570 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>569
また妄想入ったか
救えねーな

571 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
それが捨て台詞か

572 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>569
>>ナウシカは「正しかったのか間違っていたのか」
別にこっちで十分バカっぽいぞw

573 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>571
小学生はそれ良く使うよなw
呆れられてるのに気付かずに、相手が自分を恐れて立ち去ったように見えるらしいw

574 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は残酷だが優しい
こんなアホでも命を奪うことはできない
いつでもお前の為にこの門は開けておこうw

575 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>574
結局議題を提示せずに煽りあいに持ち込むんだな
本当にコミュ障

576 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
また勝利宣言かw

577 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>574
だから勝利宣言派にしろってw
自分勝てる土俵も分かってないじゃん。

578 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の主も、庭の主も、
全然穏やかじゃないよね。

かなり好戦的w

最初だけ穏やかぶってるけどw

579 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>562の言った通りの展開になってる件

580 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
今は、アンチ同士って感じがするけどなw

581 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる

582 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓がスレ流そうとしても、たぶん墓派はそのたびに復活する
飽きない限りは

583 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>562が墓派の定義だとすれば今暴れてるのはアンチのアンチってことか
マジで存在価値ねーなw流石小卒

>>582
何で議論が始まる前から負けたときの予防線張ってんのwww

584 :583:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
定義はおかしかったな
流石に小学生でも突っ込める間違いは訂正しないと面倒だからな

585 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>582
墓派なしではこのスレは滅びる
墓派が圧倒的なこのスレで何故アンチ墓が生きていられると思う?
アンチ墓派は墓派に適応できるよう自らを造り変えてしまったのだよ・・・

586 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>585
パロディ発言で反論する奴wwwwww

587 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>562
副次的な要素なら、それは命題では無いし、
議題すら定める能力が無いのに、
どうして作品から自分の意見の主張が出来るんだよ。

議論が成立しないのは当然だろ。

588 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>585
上手いこと言ってるならともかく完全に見当外れだよ
残念だがネタとしても面白くないし、卑屈になって茶化してる姿しか浮かばない

589 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>565
>ナウシカだってそれは認めてる

ナウシカが、新人類の卵殺した罪を認めたことと、
旧人類の立場に理解を示してる描写はあるが

それを現人類が受け入れるかどうかはまた別の話で、
ナウシカが墓の計画を潰した事については
ナウシカがその非を認めた描写など無いが。。。

590 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>582
じゃあアンチが消えるまでお前が消えようぜ!

591 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>589
無駄だ
墓の理想を認めたってセリフがあったら、墓をナウシカは全て肯定している
とか主張するのが今の墓派
しかも、それは違うと説明しても、日本語が通じないから理解されない。

592 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>589
ナウシカが真実を隠してるところがそう
これからも嘘をつきつづけると言ってる
墓を潰した事とか新人類を殺した事よりも、この嘘を突き通す事が
ナウシカが確信犯たらしめてる描写なんだけどな
自分の行いが正しいものではない
正しかったら嘘なんてつく必要無い
包み隠さず真実を暴露し「ガンバロウね(テヘッ」って言えばいいだけ

未来には絶望の未来しかないことを言えない事が
ナウシカが背負う最も深い罪

593 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓はハイローミックスだよ
ド低能の煽り屋と相手の矛盾を突くことに特化した論理屋に分かれてる
ド低能を相手にするために分かりやすい言葉を使えば厳密性を突かれ、論理屋と対決すれば煽り屋が罵詈雑言で援護射撃する
こういうと協力できてるように見えるが、これが同一人物だから性質が悪い
要するにハイブリッドな荒らしなんだな

594 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>592
正しかったら嘘を突く必要はない

純粋無垢な子どもかよw
せめて高校卒業してから議論に参加してくれないか

595 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる

596 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>589
「人間を滅ぼしにいくのかもしれない」というナウシカの台詞がある
「火の七日間の再現だ」というのもある
結局愚行を繰り返すのだよ人間は
そして絶望に終わりはない
その先が絶望だとしても我々は繰り返し繰り返し飛ぶ鳥であるというのがナウシカの主張
墓はその絶望を断ち切る存在
「理想と使命感からお前がつくられたことは疑わない」とナウシカも言うように

597 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>596
断ち切る存在じゃなくて助長する存在だけどな
つくられたこと"は"疑わないのニュアンスが読めない奴が実在するんだな
国語教育やばい

598 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>597
お前は根本的に勘違いしてる
墓が絶望や死を断ち切る存在でなければナウシカは成立せんのだよ
墓が合理主義な立場で人類の存続を庇護するからこそ
虚無主義なナウシカがそれを破壊し無に返すところがパヤオの主張なわけで

599 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>597
やばいなんて使ってるおまえがやばい

600 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>592
真実を隠したり嘘をつき続けることにしたのは、
政治判断であって、誤りを認めてるわけじゃないと思うが。

少なくとも「ナウシカも認めてる」とまで言い切るには
根拠が弱い。

>>596
それはそうだろうな。人間は愚行を繰り返すもの。
それが人間が人間であることの大前提。
生命の光とはそうした過ちの中に希望を見出すこと。

そこを作り変えるのであれば、それはもう人間ではない。

601 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>598
墓はきわめてキリスト教的思想が元なんで、絶望と死を断ち切る為に、
新人類を計画的に創ったのは正解。
その理想と使命感に対して、ナウシカが理解を示したのも正解。
ただ火の7日間の失敗を必ず、繰り返すかは分からない。
ある程度、過ちを必ず犯すだろうが。

ただ一瞬、一瞬の命の輝きこそ光だと考えるナウシカが虚無主義だと判断するのは誤り。
虚無主義的な命の価値の捉え方は、命に価値などない。
存在している状態と、していない状態で特になにも変わらない。

602 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>599
こういうのに対してオウム返しというのが墓派のやってることなんだよな
そりゃ一人しか残らないわけだ

603 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>598
それはおかしい
根拠が無いし、虚無主義にとらわれていない多くの作中人物たちがナウシカを支持することと矛盾する
いい加減脳内妄想で語るのはやめてくれないか?
こいつに突っ込む奴すらいなくなったスレなんて考えただけで寒気がするな

604 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>598
つか、墓とナウシカで
そもそも「死」や「絶望」の考え方が違うわけでね・・・

だからこそ、ナウシカは
墓の計画に理解を示しながらも
それを否定することができる。

価値観や立ち位置が違うのだもの。
どちらが正義という事もないし、善悪で語ること自体ズレてる。

605 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>599
俺の言ってる国語力ってのは正しい言葉を言う能力と言うよりも
相手の言ってることを理解し、相手に理解してもらう能力のことだから
そういう反応が出来るってことは"やばい"位の簡単な言葉なら理解できるってことかw

606 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>600
政治的判断は二の次
浄化に適応できずみんな死んでしまう事(間接的には殺してしまうこと)を
つまりナウシカ自身罪を認めてるから嘘をつくしかない
政治的にいえば真実を語って元に戻れる方法が庭にあると思うから(実際ナウシカは庭で施術された)
それを使って生き延びましょうと言えば良い
政治判断ならなw
そうじゃない
もっと思想的な深い部分

>それはもう人間ではない。

これはナウシカ派がよく使う詭弁だが、人間の定義とはなんぞや
まずそこをはっきりさせないと「人間でない」「だから殺していい」とはならない
物語の中で描かれてるのはあくまで宮崎駿の思想的な人間とはこうあるべきでしかない
それが万人の人間の定義ではない

607 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>606
詭弁じゃなくてヴ王の台詞だよ
読解が足りないんじゃないのか?

608 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>606
それは、墓の計画が
ナウシカにとって信用に値する真実である前提な。

>人間の定義とはなんぞや

ヴ王が語ってるだろ。
作品についての議論なのだから
作品中の定義で十分だろ。

609 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は、作品中の主たる政体が
民主制だとでも勘違いしてんのか?

明らかに封建的な王政だろ。
政治トップの決定の是非を
民衆に問う必要なんか無いんだよ。

一般民衆にろくな教養や知識の無いこの段階の人類では
それが最も進んだ政治意思決定システムであって
ナウシカもそれに沿って決定を下したに過ぎないし
そこであえて決定を世に問うて混乱を招くことなどしない。

まして、真実を知ったうえで反墓なのは
ナウシカの他、ヴ王、ナムリスですらそう。
クシャナやチククら、トルメキアと次期土鬼トップもナウシカ派。

一体何が問題だというのか。

610 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>606
二の次の方が意味が分からない
人類が絶滅するから、しないと嘘をつく→政治的判断
人類が絶滅するから、しないと嘘をつく→自分が絶滅させたから、何故嘘をつく?
隠蔽工作?、それも政治的判断と言えるが?
そもそも、確実にもう絶対絶滅すると本人が確信してる描写が無い。

>>それはもう人間ではない。
作品内でケリがついてるが、あえて外のを出してもクローンさえアウトなのだから、
現代では受け入れないだろう。

611 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>601
火の七日間はもう繰り返してる
暴走したオーマによって

あの瞬間が火の七日間の再現なんだよ
オーマは裁定者として母であるナウシカに名を貰い自我が目覚め自らの判断(もちろん母の影響は大きい)で墓所を攻撃した
かつての火の七日間も同じ
その時はナウシカではない誰かだろうが、巨神兵の暴走(裁定者として自我が目覚め)が人類を滅ぼすきっかけとなった
むしろこのような愚行は繰り返さなければならない(ナウシカ派の主張)
ナウシカは清浄と汚濁こそ生命といってるのだから

そしてナウシカは虚無主義者(ニヒリズム)である
宮崎駿がニーチェを題材にしてるのは明らか

物事の真理が光(すなわちこの世界では墓)だとすれば、ナウシカは闇
自我、精神状態における状態としてね
精神の上昇した権力の徴候としてのニヒリズム、すなわち、能動的ニヒリズム
精神の権力の衰退と後退としてのニヒリズム、すなわち、受動的ニヒリズム
(「力への意志 第22番」より)
前者は無価値であることを前向きに捉え、後者は絶望し流れに身を任せた考え
ニーチェは前者を永劫回帰の思想から同じ事を繰り返す「超人」になる事こそ最高の肯定形式とした

「超人は神々の黄昏に力強く現れる。闇を知り、闇を破し、死してなお生への強い「然り」を繰り返す。今、ここにある瞬間の己に強く頷く態度、それこそが超人への道であり、永劫回帰の根幹である。」(「ツァラトゥストラはこう語った」より)
まさに墓とナウシカの対決そのものである
ニーチェは、キリスト教的思想はこれを「苦悩それ自体が人間存在への『罰』であったという教説」をつくり人々を支配し続けたと非難する
(「ニーチェ入門」より)
この部分なんかは、土鬼の土着宗教そのままだ

612 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
お前らいつまで醜く争ってんだよ
どっちもどっちでいいだろうが

そんなことより庵野がナウシカやるならばオーマにあの光る棒を持たせてほしい
名前を貰った時なんかに召喚とかでいいからさ

613 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>610
ナウシカは政治判断なんかで動いてるわけじゃないから政治判断は二の次という事
これは政治ではない
「政治の本質は失政である」とヴ王がいうように政治では必ず失敗する


・・・というパヤオの思い込み

614 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派はもっと頑張れよ
映画が新しくできて新規がどっと流れ込んだら負けてしまうぞ
その前に墓派一色に染め上げるんだw

615 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>611
7日も燃えてないのに何故、再現?
ニーチェがその原罪批判、つまりユダヤ教批判したからなぜ、ナウシカがニヒリズム?

616 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>611
反論は簡潔に、要点だけ述べればいい。
九行目以降は今必要のない自己満長文だから
以後気を付けるように。

火の七日間が生起したのは、旧人類がいくつもの神を作ってしまった故。
旧人類の技によるオーマが墓が対峙したあの瞬間が、
火の七日間の1ページの再現であることはその通りだが、
それは、旧人類の技に拠らねば起こりえない出来事で
墓もオーマも滅びた後、
そのような規模の争いが起こる可能性は限りなく低いな。

むしろ、
墓に従った土鬼による粘菌焦土作戦の方が、よほど破滅的なハルマゲドンに近い。

617 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>611
物事の真理って誰から見た真理?
墓とナウシカが相対関係じゃ、墓とナウシカ以外の真理じゃねーか
大丈夫か?

618 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>591
堂々とこういう曲解して恥も感じずミスも認めないから墓派は墓カルトと呼ばれる

619 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派の立場からして
現人類が愚行を繰り返す、ということであれば

結局のところ、
じゃあなんで現人類を改造してまで生かし続ける段に
性格を穏やかに改造しなかったんですか?という疑問に帰り着く。

腐海による貧困や飢餓が人類の争いを生むことを
旧人類なら何よりも深く痛感してたことであろうのに。
だからこそ、穏やかに作り変えた新人類が必要だったのだろう。

これこそ確信犯的な旧人類の業だわな。
現人類には争いあって腐海を広げてほしかったんだろ?
だからこそ、現人類は体は作り変えても、心は穏やかにしなかった。
それ以外の妥当な理由が見当たらない。

620 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>606
庭で施術されたナウシカが清浄の地に適応できる体であるなら、
庭や墓や墓派の言うことをが根底から覆るな。
墓派大敗北決定。

621 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>604
計画に理解を示したというより善意や使命感からはじまったというレベルまでしか理解をしめしてない。
墓の計画や墓についてはずっと否定的。
墓派の嘘も100回言えば本当になる戦術に騙されるな。

622 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>619
そもそも腐海を千年単位で一ヶ所からゆっくり広げる理由が分からないよな。
ゆっくり広げたいのか急いで広げたいのか意味不明だわ。

623 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>620
は?
例えばそうだとして
ナウシカひとりが適応できたところでどうなるんだ?
また妄想か?

624 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>623
妄想じゃなくて論理不整合じゃね?
妄想は墓派の十八番だろ"また"はおかしい

625 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>614
新規が墓派に流れるのが怖いから突然そんな事を言うのだろう

626 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>624
"また"アンチ墓の妄想

627 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>619
旧人類は何考えてるかわからないからな
墓の言ってることは、良くわからない何かのためにプログラムされた事であって旧人類の目論見とは一致しない
作者が考えてないという可能性が一番妥当だと思うが

628 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>626
墓派は本当に安易な煽りが好きだな
そりゃ沢山居るっていう"設定"だったらどんな馬鹿なこと言ったって後から他人が言ったっていう"設定"に出来るもんな
お前が犯罪を起こして精神病院に搬送された時は、このスレの発言はいいカルテになるだろうな

629 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>623
あんな簡単に適応施術できるなら
現人類を片っ端から清浄の地に送れば良いわな。
性格も穏やかに改造した上でね。

ナウシカと皇子二人に要した時間を考えれば
1日あたりで、かなりの人数を救えるはず。

それが出来るのにやらないのは、
「人類を取り換える計画」だからだろ。
清浄の地に住むのは新人類であって、現人類ではない。
現人類を改造する、という墓の主張はナウシカを言い包める方便。

630 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>623
清浄の地も汚染された世界も同時に両対応できることが証明された。
庭にその技術があるということは庭や墓の計画段階から可能だということになる。
つまりわざわさ現人類を汚染の地のみに対応するだけの体に限定して作られたということになる。
生態系、人類の全交換が前提という計画を強固に示す証拠。

631 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>619
読み込みが足りなさ過ぎだろ…
時間が無かったとか取るべき道がいくつもなかったというセリフがあるのに
そこすら読んでないらしい…

性格を穏やかに改造しなかったんじゃなくてできなかった
そんな猶予もないほど逼迫していた
だから後は未来に託したとも言ってる

632 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>627
まあ、旧人類の思惑にはずれて
墓が暴走した結果の結末、というのは
それはそれで面白い想像だが
ちと飛躍しすぎだな。

633 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>629
最初から現人類を新人類と同じスペックにして汚染の地対応オプションつけとけばいいだけ。
そうすれば腐海が尽きたとこに勝手に移住して墓要らず。

634 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>631
とてもじゃないがあの非効率の塊がとるべき手段だとは思えないな
旧人類にプログラムされた嘘にすぎないのではないか

635 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>630
交代はゆるやかに行なわれると言ってる
現人類もまた汚染に適応させていくことがわかると思う
これは取り替えではなく移行
新しい理想の生態系への移行である
何かを滅ぼし何かを新しく造るのではなく種としての進化の過程のひとつ
それにそこが全交換だとか人類を滅ぼすとかそんなことが大事なのではない
あくまで人為的というところにナウシカはひっかかった

636 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>631
現人類を、汚染耐性に作り変える時間はあったのに
性格を穏やかに作り替える時間は無かった。
そんな都合の良い話は無いわなw

庭で皇子が性格を穏やかに作り変えられたのだとすれば
たいした時間はかからなかったはずだ。

仮に、時間やタイミングの問題で旧人類絶滅までには難しかったとしても
現在進行形で浄化進行具合に合わせて、
どんどん庭で改造して、清浄の地へ案内すればいいじゃないか。

なぜそれをしない?

637 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>631
フルスクラッチで新人類設計して卵作って墓建造して保存する方が旧人類改造するより手間かかりそうだがな。
少なくとも新人類の卵と同数以上の旧人類を短時間で遺伝子改造できるだろ。

638 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>635
墓の言が真実だという前提にしか、その意見は成り立たない。

639 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>635
なら新人類要らなくね?

640 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>629
それはすでに反論しつくされてる
墓は人類を滅ぼすものではなく生きる希望のために造られたもの
そこがブレたらこの物語の本質を見失うことになる
これは墓派だからナウシカ派だからと関係無くな

墓が現人類を滅ぼす意図は全く無い
多くの人類を生き延びさせ未来へ繋ぐための装置
だからこそ元に戻す技術を残した
そもそも現人類とは旧人類が汚染に適応することによって生まれた人種
自分達で自分達を殺す計画になんの意味がある
最初からナウシカのように滅びに身を任せるわ
一生懸命生きる方法を考えたあげく汚染に適応してでも生きようとし、
さらに地球を浄化させ、再び綺麗な空気の元で生きれるよう造ったのだからな
だから元に戻す技術を残してその朝に備えてきた

いますぐ対応できないのはまだ清浄の地が生まれたばかりで完全に元に戻ってないことぐらいわかりそうなもんだが
人間がその地で暮らすためには食料がいる
農作物を育てるにしても土壌が育ってなければ麦も育たない
空気や土が清浄になっても植物が生え揃ってなければ人は住めない

641 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>墓は人類を滅ぼすものではなく生きる希望のために造られたもの
これは一見正しいが、現人類と新人類をあえて区別しないことによってそう見えるだけの詭弁にすぎない
墓が造られた目的は新人類の希望のためであり、これは誰も反論が無いところだと思うが
旧人類を滅ぼすものと言うのも間違いない事実。
つまり、
墓は現人類を滅ぼすが、新人類の生きる希望のために造られたもの
というのがより誤解を招きにくい言い方と言える。

642 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
4行目 旧→現

643 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>635
論理も糞もない無茶苦茶。

> 現人類もまた汚染に適応させていくことがわかると思う

既に適応してる

> これは取り替えではなく移行
> 新しい理想の生態系への移行である

交代の意味に移行はない。
非論理的な妄想。

> 何かを滅ぼし何かを新しく造るのではなく種としての進化の過程のひとつ

根拠の無い妄想、非論理的な解釈、願望

> それにそこが全交換だとか人類を滅ぼすとかそんなことが大事なのではない
> あくまで人為的というところにナウシカはひっかかった

ひっかかったどころではなくナウシカが墓に最初に詰問した内容で、ナウシカが最重大懸念にしていること。
そもそも滅ぶではなく滅ぼすのだから人為的であることが前提なのは当たり前で分けて書く意味がない。

人為的に入念に計画されて現生態系、現人類は滅ぼすために作られたという墓の計画が確定し、
ナウシカの疑念が義憤に変わったのが物語の結末になる。

644 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>638
墓の言が真実なのは明らか
ラストで宮崎駿が描きたかったものは墓とナウシカの生命観の対立
墓が真実を語るからこそ、よりナウシカの「否」が活きて来るんだよ

そもそもナウシカは生き延びる事や滅びる事に執着していない
墓が現人類を滅ぼそうが生かそうがそんなことはどうでもいいこと
墓は滅ぼすつもりなどないが(だからこそ元に戻せると包み隠さずはっきり言ってる)

この物語で宮崎駿の主張する生命観に説得力を持たせるのは墓が真実を述べてるからこそだよ

645 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>638
×墓
○墓派のカルト思想
墓派は都合の悪い部分も含めて物語全体に矛盾しない解釈をする変わりに、
墓が絶対正義の前提で作品解釈、妄想する。
都合の悪いところは作品美容師でも議論の中でも一切無視して独自解釈強弁するから議論にならない。

646 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>640
反論しきれてないことをまず理解した方がいい。
グダグダ長文書く割に中身が空っぽなのだからな。

現人類を滅ぼす意図はない、などと嘯いたところで
現実に墓に従った王の下、戦争や貧困、腐海や石化の病、死産などで
現人類は絶滅寸前だ。

この時点でもまだ、清浄の地に案内できないということなら
現人類の殆どは浄化を待たずに死ぬ運命にある。
滅ぼす意図が無いも何も、現人類は滅びつつあるのが現実。

旧人類は、ある意味で自分たちを見限ったのさ。
自らの手で「穏やかで賢い新人類」を」作り出した時点でね。

647 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>645
×作品美容師
○作品描写

648 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>644
否、真実を語れだろw

傍線部を訳す時は傍線を含む一文ごと読みましょうって先生に言われなかったのか?w

649 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>646
反論したいなら最初の2行は不必要だぞ
自分で自分を貶めてる

650 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>640
旧人類の墓製造者の希望でしかない。
歪んだ思想倫理に基づいたね。

651 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>644
結局埋まらない溝はそこだなw

墓信者にとって、墓の言うことは絶対。
真実でなくてはならない。

652 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>649
そうだな・・・

墓信者に毒されちまったw
いかんいかん。

653 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>645
独自解釈してるのはアンチ墓だけ
墓派もナウシカ派も基本的に物語に則したところの議論をしてる
結局>>562の言う通りだよ

654 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>651
テーマがそこだからな
「人為的に手を加え生きながらえることは肯定されるべきか、否定されるべきか」
宮崎駿としてはそれを否定した形で終わりにしたのだから
否定するにはまず肯定する側が真実でなければ意味がない
墓に真理を言わせ、それを宮崎駿の切り口から否定する
それがテーマだから
特に7巻はそこだけに終始してる

655 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>641
作品を素直に読めばナウシカが鋭い洞察力で墓から聴取する前に墓の計画を予想していることが分かるし、そういう物語構造である。
墓がどんでん返しをせず図星を突かれて背景事情から語りはじめる時点で決着ついている。

656 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
正直、後半はパヤオのご都合主義炸裂だからな
キチガイ同士の電波合戦
ぶっちゃけまわりは置いてけぼり

657 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>654
ナウシカは、改造されてまで生きることについては
別に否定しちゃいないよ。

庭まではその未来に身を委ねる可能性もあった。

658 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
何巻ぐらいか忘れたがナウシカが感情を捨てたと言ってたっけ
あれも7巻で庭のシーンか
そうだ、オーマに名を与えた以降だ
アレ以降はこの物語のヒロインというよりただの駿の代弁者という感じ
この世界のヒロインだからという視点ではなく、ひとりだけ何か物事を俯瞰した目でみてる
だから浮いてるんだよ

659 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>644
人為的に滅ぼされるのが嫌だから墓を破壊したし、墓が現人類の社会を混乱せしめたことも無視できない。
その人為的な部分が両者の生命観の違いの象徴的な部分であるだけ。
生命観が違うから人為的な滅びが許せないし、生命観が違うから人為的な滅びを平然と行う。
問題の根元は生命観にあるが、現人類と現生態系を捨て駒のように扱い滅ぼす計画と姿勢そのものが問題。

660 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>653
墓派自分の解釈に都合の悪い部分を無視するか、飛躍した解釈で強弁するだけ。
だから議論が収束しない。

661 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は説得する能力ないからなあ
相手の理論に対して暴言を吐くか曲解するかしかしないんだもの
これじゃあ何時まで経ってもひとりなのは当たり前だよね

662 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>659
墓は現人類を滅ぼさない
滅ぼすのなら元に戻す技術ものこさないしとっくに滅ぼしてる
だいたい自分達を汚染に合わせて造り変えるほど生きる為に必死だった人類が
わざわざ滅びを選択する虚無的な行動に出るわけがない

大事なのは人為的に生きる方法を模索した墓側と
死は生命にとって必要なものとしたナウシカとのあくまで生命観
墓側は滅びを超越した理想郷を提唱してるだけで現人類もあくまで存続させる意向なんのは作中でも明らか
逆にナウシカはその人為的な生命の存続を否定する立場
そこには自分達も含まれている

わかるか?
自分達が生きながらえる事をナウシカが否定する立場にあるから
逆に墓はナウシカ達も生かそうという立場なんだよ
元に戻す技術もあるいし穏やかに暮らしていけることを墓は正直に述べてる

663 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>656
ほとんど発言しないが墓内部はヴ王と道化と蟲使いと墓守りが会話全て聞いてる。
セルムも間違いなく盗聴してる。
墓の身勝手で電波な会話聞かされたら墓を信用できるわけないし、
墓が存続しても墓の計画や邪悪な性質はすぐに広まってしまう。
墓を潰す結末(巻き添えでヴ王も死ぬ)だから気にしてないでいるだけで、かなり不用意な流れだと思うわ。

664 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓側の方が理論的なのに対してどうしてもアンチ墓は感情的
「墓は現人類にとって害悪だ!」「新人類は人間じゃない!」

いやいや、誰もそんなレベル低い話してるんじゃないから

665 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>662
旧人類がが現人類をあえて生かした理由は
腐海を戦争によって拡大するため、という理湯で説明がつく。

あえて現人類を性格を穏やかに改造しないことも、それを裏付ける。

旧人類は、生来の人類が持つ争いあう気質を自覚したうえで
そうした人類の未来を見限ってる。
故に、争う事のない穏やかな新人類を作り出した。
自分たちの分身である現人類に、浄化過程のツケを払わせているのは
ある種の後ろめたさからのエクスキューズと言えるかもな。

666 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>662
交代
外部の協力者
ドレイの手
生態系をまるごと取り替える
証拠は多々ある。
さらに庭でナウシカが両対応になってるなら、わざわさ技術だけ残して清浄の地に不適応な現人類を作る理由は、
計画的絶滅に有利ということしかない。

したがって墓が現人類を永続させる妄想を前提にした解釈は一切意味を待たない。

667 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>662
なんかお前さー

友人や親戚に必死で止められてるのに
「いや、○○さんが儲かるって言ってるから」
の一点張りで怪しい投資話に釣られるタイプだなw

668 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
おい、実際に起こってたらどうするんだよw

669 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>664
いつもの勝利宣言か
今から自演で20連投くらいやるのか?

670 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>667
でも親身になって墓派を止める人は誰もいないんだよな
あやしい儲け話なら授業料払えば目が覚めるけど、この論争で墓派が目を覚ますことはないだろうな

671 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>665
腐海を戦争によって拡大するもしないも人間のさじ加減ひとつ
その説明はなんの根拠にもならない

そして火の七日間の後、旧人類は既に滅びに瀕していた
汚染によりもはや自分の身体も汚染に適合しない限り滅びてしまう状況に陥り
止む無くそうしたのだろう
しかし、いつまでも汚染で暮らしていくわけにもいかない
いつかは清浄の地、元の姿の地球に戻ってそこで平和に暮らせる社会を造ろうとして墓所を建てた

そこで旧人類が「じゃあ我々は不要になったから死のう」とはならない
当たり前だ

なんのために苦境の中で自らの理想の世界を造ったのか
いずれ自分達がそこに辿り着くためだろう
再び元の身体に戻れる方法も、自分達がそこで詩と音楽を愛しながら暮らすためだ
旧人類が墓所の技術を借りて戦争をするのは、その指導者が勝手にやってることで
墓が戦争をしろといってるわけではない
ナイフを作った職人が、人を殺す為の道具としてナイフを作るか?
違うだろ

あくまで使う側の問題であって墓がそうしてるわけではない

672 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>671
旧人類は、
人類が争いあう故に滅びることを身を以て痛感している立場なんだよ。
現人類がどのような経緯を辿るかなど容易に予測できるはず。

だからこそ、新人類を穏やかに作ったんじゃないか。

現人類の帰結を予測できない、
或いは「使う側の問題」などと開き直るのは
確信犯か馬鹿でしかありえないよw

673 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>671
だったら新人類の卵要らなくね?

674 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>672
浄化には何千年もかかる
旧人類が汚染に適応して生きながらえても途中で自然に滅びる可能性だってある

全て滅びては元も子もないので、その間に人類と墓を守る必要がある
ヴ王の言うように「墓守」は必要かもしれない
墓側から言えば「協力者」だ

だが戦争をやるのは時の指導者
墓が戦争をしろいついった?

初代神聖皇帝とナウシカは共に庭を訪れてる
何度も繰り返した愚行なのだよと庭の主が言った時ナウシカは返す言葉もなかった
そして自らも同じ過ちを繰り返す

675 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>673
あれはバックアップ用だと推測できる
アンチ墓じゃないんであくまで自分の推測は推測と言っておく
旧人類が自分達を汚染に適応できるようにとりあえず造り変えた
だがそれだけでは浄化後の世界まで耐えられるかわからない
もはや滅びは目前に迫ってるのだから、自分達の子孫が確実に生き延びるために
より確実な方法としてバックアップをとっておくのは必然

676 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>674
いやだから、何度も言ってるように
だったら現人類を穏やかに改造すれば良かったじゃないのw

人類が人類である以上、実際に争いは起きちゃうんだから。
腐海による貧困や戦争、飢餓が加われば尚更。

旧人類はそれも予想できないほど馬鹿っつー話なん?w

677 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>676
だから何度もいってるように「取るべき道はいくつもなかった」「時間がなかった」と言ってる

678 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>675
追い詰められて時間が無かったとか言ってるのに
バックアップまで作れるとはずいぶん余裕だなw

679 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>678
バックアップこそすぐ作れる
コピーを作れば良いだけなんだから

改変は難しいがコピペは楽なのと一緒

680 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓は完璧だな
ソースが曖昧だけど魅力的な情報を持っていて
言いわけの準備も万端と来てる

こりゃうざいから巨神兵で焼きたくなるわけだよ

681 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>677
間に合わなかったなら、
現在進行形でもいいから、庭や墓で
現人類に穏やかになる改造を施せばいいじゃない。

なんでしないのそれを。

682 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>679
コピーじゃなくて、
穏やかで賢い新人類だよ。

683 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>679
新人類がすぐに作れるというなら
作中からの根拠を頼むわ。

684 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>675
卵を移植するのに現人類の協力が必要不可欠の計画でバックアップになってないだろ。

685 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>679
それは新人類=現人類と言ってるのか?

686 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>681
いま適合手術してどこに住まわせるんだよ
まだ汚染された土地がたくさん残ってるし浄化は初期段階だ
それに浄化がほぼ完了したとしても>>640でもあるように植物の成長がまず先だ
植物がまず浄化した土地で育ち、次に小動物、そして大型の動物、最後が人間
これはいくら人が穏やかになろうと生きて行く為には自然界のピラミッドは今と同じでなければならない
穏やかな人間だろうが腹は減るんだから

687 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>686
はい?
性格を穏やかにしろ、っつー話だが。

せめてそれが出来れば、浄化前の世界でも
戦争は最低限に抑えられる。

新世界に移住できる人口も可能性も随分増えるだろうさ。
なんでそれをしねーの?

688 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>683
例えば作中でも墓の技術を使いヒドラ(サボテン人形)は簡単に作れるし
王蟲の培養だって簡単にできる
またそれを複製することも簡単だろう

だが初代神聖皇帝やナムリスのように元々の人間を改造することにおいては技術的に難しい事がうかがえる
旧人類にとってもいまの自分達を汚染に適合するための手術は難しかったに違いない
新人類を産み出すよりもな

689 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>677
新人類を新たに作り、試作して設計が正しいか検証し、さらに卵なんて特殊な保存容器も作り、それの信頼性を検証し…
なんてやるより旧人類を新人類同等に改造した方が早い。
ナウシカのように清浄の地、汚染の地両対応は可能なのだから。
非改造旧人類は腐海から遠い地でも社会の継続できないから非改造旧人類は無視できる。

690 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>688
5行目まではまあ分かるが、それが
6行目の「新人類を産み出すよりもな」に全く繋がってないぞw

人間改造より、新人類を産み出す方が簡単である根拠を頼むわ。

691 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>680
×墓は完璧
○墓は狂信的
◎墓派は完璧な狂信者

692 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>688
文章も頭も、スッカラカンだなオマエw

693 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>689
ナウシカが清浄に完璧に適応できてるかどうかはわからない
あの庭だけの出来事かもしれないし
時間制限の一時的措置という可能性もある

>>690
書いてあるとおり有から有を作るより
無から有を作る法が簡単だということ

694 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>688
旧人類
現人類 → 旧人類に腐海耐性を持たせる改造
新人類 → 旧人類をコピーした上で賢く穏やかに改造

どう考えても、新人類生み出す方が大変だろ。

695 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>693
新人類は無から作られたんか?

おまえコピーとか言ってなかった?

696 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
どうでもいいがageんなksg

697 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
突っ込まれたことにその場の憶測でものをいう。
墓派の泥縄論理はもうたくさんw

698 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>695
1つ作ってそれをコピーな

699 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>688
寿命を何百年と伸ばす施術は例としておかしいだろ。

700 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>691
ナウシカ狂信者よりもマシ
やつらは虚無そのものw

701 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>698
その一つは簡単に作れるわけ?

702 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>694
新人類は受精卵や胚とかじゃなくて卵で保存だからな。
どうせなら成人の形で保存しろってな。

703 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
バックアップを無から作る、とか意味分からん

704 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>693
庭の技術で現人類が清浄の地に対応できると二度と言うなよ。

705 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>704
それは庭派

706 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>698
その1つを作るのが異常に手間と時間と金がかかるだろ。
パソコンでファイルのコピペじゃないんだぞ。
逆に手間がかからないなら、旧人類を改造するのも比例して簡単になる。

707 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>693
>ナウシカが清浄に完璧に適応できてるかどうかはわからない
>あの庭だけの出来事かもしれないし
>時間制限の一時的措置という可能性もある

要するに、墓の言ってることは嘘である可能性が強まるわけだ。

708 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>705
墓派は庭の技術には否定なんだな?

709 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
庭派wwwww

710 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>706
人間のDNAがわかっていればそんな難しい事じゃない
この時代なら人間の設計図なんて完全に出来上がってただろうし

人間といっても結局はアミノ酸やらで出来てるだけ
作るだけなら、作り方さえ知ってれば簡単だろう

だが既に作られた人間に手を加えるとなると難しいのではないかということ
神聖皇帝やナムリスのように不完全になる

711 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>710
人間の設計図はもう完全に解明されてるし保管されてるよw
作ってみろよw

712 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>707
そうだなw
庭の技術での改造がまやかしなら、現人類をもとに戻す技術も眉唾物になる。
ずっとここに居て欲しいようなことをと庭主が言ってるのだから、改造は恒久的であるか、
庭で住むのに改造が必要なこと自体が詐術の一部となる。
つまり清浄の地に現人類が適応出来ないことが覆る。
墓の欺瞞性が濃くなる。

713 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>710
穏やかにするだけなら
皇子が庭でいつの間にか終わってた程度の
簡単なことだとしか思えないが。

少なくとも作中で判断する限りは。

714 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>707
あくまで可能性の話
可能性の話だから根拠にならない
そんなことをいうなら庭での技術と墓の技術は違う可能性もある
プロトタイプ版と本番用との違いみたいにな

715 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>710
それは作中には根拠の無い
完全にオマエの推測に過ぎんわな。

716 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>713
あれもまた不完全なものでナウシカや先代の皇帝のように時に洗脳が解けてしまう
庭に残された技術力と墓の技術力はまた違うのかもしれない

717 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>715
そうだよ
推測による推測
アンチ墓の妄想に付き合ってるだけ

そもそもさんざん上でも述べて来たが作品のテーマはそこじゃないし

718 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>710
だろうだろうって作中の根拠皆無の願望じゃないか。

設計が正しいからといって検証無しでいきなり実行するのか?
設計が正しいってのは検証しないと結論できないことだろ。
人類の後継者で地球の担い手をいい加減な乱暴なプロセスで決めるのか?
同様に卵や墓の機能の検証もしてないと?
人間の改造ったって肺くらいだろ。
精神まで改造するなら話は少し違うがね。

719 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
>>717
おめーが、改造より新人類造る方が簡単とか言い出したんだろがw

推測で適当なこと言ったというわけだな?
どうしようもねーな墓派はw

720 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
「テーマはそこじゃないし」

はい今日もいつもの逃亡宣言。

721 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>719
違う
戦争云々の話についてアンチ墓が「現人類を穏やかにすればいい」とかわけのわからんことを言い出したから
適当に推測で付き合ってあげただけ
実際このやりとりなんの意味もない

話を強引に戻せば墓側にすれば現人類も元に戻して生きながらえさせるのが計画で
絶滅させたりする必要はないということ

722 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓の言いたい事って結局
「墓だって人類絶滅させるつもりだった!」
「墓はうそつきだ!」

いやいやいやいやいやいや・・・
もうちょっとちゃんと読もうよw

723 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:A1JOZDw1
開き直っちゃったよw

724 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
いや墓にもおかしいところがあるって指摘すると、
ないないっていいかがりをつけてアンチ墓とか言ってるだけだろ。

725 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>714
無から有を作る方が有から有を作るより簡単ってのも根拠の無い可能性、想像でしかない。
常識からすれば有から有を作る方が簡単というのが正しい。
特に変更部分が小さいなら。

726 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>720

>>654を読んで具体的な反論あるならどうぞ
それともいつものように逃げるか?

727 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
だから以前の墓派じゃないんだって。
自分の土俵に引きずりこんで、都合の悪いところ巧妙に隠蔽して、
論破してたら、それを読んでるヤツが騙されて、今修正してるところ。

728 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>721
最初から新人類と同等で汚染耐性のある人類にしとけば新人類の卵いらないだろ。
そもそも同じじゃないならバックアップとして意味はない。

729 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>722
また反論できなくて勝利宣言か。

730 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>728
同じか同じじゃないかはどうでもいい
種としての存続を目的で墓は作られたのだから

731 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>666
とか
>>655
とか無視して妄想に逃げる墓派。

732 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派の発言で妄想じゃないのは台詞引用くらい

733 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
(Q019)ナウシカは庭での施術で完全清浄の地の空気に対応できる体になったか。
可能性は高い。
寿命まで庭に留まることを庭主が希望したことより施術の効果は一時的なものではない。

(Q020)ナウシカが清浄の地対応する改造を受けていた場合、墓の言動に矛盾はあるか。
墓の計画が人類総交換、生態系総交換であるので矛盾はない。

現人類が清浄の地と汚染の地の空気に両対応できること、その技術が現人類誕生時からあることが証明される。
種の保存の視点では限りなく新人類を別に用意する必要性が薄くなり、賢く穏やであることだけが用意する理由となる。
また技術的に両対応可能であるのに汚染の地のみに生息可能のように現人類を設定したことで、
現人類を清浄の地に自由に生活させることは計画の支障になることが分かる。
以上より新人類と現人類を交換する計画であることが確定する。
ただし新人類入植の際に協力者の人手が必要なので現人類の一部は清浄の地に対応する改造を受けるか、技術の供与をされる。

734 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>733
現人類は出産率が慢性的に低下するなど、汚染の血に完全に適応できてないぞ。
あと、賢く穏やかである必要は、種の保存という視点からでは無いぞ。
別に賢く穏やかにしなくても、清浄の血で吐血しなければ人類は生きていける。

735 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
賢く穏やかって言ったってナウシカの自我を破壊しようとした墓の言う"穏やか"だからな
墓自身も自分のこと穏やかだと思ってそうでこわい

墓派はドンピシャでこの例に当てはまるな

736 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
実際穏やかだろう
これだけアンチに粘着されても丁寧にひとつひとつレス返してあげてるんだから
他のスレじゃそうはいかない
荒らしが荒らしを呼んでムチャクチャになって行き着く所までいってスレ荒廃しておわり

737 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
「清浄と汚濁こそ生命」といえばなんだかそれっぽいが
実際もし自分の身の回りでそんなこと言われたら眉をひそめるわ
あまりにもリアリティがない

今日なんかでもちょっと朝、運動がてら近所の商店街を歩いてきたが
朝っぱらから長蛇の列
何かと思えばパチンコ・・・
あれこそまさに汚濁
あんなのを生命とは認めたく無いね
少なくとも同じ人間としてはw

身勝手極まりない朝鮮人や中国人みたいな汚濁も含めてこれからもがんばろうなんて思う気持ちはさらさら湧かないね
汚濁は未来に繋げてはならないし、出来る限り清浄に近づける事を人間は努力していかなきゃならない
墓が生まれたのもその時代にとって必然であれば、自然の流れの中のひとつなんだよ
星が決めた事なんだとはっきりと言える
くっさいチョンどもを排除して穏やかな日本人だけのユートピアが作れるならオレは墓についていくよ
ていうか日本人なら誰だってそうすると思う

738 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカの言う繰り返し繰り返し飛ぶ鳥だとは同じ過ちを何度も繰り返す事。
そこに合理的理由などない。
「なるようにしかならない」
まさに虚無主義者。

739 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>736
どうだろうな、俺には大体墓派から煽りあいの火蓋を切ってるように見えるが…
アンチ墓派トお前が呼んでるのは墓派への怒りが慢性化した奴だろ

740 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>737
つまり選民思想、差別主義を肯定する人なら墓も許せるというか墓に同調できるってことですね

741 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>737
>>738
とか酷いレスになってきたな

742 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>737-738
「ナウシカ」のどこをどう読むと、そんな幼稚な解釈になるのか。。。

743 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:OMwQ0e6l
まだやってんのか
メキシコ騒動より低レベルだなw
レスして欲しいだけのアンチ粘着かまってちゃんを相手にするのはやめろとw

744 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
作品を語ってるだけメキシコよりましじゃね?
メキシコやってた奴は終盤本格的に無視されたから墓派に戻った

745 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
保守管理員かおまえ?
いきなり意味不明だけど
ナウシカのアンチスレ粘着かまってちゃんを相手にするのは確かに無駄だなw

自悦長文講釈と自悦勝利連呼だけだもんなw

746 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>744
アンチは作品を語るように見せかけているだけだから性質が悪い。

747 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>734
完全かどうかではなく、両対応か否かが問題。
同一肉体組織で両対応可能な技術があるにも関わらす、
現人類は汚染の地対応のみで遺伝子設計されたことが墓の総交換計画の証左である。
新人類が肉体的な差異ではなく脳機能、精神的な差異を主たる特徴として現人類と区別されることは、
その総交換計画の意図目的を多分に示唆している。
ただ肉体的に両対応現人類、両対応旧人類では墓の目的に合わない。
人類のただの種の存続ではなく、人工的な理想種への人為的な強制完全置換ということが浮き彫りになる。

748 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>735
新人類は一見賢く穏やかに見えるが目が逝ってて不気味で恐いカルト宗教信者みたいなもんだろうね。
同族同士で争いはないんだろうし頭の回転も早いが、薬でもやってんの?っなくらい見た目も思考嗜好が不自然な印象になりそう。

墓カルトは頭悪くて妄信的で攻撃的だから、早く新人類に改造されて彼岸の彼方で幸福の光に包まれて穏やかになって欲しいね。

749 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>747-748
誰もお前の願望もしくは妄想を聞きたいとは言ってないんだが。

言いたいことがあるなら作中設定と辻褄を合わせろよ。

750 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>744
メキシコはあの流れからしてナウシカ狂信者だよ。
メキシコ騒動の直前までは墓派が優勢のままスレが推移してたのだから。
駿の著書に人類は生き残ると書いてあるとソースなしで失言したナウシカ派をボコった流れで、スレが荒れかけていた。

話題そのものは大したことないのにいきなりブチ切れて半年間暴れると言うのは、
墓派ならちょっと考えにくい。墓派優勢の状況に耐えられない奴が流したとみるのが自然
その後もまじめな議論になりかけるたびにいちいち現れて流してたから、よくも悪くも理屈っぽい墓派と言う感じはしない

751 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
あのブログ突撃の墓派さんの着眼点て面白いな。
ナウシカが仏教思想と言うけど、仏教思想こそ総力戦で人命軽視に利用された思想じゃんと皮肉ってるんだよな。

752 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
あの突撃したやつは人間中心主義に戻るべきとか言いながら、
新人類を創ってるんじゃ、人間中心主義から外れてることに気付かないアホ。

753 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>749
お前墓派臭いわ
レスの内容読まずに思考停止してる感じがプンプンする
メキシコのときみたいに、叩かれまくって失敗した名前を相手に押し付け始めそう

754 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>751
え?総力戦で人命軽視の言いわけに使われた物なんていくらでもあるんだが
その理屈だと隣人への愛も人命軽視の戦争を助長してることになるね

755 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>748
カルトというよりネット上によく居る単細胞に見える
自分のこと見る余裕すら無いから恥ずかしげもなく穏やかとか賢いとか言えるんだよね
例えはたから見て全くのま逆でも

756 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>753
だってナウシカが「私たちと違って穏やかで賢い人類になるはずの」と、
明らかに現人類にネガティブに、新人類にポジティブな評価をしてるんだもの。
少なくともナウシカは現人類に新人類よりポジティブ評価なんてしてないよ
ナウシカが反対してるのは「自然への人為的介入」であって、清浄の地や新人類それ自体は大好きなんだよ
だから後悔してるんだが。作中にちゃんとナウシカの心理が書いてあるだろ。

>>754
もちろんそうだよ。隣人愛だろうがキリスト教思想だろうが仏教思想だろうが、
それ自体で何か思想的優位性があるわけではない。アジアの共産主義はみな前近代的な共同体への回帰を目指した
ハヤオ=ナウシカと似たような方向性、で、「我々はヨーロッパと違って精神的なリッチさを目指す」なんて自称してた

その結果出てきたものが、カンボジアのキリングフィールドであり中国の文化大革命の地獄だよ

757 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>756
それは皮肉じゃねーの?
全体にナウシカの言ってるセリフからは新人類を肯定する描写の方が少ない。
自然への人為的介入を反対してじゃないぞ
生命には生と死の2面性があるはずで、そのどちらかだけに偏るのは間違っている。
愚かでもあり、賢くもある。都合の悪い部分を全て否定して生命を創るのは間違い
そんな主張だろ。

清浄の地は、ただ時計の針を過去の地球に戻してるだけだが、
新人類は全然違う発想だぞ。

758 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
あとはダイの大冒険のポップが言ってるような、
人間は閃光のように一瞬に生きるから美しいみたいな、
そんな主張を生命全体に広げただけ。

759 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>756
俺は
仏教思想"こそ"総力戦で人命軽視に利用された思想じゃんと皮肉ってるんだよ
に対して反論したつもりだったんだが、どんな思想も宗教も使おうと思えば無理やり総力戦に使えるのは同意だが
だからこそ、その思想を総力戦の言いわけに使えたということで判断してはならないって言ってるんだよ

760 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
まだやってたのかw

墓派の怒涛の攻めにナウシカ派が苦しんでるな
手助けしてやろうか?
元ナウシカ派だけど

761 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>758
自分が個人でする分にはいいんだよ
そういうカッコつけたセリフ吐いて勝手に死ぬんなら誰も文句言わん

個人的な思想を人類、いや、生命全体に押し付けたのが問題

762 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
昔は変なヤツはナウシカ派だったけど、
最近はチョンがむかつくから新人類に改造しろとか、
墓がらみにスレに突撃してくる。

763 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>749
反論は具体的に。

764 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>757
>全体にナウシカの言ってるセリフからは新人類を肯定する描写の方が少ない。

ナウシカが「新人類それ自体の人格」をディスった描写を作中から挙げて下さい。
とにかくソース、ソース、ソースね。少なくとも明らかに設定に反する妄想をしてはならない。

>>763
「旧人類は汚染に適応できるように現人類を作り、さらに新人類の卵を清浄の地復活に備えて準備した
 両生類なんて想定不可能だし、旧人類にも作る技術はない」
こんな当たり前のことを今さら指摘か?

765 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
勢いあるわこのスレ
昔より墓派の勢力が拡大してるからかな

766 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>752
お前は「新人類を創ってるんじゃ、人間中心主義から外れてる」と言いながら、
現人類それ自体が旧人類によって作られたことをスルーしてるアホだな。

人為的干渉による種の保存はちっとも人間中心主義に反する発想じゃないよ
自然を作り変えてでも子孫を残したいというのはエスノセントリズムからは当然の発想

767 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派はコツコツと原作を読んで、毎年新しい着眼点を発表するけど、
ナウシカ派は基本そういう読み込みをしないんだよね。

正確にはメキシコ騒動以前のナウシカ派はそういう読み込みをする熱心な人がいたのだが、
半年に及ぶメキシコ海嘯でそういう人が全員去って、今じゃ原作すら読まないバカ揃いに

768 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>764
それのどこが当たり前なんだ?
お前の脳内お花畑の不文律かい?

769 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>759
いや、仏教思想はあの人の言ってる通り価値相対主義で、
たとえば人権とか個人の尊厳とか、そういうきちんとした線引きをしないアバウトさがあるから、
簡単に個人の人権が無視される傾向がある

しかもキリスト教と違って近代市民社会の価値観を支えてない=基本的に前近代の思想だから、
西欧近代人権思想に反発する時に用いられる仏教思想やアニミズム、
たとえば禅宗思想や神道なんかは「無理やりではなく」フツーに総力戦に貢献したわけだが。

770 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>766
計画的断種予定の現人類にそれがバレたらマンガのようになるというのを想定できなかった墓の製造者がドアホウだった。

771 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>768
現人類よりはるかに技術力に優れた旧人類が汚染度に対応して二種類作ったということは、
すなわち両生類なんて作る能力がなかったと言う暗黙の前提があって当然なわけだが。

わかりまちゅか?

772 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>770
現人類は新人類に進化させる予定だったわけで、個体の絶滅を想定していたわけではない

何度も何度も何度も指摘済み

773 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>767
勝利宣言に逃避しても誰も説得できんよ

774 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカは人体改造がそんなに気に食わないなら新人類滅ぼしたあとで自殺すべきなんだよ
自分たちが旧人類に改造されたロボット人類であって、存在していてはいけない存在なんだから

775 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>771
庭での施術でナウシカが両対応になった原作を無視した脳内設定か。

776 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>773
ソースナシの妄想を披露しても誰も説得できんよ

777 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>766
新人類を創るのがどこが、エスノセントリズムなんだよ
ナチスの優生学ような、エスノセントリズムですら無いよ。
もっと頭イカれてるじゃねーかw
種の保存なんて枠超えてるだろ。
なんでわざわざ、賢く穏やかにならないといけないんだよ。

778 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>775
両対応になったというソースをどうぞ。
庭を出た時点でナウシカは汚染大気に適応してるが、
庭を出たあとも清浄の地に適応できるままだという描写なんてまったくないよ。

かりに両生類が誕生したというなら、なぜその技術を残したはずの旧人類は両生類作らなかったの?
そうすればナウシカみたいなクレーマーにイチャモン付けられることもなかったのに。

779 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>777
自分たちの種を改良発展させ、外界に対する優越を確保することもエスノセントリズムに含まれるわけだが。

ちなみにナチの優生学は「種の内部で」「あるエスニシティが他のエスニシティより(無根拠に)優れていると主張して他のエスニシティの絶滅を図る」主張であり、
ゼロサムであって、人間中心主義とは何ら関係がない。

780 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>764
生命とは何かというセリフに人類も包括されてるだろ
>>757
をちゃんと読めよ
作中から挙げてるじゃねーかw

781 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>772
それはお前の解釈に過ぎない。
ナウシカの腐海への洞察は物語の構成上事実である。
ナウシカの問に対して墓は否定してないことからも明らか。
ナウシカの洞察とそれを受けての墓のセリフに矛盾はない。

782 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>776
それはソース出せない墓バカの方
曲解はソー言えないぞ

783 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>779
>>自分たちの種を改良発展させ、外界に対する優越を確保すること
が目的で、賢く穏やかにしわ訳ではないんだが?

「種の内部で」「あるエスニシティが他のエスニシティより(無根拠に)優れていると主張して他のエスニシティの絶滅を図る」主張=
だからナチの優生学は一種のエスノセントリズムだろw
エスノセントリズムは、人間中心主義から関連するような思想ですらない。

>>自分たちの種を改良発展させ、外界に対する優越を確保すること
は、人間中心主義的だけどな。
エスノセントリズムではない。

784 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>779
だからお前が賢く穏やかな人類が今の人類より優れた存在だと、
無根拠に思い込んでるんだろ?

それは正にお前がエスノセンリトリズムにはまってる状態だよw

785 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>778
それは詭弁。
庭主が永久に庭に留まるように求めたことから両対応が固定化されたと見るのが妥当。
庭から出たら効力が無くなるという描写がないのだから、効力が無くなるという主張こそ荒唐無稽。

786 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>778
後段の疑問は生態系の総交換、人類の交代という墓の目的に都合がいいので設定と非常に整合性がある。

787 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>780
だいたい新人類の存在は予見していたとはいえ、卵の形ですぐ近くに保存してるのは破壊した後まで知らないし、
新人類の概要も墓から聞くまで知らないのだから、
賢く穏やかという評価も伝聞かつ死者への哀悼の優しさ込みだと捉えないといけない。

788 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>787
なんだその作中のセリフは嘘だ論は、カオウソと同じじゃねーかw

789 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
賢く穏やかな人類を、清浄化した元の地球に住まわせたいから、
そうしないと適応手術はしてやらねーよ、お前ら絶滅するよ?
っていう墓の主張を、

そんなユートピア思想はいらない、絶滅してもいらないつって否定しただけの話。

絶滅の問題に責任を問えば、ナウシカは無責任。
変なユートピア化を狙ってる墓を問えば、狂ったカルト。

790 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>788
どこに嘘と書いてある。
お前は劇中のセリフも事象も曲解拡大解釈するが、ナウシカだけでなく全ての会話、文書で同様なアホ解釈するんだな。

791 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>790
じゃあ、
>>787
は、賢く穏やかで自分の罪深さに泣くというセリフは嘘だという意図では無いな。
ならばそのまま、解釈すればいい。

余計な死者への哀悼の優しさ込みだと、どうこのセリフの意味が変わるんだ?

792 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>791
泣く?
人の主張を全く違うように決めつける嘘をついて、さらにまた嘘を重ねるのか。
息をするように嘘をつく脳味噌を交換してから出直してこい。
節穴して謝罪したら許してやる。

793 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>792
だから、カオウソと発想は同じなんだろ?
死者への哀悼の優しさ込みだから、ナウシカのセリフの意味が変化するとかいう珍説を言ってみたいだけなんだろw

墓は笑ってるから嘘=カオウソ
ナウシカは哀悼してるから、セリフの意味が変わる=ナウシカ哀悼セリフ変化派

794 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>765
×>昔より墓派の勢力が拡大してるからかな
○>昔より狂信墓派の少数が連投してるから

795 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>767
×>墓派はコツコツと原作を読んで、毎年新しい着眼点を発表する
○>墓派はコツコツと読んでも作品のテーマが理解できず、毎日繰り返し繰り返しズレた自説を垂れ流すだけ

796 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>774
おまえは、ナウシカのストーリーがそんなに気に食わないなら、おまえが自分で2次作品でも描くべきなんだよ。
少なくとも、お前の願望と作者のテーマは違うんだから。

797 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓は1人でよく頑張ってるね

798 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチナウシカは作品解釈がとんでもなくズレてるね

799 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
通りすがりだけど墓派のほうが説得力あるわ
俺はナウシカいまいち好きになれなかったんだが墓派の意見読んで喉のつかえが取れた気分

800 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>799
おまえ毎日見かけるけどw

>墓派の意見読んで喉のつかえが取れた気分
馬鹿は馬鹿を呼ぶんじゃねw

801 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>799
通りすがりアピールは昔から居たw
そんで毎回
>>800
みたいな突っ込みが入る
このスレの恒例。

802 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は絶滅がー、絶滅がーって言うしかないんだよ。
ナウシカ派が沢山居たころは俺も、絶滅がー、絶滅がーって言ってた。
でもナウシカ派が消えたから今度は、うざい墓派を消去することにした。
だから、墓は新人類交代なんてカルトだー、ナチスのようだー、
つって攻撃して遊んでる。

でもヤツ等は絶滅だー、絶滅だーでしか反論出来ない。

803 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
俺はナウシカ好きだけど墓派の解釈も理解出来るよ
ナウシカは絶滅させる事が唯一の「救済」だと信じて
やり遂げたのだから後悔は無いだろうが
嘘ついて民を欺くやり方には疑問残るからな
生きると言う事は変わることであれば
墓やヒドラも認めてあげなきゃならないはず
逆に言えば穏やかに変わることも生きることなのだから
またどんな理由で生まれたにせよ命は命
王蟲だけではなく同じ血を分けた墓も
その命の尊さを認めてこそ説得力がある
一部では良い事言ってるんだが全体的には自己矛盾している
それもまたナウシカの中の闇なんだけどね
結局はナウシカは汚いし、嘘つきだ
それが人間らしいといえばそれまでなんだが
宮崎駿は自然回帰の中に人間主義を放り込んでしまってるから
最後にグダグダになったんだよ

804 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>799
>通りすがりだけど墓派のほうが説得力あるわ

             ↑

   馬鹿丸出しな勝利宣言。大笑いな気分

805 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
これだけ上に上がってりゃ通りすがりも増える
今この板で一番上にきてるからなw

806 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>804
実際通りすがりですが?

お前みたいに変なのがいるから墓派のほうが正しいように見えるってのもあるんだよ

807 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>803
いやだから、穏やかに変わることは、生きる残る為に必要な変化ではないだろ
生きることと全く関係無い
生きることとは関係ない部分の話が主題なのに、
一つのセリフを揚げ足とって別の主題に引用するのかな?

808 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
バカを装って墓派をアシストしてる墓派の自作自演かもしれん
それぐらいアンチ墓派がバカっぽく見える

809 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>805
通りすがりがわざわざ、昔の過去ログ読んだってならまだしも、
最近のログ読んで、墓がとか言い出すヤツはバカか、やらせしか居ない

810 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>807
生命としての理想をどこに置くか
それが主題みたいたもんだろ
宮崎駿という男のナマの生命観を
ナウシカは代弁してるに過ぎない
偏屈ジジイの言ってるコトだもの
多少矛盾点はあるし汚いし
なかなか老獪だよ

811 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
通りすがりの新規が墓派に同意するぐらい別にいいだろ
実際問題、そうやって5年以上かけて墓派は勢力拡大してきたんだし

ナウシカ派は何を恐れてるのかね?

812 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>810
生命としての理想では無いな
人間としての理想だろ?
それをいつも混ぜて勘違いしてるな。

813 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>812
同じだよ
人間も生命

814 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>813
生命に理想など無いのに、なんでそこを包括するかな
両者は論点によって、包括できる場合と、できない場合があるんだが?

815 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>774
お前が自殺するのが一番簡単な話

816 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>789
違う。どちらにしろ絶滅させられることを看破してるから、
ナウシカが墓に譲歩する余地がないだけのこと。

817 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>793
勝手に定義したわけわからん主張なんて持ち出すな。
嘘を連続でついたことを節穴して謝罪しろ。

818 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>799
自演乙

819 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>802
俯瞰してる俺カッケーアピールして楽しそうだな

820 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>803
> 俺はナウシカ好きだけど墓派の解釈も理解出来るよ
> ナウシカは絶滅させる事が唯一の「救済」だと信じて

墓派がステルスネガキャンしようとしても、頭おかしい超飛躍解釈してすぐに馬脚を表す。
バカは大人しくしてろ。

821 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>811
墓派だってナウシカよりの新規には説得するだろ?
そうじゃなきゃ勢力拡大なんかできない
読み終えた直後は皆ナウシカ派だからな

822 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>805
通りすがりが墓基地のだらだら長くて読みずらい電波文を逐一読むわけがないし、
読んでたら通りすがりと自称するなという話しだ。

823 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>811
見え見えの自演を真に受けるほどバカに優しくないんで

824 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>808
反論に窮すると勝利宣言と人格攻撃と自演擁護のワンパターンだな。

825 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>806
このスレで通りすがりって宣言してくる奴は皆墓派なんだよね、スレ外での墓派の少なさにもかかわらず
お前が本当に通りすがりなのか分からないし、お前だって証明できないと思うが、墓派を支持する通りすがりってだけで自演認定されるのは仕方ないことなんだ

826 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>820
墓派はナウシカのせいで人類が絶滅する
って未来の事象を攻める点でのみ、議論に勝てるからな。
未来の予測の想像を、作品の世界の議論に取り込むのがヤツ等の常套手段。

未来の妄想の前提を作品に持ち込まないと、
勝てないからな。

でこれを指摘すると、
ナウシカは、最悪、人類の絶滅を覚悟しているを、
ナウシカは絶対に現人類が絶滅すると確信している
とかいう、作品描写に無い事を勝手に妄想して言い出す。

827 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>826
墓派は墓だって現人類を滅ぼす予定なのをガン無視して、
緊急避難的行為であっても良心の呵責を感じる主人公の善性を描写しただけのことを、
さも悪であることを自覚した、自白したと超飛躍解釈する時点でバカなんだよ。
理想と使命感の二言だけで前後のセリフの意味と180°真逆に解釈してるのも頭に蛆が湧いてる証拠。
墓カルトは考察考証ではなく結論ありきの決めつけしかやってないんだ。
結論を変えられないから劇中のごく一部を超拡大解釈して妄想を重ねて理論武装した気になってる。
当然簡単に劇中の表現との齟齬や不自然極まりない論理展開が生じるから反論される。
そういう反論は妄想長文の果てしない連投の力業で議論を潰すか、
それが無理なら無視して反論者の言を捏造したりレッテル張ったり 勝利宣言したり自演擁護したりという形で、
議論自体を無かったことにし勝利のイメージを醸成しようと画策する。
キチガイ粘着がその粘着力で自説が勝利してると錯覚させようとずっと張り付いているが、
バカ以外は説得できずにまともな人間はキチガイぷりに呆れてスレから居なくな。
掲示板の特性上DoS攻撃のように粘着書き込みされたら機能麻痺するというのがあるので、
キチガイ粘着が1人でもパワフルに活動したら対処できないというだけ。

828 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:Za+E2wUt
>>814
お前が無いと思っても
宮崎駿はあると思ってるから

829 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>826
まずナウシカという作品で訴えたい事とは何かを読み取ろう
最初と最後とでは、パヤオも考え方を大きく変えているし
主人公のナウシカが昔のパヤオが描くクラリスや、ラナ的なヒロイン像から
どんどんパヤオの代弁者的な立場になっていく
健気に人類を救いたいと奔走するナウシカは、何度も虚無と対峙してきた
虚無と対峙する時のナウシカは前半は子供、後半は大人として描かれてることからも
ナウシカの成長が見て取れると思う
無垢な子供から大人への成長は、幻想から現実への転換
これはナウシカの成長物語でもあり、最後に対峙する墓は、ナウシカが対峙してきた
自分自身の過去、自分の中の幻想や理想の克服でもある
だからこそ墓は生命そのものの希望であり、人類だけでなく動植物全てを救う
光として描かれてるのである
そうで無ければナウシカの成長そのものが否定されるのだよ
墓は愚かにも人類を滅ぼすことはあり得ない
にもかかわらず、お前はしっかり読めてない故に墓が絶対的な悪で
現人類を滅ぼすなどと原作にない妄想を繰り返す

830 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>無垢な子供から大人への成長は、幻想から現実への転換
>これはナウシカの成長物語でもあり、最後に対峙する墓は、ナウシカが対峙してきた
>自分自身の過去、自分の中の幻想や理想の克服でもある
>だからこそ墓は生命そのものの希望であり、人類だけでなく動植物全てを救う
>光として描かれてるのである

つまり墓は一見理想的でも、克服すべきハードルだと認めるんですね

831 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>827
ナウシカ自身が明確な絶滅する、あるいはさせる意思を持って行動してる描写は幾つもあり
それはもう散々このスレで語られてきたこと
「人類を滅ぼしにいくのかもしれない」と台詞にもはっきりある
だとしてもナウシカがやり遂げる意味を考えて欲しい
ナウシカは滅びも受け入れている
生命は長いスパンで見れば絶滅と繁栄を繰り返してきたことからも
滅び無ければ次の繁栄はないのだよ
パヤオそのものであるユパの台詞にもあるようにパヤオの言いたい部分はまさにそこ
クロトワが青き衣は死神なのかという問いにもユパは明確に答えてる
「時に彼岸の憧れとなる」とね

ここらを読み取れていればナウシカが人類を滅ぼしにいくことが容易に想像でき
また虚無と対決が終わり、虚無を自らの内にあると克服したナウシカが
巨神兵を従え呟く「人類を滅ぼしに」の台詞にも整合性が得られてくるのだよ
「闇から来たものは闇へ帰す」の中に自分たちも含まれている
自分たちも王蟲も作り替えられた闇から生まれた生命
王蟲は滅びが確定してるから美しく生きられるとナウシカは言う
役割を持って生まれて来た王蟲こそいたわりと友愛を持ち
それらは虚無の深淵から生まれたと
人類も墓も役割を与えられて生まれた生き物で闇からきたものは闇に帰らなければならない
もちろんその事は民衆に真実として語る事は出来ない
民衆は滅びが受け入れられるほど賢くも無ければ強くは無いからな
お前のように…

それらの真実がある以上、墓はナウシカの反対に生命の存続をあらゆる手段で
模索した結晶なのである
だから元に戻す技術も残してあるし、包み隠さず教えている

お前はナウシカを否定してる
既にナウシカ擁護派ですらない

832 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>827
>>831
え、何この自演臭い流れ

833 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派の君へ 「この夏の課題」 

ネガティブでいると人生が行き詰まる理由、ポジティブでいると開けていく理由 : ライフハッカー[日本版]
http://www.lifehacker.jp/2013/07/130709positiveboost.html

834 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
作中では
ナウシカが墓に従ってもミラルパのようになるだけ、とナムリスに言わせてる。

ナウシカが墓と協調すべき、という馬鹿な読者の意見を封じるための先回りw

835 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
元に戻す技術、つっても
現人類は新世界出来るまでに絶滅しちゃうよ。

836 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
なんでmayがmustに変換されるのか・・・
英語もダメなんじゃないか?

837 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>835
じゃあいつ移住させるのか?

838 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>834
いいか、ナウシカはミラルパのようになって良いと悟ったんだよ
虚無のシーンをみてないのか
ミラルパは成仏していった
闇から来たものは闇へ帰っていったのだ

過ちを繰り返す事が人間であると庭の主に言われナウシカはこの上ない衝撃を受ける
立ち直れなくなるほどな
しかし、作り替えられた真実を告げられ、人間から愚行を取り除いたらどうなるかを知り
考え方を墓所の破壊へと変えていくのだよ

成仏させる事、闇へ帰す事がナウシカの最大のいたわりと友愛なのだ
そこが汲み取れないからお前はいつまでも墓を悪だとしか捉えられない
墓が人類を滅ぼす、など妄想から離れられない
逆なんだよ
お前の思ってる事とはまったく正反対

839 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
> ナウシカ自身が明確な絶滅する、あるいはさせる意思を持って行動してる描写は幾つもあり

ナウシカの明確な意思というのは劇中の描写に反する超拡大解釈、妄想。
一部の描写、一文の中のさらに一部だけ抽出し無理矢理妄想の根拠にするキチガイ論法は止めろ。

> 「人類を滅ぼしにいくのかもしれない」と台詞にもはっきりある

超拡大解釈。
7巻p140「ひょっとすると」という言葉の後に続く心の中のセリフ
これはまだ見ぬ知識もない墓所を封印する行動の副作用を思って出た不安の心の声、弱音でしかない。
ナウシカの動機とは全く別の描写だと分かる。

> ナウシカは滅びも受け入れている
> 生命は長いスパンで見れば絶滅と繁栄を繰り返してきたことからも
> 滅び無ければ次の繁栄はないのだよ
> パヤオそのものであるユパの台詞にもあるようにパヤオの言いたい部分はまさにそこ

7巻p201「ナウシカが亡びが私たちのくらしのすでに一部」と言っただけで滅びを望むかのように言うのはミスリードであり超拡大解釈。
滅びを受け入れているとおまえ自身で言いながら滅びを望んでいる理由にするのは超拡大解釈の詭弁。
ユパがパヤオそのものという断定も無理があり、さらにユパのたった一言でパヤオの主題と言うのも無理がある超拡大解釈。

840 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>838
うわあ…

841 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
> クロトワが青き衣は死神なのかという問いにもユパは明確に答えてる
> 「時に彼岸の憧れとなる」とね
> ここらを読み取れていればナウシカが人類を滅ぼしにいくことが容易に想像でき


超拡大ではなく超飛躍解釈、妄想だ。
7巻p62「青き衣の者てのは救世主じゃなくて死神なんですかい?」
「同じ予言が時には生の希望となり 時に彼岸の憧れとなる」
「大海嘯で彼等はすべてのものを失った 立ちなおるには時間が要る」
「しかも土鬼の地は古来死の影が色濃い土地なのだ」

土着の伝承へ質問に対する答えで、民間伝承の普遍的な特性を説明しただけ。
大海嘯の生き残りが絶望感から土着の経典を彼岸の希望に読み替えたと。
ナウシカに対する評だとはクロトトワもユパも言っていない。

> また虚無と対決が終わり、虚無を自らの内にあると克服したナウシカが
> 巨神兵を従え呟く「人類を滅ぼしに」の台詞にも整合性が得られてくるのだよ

先に説明した通り超拡大解釈、しかも「かもしれない」まで削りミスリードを誘う詐術。

> 「闇から来たものは闇へ帰す」の中に自分たちも含まれている

これも超拡大解釈と捏造。
7巻p202 墓との会話で 「すべては闇から生まれ闇へ帰る」「お前達も闇に帰るが良い」
とあり、これは墓の闇発言を受け普遍的な死生観、生命観を宣言しながら、
これ以上の会話の無為と軽蔑を含めた拒絶の意思表示でしかない。
闇に帰すと能動的に宣言してはおらず、しかも帰ることの主語は墓に限定されている。

842 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
> 自分たちも王蟲も作り替えられた闇から生まれた生命
> 王蟲は滅びが確定してるから美しく生きられるとナウシカは言う

そんな表現は記憶にない。

> 役割を持って生まれて来た王蟲こそいたわりと友愛を持ち
> それらは虚無の深淵から生まれたと

捏造
7巻p133「精神の偉大さは苦悩の深さによって決まるんです」
人造であるとか虚無の深淵を理由にせず、むしろ出自は関係ないというのがナウシカの主張。

> 人類も墓も役割を与えられて生まれた生き物で闇からきたものは闇に帰らなければならない

また捏造、超拡大解釈。
「すべては闇から生まれ闇へ帰る」とあるので生命すべてにおける表現であり生命観でもある。
人造生命、設計生命であることを闇に帰る理由にしていない上、強制や束縛や義務や命令や目的などの能動的意味はない。

843 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
> もちろんその事は民衆に真実として語る事は出来ない
> 民衆は滅びが受け入れられるほど賢くも無ければ強くは無いからな
> お前のように…

賢くない、妄執的思考なのはお前だということ。
しかも最後のナウシカの嘘をつく動機まで肯定している。

> それらの真実がある以上、墓はナウシカの反対に生命の存続をあらゆる手段で

お前の中の真実はほぼ全て妄想妄執だということ。
そこから導かれる結論には微塵の価値もない。

> 模索した結晶なのである
> だから元に戻す技術も残してあるし、包み隠さず教えている

墓は生態系の交換、人類の交代、生命を弄び軽視しているということがナウシカの反対側として十分に描かれている。
新人類と旧人類が別種であるので元に戻す技術では新人類にはならず交代させられる対象のまま。
現状も未来もドレイの手が必用だから技術があるのは当然。

> お前はナウシカを否定してる
> 既にナウシカ擁護派ですらない

拡大解釈、超拡大解釈、飛躍、妄想、捏造のオンパレードな人間に否定されると、
むしろ正統性を認められた気分になる。

844 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>831
墓が隠さないのは既にナウシカによって図星をつかれ、計画が暴露されている状況だからこそ。

845 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカは墓の会話に合わせすぎなんだよ・・・。

ナウシカ→何故交代計画をするのか?説明しろ。
墓→旧人類が絶望の時代だったから→言い訳。
ナウシカ→新人類交代とか、おかしいだろと説明。
墓→じゃあ、人類滅びるけどいいのか?→論点すり替え
ナウシカ→いいよ。別に。
墓→それは虚無だ!オマエは闇だ、俺は光だ!
ナウシカ→お前が闇って言うなら、闇でもいいよ。
お前なんて、最初からお前は必要無いと言うとるわ、死ね。
墓→止めろー

END

846 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>838
全て作品の意図と違う歪んだ解釈。

> いいか、ナウシカはミラルパのようになって良いと悟ったんだよ
根拠となる直接的表現は皆無

> 虚無のシーンをみてないのか
> ミラルパは成仏していった
> 闇から来たものは闇へ帰っていったのだ
捏造。ミラルパが闇に飲まれるときナウシカが自身の危険を省みず救ったことと整合しない。

> 過ちを繰り返す事が人間であると庭の主に言われナウシカはこの上ない衝撃を受ける
> 立ち直れなくなるほどな
捏造。そんな描写はない。

> しかし、作り替えられた真実を告げられ、人間から愚行を取り除いたらどうなるかを知り
> 考え方を墓所の破壊へと変えていくのだよ
捏造。大海嘯以降墓所を封印する目的は変わらない。

> 成仏させる事、闇へ帰す事がナウシカの最大のいたわりと友愛なのだ
捏造。ミラルパが闇に飲まれるときナウシカが自身の危険を省みず救ったことと整合しない。
大海嘯を受けて墓を封印するのが最終目的であり、人類が生きてる上での災禍を取り除くことが動機。
成仏、闇へ帰すというのが目的として描かれたことはない。

> そこが汲み取れないからお前はいつまでも墓を悪だとしか捉えられない
> 墓が人類を滅ぼす、など妄想から離れられない
> 逆なんだよ
> お前の思ってる事とはまったく正反対
妄想を根拠としても灰塵の重みも無い。
墓が生態系の、人類の交換を目的としているのはナウシカの洞察によりはっきりし、
ナウシカの腐海への洞察は物語構成上真実であり、墓は否定せず事情説明しかしていないので整合性がある。

847 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
墓無しには絶滅する
これが全て

そしてナウシカはそれでも良いと受け入れる

絶滅は確定し、ナウシカは嘘をつき続けるしかない
また嘘で真実を隠したため人類が何故滅びるのかもわからないまま死んでいく事になる

ナウシカは民には「朝を越えられる」と欺き続けるのだから

848 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓は滅びないと思ってるからおかしな解釈になる
やはりかつての庭派か

849 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>845
墓に従おうが逆らおうが多少の猶予期間の違いだけで、
どちらでも現人類も現生態系も滅びると墓が認めてるんだから、
目の前で体験した災害を防ぐのを優先するに決まってる。

墓は現人類の価値を新人類の踏む絨毯くらいにしか思ってないから従う選択になるわけがない。
外患誘致して利権を得るような輩でない限り。
墓は墓の目的が絶対正義で反発があることすら想像できない欠陥設計。

850 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>841
ナウシカは「お前”も”闇へ帰るがよい」と言ってる
墓だけを指してるわけてはなく生命全体を指してる
闇から来たものとは今ある生命全体の事は
それそのものが「目的を持って生まれて来た生命」だからに他ならない

851 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>847
墓なしに確実に絶滅するといっているのは墓だけ。
特定の目的のためだけに作られたAIに自身の目的を正当化説明するために用意された概念である。
墓自身が正しいと思っていても、それが世界の真実とは限らないし、嘘であっても墓は真理として掲げ疑えない。
墓の計画でも現人類は確実に民族浄化されるので、
現人類が確実に滅ぶのはむしろ墓の計画の方。

そして墓は生命に対する最大の侮蔑であると墓に着く前に結論ついているので物語での悪役は墓であることは揺るぎ無い。

852 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>850
闇に帰るのは生命における真理
ただしそのとき闇に帰れといってる対象は墓
墓は闇を認めない発言をしたからお前もという表現をしただけ

853 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>843
ナウシカは現人類側の意見だとかそんな小さい立場から墓と対峙してる訳ではない
もっと大きな生命観から墓と対決している
墓という人類の叡智の塊であり希望を、虚無を上手く利用しながら否定していくのがパヤオの主張
もっと深く読み込もう
さすればナウシカという漫画でパヤオが何を訴えたかったのかわかると思う
お前はまだ理解が出来てない

854 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>852
王蟲の体液と墓のそれが同じだった
同じ目的を持って作られた生命
現人類も巨神兵も目的ありきで生まれた

生命はなんらかの目的を持って生まれる訳ではないというのが
パヤオの考え方

闇から来たものは闇へ帰す
生命は闇の中に瞬く光である

これらの台詞が意味する生命観を持てば、ナウシカが破壊者である事にも気付くはず
丁寧にもヴ王にまで補足として破壊と慈悲の混沌という台詞を吐かせている
かなり蛇足の台詞ともいえるが、お前のようにわからない奴がいるため
あえて追加したのだろう

855 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>853
論旨のすり替え。

拡大解釈、超拡大解釈、飛躍、妄想、捏造のオンパレードでナウシカの動機、目的、意図を歪め、
それにより墓を正当化しようとしたことを認めて謝罪すべき。

その上でパヤオの意図を考察するなら勝手にやればいい。
お前のパヤオの主張が正しいと証明されてないのに、それを前提とした作品解釈など糞の価値もないが。

856 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>854
お前の妄想なパヤオの考え方を論拠にするのは無意味。
作中の表現に対する捏造解釈を根拠にした悪行を認めて謝罪する方が先。

857 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>848
風の谷のナウシカは、生きねば・・・。で終わってるから滅びない。
滅びる描写が無いのだから、滅びるはずがない。
滅びると思ってるヤツは、勝手に未来を妄想してる。

858 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>853
とりあえず墓のどこが人類の英知の塊であり希望なのか書け。
あんなバカなAIしかなく、自己で考える力も無く、妥協もできない。
チンパンジー以下の出来の墓が英知の塊だって?

859 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
おまえはただ理解が足りないだけ
ナウシカで訴えかけている生命観は哲学的で宗教的
難解かもしれん
ついてこれない人間もいる
それについてあれこれ言うつもりはない

今更言うまでもないが、ナウシカが人類を滅ぼす張本人となった歴史的事実にかわりない
そしてナウシカ自身それを認めて生きる覚悟がある
目的を持って生きながらえる事を拒否し自らの命は自らのものであると結論づけたのだから
ただし覚悟があるのはナウシカだけで他の人々には嘘をついて欺きとおすしかない
もし絶滅しないでいいなら真実を告げ適応手術でもなんでもするだろう
だがナウシカはそれを真っ向から否定したのだよ

860 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
マンガの結末の後に遠い未来に現人類が滅びる可能性は0ではないだろう。
でも滅びの危機は今に始まったことではなく、ナウシカは生命の力強さを信じているので、
危機を乗り越える可能性を信じて賭けている。
墓に従ったところで現生態系が計画的に絶滅させられるし、腐海が尽きたとき現人類が絶滅するかの答えは何千年後になるので、
当初目的の大海嘯などの原因の醜い存在を潰せ、戦争も終結しトルメキアも平和路線をとる世界の安定を取り戻す先鞭をつけられたことが福音となった。

861 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>859
で?
おまえの講釈はそうだとして、作者の言いたいことはそこにはない。

862 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>859
妄想はいらないんだよ。
墓に従っても生態系の交換、現人類の民族浄化は確定。
墓に従わなければ超技術による直近の災害は永久に防げる上に、
数十年、数百年の絶滅猶予と引き換えに現人類の恒久存続の自助努力の自由が手にはいる。
生き残ったヒドラや墓守りや庭を潰すか利用するかというのも含めて。

863 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>859
だから滅びるんだー、滅びるんだー論は通じないって。

864 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>859
さらにナウシカの主張は別に哲学的でも宗教的でもない
結構ありきたりな普通の生命の捉え方。
ただ、単語選びが厨っぽくて、

例えば、無駄に多神教を引用したりしているが、
多神教である必要が特に無かったりする。
多神教でなければこんな概念は持たないとか、そーいう事は無い。
だから一神教と多神教だから違う意見対立になったなーんて事にはサラサラ為らない。

865 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>864
端的に言えば生命は生と死の坩堝の中で生まれ輝くってだけの話だしな。

866 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>845
なんか墓がかわいくて、ほっこりしたw

867 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派が作品の中のことから結論づけてるのに
アンチ墓はそれを妄想だと言ってるんだよね
今まで散々墓派からアンチ墓に対して言われたから言い返してるだけなんだけど
作品に基づいてないから相変わらず妄想を垂れ流してるだけ

自分が相手に妄想だと言ってれば立場が逆転するとでも思ってんのかねw

868 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
過去の墓派は作品の中のことから、未来を予測した結論を導き出したの間違いな。
つまり結論は作品の外。

それを逆輸入して電波垂れ流してるのが今の墓派
お前らと、一緒にしてくれるなよ?

869 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>867
何言ってんだお前?
お前が妄想ばかりして立場をわきまえないからお前をたしなめてるんだろ?
頭大丈夫か?

870 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>867
お前は自分で考えて論破していった訳じゃないだろ
だから間違えるし、きちんと理解できてない。
過去の墓擁護してた人間から、お前らは墓派じゃないと言われてるのに、
墓派気取り。

お前は過去ログの人の書いた文章を理解してないのに、
立場だけ同調してるだけに過ぎない。

871 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>867
懇切丁寧に間違いを指摘してやってるのに、正面から反論しないどころか、
嘘偽りを訂正謝罪せず、間違いを訂正できることを感謝せず、
ただ自説が正しいという認識のみに固執するのは人間としてどうなんだ。
そういう風に他人に評価される人間の説を誰が真に受けるというのか。
そういう態度は墓と墓派全てを貶めていると分からないのか。
論理も理屈もなくただ自説が絶対って主張するのは排他的な原理主義であり、
それが個人レベルの解釈妄想へのものであるなら狂人の沙汰と見られるのが相応しい。
もはや議論でもなんでもない。
だから嘘を認識しながら平気で詭弁を使い、それが無効なら勝利宣言と嘘のレッテル張りと多数派自演をするパターンを繰り返す。
これを相手が疲弊する、呆れて相手をしなくなるまで繰り返すのが大海嘯と呼んでることだろ。
嘘ついてでも相手を勢いで否定、混乱させさえすれば勝つというのを自覚してやってるのだから真摯な態度とは程遠いな。

872 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>871
悔しさがわからんではないがそれは墓派への反論になっておらぬぞ

873 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
結局墓派の言う通りにしかならない。
このスレも虚無なんだ。
みんな虚無に喰われてしまった。

874 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
だからクロトワは最後どこまで出世したのか
とかそーいう話題をすればいいのに。

875 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>874
誰も墓派にかまってくれなくなるから却下です

876 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>871
懇切丁寧に自分の妄想を説いても誰も納得しませんよ

877 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
いや昔墓派が優勢の頃だって暇なときは、クシャナのエロさとか語ってたやん
なんで今は、関係ない話したらダメなんだ。

878 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチ墓がアホ過ぎるからな

墓派のワンサイドゲーム過ぎて古参は退屈してる

879 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>874
ヴ王から見て非主流派のクシャナの参謀に付くくらいだから主流から外れたノンキャリ
密偵とはいえ方面軍参謀、佐官クラスにのぼっただけでも大出世

しかし帰還後にさらに重用されるかと言えば、いかにせん無派閥ノンキャリなので貴族出身将校たちの反発を招く
クシャナには先王派の貴族たちがゾロゾロ付いてるので、意外にも出世は無理だろう

880 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>877
いや大歓迎だが。むしろ墓派的には何度も先王とは誰かとか、ユパの女遍歴とか、
ネタ話題を持ち出して語ってるんだけど、アンチ墓がラストシーン論争にこだわってて食いついてくれない

ぜひやってくれ

881 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ラスト論争では常に墓派が勝つため、それを面白く思わない奴もいるんだよ
まあ、アンチがつくほど墓派の勢力が昔より増してるからな

882 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
軍の参謀でノンキャリ(貴族じゃない)組みだと出世しない方が多かったんだっけ?
中世のヨーロッパで似たようなヤツいるかな
中国史的には、軍閥宦官みたいなのは出世しなそうだな。

883 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
昔はナウシカ派がうまくバランスとってんだが
今はナウシカ派がほぼ解散状態
絶滅を受け入れつつ独自の視点からナウシカを擁護してたので面白かった

884 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
昔はナウシカ派がうまくバランスとってんだが
今はナウシカ派がほぼ解散状態
絶滅を受け入れつつ独自の視点からナウシカを擁護してたので面白かった

885 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>872-873
墓派は不都合な反論になると嘘と勝利宣言に自演に逃げるんだよな。
そして同じことを何度も繰り返す。

886 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>854
俺は「破壊と慈悲の混沌」がどういう意味かわからなかったけど
あんたの説明でやっとわかった。

サンクス

887 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
トルメキアの場合は貴族制度が残ってるから、貴族と平民に大きな階級差がある。
そこで平民出身の軍士官では、いくら優秀でも上のポストに就いた時に周囲と上手くいかない。

ドルクの場合はチヤルカを見ても分かる通り、僧会と言う組織を通じて身分差関係なく中央に人材を吸い上げる仕組みが出来てる
おそらく土王時代は階級が存在したのだが、土鬼皇帝の革命で中央の貴族は一掃され、地方の有力者だけが残るシステムになったのだろう
(土鬼にももちろん階級はあるが、それは部族の長老などが相当する)

888 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>885
そう思わせてる時点で墓派の勝ちなんだよ

889 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
破壊と慈悲の混沌って、ナウシカが最後に人類を絶滅させる選択をせざるを得なくなり
矛盾を正当化するためにヴ王に言わせた苦し紛れのセリフだから大した意味はないよ

890 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>878
×>アンチ墓がアホ過ぎるからな
○>長文オナカキスレ保守監視員が頭悪すぎるから

×>墓派のワンサイドゲーム過ぎて古参は退屈してる
○>墓派の妄想講釈でナウシカ非難に終始してるからオナカキ長文君以外は辟易している

891 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>854
>闇から来たものは闇へ帰す
>生命は闇の中に瞬く光である

おい、サラッと表現すりかえるなよ。
闇から生まれた者は闇に「帰る」、つまり自動詞だぞ。誰もある生命を闇に返す権利なんてない
「全てのものは闇に帰る」から、「お前も闇に帰るがよい」と強引に結び付けてる所にナウシカの重大な間違いがある

892 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>889
その一見矛盾のようなナウシカの行動が
実は矛盾でないというのがミソ
破壊、つまり殺すことが友愛であり慈悲なんだよ
憎悪や侮蔑ではなく、いたわりと友愛を持って相手を殺す
それにより成仏させ闇に帰すことが出来る

893 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>892
いや、矛盾は残ったままなんだよ。そして矛盾が残ってるのを駿は知ってるんだよ。
「人間はいずれ死ぬ」と「だから私はお前を殺していい」は同義にならないでしょ?

つまりナウシカ的なアニミズムは、人を殺すのを正当化する思想に使われてしまう。
そこには個人の尊厳や、生きる権利と言った個人をベースにした発想がなく、
全て生命相互の関係で決められるわけだから。つまりいつ殺されても文句は言えないことになる。

だから最後に旧世界を滅ぼした怪物を使っての新人類の無残な殺戮を引き起こした。
それを駿は「破壊と慈悲の混沌」としか形容できなかった。逃げなんだよ。一種のレトリックによる逃げ。

894 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカが「私の生は10人の兄や姉の死によって支えられました」などと恐ろしいことを言ってるけど、
つまりある人間の生命を支えるためなら10人犠牲になれと言うことになりかねないんだ。
生命の響きあいとやらは。

しかし、ナウシカのほうは、犠牲になる10人の中に入るつもりは毛頭ない。

895 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>888
墓派は池沼だと

896 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>892
根拠の無い妄想は要らない。
墓派の主張は妄想と嘘で塗り固められてる。

897 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>893
お前アホか?
生命はいずれ滅びるから、新人類を滅ぼすなんてどこに書いてあるんだ?w

898 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>894
別に恐ろしく無いだろ
1人の内定を出すために9人を断りました。
アフリカにいけば、1人を育てるために、9人を売りました。

ごく普通のこと。

899 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>893
>>894
お前らそんな狂った奇麗事の世界を創り上げたいなら、
70年前にタイムスリップして、共産主義に倒錯しながら、
人類はロボトミー手術で進化すべきとか主張してろ

900 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>892
こいつ至ってはさらに酷いな
どこをどう読んだらこんな解釈に読めるのか・・・。
お前の夏目漱石のこころ辺りの読書感想文とか読んでみたいわ

901 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>900
Kは先生を殺した犯人です
恋敵の先生を恨んでいたKは遠まわしに先生を不幸にする計画を考えました。
しかし、自分が犯罪者にならず、目当ての女性を手に入れた先生を不幸にするには自分が死ぬしかありませんでした。
Kはこの作品の隠れた悪役であり、その事を読者に気付く読者がいるかどうか楽しむために夏目漱石はこころを書いたのです。
彼が推理小説を嫌っていると発言したのは謎をさらにふかくさせるためのものでした。

適当に考えたらこれくらいできた。俺墓派じゃねーけどこんなもん何の頭も使わずに出来るわ
墓派は猟奇性があるというよりも頭使ってないんじゃねーかと思う

902 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
難しい話を持ち出すと墓派は沈黙する
でも数日後には嬉々として常識のように語るんだ
彼には勉強する時間がたくさんあるからうらやましい

903 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
難しい話をするとアンチは罵倒に逃げてまともに議論しないんだな

904 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>901
つーか
>>Kは先生を殺した犯人です
恋敵の先生を恨んでいたKは遠まわしに先生を不幸にする計画を考えました。

しょっぱなから吹いたわww
複雑な心理描写がすっ飛んで、赤川次郎みたいにされてるwww

905 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカのやったことは同じ事の繰り返し
ミラルパとも先代皇帝とも同じ道を歩む事
だかそれこそ生きるということだというパヤオの主張なんだよ
清浄と汚濁はナウシカの中にもある
やや汚濁が強調され過ぎな気もするが

906 :901:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
一応言っとくけど俺は>>892とは別人だからな
真似したら簡単にトンデモ文が書けたってだけw

907 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
新人類を殺しておきながらいたわりと友愛をなんてよく言えるよな
しかもしれっと現人類にうそをついて滅びるようさだめられた種族であることを隠してる
浄化後に耐えられないことを誰も知る由も無い

908 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>905
ほらまた妄想に走る

909 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>906
分かってるよ
でも面白かったわw

やっぱでも作品に対する思い込みってあるな
こーいうベクトルの発想は自分には無かったw

910 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカがスタンスを忘れて惨殺に走ったのって蟲使いに調べられたときと墓との対峙位だよな
いきなり暴力的になるから驚く

この事実を受けて各派閥が考える理屈

ナウシカ派
■蟲使いと墓には共通点がある
■辱められたり自己倫理にそぐわないことを見せつけられると怒る

墓派
■やっぱりナウシカは凶暴だ
■隠したい事があるから切れたという点で共通している
■ナウシカは情緒不安定

その他
■生理だったからイライラしてた
■どっちもきもいからキレた
■たまに激こうする主人公カッコイイ

911 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
オーマも愛さなかったからな
少なくともオーマは母として純粋に信頼していただろうに…

愛さないどころか心の奥底では息子の死を願っていた酷い母親だよ

912 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>911
自分でその事に苦悩してるだろ?しかし立場上の問題でそう考えざるを得ない
都合のいいところだけ取り出して解釈してんじゃねーよ

913 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカを上手く表現してる台詞がクシャナのこれ
「猛々しい怒りを燃やしつつ侮蔑と憎悪でなく悲しむなど…」
墓を壊した時も、まさにこれ
そしてヴ王に言わせれば「破壊と慈悲」の混沌なのである

殺すこと、闇に帰すことは、最大の慈悲である

914 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>908
いやそのまんまだよ
妄想だという根拠でもあるのかね
反論があるなら具体的にどうぞ

915 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>914
俺は908じゃないが
神聖皇帝は墓の甘い言葉に屈服したがナウシカは墓を破壊した
共通してるのは庭を出て墓を目指したことくらいしかない
それ以外の部分は全てお前の創作。幼稚な妄想

916 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
なんだよ墓派は901に突っ込まないのかよw
ユーゴの話なら絶対入ってくるのになあw
やっぱ902の言うとおりかもしれんw

917 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
わりと
>>911

>>901
の路線だよなww

918 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
現人類が新人類のために犠牲になって「生命が支え合う」ことは
ナウシカ的発想からは肯定されるんだが。

919 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>910
墓を破壊するのは墓の攻撃を受けてさらにセルムに助言されてからで、最初から墓を封印する意識があったとは言え手を出したのは墓が先。

920 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>914
パヤオの主張というには論拠が皆無。妄想レベルの解釈でしかない。簡単に言えば説得力皆無。

921 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>918
生命が支え合うなんて発想がどこから出た?
墓派は嘘と妄想で滅茶苦茶な論法を使うことを謝罪せず、繰り返し同じ愚行をやるな。
自覚的にやってるんだろうな。

922 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>905
そもそもパヤオの主張なんて定説が無いものを勝手に作って根拠にするのは仮定を重ねて結論と同じ。
いつもの通りすちゃんと明確な根拠を重ねて示せ。
ただし一言を引用しただけの飛躍した独自解釈は認めないがな。

923 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
一体今墓派って名乗ってる連中はいつからいたんだ?
別の話題振っても、強引に同じ論調のナウシカ批判をはじめるし。

なんか絶滅させる行為こそ、ナウシカのいたわりと友愛なんだよ
とか意味不明な事、連呼したりだとか。
↑こいつとか同じヤツだろ。
2〜3人の同じヤツが同じことを連呼するんだが、こいつ等はなんなんだろ。

924 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
参院選の民主党を見てると、「これが漫画のラストから4年後のナウシカだ」と思えて感慨深い。

925 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>923
>2〜3人の同じヤツが同じことを連呼するんだが、こいつ等はなんなんだろ。

頭の弱い馬鹿。

馬鹿に馬鹿とわからせることは難しい、
なぜなら、どんなに説明しても、馬鹿は理解できない、ときてるから。

暇つぶしに相手するのはいいけど、まともに議論しても無駄ですよ。

926 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓キチは完全に妄想を拠り所にするようになったな。

927 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
生命が支え合い響きあうものなら、なぜナウシカは死者の物をはぎ取る蟲使いを怒鳴るのさ
大事な収入の糧なんだぜ

こういう所だけは人権意識バリバリなのな

928 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ナウシカ信奉者にほぼ当てはまる現象だけど
「ナウシカの言ってることが分かる俺スゲー」と思っちゃってんだよな

だから墓支持者がバカに見えてしょうがなくて、俺が教え諭してやると言う感じで議論に臨むけど、
いざ議論してみると意外や意外追い込まれていく
なぜかと言えば墓支持者はナウシカの言ってることを分かった上でその欠陥を深刻に認識してるから

929 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>898
恐ろしいだろ。ナウシカの発想ってアメリカの共同体論を日本に持ち込んだようなものなんだから。
アメリカは個人の自由が前提にあって、それを結合させるために共同体論を使ってるけど、
日本に共同体論を導入したらそれこそ七生報国になっちまう

ナウシカの発想って、ポルポトや毛沢東に象徴的にあらわれるアジア的な共産主義なんだよ
近代化や制度的構築を突き詰めてきっちり設計して社会を発展させようとするんじゃなく、
精神文化だの旧来の農村共同体だのによってバイパスが出来ると言う発想

しかし現実にはアジア的ユートピア思想のほうがはるかに多くの犠牲者を出してる

930 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>921
「腐海の胞子はたった1つの発芽のために繰り返し繰り返し無駄な死を積み重ねます
 私の生は10人の兄と姉の死によって支えられました」(7巻172頁)

つまりナウシカは清浄の地を肯定しながらも、墓を壊したら自動的にそれに適応できなくなることを正当化するために
成算なき無限の神風突撃を肯定してるんだよ。とんでもない無責任思想だし、それ以前に自分が「死によって他の生命を支える」ことがまったく想定から欠落している
他人の犠牲を生命の相互依存の本質から当たり前だと断じているんだ。

こんなのは近代人権思想からは決して出てこない。ナチの民族共同体論や大日本帝国の八紘一宇のような大家族主義=ファシズムと親和的。
だからナウシカを読んで息苦しい、なんか違う、と思う人間が出るのは当たり前。
ちょっと発展させれば個人の生命を他人の犠牲に捧げることを要求するファシズムなんだから。

931 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>923
絶滅させることが友愛なのは実はかなり的を射てるんだが。

墓は何の為に旧人類が残したかといえば絶滅に瀕し、
なんとか未来に人類の存続と希望を託したかったから。
争いの無い未来を作ろうとしたからだろ。
それはナウシカでさえ認めてる。

じゃあ何故ナウシカが壊したか。

ナウシカがこのトルメキア戦役という戦争に身を投じて、
実際に見てきたことや感じた事、そして虚無との対話を通じて、
ナウシカなりの「生命とは」「生きるとは」を模索した結果
「命は闇から生まれ闇へ帰るもの、だからこそまたたく光なのだ」と
自分なりに結論付けたからだろう(パヤオの生死観だが)

墓を壊したゆえに絶滅は免れなくなった。
だが、それがどうしたというんだ?
生命はこの星で何度も何度も絶滅と再生を繰り返して来たではないか。
恐竜は何故滅んだ?何か悪い事したか?
違う。隕石衝突によるただの偶然だ。
そんなもんなんだよ。虚無主義かもしれんが。
そして恐竜が絶滅したからこそ我々人類が繁栄する事となった。

生命の輪という大きな視点からみれば、現人類の存続など意味のないことだというのがわかるだろう。
全ては繋がっているのだから。
旧人類の死も、現人類の死も、墓の死も、王蟲や森の死も
すべて新たな生命の誕生に繋がっている。
今の生態系のように何かの目的を持って生まれたのではなく偶然の産物としてな。

932 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>930
それを生命がお互いに支え合うの根拠にするのは飛躍が過ぎる。
p172の時点で墓に旧人類化改造技術があることはナウシカは知らない。
単純に清浄の地への飽くなき憧憬と生命の持つ力への信頼を語ってるに過ぎない。
血を噴き出す云々は生物の環境適応、進化を人間が清浄の地で何世代をかけて行うことの比喩表現であり、
言葉通り実際に清浄の地に無策無為に死の行進させる意味ではないと解釈すべき。
従って相互依存の話も、ファシズム云々もセリフの一分の超拡大解釈に基づく飛躍的推察でしかない。

そしてそのファシズムの評価は生態系交換、人類交代を目的とした墓にこそふさわしい。

同じページに墓の計画について生命への最大の侮蔑と評している。
ナウシカの墓への評価や目的は粘菌大海嘯の頃からブレてない。
人類にふりかかる業火の軽減とそれに関係深い腐海の謎の追求とそれにより生まれた蟲への友愛が動機。
墓の生態系交換、人類交代の計画こそ絶滅という究極の犠牲を強制する最大の残酷さである。

933 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>931
また飛躍的解釈による妄想

7巻p198
「世界をとりかえる朝には結局ドレイの手がいるからか」
「その朝が来るなら私達はその朝に向かって生きよう」
「私達は血を吐きつつ くり返し くり返し その朝を飛ぶ鳥だ!!」
「生きることは変わることだ 王蟲も粘菌も草木も人間も変わっていくだろう 腐海も共に生きるだろう」
墓無し絶滅などせぬというナウシカの決意確信が見てとれる。
そして墓の生態系交換、人類交代について看破していて、現人類をドレイのために生かすことまで見抜いている。
ナウシカではなく墓こそ強制絶滅、種の強制交換を目論む醜悪な計画の総本山である。

934 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
アンチは飛躍だ!妄想だ!と言っとけば反論になると思ってるからなw

935 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>933
墓無しに滅びる」と言われてナウシカは「そ、それは星が決め…ゴニョゴニョ」しか言えない。
あーだこーだと言ったところで虚無なんだよ。
「それは虚無だw完全論破ワロタw」と墓に言い返されてるし
その返答がまたこれだ。
「王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれたんだもん!!!!」
「お前も闇に帰るもん!!!!」
そしてオーマに攻撃せよと命令する。
論破されて逆ギレだよこれは完全に。

だがね、それが生きるってことだから。
ナウシカは間違ってるんだが自分を押し通した。
勝負には負けたが試合には勝った。
勝ったものが正しいのは戦争の常。
皮肉なものだよ。

936 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>933
もうほっとけよ
一週間くらい放置して同じレス長文連投させりゃ、
誰が見ても荒らしに見えるだろ

937 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
だいたいコレ、コピペして連投爆撃してんじゃねーの?
同じような感じじゃん。

938 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>927
早朝からゴクロー様だけど、意味不明。

>>928
>ナウシカ信奉者にほぼ当てはまる現象だけど
>「ナウシカの言ってることが分かる俺スゲー」と思っちゃってんだよな
ナウシカ信者?普通の頭があれば、ナウシカの全部とは言わないまでも、言いたいことはわかるだろw

>だから墓支持者がバカに見えてしょうがなくて、
「バカに見えて」じゃなくて、現実がバカ。
頓珍漢な解釈をさも正解、定説が如く、しかも勝利連呼とかするのはバカに見える。

>いざ議論してみると意外や意外追い込まれていく
追い込まれた局面なんてあったか?おまえが勝利宣言してるだけだろ。

>なぜかと言えば墓支持者はナウシカの言ってることを分かった上でその欠陥を深刻に認識してるから
「その欠陥」って何?
作者のテーマ、作者の言いたいことは、そこにあるの?

>>929
意味不明。
覚えたてのボキャブラリーを使ってみたかったのか?

939 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>931
>絶滅させることが友愛なのは実はかなり的を射てるんだが。
はっ?

>墓を壊したゆえに絶滅は免れなくなった。
はっ?

で、それがどうしたというんだ?

940 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>934
アンチ=アンチナウシカ=墓派 ってことかw

941 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
もう正しいとか正しくないとかいう以前に、
自己完結型の〜〜なのだ
とかを連投するヤツはキチガイなんだよ。

Pセルの戦闘力は推定600億を超え、そのMAXパワー貯めたかめはめの威力は銀河系を吹き飛ばすとある。
従って、その威力から考えると、その戦闘力は〜〜
なのだ。

だとか長文で幾つも連投してたら、ただのキチガイだろ。
頭おかしいんだから、ほっとくしか無いんだよ。

942 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
宮崎駿は直観的なひらめき型の天才なの。
その時に読んだ本にすごく影響されちゃうタイプなの。
インタビューとか対談を読むと、宮崎本人がそう言ってるから。
ナウシカも一見、テーマがものすごく深そうだけど、
宮崎はあんま意識しないで書いてるから。
天才じゃないと出来ない芸当だけどね。
だからさ、おまえらみたいな馬鹿なのに頭いいフリしてる人間がいくら論議しても無駄だっつのw
夏の真昼間から何やってんだよおまえら恥ずかしくないのかw

943 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>942
>>873

944 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>941
えーと、夢詰め込める頭からっぽの人ですね
ドラゴンボールの話題なら該当スレがございますのでそちらでどうぞ…

945 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>944
どーしたキチガイ?
日本語も読めないのか?w

946 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
そこだけ抜いて反論しかできないってことは、
キチガイの自覚があってやってるのか・・・。

947 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>942
うるさい。
俺は頭はいいんだ。

948 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
やはりアンチ墓は釣り目的でやってるだけだな
たいした反論もなく妄想だ捏造だと言ってるがそれはお前だろうと・・・

まるで日本に対して「正しい歴史認識を持て!」と言ってくる中国や韓国のようだ

949 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>948
いや俺はお前らはキチガイだつってんだよ
反論はその長文書いてるキチガイ同士でやればいいじゃん。
微妙に意見違うんじゃねーの?w

950 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>935
ゴニョゴニョ、ワラタなど原作にない捏造による印象操作。
さらに墓への拒絶を宣言したあとに先に手を出したのは墓。
これも事実歪曲の捏造。


>>933の通り生命への信頼の上で運命に任せるという発言でしかない。
そもそも墓に従っても生態系交換、人類交代が確定するだけなので、
その前から決心していた人類救済、大海嘯の原因への復讐や再発予防のための墓封印と合わせて、
墓を否定するのが当然の流れになっている。
それは7巻p198の墓主の登場以前にナウシカの洞察の形で物語上の真実となっている。

951 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>827
>墓派は墓だって現人類を滅ぼす予定なのをガン無視して、
墓は現人類も元に戻す技術があるといってるのでこれは既に論外

>緊急避難的行為であっても良心の呵責を感じる主人公の善性を描写しただけのことを
そんな描写はどこにもない
ナウシカは最初から「人類を滅ぼしにいく」と確信を持って墓所を破壊してるので
緊急避難でもなんでもない
頭大丈夫?

>考察考証ではなく結論ありきの決めつけ
以降の文章は自己紹介かというほど的確に自分自身を捉えてるなw
鏡みながら喋ってるのかw

952 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>950
>>933への完璧な反論が>>935だよ
事実、言われたお前は「ぐぬぬ…」ってなってるじゃんw
「人類の交代はゆるやかにおこなわれる」という台詞からも
これは種としての人類の長い年月を要する交代であって
現人類が新人類にすぐさま取ってかわるわけではない
もう少し台詞を隅々まで読んで理解した方が良い

あともうひとつ
ナウシカは墓を否定してるが旧人類の理想は否定していない
ナウシカが墓を壊した理由は一点だけ
「自分の生命観に合わないから」
これだけ
そこを理解すれば虚無と何度も問答を繰り返すナウシカの心理的な変化が見えてくるだろう

953 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>948
むしろ墓派はわざと拡大解釈、論理の飛躍、捏造、嘘をやって、
論破されようがおかまいなしでやってる。
嘘をつくことに後ろめたさが無いだけでなく、嘘をつくことで効果を上げることに快感を感じてるとさえ疑える。
不用意で意固地なあたり外国人、特に特亜三国人的なメンタルの類似性を感じる。

954 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>953
>拡大解釈、論理の飛躍、捏造、嘘
具体的にどこがどうなのか指摘してあげないと
いくらそんなこといっても通用しないよ
正しい歴史認識は正しい検証から始まる
いくらお前が「カクダイカイシャクダー、ヒヤクダー、ネツゾウダー」と言った所で立場というのは変わらんのだ

955 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>954
いくらお前が「ナウシカが〜、墓が〜、人類が〜、パヤオが〜」と言った所で作品のストーリーは変わらんのだが

956 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
誰もストーリーを変えたいと言ってないんだが
本格的なバカとは会話すら成り立たない見本だなこりゃ・・・

957 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>952
どこが完璧だ。また妄想に走ってる。
作中の表現を意図的に歪めた上で、根拠の無い妄想をつづけてるだけ。
説得力のせの字もない説明で妄想が正しいのは、私が正しいと思うからという論理でしか語ってる。

墓が必至なのに対してナウシカは冷静にあしらい、星が決める=運命に任せる=完全ではないが勝算があるというスタンス。

ナウシカは墓の製造者の思想の欠陥とその結果の墓の醜さを言ってる。>>118,121
墓が旧人類の一部の人間の理想と使命感から作られたとだけ言ってるがその理想は否定している。

958 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>954
ここのところ毎回指摘してるが反論できずに墓派は逃走してるだけ。
それを指摘してないという現実否認の妄想に逃げてる、
いや負けたら逃げて勝利宣言で無かったことにする卑しい愚劣な戦法を繰り返している。
この数ヵ月しか見てないけど墓派は長年ずっとこういうキチガイ戦法で負けを認めず勝ったと吹聴し続けたんだろうな。

959 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>958
最初から逃走してるのはアンチ墓だ。
墓派が真っ向からぶつかってきたら「妄想だ捏造だ」と根拠のない批判で逃げてるだけ。
それでは勝てない。
わざわざ墓派が勝ったといわずともアンチ墓が自ら負けを認めてるんだから滑稽だ。

960 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>956
ほんと墓派はセリフは改変する、劇中の描写どころか前後のセリフにも矛盾した解釈を押し付け、
その荒唐無稽な解釈に沿って他の描写を再解釈するから、
好き勝手にストーリーを改変してると言えるな。

961 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>959
全然反論できてないが。
専ブラで見れは俺のレスは簡単に見れるから、墓派の逃走、論点反らし、話題反らしが目に見える。
なぜバカ派はいちいちアンカつけて糞長文で反論する手法はやめて、勝利宣言しかしなくなったのか。

962 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
こういう低レベルなレスの応戦に持ち込むのがアンチ墓のやり口
そうやって罵り合いに持って行けば墓派をなんとかできると思ってるんだろう
結局、墓派には通用しないことがわって飽きたらエロや妄想コピペ爆撃でスレを焦土化する
いつものパターンだよ

963 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>956
>誰もストーリーを変えたいと言ってないんだが
作品解釈とは言えないオレ願望ストーリーを、延々語っている墓マンセーバカは何?

964 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
スレが1000に迫ってるから余計アンチの火病が酷くなってきたな。
またこのスレも腐海に沈むのか。

965 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派の特徴を一言で言えば脳内墓カルトを作った中二病患者。
>>962
勝利宣言とかバカ派以外への中傷捏造に走るのはいつもバカ派り

966 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
おっと、つっこまれないうちに補足しとこう。
アンチ墓の火病なw

967 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>964
いつもの勝利宣言でログ流しw
バカ派が負け続けて発狂してますよ皆さん♪

968 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>964
ナウシカアンチの火病が酷くいのは前からだと思うけど。
おまえの長文戯言講釈が沈んでもまた繰り返すのか?

969 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>968やっぱりきたw
>>966

970 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派はバカ派に名称変更すべきだな。
もはや原作のごくごく一部の引用ですらきっちり改変捏造して妄想を証明しようとする。
自らの妄想に合わせて原作改変してるレベルだ。

971 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>969
おまえ、「アンチ墓派」とか言ってるバカですか?

「墓派」とか、そんなマイノリティな派閥、アンチするほどの存在じゃないんですけどw
単に、その間違いや馬鹿っぷりを指摘されてるだけと気づけ。

972 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
自称墓派でそもそも痛いのに議論の相手を自分のアンチって頭おかしいとしか言えんよな
前まで自演がひどすぎて言えない空気だったが正常になってきてるようでうれしい

973 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
この部分こそが大事なんだよな
アンチ墓派は何が何でも墓が現人類を滅ぼすと考えてるようだが
んなわけない
そんな意味のないことをするためにこんな大掛かりな仕掛けは必要ない
やがて朝を迎えた時に元の姿に戻る事でその朝を越え、希望の未来が待ってるからこそ
わざわざ汚染に適応し、苦しい世界で生きながらえてる
現在の業苦は自らが犯した過ちを償うという意味でもあると描かれてる(土着の宗教観)

全ては浄化後のため
浄化した世界で音楽と詩を愛し、穏やかな理想の世界を創り上げる
血みどろの争いに終止符を打って新たな第一歩を踏み出す
むしろそれこそが人類の希望の姿
理想論だと言われようが、なんといわれようが作中ではそれこそが希望であり光なのである

974 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>973
何で浄化後まで血みどろの争いに終止符を打たないの?
どんなに解釈を捻じ曲げて擁護しても結局新人類ありきだってことは隠しきれないようだな

975 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>971
墓派がマイノリティ?
それこそ妄想に浸っていますな

墓派にコテンパンにやられてそんなに悔しいのかね

976 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
結局墓派の完全勝利なんだよなw
ナウシカは嘘つきだし暴力的だし独善的だし、なによりも自分で自分の罪を認めてるし
弁解の余地無しなんだよ
被告ナウシカは完全に「有罪」判決が下ってる
新人類殺害の首謀者(実行犯は息子)であり、現人類の殺害にも深く関与
共犯者はセルム
ナウシカは完全にクロ
これ以上の弁護は無理

977 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>962の言う通りこれがアンチ墓のやり口だよ

昔はナウシカ派っていうまともな連中がいたがそいつらを墓派が根こそぎ駆逐してしまった
今思えば少々やりすぎだったかもしれんが墓派の方が圧倒的すぎた

978 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
最近出てきたアンチ墓ってのはナウシカ派を貶めるためにやってる墓派からの刺客だろ?
どうみても完全に墓派の援護射撃じゃんw

979 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>973
>理想論だと言われようが、なんといわれようが作中ではそれこそが希望であり光なのである
それこそ、作中では、それが破壊されてるんだけど?

980 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派は夏休みっぽいがアンチ墓の夏は続くんだなw

981 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>975-978
頭湧いてるのか?

バカの戯言にしか見えない。

982 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
326 :愛蔵版名無しさん :sage :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
結局墓派の完全勝利なんだよなw
ナウシカは嘘つきだし暴力的だし独善的だし、なによりも自分で自分の罪を認めてるし
弁解の余地無しなんだよ
被告ナウシカは完全に「有罪」判決が下ってる
新人類殺害の首謀者(実行犯は息子)であり、現人類の殺害にも深く関与
共犯者はセルム
ナウシカは完全にクロ
これ以上の弁護は無理

これテストで、コピペ爆撃してみただけだから。
お前ら新しい文章書く必要無いぞ。

983 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>976
>結局墓派の完全勝利なんだよなw
って何?
何に勝利したの?

984 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
141 :愛蔵版名無しさん :sage :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>112
>
>腐海という浄化システムが完了すれば
>再び清浄な空気に適応出来るための技術も当然残す必要があったから残した
>滅ぼすことが目的ではないから
>その逆で僅かでも滅びないための策が墓の技術だから


この部分こそが大事なんだよな
アンチ墓派は何が何でも墓が現人類を滅ぼすと考えてるようだが
んなわけない
そんな意味のないことをするためにこんな大掛かりな仕掛けは必要ない
やがて朝を迎えた時に元の姿に戻る事でその朝を越え、希望の未来が待ってるからこそ
わざわざ汚染に適応し、苦しい世界で生きながらえてる
現在の業苦は自らが犯した過ちを償うという意味でもあると描かれてる(土着の宗教観)

全ては浄化後のため
浄化した世界で音楽と詩を愛し、穏やかな理想の世界を創り上げる
血みどろの争いに終止符を打って新たな第一歩を踏み出す
むしろそれこそが人類の希望の姿
理想論だと言われようが、なんといわれようが作中ではそれこそが希望であり光なのである


ちなみにコレもそう。
同じことばっかり毎日言ってるから、区別がつかない。

985 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
よーするに彼らに何かを議論する能力なんて無い。
話題に関係ないことを唐突に並べて、相手の言ってることを無視して、
さらに唐突に並べていくだけ。

だから、こんな過去の文章を並べるだけで、それっぽく見える。

986 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>975
>墓派がマイノリティ?
このスレの2・3人だろ?他にいるのか?w

支持得てるなら、それこそ、ここで言ってるだけじゃなくって、Wikipediaのナウシカの項目書き換え頼むわ。

毎度、墓派勝利とか連呼していないと精神の安定が保てないのか?

987 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
コピペと変わらんものに反論しろだとか強要してくるのは頭おかしいとしか思えない。
コピペに反論しろと言ってるのに等しいし、本当に、コピペかもしれない。

988 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
後釣り宣言を聞くのが楽しくて仕方がない

989 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
楽しみの間違いだった

990 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>973
ついに根拠を提示せずに印象論だけで語り始めたよ。
陰謀論より性質悪い詭弁以下の脳内オナニーだ。
正しいはずだから正しいとしか言ってない。

991 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>977
バカ派は議論で敗けるとこういう風に勝利宣言と勝った側への貶め発言で印象操作に走る。
きっと過去何年もこの調子なんだろな。

992 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>982
おまそう

墓こそ嘘つきで独善的で暴力的だぞ。
約10ページ短期間でそれが露になるなんて最悪だわ。
逆にナウシカの嘘や罪の意識には善人だからこその理由があるしね。

993 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>984
>>19-28

994 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
コピペ攻撃とかアンチ墓のレベルの低さがよくわかる

あれだろ、ちょっと前さんざんボコられてたオウム返しくんだろw

995 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
コピペ攻撃→×
コピペと同じレベルの現実を受け止めろ

996 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
オウム返し君はほんとに病気だったからな・・・
彼の冥福を祈ろう
彼もまた闇に帰っていったと思う・・・

997 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓派=認定厨=メキシコ=キャシャーン=スレ監視人=妄想狂でFA?

998 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
FA

999 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
↑を受けて墓派が一言↓

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
墓の無い人生ははかない

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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