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**あさきゆめみし第六十九帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 01:01:35.08 ID:IORK2vTb
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>980なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
**あさきゆめみし第六十八帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373207859/

前々スレ
**あさきゆめみし第六十七帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1370613836/

2 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 18:50:32.81 ID:???
前スレで弘徽殿は藤壺に勝てない事を指摘されてたけど、女として一番憎んだのは桐壷だったね
藤壺は結局桐壷の身替わりだって事弘徽殿はわかってたんだね
源氏の事は一番憎い女の息子と言ってたしね
弘徽殿は本当に憎めないキャラだな
藤壺も寵愛されたけど身替わりだし後に罪を背負うんだからあまり幸せとは言い難いかな

3 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 19:04:15.56 ID:???
藤壺は公にできないとはいえ源氏がいて「真実の愛」があっただけマシかな
不義の子も色々あったとはいえ帝位についた

4 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 19:04:48.79 ID:???
すみません
>>1乙忘れてました

5 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 19:43:03.66 ID:???
>>1さん、有難うです。

6 :愛蔵版名無しさん:2013/11/11(月) 03:57:02.47 ID:???
>>3
臣下の子だからこそ皇統からは廃除される
紫式部がどこまで考えていたかは謎だが、これで冷泉の皇統が続く展開とかに
してたら発禁処分だったろうな

7 :愛蔵版名無しさん:2013/11/11(月) 08:51:04.57 ID:???
明石姫の国母話も盛込む為にも、冷泉在位中に親王誕生はタブーだね。

8 :愛蔵版名無しさん:2013/11/11(月) 09:13:36.14 ID:???
どなたか豪華版?あさき買われた方います?色褪せたりせず保存できてますか?

9 :愛蔵版名無しさん:2013/11/11(月) 12:25:08.91 ID:???
>>8
3年くらい前に出た全10巻の愛蔵版ならきれいですよ。

10 :愛蔵版名無しさん:2013/11/11(月) 13:56:27.36 ID:???
有難うございます。やっぱり買おうかな(*´∀`*)
あさきの絵大好きなので。

11 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 07:22:56.63 ID:???
冷泉が皇統に自分の血を残したかったら娘を入内させて皇子を産ませその子を帝位につけさせるしかないか。

12 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 11:32:23.70 ID:???
娘いたんだよね、何歳くらいだろう
入内の可能性はあるんだろうか

13 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 19:29:58.62 ID:???
何となく、薫や匂より年上の憧れの君みたいな感じ?
今上の女一宮と同じくらいかね。
そしたら、東宮あたりと年廻りは合うが、冷泉院は夕霧に遠慮するだろうし、愛娘だから入内はさせなそう。

14 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 20:30:00.32 ID:???
ゴメン、でも本編中に冷泉から子供は産まれてないから薫や今上の女一宮より、冷泉の女一宮のが年下なんだよね

15 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 20:36:50.32 ID:???
東宮のとこには、紅梅の先妻腹の大君が入内してるから、冷泉の内親王の
入内は無さそう
内親王と母親の新こきでんの後見は、紅梅だろうし

16 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 20:49:54.79 ID:???
あさきの大和先生は、どうして冷泉院のゴタゴタ書かなかったのだろうね。
単に本編(薫、匂、+妻&愛人達)に集中したかったのか、
源氏物語ではしとやかだった秋好や新弘徽殿の嫉妬を書くのに抵抗があったのか。

17 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 20:51:34.85 ID:???
連投ごめんなさい。
あと、冷泉院の玉鬘娘にメロメロ状態とか、見たかったw

18 :愛蔵版名無しさん:2013/11/12(火) 21:03:19.81 ID:???
夕霧と雲居雁の親馬鹿夫婦っぷりも見たかったw

19 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 00:40:09.60 ID:???
>>16
よくあるページ数の都合とか。
宇治編自体まで描いてくれる作家さん居なかったから、それだけでもありがたいが。

20 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 13:01:49.49 ID:???
嫉妬する秋好や新弘徽殿はそれはそれで見たかったな。
ふたりとも今ひとつ個性が感じられないキャラだったし。
秋好が六条みたいに蜘蛛の巣の柄の着物着て女の怖さ漂わせていてもよかったのに。

21 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 13:14:47.67 ID:???
>秋好が六条みたいに蜘蛛の巣の柄の着物着て女の怖さ漂わせていてもよかったのに。

着物は実際やったら2番煎じになってしまうと思う
いつもの優しげな冷泉帝の中宮が急に憑き物が憑いた様な表情になるのが見たかったかも
六条さんは普段から怖い系キャラだけど可愛い感じの秋好の豹変は見たい

22 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 13:31:25.05 ID:???
いまやってる連載止めて紫式部日記の漫画化をぜひ!
竹取物語とか他の題材に挑戦するのもいいと思う
古典文学の漫画化は大和和紀にしか無理だ

23 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 22:56:09.05 ID:???
本編の秋好は、男女の愛憎の執着を疎ましく感じてる様に見えるから、
宇治の玉鬘の大姫に嫉妬する様が違和感ある。
冷泉より、かなり年上だし娘というより、孫みたいな大姫に対抗意識なんか持たなそうだよね。

24 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 23:47:32.25 ID:???
うん、自分もそう思う
年取ってホルモンバランス崩れてとち狂ったのか?
作者別説も納得してしまう

25 :愛蔵版名無しさん:2013/11/13(水) 23:52:14.65 ID:???
自分よりはるかに若く美しい(しかも秋好とは別の種類の美しさ)相手だから嫉妬したのもあると思う
おまけに自分にはできなかった子供までいる

自分が失ったものを持つ新しい姫に嫉妬するのは無理もないかもと思った
だから大和絵でも見たかったな嫉妬に狂う秋好

26 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 00:02:43.01 ID:???
秋好に、命の母あげたいよ。

27 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 02:13:25.21 ID:???
>>22
おちくぼ物語やってほしいわ

28 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 03:28:05.92 ID:???
>>25
どう見ても子ナシの嫉妬です、本当に有難うございました
でもあさきではそんな描写ないから原典厨は余所逝って、どうぞ

29 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 07:32:12.23 ID:???
>>28
横からだけど「見たかったな」のレスや「どうしてああなった」にたいしてのレスなんだからいいんじゃね?
子ナシ=子供なし?なのかなよく見る小梨って表現のことでしょ?そっちのほうがどうかと思うよ

30 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 09:07:13.25 ID:???
>>23
地位は高いけど寵愛は新こきでんと半分ずつっぽいし(あさきで頭中が「寵愛は深いのに力行できなかった」と嘆くよね)
やっぱり突然現れた若者への嫉妬かな?
新こきでんさんは秋好より先に入内していて帝の寵愛を競い合う立場だったけど玉鬘の大君は突然現れて寵愛かっさらう感じ

31 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 16:37:55.82 ID:???
大和先生も、秋好や新弘徽殿が嫉妬するのが、しっくりこなくて、意図的に描かなかったのかも知れないね。
てか竹河あたりは、作品の質も低いし、あさきとして省きたくなる気持ちも解るな。

32 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 18:49:05.11 ID:???
やっぱり宇治十帖は別人説を支持したい。
話変わりますけど心に残ってるシーンは?
私は(あさきが手元にないのでセリフうろ覚えですが)
明石女御と住吉の御礼参りに行った?時、紫に女御が「本当の親が誰かなんて考えた事もなかった。それ程(紫の)お母様の愛情に包まれていた」と伝えるシーン。
あれは泣いた。十代でしたけどw

33 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 20:32:25.73 ID:???
心に残るのは六条が狂うシーン
賢くて評判の良い美貌の未亡人がこんなになると怖いなと思いました

34 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 21:11:33.74 ID:???
源氏の舞をみて藤壺が泣くシーンかなあ

35 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 21:57:53.08 ID:???
六条が髪を洗ってるシーン

36 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 22:20:47.30 ID:???
明石がちい姫を迎えの車に乗せて、ちい姫が無邪気に「かあさまここ」「ええ、後でね」のシーンかな

37 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 22:24:29.08 ID:???
>>36あのシーンいいよね

私はあの少しあとの紫が初対面したちい姫抱いて「こんなに大事なものを託してくれた」のシーン

38 :愛蔵版名無しさん:2013/11/14(木) 22:29:23.50 ID:???
こきでんさまが桐壺帝への見舞いを拒否したのが好き
「私は一度として愛されたことない女御だった・・・」みたいなかんじのやつ

39 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 06:25:46.92 ID:???
それなら別に桐壷更衣に愛を奪われたわけではないってことね。
誰よりも先に入内していたわけなんだから。

40 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 07:09:37.48 ID:???
>>39
ちゃんとあさき読んだ?

41 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 08:54:01.67 ID:???
39の解釈わかるよ
帝は先に迎えた妻達とも仲悪かったわけじゃないが
制度上そう振舞っていただけ
桐壺更衣に会ってはじめて本当に人を愛したってことで

42 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 11:27:02.06 ID:???
制度上でもなんでも、桐壺帝は女御達と仲良くやってたんだから、
桐壺更衣が寵愛を独占するようになったらショックだったろう
「え?もしかして今までも愛されてなかった?」って気づいて

43 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 13:14:15.34 ID:???
表面上とはいえどそれまでは後宮で一番ときめく女御だった
確かな愛情はなくても一番大事にされ第一皇子も出産

それが桐壺がきてお呼びがかからなくなり、桐壺も皇子を出産
自分の息子の東宮の地位も危ないと(思い込見込みで)思った

桐壺がいなければ藤壺の入内もなくつきっきりで看病するのはこきでんかもね
そう考えたら何もかも奪ったと思っても仕方ない

44 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 19:58:12.61 ID:???
まあ、桐壺帝が悪い・・・かなぁ。
朝昼晩、ずっと更衣にべったりで、政も疎かだったから。
でも、その熱愛と更衣との死別が源氏物語に華を添えるというか。死別じゃなければ藤壷や紫、他の女君達との恋愛や因果応報とか無かったですし。

賛否両論かと思うんですが、あさきの三宮と柏木の逢瀬、なんで大和先生あそこまで描いたんでしょうね。
好みの問題ですけど、自分は意外と引いたw
逆に朱雀院出家後の朧月夜との逢瀬、セクシーで好きですね。

45 :愛蔵版名無しさん:2013/11/15(金) 21:03:33.92 ID:???
女三宮の黒目が衝撃だった

46 :愛蔵版名無しさん:2013/11/16(土) 21:28:52.39 ID:???
>>32
私は野分ですね
紫がふつくしすぎる

47 :愛蔵版名無しさん:2013/11/16(土) 23:17:00.43 ID:???
私は藤壺との一夜ですね。

48 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 00:14:37.53 ID:???
>>43
帝が桐壺更衣のことを「小さな幸せだけを望んでいる少女のような」て言ってたけど
そういうタイプが帝の好みだったのなら
右大臣家の総領姫として家と一族の運勢背負って華やかに入内してきたろう弘徽殿は
はじめから帝の好みではなかったんだろうな。

49 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 00:51:47.90 ID:???
小さな幸せだけを望んでる少女が、後見もない己の産んだわが子を東宮に押し上げたい野望を抱いていたら、恐ろしい。

まあ、男女の本音のすれ違いなんて、昔からだろうね、それこそ男と女が誕生してずっと。

大体において男の方がロマンチストで、女の方が現実的。

帝「更衣は、自分の愛しか求めていない、本当にういやつじゃ」
桐壺「お上、この子を弘徽殿女御の皇子を抑えて東宮に!」

だったら笑える

50 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 08:35:53.79 ID:???
>>48>>49
「小さな幸せだけを望んでいる少女のような」

帝はアホだからロマンティックなお花畑だけど、
桐壺更衣ってあの野望に燃える明石入道のいとこなんだよね
桐壺更衣が後見が弱いのに、無理に入内したのも、一族の期待があったから
源氏物語は桐壺・明石一族のお家再興の物語でもあるから、桐壺更衣が
息子を東宮に望んでも不思議は無い

51 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 11:13:00.45 ID:???
源氏が少女紫の幻想をみてるとこが悲しくも好きかな
「雀の子を犬君が逃がしてしまったの 伏籠にいれてあったのに」

52 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 16:11:01.66 ID:???
>>50
>桐壺更衣ってあの野望に燃える明石入道のいとこなんだよね
この設定ってあさきじゃ出てこないよな

若紫巻でも(あさきだと須磨)良清が他人事のように語ってるし

53 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 20:20:24.14 ID:???
ちょっとすれ違いになるけど里中満智子女史は漫画でよく愛よりも地位や名誉を優先する男は卑怯と言ってる
引き換え大和さんのキャラはそんなに愛愛言わんし女は物分かりいいかむしろ爽やかに男を励ますタイプが多い気がする
源氏も決して愛だ恋だのばかり言ってる話じゃないし政治小説として読んでも面白い
あさきのラストで浮舟が愛欲から解脱して自由に愛する気持ちを知った辺りが好き
オリジナルで源氏を出した時やってくれるぜ大和さんと思った

54 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 21:03:48.56 ID:???
里中先生サゲしたいの?
なんなの?

55 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 21:05:25.18 ID:???
源氏物語原典、譲歩して他作者の源氏物語と比較するならわかるけど
作者も作品も違うものと比較しても無駄だと思うし荒れる元だからからやめてほしいわ

56 :愛蔵版名無しさん:2013/11/17(日) 21:07:51.98 ID:???
何かをsageないと作品の良さを語れないんだろうか

57 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 00:21:06.85 ID:???
古典の翻訳物とか漫画化されているものとかたくさんあるよね
大和先生に他の古典も漫画化してほしいな

今昔物語、落窪物語、いっそ紫式部の日記の漫画家でもいい

58 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 12:06:16.19 ID:???
53だけどごめん
上で男はロマンチストとあったから、でも里中さんは漫画で愛より地位を優先する男なんてて言ってたの思い出したんだ
里中さんも好きだよ
長屋王残照記とかいい作品いっぱいあるからね

59 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 12:07:36.90 ID:???
あのー・・・

60 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 12:08:28.81 ID:???
わざとじゃないならここで大和先生以外の漫画の話題はしないほうがいい
該当スレ行くといいよ

61 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 15:07:52.59 ID:???
小学生の頃この漫画にはまってアラフォーの今でも時々読み返す
大和先生はすばらしい作品を書いてくれたわ

子供の頃は源氏に憧れヒロインの紫になりたかったけどいまは源氏はお断りだ
紫になりたいかと言われればそれも違う
源の内侍に憧れるわ

62 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 15:42:10.33 ID:???
そうだね、自分も大人になるにつれ、紫は籠の鳥で、飼い殺しみたいに思えて哀しすぎ。
子供の時に、雀の子を伏籠に閉じ込めた紫の人生を暗示するかの自由だった時代、それを晩年懐かしむシーンが感慨深い。

63 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 17:05:33.64 ID:???
>>61
源典侍のこと?

修理大夫って原典では名前しか出てこないんだよな

64 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 21:16:04.59 ID:???
源典侍は好きだし魅力的とも思うが
私がなりたいのは花散里か雲居の雁だなー。

65 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 22:06:35.77 ID:???
明石中宮かな
財産もあるしっかりした明石の御方を実母に持ちサポートしてもらって
幼少期は紫の上と源氏と夕霧に可愛がられて何不自由なく育ち、成人後は
東宮妃、中宮と女性の最高権力者
恋も知らずに親の決めた相手と早々に結婚して出産繰り返すだけの人生で
ちょっとつまらなそうだけど何よりも安定した地位と生活が羨ましい

66 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 22:44:02.35 ID:???
>>65
真逆だけど自由奔放な朧月夜になりたい
後ろ指をさされようがなんだろうが自分ののぞみのままに生きてみたい

67 :愛蔵版名無しさん:2013/11/18(月) 23:33:51.93 ID:???
明石の中宮は、あんな歳若くで出産しなきゃならなかった点は、ゾッとする

リアルな史実だと、前田家に嫁いだ秀忠と江の姫
歳若く妊娠して、毎年のように出産してて
そのせいもあるのかな、若くして死んじゃったよね・・・

68 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 00:03:15.27 ID:???
しかし、その同じ前田家に嫁いだ松は
11歳の初産かつその後も子供たくさん産んでいるけど
きっちり長寿を全うしているよ
そのあたりはもう人によるとしか・・・

69 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 00:05:53.25 ID:???
あー、それもそうか
あさきの中宮の顔は大人っぽく描かれてたから14、5歳かと思ってたら11歳なんだよね
もう少し親元で甘えてたかったろうに、初潮が来たらすぐに茂木の式済まして
さっさと入内なんだよね
まつと利家のまつも12歳くらいで出産してるよ。前田家ってロリ家系なのかな

70 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 00:12:07.32 ID:???
かぶったゴメン

71 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 00:53:38.76 ID:???
>>68
松って、生まれながらのお姫様じゃないから、体が丈夫だったんじゃない?
あの時代はお姫様以外はわりと体を動かしてたし

72 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 01:44:25.37 ID:???
自分もちい姫だわ
打算的だわw

73 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 05:10:15.64 ID:???
自分は女一宮だな。生まれながらに保証された高い身分と財産を持ちで男に頼らず自由。養祖母の理想通り。

74 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 10:01:58.53 ID:???
女性として憧れるのはありきたりかもしれないけど紫、だって源氏付きの女房達が須磨行きで紫付きになった時「いくら源氏が夢中って言っても、それほどの人じゃないわよねえ」って思ってたら
ドッコイ、紫に魅了されてずっと紫付きなんだもん。
男君からは、最上級の美貌やら言われて、同性からも憧れられて…って、どんだけだよwと。

しかし人生としては紫はフビンだな(´;ω;`)

逆に、この女君にはなりたくないってのは?
私 六条ですね(><)

75 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 12:53:34.86 ID:???
ちい姫だと、父や兄のような最上級の男性が近くにいたら、東宮といえど見劣りしそうだし、なんか、あの東宮の絵が受け付けない(大和先生ゴメン)
女一宮みたく、優雅で縛られない生活も良いけど、夫も子供居ないのは寂しい。
だからやはり雲居かな、所詮自分みたいな能天気な主婦には、この立場が気楽だ。

なりたくないのは、自分も六条かな、というか六条さんの、あの思考。あそこまで追い詰める性格は自分が疲れるわ。

76 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 13:12:47.61 ID:???
でも、生霊になるまで人を愛せたという点では
幸せかも

77 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 13:39:25.71 ID:???
>>74
顔文字ウザイ

78 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 13:41:28.93 ID:???
六条の場合は
自分のプライド>源氏への愛って感じ

79 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 14:35:01.67 ID:???
>>77
へえ。

80 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 15:40:03.70 ID:???
大和先生は、六条の描き方が、一番上手い気がした。髪を洗うシーンや薔薇を口にするシーンとか。ぞわわ…ってきますよ。

81 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 15:54:21.67 ID:???
六条くらいまで突き抜けるならあの生き方も憧れるかも
伊勢にいた頃は生霊でなかったところを見るとそこそこ幸せだったかもしれないし

82 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 20:04:10.78 ID:???
どの女君も個性あって面白いけど、自分がなりきるとしたらしんどそうだから
ついつい出来るだけ楽そうなキャラを選んでしまう

83 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 20:22:18.02 ID:???
朧月夜もね、高スペックで美貌で小悪魔的で。ドラマチックな人生で、一瞬いいな、と思うんだけども
深く考えると、兄と婚約中に弟とゴニョゴニョ……で。
婚約者は許してくれて、ものすごく寵愛されるけど、" ま た も “弟と…
で、世間の笑い者になる。
これ現代でもキッツイですわ。

84 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 20:25:17.47 ID:???
自分なら断然近江の君だな
一度はお姫様を味わいつつもやっぱ自由がいいや〜ていう

85 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 20:26:24.24 ID:???
連投すみません。
現代なら朧月夜はビッチ乙 とか、股ユル乙www
とか言われてる感じかな。
ただ、最終的に出家して自分から振った?形にしたのは良かった。

86 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 20:34:11.43 ID:???
多分、朧は現代の方が風当たり強いかも。
女性の貞操が煩く言われるのは、も少し後だしね。

それでも兄弟丼はヒソヒソだよね。

87 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 21:09:22.38 ID:???
女君ではないけど惟光がいいな
娘は出世して内侍になるし夕霧の手がついて子供も何人もいて安泰
夕霧は正妻がいるけど雲居は黙認してくれるし

自分は源氏と須磨までさすらったり大変だけど楽しくもある

88 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 21:29:25.28 ID:???
頭中だなぁ

89 :愛蔵版名無しさん:2013/11/19(火) 21:43:03.31 ID:???
反論ではないけど最愛の息子に先立たれるのが・・・

90 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 00:32:30.17 ID:???
>>81
伊勢から生霊飛んできたら怖すぎんだろw

しかし御息所から須磨の源氏に手紙が届くシーンでなんで背景が伊勢神宮なんだろうか?
わかりやすさ優先かもしくは

91 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 02:00:09.76 ID:???
旦那にするなら、惟光、頭中、夕霧あたりかな。
逆に絶対ダメなのが、桐壺院、髭黒、匂かな

92 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 06:24:48.28 ID:???
朧月夜はそれほど股緩いかなあ。
男性経験は源氏と朱雀帝だけだよ。
股ユルユルってのは賢待門院?珠子みたいなのじゃね?
あさきの朧月夜は徹頭徹尾潔くてかっこいいじゃないか。
最後も自己責任で道を決めているし。

93 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 07:17:14.53 ID:???
>>92
感覚的なものは人それぞれだと思う
私は兄弟同時にという節度のなさが「ゆるい」と感じる
もちろん>>92さんのような意見もそれはそれでありだと思うし、こういった個人の感覚を統一することは難しいと思う

94 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 07:34:56.08 ID:???
藤原璋子のことかな?

私も人数より重なってた期間が気になる。
これが和泉式部のように期間が重ならず別々なら特にゆるいとは思わない。
現代でも二股の同時進行はゆるいと思う。

95 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 07:55:19.10 ID:???
>>94
和泉式部は重なってるんじゃない?
夫に子供が本当に自分の種かどうか疑われるなんて、相当だ

96 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 09:52:26.74 ID:???
話変わりますけど、大和先生はあさきのカレンダーとか、出されてます?
出されてたら買いたいですよ。
スケジュールメモれないけどw
1月はイメージ的に源氏 紫 ちい姫 家族団欒w
桜の季節も紫ですね、朧月夜は春の月だけどイメージは灼熱の夏。
大和先生の絵が好きなので、もしあったら…とワクテカします。

97 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 09:59:21.19 ID:???
>>93
確かに、感覚は人それぞれだよね。
自分は朧の、バレて上等の不倫はユルいとは思わない。その罪も報いも受ける覚悟でしてたんだから。
最悪、尚侍の任を解かれて謹慎くらいだろうけど、その覚悟はあった訳だから。

逆に、浮舟みたく覚悟もなく、匂との愛欲に目覚めて、板挟みに悲劇のヒロインぶってる方がユルく感じる。

98 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 14:43:58.55 ID:???
うーん、本人の覚悟は関係ないんじゃないかな

朧は作中、源氏との事がバレて、右大臣家の姫なのに宮中で嘲笑されてるし
やっぱりやってた事は、恥ずべき事だったんだと思う

99 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 16:54:49.91 ID:???
>>97
朧月夜は順調に行っていれば(源氏との密通がなければ)
立后して朱雀帝の中宮間違いなしの超お嬢様だったからね。
所詮は薫の愛妾程度にしかなれない浮舟とは根本的に違うと思う。

朧月夜に尚侍の任を解かれて謹慎の覚悟があったという描写はなかったと思うんだけど…
二股交際発覚でさすがに姉弘徽殿が望む女御への道は断たれただろうけどさ。

100 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 20:07:48.54 ID:???
あさきで、帝の傍に侍って。
しかもならぶ物なき寵愛を賜りながら源氏と通じてしまった朧月夜が女官達の中傷で泣いてた時、朱雀帝が、朧月夜の手をとって優しく言葉をかけるシーン好き。
桐壺帝も更衣とのラリを除けばしっかりした感じだし、母后は気性激しいし。
誰に似たのか(笑)

101 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 20:34:36.76 ID:???
>>97
朧月夜はバレて上等とは思ってないし覚悟もなかったんじゃ?
何があっても右大臣が朧月夜を見捨てるはずはなく生活の保障はされているわけで
殊に朧月夜は右大臣が甘やかして育てた最愛の末娘で美貌にも教養にも恵まれ
源氏と一緒で何をやっても許される的なところがあるし

実際のところバレて自分のせいで愛する源氏が須磨をさすらうことになって後悔しているわけだし
まさかバレでもこんな大変なことになるとは思ってなかったんだと思う
朧月夜に甘い右大臣は「このことは誰にも言わない」と言ってたわけだし(弘徽殿が源氏失脚に利用しただけで)

102 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 21:34:21.93 ID:???
朧月夜のようなうっかり屋さんよりしたたかな藤壺や空蝉の方がおっかないよ
単なる股揺る女よりバレない浮気をしてる人妻のがよっぽど怖い
最も藤壺空蝉はレイプの被害者だから悪いのは源氏ね
しかも片や帝の妃、片や人妻とくれば守りの姿勢に入るのはまあ仕方ない
美貌と才気があり妃候補でありながら結婚前に噂になった朧月夜はどじを踏んだ&運が悪かったなと思った
でも自分は嘘まみれなのはあまり好きくないし嘘つくの下手な朧月夜は嫌いじゃない
朱雀さんだけの可愛い奥さんとして過ごせれば穏やかで幸せだっただろうね

103 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 21:49:49.96 ID:???
朧は、自分が何をしても帝は私を見捨てるはずがない!とか、思い上がってた訳では無いからね。

源氏なんか、私は何をしても許される身ですからキリッ!だもん

104 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 21:55:51.48 ID:???
逆になりたくないのは朱雀院
兄の面子も男の面子も帝の面子も丸潰れ
後で本人の自覚なしに源氏に復讐してるけれど

105 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 22:02:46.97 ID:???
私は今上帝になりたいかも
安定した長期政権を築いてるから尊敬する
それを補佐する夕霧もいいね

106 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 22:09:32.21 ID:???
源氏が須磨から帰京後、朧に逢いに行くけど、朧が断るんだよね。
朱雀に真から愛されてる事を知り、己を恥じて。
この次点で、本当に人を愛す事を朱雀と朧は知っているよね。
でも源氏が真の愛を知るのは紫という女性を失ってからだから、朱雀の方が幸せだったと思う。
大切な人を失ってから気付くなんて絶対嫌だな。

107 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 22:20:34.38 ID:???
朧月夜は結局誰が好きだったんだろう?
でも源氏よりも本当に愛する事知って成長したね
自分は伊予介になりたくないな
晩年になって貰った若い後妻を寝取られて馬鹿にされるのは溜まったもんではない
実の息子も後妻に下心があったしあまり家族の絆に恵まれなかった晩年だったとしか思えない
皮肉だけど空蝉には結局最終的に相応な結婚になってしまったけど年の差婚は考えものだね

108 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 22:32:36.62 ID:???
ホント、伊予介は散々だよね。
妻と娘は源氏に犯されるし。息子は後妻に言い寄るし。
気づいてたか判らないが、それでも妻を大切にするとこが、桐壺帝と被るね。

109 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 22:54:50.29 ID:???
桐壷帝は藤壺を最愛の桐壷の身替わりにしちゃったとは言え大切にしてたのは確かだね
伊予介も例え知ってたとしても元々弟以外身寄りがいなかったからこその結婚だから見捨てられない情があったんだろうな
2人共年上夫として娘みたいにも思ってたのかもね
対して源氏は三の宮に大人気ない八つ当たりして情けなかった

110 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 23:00:49.49 ID:???
源氏も後妻を柏木ごときに寝取られて懐妊までさせられる
空蝉は1度目は仕方ないけど2度目は逃げ切ったし懐妊してないし
息子に迫られたのも伊予介亡き後じゃない?まあどっちにしろ迷惑か
あさきの空蝉の伊予介に対する気持ちが結構好きなんだけど
ちょっと(かなり?)哀れみ入ってるけど愛がある感じで。

111 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 23:42:04.53 ID:???
哀れみなんだけど、この人を裏切ってはいけないと思う事は、ひとつの愛の形だと思う。

朧の朱雀に対する愛も似たような形かも知れないけど。
自分を想ってくれる愛に、忠実であろうと応えるのも、立派な愛情表現だと思う。

112 :愛蔵版名無しさん:2013/11/20(水) 23:53:30.29 ID:???
>>103
源氏の思い上がりは父桐壺帝は何があっても自分を見捨てないという
父親に対する絶対的な信頼感でしょ
盲目的な愛を注いでくれた桐壺院の死後は受難の時代が来たわけで
源氏と雖も男女の愛に関してそれは言っていないw

113 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 00:00:44.29 ID:???
>>106
真の愛という基準を何に置くかだけど
朧月夜を誰よりも深く愛していたのは朱雀、源氏を誰よりも深く愛していたのは紫
だから、誰よりも深く自分のことを愛してくれる人に対して
自分も同じように相手を愛せるよう応えてこそ真の愛と言えるいう論理なのかな?
自分のことを一番深く愛し抜いてくれる人を自分も一番に愛し抜くというのは
なかなか上手くいかないことだけどね

114 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 00:12:21.89 ID:???
紫の源氏の愛し方も変化してるよね。
幼少期から少女期が「敬慕」で、少女期から成人してからが「敬愛」、晩年は「慈愛」って感じかな。

115 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 03:53:18.16 ID:???
>>113
朧も源氏に黙って出家して院についてったとはいえ、その前復縁しちゃってたしね・・・・
だから余計に朧が奔放な女に思われる事なってる・・・・
あれがなきゃ若い時は色々あったけど、院一筋に生きたんだね、なんだけど

116 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 04:43:48.28 ID:???
空蝉も朧も残念ながら真の意味で夫を愛せなかったと思う
現世限定の思い遣りのイメージだな
朱雀帝は朧が自分を本当に愛する事はないとわかってたよね
朱雀帝や伊予介は源氏と違っていつまでも男女の性愛に拘って求めなかったよ
少なくとも数段上の家族愛人間愛を感じた
それに朱雀帝は朧を縛らなかったし朧一人に執着してた訳ではない
伊予介も多分男とか女とか通り越して自分の身内として妻を大事にしたんだと思う

117 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 05:55:02.33 ID:???
読者は源氏を読み続けると数多くの女君の中から自身と共通点が多い女君を見いだす。
その女性の生きざまについて何事かを感じ考える。

118 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 10:10:46.09 ID:???
>>115
朧月夜が一番好きだったのは源氏だったんだろうからね
朧月夜は名目上尚侍であって朱雀帝の「妻」ではない

藤壺のことを一番愛したのは源氏
女三宮のことを一番愛したのは柏木
でもそれぞれ夫という存在がありどれだけ愛されようが情人とは添い遂げられない
「夫を愛せてこそ真の愛」というのも何か違う
源氏も正真正銘の「妻」であり世間一般の一対の夫婦という立場にあった
正室の葵や女三宮のことは愛し抜けなかったしね(葵や女三宮も夫を大して愛してなかったが)
第二夫人で側室の紫を愛し抜けてこそ真の愛というのも違うよね

119 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 10:54:57.89 ID:???
朱雀は朧月夜を寵愛したけど、秋好も好きになったし、女三宮母も寵愛した
だから朱雀と朧月夜の関係って、意外とバランスが取れてたのかも
朱雀が一番愛したのって、娘の女三宮のような気もする

120 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 11:05:34.04 ID:???
>>119
それを言ったら源氏だって一番愛したのは
自分に最もクリソツな最愛の息子(息子とは呼べないが)冷泉だったような気も…

121 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 11:14:41.40 ID:???
>>120
朱雀は出家して朧月夜への愛欲関係は無くなったけど、出家しても
女三宮がらみで動揺しまくり

源氏は紫が出家したいと望んだのに、紫と男女関係が無くなる事に
絶えられなかった
紫の死後は、冷泉のことはあまり思い出してない

122 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 11:30:43.07 ID:???
>>121
それは紫が先に死んだということが大きいと思うよ
冷泉は源氏より先に死んでないもの

勿論、男親は娘に甘いというのはあると思うがね

123 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 11:35:23.50 ID:???
>>121
源氏が紫の出家を拒んだのは普通だと思うが…
薫すら若い母が出家しているのを訝り、自分の出生の秘密を悟ったくらいだから
夫が存命中にその妻が出家するなんて外聞も悪いし
出家を言い出したのが花散里や明石であったとしても源氏は止めただろうからね

男女関係の観点から言えば源氏は密通に激怒するあまり一度は出家させた女三宮でも
後から惜しくなって男女関係を求めて言い寄ってるし

124 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 11:53:54.36 ID:???
紫の出家を許さなかったのは自分の見栄や対外的なものだと私も思った
とし若く高貴な妻がいるから古い方は出家ではあまりにも酷い仕打ちと思われかねないし
男女関係で失いた区内気持ちもあるだろうけどね

だからよけい幼少期の鳥の話を思い出すエピソード読んでて辛かったわ

125 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 13:01:59.75 ID:???
紫は一度、仮死状態になって、それ以降体調がすぐれない中で、出家をお願いしてるからね。
死期を悟った妻が出家するのは普通で、女三宮もその理由に託つけて出家させてるし。
出家して亡くなるのが良しとされてた時代、紫の懇願を聞き入れなかった源氏はやはり酷いと思う。

126 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 13:31:04.64 ID:???
>>125
出家して亡くなるのが良しということはない
女性が出家するのは夫に先立たれ未亡人となった者、
もしくは夫が出家するので妻もそれにならって出家した者がほとんどで
長らく怨霊に苦しんだ葵も病弱だった宇治大君も結局出家はせぬまま没している

女三宮は産後の肥立ちが悪く体調が悪いという理由で出家したけれども
やっぱり周囲からは奇異な目で見られてるよ

127 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 14:01:32.24 ID:???
伊勢物語でも妻のほうが出家する話ふつーになかったっけ

128 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 14:13:04.69 ID:???
>>127
そんなのあったっけ?
妻が先夫を見捨てて別の男と再婚して平穏に暮らしていたところ
かつての先夫が出世して後夫が自宅で接待することとなり先夫が酌に妻を所望
先夫から嫌味の歌を贈られて思いつめた妻が出家するという話しか思いつかん

129 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 18:36:17.45 ID:???
葵は産後、急に亡くなったから論外だよ。
出家出来る身分の人がしないで亡くなるは、当時の感覚から著しく外れる。
紫は長患いで死期を悟ってるのに、その支度をしないで死ぬことを恥じてる。
仏の弟子にならずして死を迎える事を教養ある紫が恥じないはずがない。

平安時代の仏教読んでみて。

130 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 19:01:14.97 ID:???
>>129
ここあさきスレだから程ほどにね

131 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 19:10:05.62 ID:???
あさきの紫は出家させてもらえず最後を迎えたのが個人的にはよかった
良かったというと言葉がアレだけど最後の最後まで自由のないまま「生まれ変わってまた・・・」みたいなセリフで
最後の最後に自由を考えて源氏のことを思い浮かべなかったのかなと思ったり

何より死後に「今からでも」と出家させてやろうとした源氏が勝手すぎてムカついた
最後の優しさかもしれないけどムカついた

132 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 20:07:27.14 ID:???
>>129
死の間際に形だけ髪を少し切って尼の真似事をすると延命や来世に効くとされ
34歳で没した藤原道長の次女けん子なんかがやってる(正式な出家ではない)
源氏が紫の死後やろうとしたのもこれ
あさきの生前の紫は源氏の一の人から転落したのが悔しく悲しく世間に対して恥ずかしく
こんな目に遭うくらいなら源氏との夫婦関係を終わらせたいと出家を望んでいたから
延命処置のための出家の真似事とは違うでしょ

133 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 23:07:40.37 ID:???
他の古典もどんどん漫画化してほしいよな
国の事業ってことで、政府が大和和紀さんに年3億円くらいの報酬を支払ってさ

134 :愛蔵版名無しさん:2013/11/21(木) 23:17:51.35 ID:???
>>132
でも夕霧は今からでも紫に出家の真似事をさせてあげようとする源氏を止めたんだよね。
もうすでに息絶えているものを形だけ出家させてもしようがないみたいなこと言って。
それで源氏も納得して紫の亡骸はそのままにしておいたんだが
来世のために効くというなら
夕霧も源氏もそこで紫の来世を祈って紫の髪を下ろさせたろうに
そうしなかったということはやっぱり源氏の「今からでも出家させてやりたい」は
源氏の身勝手に過ぎなかったんではないかと思う。

135 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 09:39:38.82 ID:???
>>132
>あさきの生前の紫は源氏の一の人から転落したのが悔しく悲しく世間に対して恥ずかしく
> こんな目に遭うくらいなら源氏との夫婦関係を終わらせたいと出家を望んでいたから

それは発病前のことでしょ。
紫は女楽の夜に発病、その後ずっとひどく苦しんで薬も食べ物も受け付けず
一時は命まで危ぶまれたんだから自分の死を思って出家を願い出るのは不自然なことじゃないし
それまで不安や物思いが多かったからこんな気持ちのまま死んでいくのは嫌だ、
出家して心安らかになった気持ちで死にたいというのは人情として理解できる。
どうせ死ぬなら悲しみや絶望を背負ったままでなく
そんなものは振り捨てた綺麗な気持ちでこの世に別れを告げたいと。
源氏はそれすら許さなかったけどな。

136 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 09:49:14.55 ID:???
>>135
紫は延命のための出家は願ってなかったんじゃないの
紫は源氏との夫婦関係を断って来世の約束もせず
一人であの世に行きたいと思っての出家願望なのだから
それは根本的に違う
紫はむしろさっさと死にたかったと思う

あさきの紫は源氏から受けた様々な恩に対してあまりにも無慈悲で
あまり好きじゃない

源氏は来世でも紫と夫婦になりたかったからそれを断ったんでしょ
むしろ出家していいよ、一人であの世に行きなさい、
あなたとは来世の約束もしないから、というほうが殺生で
紫にはこたえるでしょう

137 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 10:53:34.65 ID:???
また紫アンチが支離滅裂なこと言い出したw
妻が夫を残して一人で出家したら来世では夫婦になれないなんてはじめて聞いたわ

138 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 11:19:04.29 ID:???
女三宮「紫が無くなって真実の愛を悟った源氏哀れ」

139 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 11:52:09.38 ID:???
>>137
あさきの紫は夫婦関係を終わらせるための出家希望じゃん。

源氏と夫婦関係を続けたうえで出家したかったなんて
紫ヲタって紫が好きすぎて狂ってる。

まあ、あさきの紫は、出家して夫婦関係はなくなっても
源氏からの経済援助はしっかり欲しかったので最悪だけど。

140 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 11:56:10.22 ID:???
源氏ですら最後の最後で世話になった女たちを思い返して感謝を言っているのに紫はそれがない
明石女御に「お母さまはお幸せではなかったのですか?」と聞かれて
花木を愛でることができて幸せだったなどと悲劇のヒロインぶってる紫
15歳から守り教え育て愛してきた源氏への感謝や、実母を知った上で紫の看病をしてくれる明石女御、
高貴な出自なのに紫の傍で癒しになってくれている女一宮や匂宮
そして紫が一の人として人生を謳歌するのと引き換えに
長年その風下にたって常に紫を立てつづけた明石や花散里に対する感謝はなし
明石や花散里の苦労にくらべたら内親王の風下に立たされた紫の悲哀など大したことはない

141 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 11:58:20.53 ID:???
>>139
>まあ、あさきの紫は、出家して夫婦関係はなくなっても
>源氏からの経済援助はしっかり欲しかったので最悪だけど。

紫はちい姫を育てたし、六条院の仕切りや、社交もしてかなり仕事もしてたから、
財産分与や退職金的な意味で、老後の生活の面倒見てもらっても
バチはあたらないと思うよ

142 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 12:00:08.71 ID:???
>>138
谷には春も・・・・
(私はぬこさえいればいいの)

143 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 12:32:50.94 ID:???
>>140
>花木を愛でることができて幸せだったなどと

「わたくしはやっぱり幸せだったわ
人を…この世を愛することができて…愛されることができて…」が
なんで花木を愛でることになってんだよ。
キャラの好き嫌いや解釈はあなた個人の自由だけど嘘や捏造はやめなよね。

144 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 13:32:49.96 ID:???
紫叩きは低能っぷりを晒すのやめてよね
キムチの人みたい

145 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 13:42:10.92 ID:???
>>144
傍から見ててその煽りが一番醜い

146 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 13:48:52.62 ID:???
紫をそこまで特に好きじゃないかな、って方はいると思うけど、ここまでくると書いてる本人哀れw

147 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 14:03:01.19 ID:???
なんか叩き内容が空回ってる感じにみえるわ
捏造しなくても嫌いなら嫌いでいいのにね
レスから嫉妬に似たような感情もまざってて醜い

148 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 14:07:18.39 ID:???
>>147
>レスから嫉妬に似たような感情もまざってて醜い

すごく同意
少年漫画のヒーローが好きなヒロインポジの女の子に嫉妬する小学生みたい

149 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 14:11:18.75 ID:???
紫って具体的な感謝はなくても花散里に感謝の意は示してたよね?
法要の時に明石には文を送ってるし花散里のことも回顧してた

何より自分の子でない姫を実のが非の打ち所のない姫というぐらい育てたことが
子を託してくれた証への一番の感謝だと思う

150 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 14:35:47.53 ID:???
>>149
だよね
文とかで直接感謝やお別れの気持ちを伝えてたし、十分だ

源氏なんて、あさきでは女三宮や明石との最後の場面なんて、
紫ののろけ話してなぐさめてもらうつもりマンマンだったぞw

151 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 15:02:22.65 ID:???
源氏ドリーマーが嫉妬してるんじゃないの
いや夕霧ドリはいても源氏ドリなんているかしらんが

152 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 15:31:06.27 ID:???
夕霧ドリは夕霧落ち葉のカップルが好きで雲居のことは叩きまくり。
源氏ドリはもしかしたら源氏藤壺のカップルが好きで(あるいは別のカップルかもしれんが)
それで紫の存在が許せないのかも。
ヒロインAこそヒーローの永遠の恋人であってほしいのに
ヒロインBのほうがヒーローと仲良くなったり出番が多かったりすると
鬼のようにヒロインBを叩きまくるヲタっているよね。

153 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 15:43:21.33 ID:???
以前に夕霧の大君は雲居雁腹って宿木巻引用して書いてた人居たけど、
夕霧巻の記述だと藤典侍腹じゃないですか

宇治と本編、どっちの記述を信じるかといえば・・・

154 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 16:28:39.96 ID:???
やっぱり本編=紫式部、宇治=別作者かも?
>>153さんが仰った事は気づかなかったけど、明石中宮の変わりようや秋好&新弘徽殿のキャラ豹変っぷりに、ビックリしたもん。
まぁ、だからと言って別人説は成り立たないけど。

ふっと思ったんだけど、旧弘徽殿は朱雀の御代では確かずっと宮中で、藤壷みたいに院と別の邸では住まなかったよね?
冷泉の秋好や新弘徽殿はいっしょに隠居した。
明石中宮はどうなったと思います?
国母になるから夫と離れて宮中かなぁ。
夫が亡くならなければ、とりあえず一緒に隠居なんだろうか?

155 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 17:02:01.93 ID:???
>>154
あさきから離れすぎだよw

156 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 17:14:15.15 ID:???
>>152
ごめん(><)

157 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 18:18:37.47 ID:???
>>153
夕霧巻の記述(子供たちの生母の内訳)は写本によって違いがあったんじゃなかった?

158 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 18:25:47.18 ID:???
>>153
あさきでは大君は雲居腹説を採用しているよ
その38参照

159 :愛蔵版名無しさん:2013/11/22(金) 18:34:31.88 ID:???
>>153
ここあさきスレだよ

160 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 09:39:42.42 ID:???
>>140

アンチ紫ちゃん また湧いてたんだ。

>源氏ですら最後の最後で世話になった女たちを思い返して感謝を言っているのに紫はそれがない

世話になったってwww
しかも、夫の愛人たちに感謝しないってすごい思考だな。

>15歳から守り教え育て愛してきた源氏への感謝
や愛情があり、実家という後ろ盾がないからこそ
紫は必死で源氏の理想的妻であろうと努力してきたんでしょ。

それを源氏は「藤壺の姪」という事実に釣られて
女三宮を妻にし、紫の地位を転落させたんだからさ。

あさきをどう曲解したら
>悲劇のヒロインぶってる
になるんだか。和紀さんが読んだら泣きそうだわ。
あれだけ渾身の画力で美しく描いてるのに。

161 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 10:37:09.31 ID:???
転落させられて可哀想とみるか
本来の分相応でしょと思うかは人それぞれだな

紫上は源氏から藤壺の影を拭い去れることが出来なかったというか
紫上自身が藤壺の姪だからこそ源氏に見いだされたわけだから
藤壺ありきの否定はどうやっても無理なんだよな・・・紫上本人が知らないのも含めて

162 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 10:45:54.76 ID:???
>>141
最悪とまで言わないけど、悠々隠居生活の口実に出家を使ったらあかんわ
愛欲含めた俗世の未練が断ち切れてない
結局源氏の手の内から逃げようとしないあたり、紫は調教されきっていると思うわw

163 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 11:18:13.45 ID:???
>>137
あさきの紫上は来世で源氏と夫婦になる気はないじゃんw

164 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 11:48:02.22 ID:???
>>163
最後は微妙な書き方だったと思うけどな
どっちとも読み手側次第な気がする

165 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 13:28:46.17 ID:???
逃げようとしない、って呆れますね。

宮家の娘だし血筋は良いほうで(母方は大納言家)認知はしてもらったけど、脇腹で実家も頼れない紫に、どう逃げたら(当時の風習的に)いいかアドバイス下さる?

166 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 13:52:13.42 ID:???
ああ、週末か

167 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:08:56.60 ID:???
自分で髪を切ることくらいは出来るんじゃないかな
浮舟じゃないけど、どっかの山奥の尼寺に身を寄せるとか?
贅沢が身についた姫君が読経三昧&自分の身の回りのことを自分でするのは無理っぽいかな
女三宮のような優雅な出家生活は経済基盤がちゃんとあってこそだし
でも実家が没落した朧月夜だってさっさと尼になったし、藤壺も源氏を断ち切る為に尼になった
紫上も自分で髪切って、源氏には事後承諾でいいじゃんって思う
世間体を気にする源氏が尼になったからって紫上を見捨てることなんて出来ないんだから

168 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:15:29.74 ID:???
自分で髪切って尼になるとか…。
そんなご乱心な紫を描くわけないだろ。
式部も。和紀さんも。

169 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:20:19.80 ID:???
朧月夜と藤壺は紫より経済基盤あったよ
紫は今までの働き考えたら源氏にお手当貰ってもいいけど、手切れ金みたいでそれはそれで本人ら気まずいでしょ?
だいたい朧月夜は朱雀の妻ではないし藤壺は未亡人になってからだよ
いずれも夫が生きてる間より1人身になって出家する割合が多いだろうね

170 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:20:28.52 ID:???
そうそう、紫上は優等生的キャラだしね

171 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:25:48.04 ID:???
深窓の姫が自ら鋏で、髪を切る行為事態が異常行動だからさ、真面目な紫には出来ないと思う。

172 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:37:19.48 ID:???
>>171
自分で髪を下ろしたなんて評判になったら源氏に申し訳ないと考えてしまう性質だよね

山奥の尼寺に隠れても源氏の財力と威光なら探し出されてしまうと思う
それに源氏の意に逆らったら自分に使える身寄りのない女房たちのことも心配でしょ

173 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:43:32.14 ID:???
紫が自分で髪をおろしたりしたら源氏に女房たちも非難されそうだよね
どうして止めなかったのか、刃物を目に付くところに置いたのか怒りそうだわ

174 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:51:06.52 ID:???
想像でもそういうことを書いてしまう人って
この物語や漫画の美しさとかこれっぽっちもわかってないね。
作品を汚したいとしか思えない。

175 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 14:58:33.09 ID:???
>>174
極論過ぎないかな?
現代人があれこれ考えてしまうのは仕方ないことだよ思うよ
それに対して肯定の意見も反対の意見も出るのがこのスレじゃないのかな


自分で髪を下ろすはあさきの中でも落葉宮が母君が亡くなった時に女房が
「思いつめてご自分で髪を下ろしてしまわれぬよう」にと刃物を目に入れないようにしてる
そう考えると思いつめるあまり自分で髪を下ろすのは実際あったのかもよ

捏造までされるとなんだかなと思うけど美しくないだけで作品を汚すまで言い切るのはどうかと思います

176 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:04:23.61 ID:???
>>174
あなただけのスレではないでしょ
そういった発言の方が水を差すようで不愉快です
解釈は人それぞれでご自分の考えを押し付けて欲しくない

177 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:07:40.86 ID:???
横だけど、皇女でさえ本気であれば自分の手で髪を切る心配をされるんだから
やっぱ紫はぬるい気はするなあ

178 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:11:53.44 ID:???
>>177
落葉宮がそういったことをする可能性があると心配されるのと比べて、
紫が実力行使に出ないところに源氏物語のよさを感じました。
紫をそのように育てたのは源氏だからね。

179 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:12:43.29 ID:???
煽りでないならぬるいとかやめて
>>1を読んでね

過度なキャラ叩きは禁止

180 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:25:27.60 ID:???
>>178
人によってはそこが源氏の手の内から出てないと思えるのかもね

181 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:29:11.00 ID:???
柏木亡き後夕霧のせいでスキャンダルの矢面に立たされ出家を止められた女二の宮こそ気の毒
母御息所が只でさえ身分の低い女でもあまり関心されないのにまして皇女が二夫に見えるべきでないと言ってたしね
当時の出家は女にとっては未亡人が安全に生活を送る手段でそれが普通だったのかな

182 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:38:49.41 ID:???
女二宮は、周りが心配して鋏を隠したけど、二宮自身は、「そんなはしたないことしないのに」と心外に思ってたから、
きちんとした考えの姫様なら、簡単には出来ないんじゃないか。

183 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:39:52.20 ID:???
>>180
それは皆思ってるんじゃない?紫は源氏にがんじがらめにされた女君だと
源氏の手の内から出たら、それは紫じゃないと思う・・・・

184 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:53:43.21 ID:???
>>176
ごめんなさい。口が過ぎました。

「どう逃げろと?」という問いに
「自分で髪を下ろす」というキャラクターのパーソナリティを無視した
ご意見に苦笑してしまったので、つい。

185 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 15:55:55.21 ID:???
あさきの若紫は走り回ったり闊達で源氏にも言いたいこと言っていたから
大人になってからの雁字搦めにされた紫上が余計に不憫に思えるのかもしれない

186 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 17:20:27.11 ID:???
>>182
え、そんなこと思っていたっけ?
そう思われるほど情緒不安定に見えたんだろうか

187 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 19:46:57.93 ID:???
>>186
あさきには、女二宮のそこの心情省かれてたんだっけ?
今、あさきが手元に無いからあやふやだけど、源氏物語には、そう書いてあるんだよね。

立ち歩くことも稀な、深窓の姫だもの、刃物なんか持つことも無いのかも知れないね。

188 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 19:51:45.47 ID:???
紫が自分で髪をおろす、別にいいじゃない?
それも出来るのに、殿を見捨てずあえて俗世にとどまったと考える方が
自分の意思で動く魅力的な女性に思えるよ

189 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 20:03:04.39 ID:???
出家したいのも、源氏を見捨てられないのも、どちらも紫の本心だもんね。
源氏との結婚生活に見切りをつけたくて出家したくても、源氏や周りの人達を考えると強行できない、そんなところに、紫の辛さと優しさを感じる。
誰しも似たような葛藤はあると思うんだ。

190 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 20:35:53.29 ID:???
貧乏や非難覚悟で強引な出家をすることもできないところが強くもあり、弱くもあるよね。

191 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 21:02:10.01 ID:???
泣いて縋る源氏をかわいそうな貴方…って不憫?にというか、幼子を見守る母親みたいな感じのシーンありましたよね。

192 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 21:10:06.75 ID:???
ダメンズウォーカーかww
まぁ精神的なことを言えば源氏は確実にダメンズだが

193 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 21:19:58.98 ID:???
雲居が、夕霧に「死になさい、貴方の顔見るとムカつくし、かといって残して死ぬのは心配だし」
と言う台詞、紫も同じ気持ちを源氏に抱いてたと思う。
でも口に出せるのが雲居で、出せずに内に秘めるのが紫なんだよね。
確かに後見の弱さもあって、紫は源氏に遠慮していた部分もあるけど。

やはり、表に出せないのは辛いよね。

194 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 21:39:23.29 ID:???
中宮定子は兄伊周・弟隆家を目の前で検非違使たちに逮捕され、
あまりの衝撃に自らハサミをとって髪を下ろした。
しかし一条帝の定子への想いは深く、
結局定子は一度出家した身でありながら再び帝のもとに入内し実質還俗。
出家後の再入内は世間の目も相当厳しかったらしく定子の立場も微妙なものだった。

守ってくれる後ろ盾もろくにないまま突発的に出家したってろくなことにならないんだよ。
最悪出家後に再び夫に迫られ男女の関係になり恥をかくこともあるわけで。
夫の理解を得、周囲も納得する形で円満に出家するのが一番いいし、
後ろ盾のない紫はなおさらそうする必要があった。

長患いで少しずつ確実に死に向かっていた紫は出家しても世間に奇異な目で見られることもなかったろうし、
あんな病人が出家を望むのを聞き入れてやらなかったのはやはり源氏のエゴだったと思う。

195 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 23:01:57.41 ID:???
定子も藤壺も相手の愛が深すぎるがゆえに
守るべきものを守るために出家せざるをえなかったのね
定子のほうはその甲斐もなかったけど…

源氏は出家した藤壺には手を出さなかったけど
紫上が出家したら源氏は我慢できないだろうなぁ

196 :愛蔵版名無しさん:2013/11/23(土) 23:13:58.01 ID:???
死後も紫の上がオンリーワンなら、
藤壺の立つ瀬がないなあと思った…
仏の前では皆平等な立場とはいえ。

197 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 01:58:13.18 ID:???
更衣の代わりにされ紫への真実の愛()の踏み台にされって感じだしなあ

198 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 10:32:39.99 ID:???
もう、本当に読み手の解釈次第ですよね。
私紫大好きですが、決して藤壷は踏み台とは思えなかったです(197さんを否定してるのではなく、解釈次第と言う意味です)
紫を見初めたのも藤壷ありき、三宮降嫁も藤壷ありき。
藤壷は永遠の憧れで、原点だったと思います。
ただ、やはり最も愛したのは紫かなと(これも解釈が分かれるとこだと思います)

199 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 10:40:06.13 ID:???
あと、三宮降嫁で紫が、あなたが愛して?だったかな。私を通して見ている誰かを三宮様に見出そうとしている(あさきが、ないのでセリフは正しくない)と言うシーンがありましたが、
紫はもっともっと若い時分に気づいてたような気がします。
藤壷が亡くなって女房が、源氏がずっとお籠りになってる、と話してたのを耳にした紫が「…。」てなってますよね。
想像ですが、自分の血筋や強引に引き取られた経緯を考えて、あの時点で既に気づいてたんじゃないでしょうか。

200 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 13:18:22.89 ID:???
>>199
あさきではそういう描き方だよね。

藤壺の死の際、かなり疑惑が深まり、
確信になったのは、朝顔という設定。
源氏が紫に藤壺の昔話を語って、
源氏が藤壺の夢を見て涙を流すとき。

女三宮降嫁のときに自分が形代だと気づいていたという
紫の述懐のバックに満月が描かれている。

201 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 22:28:42.02 ID:???
女三宮のことをあなたも所詮藤壺おばさまの形代なのよって同情しなかったのね
その頃には正妻ではない自分の立場について悩んでたからそれどころじゃないか

202 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 22:48:49.58 ID:???
>>201
紫は藤壺の身代わりに拾ってもらえなかったら、下手すりゃ姉妹の女房
女三宮は、藤壺の身代わりじゃなくても、院最愛の内親王

203 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 22:54:14.37 ID:???
>>202
母君がお亡くなりになってるけど帝の妹でもあるしね

204 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 23:00:44.51 ID:???
身分が下で愛人降格の紫が内親王で源氏の正妻の女三宮に同情するなんてね

205 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 23:05:49.39 ID:???
女三宮は別に源氏に愛されなくても、正妻の座は揺ぎ無いもんな

206 :愛蔵版名無しさん:2013/11/24(日) 23:41:55.07 ID:???
形代もなにも女三宮自身が意思のない人形のような人だったからなあ…。
紫がはじめて女三宮に会った時お人形遊びの話をしたというのが印象的だった。

207 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 00:01:38.87 ID:???
女三宮が藤壷そっくりな姫だったら源氏は紫がご挨拶したいと言ったら
焦っただろうね
紫ともそっくりなわけだし。結果的に似てなくて良かったんだ

208 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 05:58:54.52 ID:???
源氏物語は決してきれいな純愛が書かれないね
夕霧雲居雁の幼なじみ初恋くらいかな?
桐壷更衣ですれ家臣に楊貴妃に例えられてしまう
あてにならない男女間の愛のみで夫婦関係築こうと思ったら不安定になるよね
やっぱり後ろ盾がしっかりしてるのはすごく大事
紫の上は内心若さと後ろ盾がある女の三宮の存在にだんだん威圧されたんだろうね
本当に女三の宮が藤壷、紫に似てなくてよかったと思う

209 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 09:03:39.45 ID:???
女三宮が、中身はあのままで、藤壺に瓜二つだったら、源氏の通いはもっと多かったんだろうか?

210 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 09:42:55.85 ID:???
逆に余計 顔貌が似ている紫との落差がありすぎて、そうはならないような気が。
別もんだったから、「これはこれで、まぁええわ」って思ったんじゃないかな。

211 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 11:18:54.77 ID:???
女三宮が顔も中身も藤壺そっくりだったとしてもちょっとした違いを見つけては
「違う!(私の)藤壺の宮様はこんなんじゃない!」ってなりそう>源氏

212 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 11:30:36.28 ID:???
源氏さん面倒くさい男っすね…
それが物語を面白くしてる一因なのがまた皮肉

213 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 11:46:58.55 ID:???
>>211
自分で育てた紫にすら不満ありだったからね

214 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 12:34:35.01 ID:???
藤壷と例え結ばれても結局他に目移りしまくりの自己中男だったろうになw

215 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 12:53:20.30 ID:???
手に入らないからこそどんどん美化されてってる部分も多いからね

216 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 13:32:03.02 ID:???
源氏は現状維持しつつ無い物ねだりをする
不倫体質にこういうタイプが多い

217 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 13:40:34.10 ID:???
>>214
藤壺を正妻にたとえ出来ても、藤壺一人で我慢できる男に思えないねw

218 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 14:09:18.80 ID:???
まあ真面目で一途な夕霧でさえ落ち着いた頃に親友の未亡人に恋しちゃってたしね
というか藤壺の宮以外の女に目もくれない源氏の物語って面白くなさそう…
ただの藤壺ストーカー日記になりそう

219 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 17:28:36.85 ID:???
女三の宮って美貌はあっても知恵お〇れなんだよね

220 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 20:32:06.10 ID:???
>>213
そんなシーンあったっけ?

221 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 21:33:40.56 ID:???
>>219
過剰なキャラ叩き禁止

222 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 21:50:29.39 ID:???
>>220
自分の妻たち(紫含む)は身分がイマイチなんだよね〜みたいな不満を口にしたのが
女三宮降嫁につながったんじゃなかったっけ

223 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 22:14:49.43 ID:???
源氏が藤壷を好きなのって生母に生き写しで姉弟のように仲良く育って+美人
だからでしょう。
身分なら生母の桐壺更衣も低いし、それから生まれた自分はどうなのって感じだよね
明石の上を人の価値は血筋じゃないって思ってたし。

224 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 22:35:44.53 ID:???
>>222
今手元なくて曖昧なんだけど、朱雀三宮の周囲の人が
源氏は妻がそんなだから、源氏も完璧じゃない、紫子供いないし
だから三宮の降嫁をプッシュしたら受け入れるのでは、じゃないっけ

225 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 23:17:57.03 ID:???
須磨流しの時に書き換えた荘園やなんかの名義は紫のまま?
それとも源氏に戻したのかな

226 :愛蔵版名無しさん:2013/11/25(月) 23:44:53.17 ID:???
源氏に戻したんじゃないかな。
例えば、須磨にいたまま源氏が亡くなって、荘園が名実共に紫のものになっても、
源氏という有力な貴族がバックにいなければ、実質の収入は入ってこないんだよね。
宮様等の高貴なお方ですら時流で無ければ侮られるんだから。
明石の尼君の相続した中務宮の大堰の荘園の例が書かれてるよね。
荘園を管理してる人間が実入りを自分のポッケにナイナイして我が物顔、
まあ明石の入道は大金持ちだから見てみぬ振りしてたが。

227 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 00:20:22.45 ID:???
どんなに財産ある家でも夫や父親あってなんだね
悪妻が夫を暗殺して財産ゲットして悠々自適な未亡人生活とか無理なのか。

228 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 01:25:48.48 ID:???
中国とかだと、そんな悪妻の話もありそうだけど、高級貴族は、基本婿入りだから女が裕福な方が良い結婚出来るからね。

だから六条のように、未亡人になっても財力があったのは凄い事なんだよね。
多分、六条は男の人みたく、○○荘園からはこれだけの収入、△△荘園からはこれだけ入るって計算も出来てたんだよね。
そう考えると、この時代のそんな貴婦人て、男性から見ると興醒めかも知れないね。

229 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 07:54:56.44 ID:???
じゃあ、紫祖母の持っていた屋敷や荘園等の財産は源氏に没収されたのか。それと花散里実家の屋敷や荘園は?
空蝉実家の屋敷や荘園は?父は中納言だったんだからそれなりに荘園等は持ってたよね。

六条院なんて広大な物作らなくてもそれぞれの女たちの実家をきれいに修復してそこに住まわせて自分がそこに通えばいいのに。

230 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 09:53:33.03 ID:???
そこは、男のロマンってやつですかねw
御所に準ずる邸を作って妻達を侍らせる・・・

231 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 10:44:36.10 ID:???
帝になれなかった恨みを自宅に後宮を作る事で晴らしてるのさ

232 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 10:45:33.99 ID:UImPquGI
六条の屋敷のあったとこに自分のハーレム建てて妻たち侍らせたりするから
六条の霊に祟られるんや。

233 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 18:43:14.56 ID:???
当時でもあんなハーレムみたいな広大な屋敷って珍しかったのか
御所以外で。

234 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 18:55:48.10 ID:???
六条院の敷地面積って東京ドームぐらいと何かで読んだ

235 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 20:25:01.88 ID:???
>>233
ハーレムは天皇だけ
大貴族でも妻達は同居しないで別の屋敷に住んでたからね

236 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 21:00:44.76 ID:???
女性側に対する配慮だからね。一つの屋敷に妻妾同居は失礼だから。

六条院は一応、一つの邸に妻は一人づつだったけど、春の御殿に女三宮が来たことに寄って、紫が肩身の狭い思いをするようになった。

237 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 21:15:49.89 ID:???
あの時代は夕霧みたいなのがスタンダード
道長ですら、二人の妻の邸を行ったり来たりしてた

238 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 22:49:02.51 ID:???
天候悪い日とか通うの面倒だったろうね。すごいよ夕霧
同じ屋敷内にいても顔合わさずにいられたなんて、よっぽど広かったのか
御簾や几帳で遮ってただけで気配とか息遣いとか聞こえてたのかな・・
うわーキツイね。

239 :愛蔵版名無しさん:2013/11/26(火) 22:56:47.90 ID:???
>>238
女三宮と源氏の琴のレッスンとか、たまに紫に聞こえてたかもね…

240 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 00:21:20.66 ID:???
つーか、聞きたいけど忙しいからそのうちって言ってた

241 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 09:05:26.55 ID:???
源氏の琴が聴きたくてちい姫は里帰りしてたよね
同じ春の町の寝殿と対屋の距離だし
毎晩かすかに琴の音が聞こえてたっぽい

242 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 09:39:25.31 ID:???
>>238
広い屋敷内だし
さすがに御簾や几帳で遮ってただけで気配や息遣いが聞こえるようなことはなかったと思うけど

しかし源氏が女三宮に琴を教えに行って毎晩琴の音が聞こえてきて、
その琴の音がやんだときというのは
レッスンが終わって源氏が女三宮と一緒に寝所に入るときだからな。
そらキツかったと思うよ。

243 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 11:16:33.44 ID:???
うん、女楽の頃は、源氏の通いが女三宮と半々だったし、しかも女楽を寝殿で行い、
終わったら源氏と紫は対の御殿に引き上げたのに、源氏が三宮の元に行きたくて理由つけて寝殿に行くよね。
女盛りの宮の魅力に源氏自身が夢中になってるのが判ってるし、嫡妻の宮にあからさまに嫉妬する訳もいかず、
周りの女房達の前で泣くわけにもいかない、上にも下にも気を使い、そりゃ発病するよね。

244 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 12:18:42.82 ID:???
三宮に夢中、はないよ。二品昇格後、院と帝の無言のプレッシャーみたいなのに流石に抗えず、通いも半々になったと思う。

245 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 12:35:11.88 ID:???
最愛の人は紫だけど、女楽の前あたりでは、源氏と女三宮はけっこう
夫婦仲が良くなってるよ
紫が出家の希望を訴えた夜に、わざわざ女三宮を抱きに行ったし
あの夜の女三宮は、一人で琴のお浚いに夢中で、別に源氏が来なくても良かったのにw

246 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 13:15:20.55 ID:???
個人的な見解だけど源氏はあれ以上出家の話を蒸し返されるのが嫌で逃げたんだと思ってる
女三宮の手応え・自我のなさに嫌になると紫に逃げる
紫の自立心などで嫌になると女三宮に逃げる

どの女人とも向かい合わず都合のいいところだけつまんでる感じ


>>245
あの晩わざわざ女三宮の元に行く必要なかったよねw

247 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 13:51:22.86 ID:???
源氏は女三宮降嫁直後でも朧に逃げてるよね、あーほんと源氏ってムカつく
でも当時の人からしたら、源氏は理想の最高の男で
そんな源氏が内親王を正妻にもらったのは、まぁ当たり前よね〜って風に読んでたのかな?

248 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 14:09:26.28 ID:???
源氏がリアルで存在してたら
美しすぎて国外退去させられたカメラマンの人並みの美貌だったのかなとたまに思うw

249 :愛蔵版名無しさん:2013/11/27(水) 22:38:32.30 ID:???
百年に一度の美少年ビョルンアンドレセン
神武以来の美少年丸山(美輪)明宏
リアルに現れた光源氏は?w

250 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 02:05:54.58 ID:???
>>234
四町だからそんなもんか

>>241
ちい姫が里帰りしたのは寝殿の東面で隣だしな

251 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 05:00:03.97 ID:???
紫は一夫多妻制やお手付き女中を許容する正妻的耐性と度量はあったのな。
正妻の首のすげ替えに耐えれなかったのは、帝に見捨てられてもへこたれないこきでん様と比較すると精神的に弱いね。

252 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 05:17:40.58 ID:???
こきでん様は実家力あるし子供も出来悪くないし

253 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 05:18:48.47 ID:???
>>246
そうそう

254 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 10:14:09.40 ID:???
女三宮降嫁は紫が源氏の本物の正妻で妻がもうひとり増えますよって感じなら
まだ耐えられた気がするんだけど
あさきの紫は「正妻の座を奪われた」認識だからちょっと違うのかな

255 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 10:33:08.54 ID:???
>>254
女三の宮と紫では身分が違いすぎたからね

256 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 11:01:05.92 ID:???
>>251
あの時代、一夫多妻で同居するのは帝(院、東宮)だけ
入内する姫は最初からその覚悟がある

紫だって、お手つき女中くらいは黙認してたよ
あの雲居だって、お手つき女中や、妻がもう一人増えることは
何だかんだいって認めたし
自分より身分の高い正妻と同居はきつい

257 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 11:17:10.68 ID:???
>>256
それだわなぁ・・・・・
>身分の高い正妻と同居

せめて秋でも夏でもいいから移してやればって思うけどそれも傷つくか

258 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 12:25:40.33 ID:???
六条院にハーレム築いて、別に源氏の身分でやっちゃってて不敬じゃなかったのかな・・・
準太上天皇に待遇になった後ならともかく

259 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 12:28:16.39 ID:???
むしろ新しい立派な邸建てて宮さんは、そこに住まわせてやれ・・・って無理かwwwいつになるかわかんないしね、邸完成ww

つか、臣下の立場で言えば、ほぼ栄華を極めて六条院の女王、女主人と言われた人が、転落して上にも下にも気を使い、明るく振る舞い・・・そりゃ参るわ。

耐えられん(涙)

260 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 12:36:41.29 ID:???
>>258
ハーレムって言っても、実質紫と花散里の二人だからね
明石は受領の娘で身分が落ちるし
紫も花散里も後見が弱いから、世間はそんなに気にしなかったんじゃない?

雲居と落葉を同居させてハーレムとかだったら、臣下の身分で不敬だろうけど

261 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 12:43:53.35 ID:???
末摘花を屋敷に引き取ったところまでは感心したんだけどなぁ

262 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 14:22:56.00 ID:???
無理に六条院にせず援助すればよかっただけの話

263 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 17:53:45.98 ID:???
寝殿=正妻の住む場所を紫に許さなかったというけど、
紫は六条院引っ越し時にピンとこなかったんだろうか。
あっこれは殿は正妻を別に迎えるつもりかも?と。

二条院ではそういう寝殿はなかったのか?

264 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 17:56:06.20 ID:???
源氏物語は現実以上に厳しい身分社会だよね。

265 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 18:12:38.04 ID:???
>>263
二条院に寝殿はあっても持ち主の源氏が寝殿と東の対を使っていて当然程度の認識だったのでは
引き取られた時の紫は小さかったし
冬の町みたいにそもそも寝殿自体なければ気にならなかったかもね

266 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 18:24:47.24 ID:???
援助する女性たちを一か所にまとめた方が面倒みやすそうだなとは思う
経済的な支援を受け入れることを強制してるわけでもないだろうし

267 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 18:53:12.75 ID:???
>>226
末摘む花とか強欲なおばがいたから物で与えても取り上げられるかもしれないしね
六条院にいれば死ぬまで不自由ないだろうしお付の女房も最後まで働く場所がある
空蝉も財産面だけでなく、源氏相手に義理息子が強気には出れないので安全

268 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 21:14:01.10 ID:???
六条院に住んでるのは紫&ちい姫、花散里、明石、秋好で、
末摘花とか空蝉がいるのは二条東院だよ

269 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 21:18:19.44 ID:???
>>268
あさきでは「中を細かく仕切って」女君集合させてなかった?

270 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 21:25:25.55 ID:???
末摘と空蝉は東二条であってるよー
引き取って面倒見たのはさすがの采配だと思う

空蝉と末摘はふみぐらい交わしたのかな?

271 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 21:39:43.75 ID:???
空蝉、源氏の手ついたけど逃げて、すかっとしたのに
出家した後世話なってるって、何だこりゃって思ったww

世間に夫がいたって時に源氏の手つきになったの、世話した事でバレたんだよね?

272 :愛蔵版名無しさん:2013/11/28(木) 21:55:45.21 ID:???
>>271
バレてないっていうか、世間は受領の未亡人ごときに興味は無い

273 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 06:52:47.57 ID:???
一度契った女人は面倒みるという評判だからバレたんでは
源氏家は注目のまとだから、他の女人ほどでなくても一応噂されただろう
>>271
逢坂の関の別れはかっこよかったのに…
紫式部は、西洋おとぎ話と違ってハッピーエンドのその先まで書くね

274 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 09:50:18.53 ID:???
源氏と一回契ったらたとえ未亡人になって出家しても経済的支援を受けられるのか…
老後が安泰なのは羨ましい

275 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 12:57:43.67 ID:???
甲斐性はあるよね

276 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 14:55:27.13 ID:???
二条東院で暮らしてる末摘花の衣装がみすぼらしいのに気がついて、
すぐに衣装を届けさせるとか、マメだよね
匂宮みたいにほんとのお坊ちゃんは、中君がお金に困ってることすら
気がついてない
あの時代の宮様はそんな感じなんだろうけど

277 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 16:48:45.21 ID:???
桐壺帝に入内するより安泰だったかもね空蝉

278 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 16:56:17.39 ID:???
>>276
出会った頃も衣装が寒そうだったと衣類やなんか贈ってるよね
優しくマメなところもあるんだよね

279 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 21:39:35.08 ID:???
源氏の世話になった事で関係が世間にバレて恥ずかしいだろうけど、一生屋敷の奥に籠もって源氏の援助を受けるんだから一生安泰だね

280 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 21:43:17.91 ID:???
>一生屋敷の奥に籠もって
→噂されても内で守られてるお陰で直接被害はない

281 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 22:52:25.33 ID:???
当時ならそんなに恥ずかしいことではなかったのではないかな
平安貴族の貞操観念って帝の妻にだけ適用される感じでは
相手は都の女性が憧れる源氏なんだから妬まれつつ羨ましがられたと思われ

282 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 22:58:47.52 ID:???
受領の家族が、上司の大貴族にやられるのは普通なこと
紫式部だって、道長のお手つき説あるし

283 :愛蔵版名無しさん:2013/11/29(金) 23:32:11.52 ID:???
源氏は逆をやられたわけだね
自分より身分低い若造の柏木に正妻で内親王の若妻を寝取られて、世間に知れたら
笑い者になるから、間男の子を実子として育てなきゃならないなんてものすごい屈辱だよね。

284 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 05:10:00.05 ID:???
源氏が正妻を手込めにされたのは因果応報だね
でも女三の宮かわいそう
大貴族が受領に手をつけて当たり前なんて、もし本当にそうなら空蝉は夫に隠さないでしょ?
もし伊予介が全て知ってる前提として相手は源氏ならしょうがないねてあっさり諦めるよ

285 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 06:00:42.74 ID:???
今昔物語でどんな身分の主人公か忘れたけど郡司の妻といざ本番て時に男のあの部分が消えて驚く話があったな
郡司が陰陽術を妻の体にかけて浮気防止してたというオチだった
主人公も自分の事は棚に上げて私も妻に同じ術をかけたいと言ってたw
伊予介の寝取られ夫としての視点が欲しかったけど彼の心情描写がないのが残念だな

286 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 07:43:37.76 ID:???
伊予介は空蝉を凄く大事にしてたから寝取られたって知っても最終的には許せそう
空蝉への愛情が手を出した男への怒りや嫉妬に勝る感じで
伊予介は娘を傷物にされたことについても知らなかったんだよね
ただ知ったとしても「娘が高貴な方のお手付きになった」と名誉に思う可能性もあるし…どうなんだろう

287 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 08:50:54.44 ID:???
>>284
伊予介が空蝉の様子見に戻ってきたってことは
あの晩の後すぐに噂になって伊予介の耳にも入ったんじゃない
伊予って愛媛だよね?
当時じゃ京都まで遠いから、本当に気がかりだったんだと思う

288 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 11:55:26.73 ID:???
あるいは伊予介は空蝉が望んだら泣く泣く源氏に空蝉を譲ったかもね
それなりに賢い空蝉は源氏の多くの女の一人でいるより自分だけを守ってくれる伊予介の妻の立場を選んでる
伊予介は知ってても黙っていた可能性はあるかも
伊予介も馬鹿じゃなければ若い娘が好き好んで老人と一緒になるわけないてわかる筈だし身寄りのない高貴な姫君を何があってもずっと守る気でいたのかもね

289 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 15:04:36.62 ID:???
>>283
自分は義母の藤壺と密通して子までなし、兄の寵姫を寝取って
つきあってたんだが…。棚に置きすぎてると思った。
百歩譲って朱雀の場合は尚侍だからいいって感じかな。

290 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 17:12:32.63 ID:???
>>286
>伊予介が空蝉の様子見に戻ってきたってことは
そんな描写は原作にない
伊予介上京は夕顔巻で空蝉に逃げられた後
寧ろ娘が手篭にされたのを知って上京したのかもしれないがこっちは蔵人少将
と結婚しちゃうしな

291 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 19:44:51.23 ID:???
えーっないのぉ
伊予介(とそれに対する空蝉)の心情を描くためのあさき創作だったのか

292 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 20:22:25.10 ID:???
受領階級の娘にしてみれば源氏と関係しても世間体が悪いとかなくて
源氏のお眼鏡にかなった女性ってことで逆にステータスになるのかな
大臣の姫クラスになると責任取れや!ってなるんだろうけど

293 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 21:45:40.05 ID:???
もしもだけどもし伊予介が源氏に手込めにされた空蝉を無条件で許せなくて離縁したら世間からはどう思われたの?
帰る家がない妻を追い出して酷いと言われた?
それともしかたがないよねとも言われた?

294 :愛蔵版名無しさん:2013/11/30(土) 21:54:23.15 ID:???
>>293
源氏は伊予介の上司
源氏の不興を買うことは出来ないよ
離婚原因に源氏の名前は出せない

295 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 00:56:24.19 ID:???
原作読んだだけじゃ脇役すぎるし、イマイチ伊予の介にピンと来ないけど、あさきでの描かれ方のお陰で、誠実な愛妻家として記憶には残るね。

296 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 08:11:40.48 ID:???
伊予介が空蝉と源氏との関係をどうしても許せなかったとしたら態度に出るだろうし
空蝉が自分から髪を下ろしそうな気がする
義理の息子からも密かに狙われてるしね

297 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 10:58:48.35 ID:???
>>293
物語内の世間の考え方って、明石にふられた良清が参考になるんでは
「源氏の君とはりあうなんてとても…複雑な心境です…そんなに源氏の心をとらえるなんて
やはり高嶺の花だったのか」

伊予介が源氏とはりあうなんてとても無理ね…でも複雑な心境でしょうね…
そんなに源氏の心をとらえるなんて、空蝉はやはり伊予介には高嶺の花だったのかな」

ということで、あの一夜で離縁なんてちょっとやりすぎとやや批判的に語られそう

298 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 16:36:01.44 ID:???
う〜ん
独身と人妻との違いはあるんじゃない

源氏のことを理由に離縁はないと思うけどさ
妻の浮気を理由に離縁では恋愛の機微も知らない田舎者って馬鹿にされるだろう
何事も白黒はっきりさせずどちらにも取れるよう振る舞うのが貴族の社交術

299 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 17:03:40.19 ID:???
>>246

> 女三宮の手応え・自我のなさに嫌になると紫に逃げる
> 紫の自立心などで嫌になると女三宮に逃げる

めちゃくちゃ共感。
紫は自制心があるから、源氏を直接責めることがない。
女三宮ともうまくやってくれて、表面上平和な六条院が維持できてる。
だけど、紫の心の中はもう崩れかけてるわけで。
それを気づかない源氏ではないと思う。
出家したい、ていうのは、紫の唯一の苦しみの吐露なんだけど。
なだめたり、旅行に連れてったりで、ごまかしてるよなあ。
そんなので、紫の苦しみが解消されることはないこともわかってると思うけど。

あー紫が初めて女三宮に面会した時も朧に逃げたよね。
で、紫に無視されてわざわざ話振るとか。
連載時は恋も知らん少女だったけど、結婚した今はさらに憤りを感じる(笑

300 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 17:43:15.06 ID:???
紫のプンスカ可愛い焼きもちも、源氏としては紫たんたまらんばい(*´Д`)だったのに、あっそ。みたいに言われて源氏は
もうボキタソの事嫌いなの!?みたいに慌てててワロタw

301 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 18:01:46.94 ID:???
>298
貴族は簡単に離婚できないから大変だね

302 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 20:19:58.34 ID:???
離婚の定義がイマイチはっきりしないからね
通わなくなったら離婚てわけでも無さそうだし

雲居の母は、再婚したから、頭中と離婚が確定した感じかな?
紫の母と兵部卿宮は結婚はしてないから離婚では無いのか。

髭黒の元北の方は、実家に戻ってすぐには離婚て訳じゃ無かったけど、新しい北の方を迎えたから離婚確定?

なんかややこしい

303 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 21:13:31.93 ID:???
紫って認知されてる子じゃなかったの?
妻の1人と愛人と妾の違いがいまいちわからない
浮舟の母は女房だからそれ以下っていうのは何となくわかるけど

304 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 21:22:05.62 ID:???
>>303
紫母が生きてる間は、こっそり通ってただけの愛人
紫母が亡くなり、保護者の紫祖母も年だから、父宮の正妻の許可もらって
認知する方向で動いてた

305 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 21:36:19.84 ID:???
>>303
三日夜の餅を食べ、露顕の儀を済ませたら婚儀成立じゃないかな?
露顕は女君の親がひらく披露宴みたいなものらしく、紫は三日夜の餅の儀を源氏がしてくれたから正式に奥様にしてくださった、と あさきで喜んでたけど父宮の認知はまだだった(結婚後しばらくしてから認知された)
つまりほぼ妻として紫を迎え入れた、というつもりで源氏は出来る限りの儀式はしたけど紫の親がすべき露顕をしていないから、正妻格ではあっても
れっきとした正妻ではなかったんだと思う。

306 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 21:38:11.58 ID:???
↑紫は、じゃなく紫の乳母の小納言は の間違いです。すみません

307 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 21:59:19.11 ID:???
ありがとう
源氏が幼紫を誘拐しなかったらそこで認知されてたのに、行方不明
源氏の妻にされてから再会して改めて認知されたって事ですかね
源氏ひどいやーと思ったけど、父宮の正妻に引き取られてたらそれはそれで
辛そう。

308 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 22:11:50.06 ID:???
葵死亡後、先に兵部卿宮に実は預かってました〜、で正妻にしたいんだが、って報告相談して
兵部卿宮がおkしたら、正妻なれたのだろうか・・・・

309 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 22:32:41.46 ID:???
>>308
そもそも、源氏が紫を正妻にするつもりは無い
源氏が紫を正妻にしたかったら、葵もいないし、誰も止めないよ

310 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 23:35:22.19 ID:???
源氏ってシビアだね・・・・・
自分が攫っといて、正妻にはちょっと・・・・だから

311 :愛蔵版名無しさん:2013/12/01(日) 23:55:00.66 ID:???
兵部卿宮も「あれ、正妻じゃないの??」とか思わなかったのかな
女三宮が降嫁するまでは世間でも正妻格だったけどさ

312 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 00:12:27.15 ID:???
源氏が胸の内で正妻にしたいと憧れた女性は藤壺だから
親が決めた葵亡き後は空位。薄雲で藤壺亡き後正妻に身分高い朝顔を選ぼうとする
も失敗。紫上に比べて藤壺に身分的により近い姪である女三宮を正妻に
紫上は正妻にすると舅の兵部卿宮がウザくて面倒だから置くつもりなかった

313 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 00:18:38.99 ID:???
これに関しては、ただもう当時の貴族の生活に明るい人の話で判断するしかないね。
あさきでは北の方扱いだったし、原典でも式部は紫を北の方、と書いていた。
けれど、雲居みたいに二宮がきても正妻格でいられなかったのは例の婚儀が成立していない事に起因するのかも。
だから、そこのグレーゾーンをつつかれたのと源氏の藤壷への忘れられない思いが三宮降嫁に繋がった(?)

314 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 00:25:33.05 ID:???
>>313
紫の場合は、婚儀が成立してない云々よりも、源氏が朝顔に求婚したことで、
世間的に立場がグレーゾーンなことがバレバレになっちゃったんだと思う
朝顔に求婚したくらいだから、源氏は高貴な正妻を欲しがってると
判断されて、女三宮降嫁につながった

315 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 00:35:47.10 ID:???
もし朝顔が求婚を受け入れてたら女三宮の降嫁は無かったよね?
源氏は「藤壷の姪っ子欲しい!」と思うだろうけど許されないし
どっちにしろ紫にはショックだし、もしかして入内前のちい姫の養母の座も取り上げられちゃう?

316 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 05:43:52.56 ID:???
紫は正妻には使われない「対の上」「対の御方」呼びされまくるのが印象的
周囲としてもこの人は正妻格だけど正妻じゃないんだよねー的な認識なのか

朝顔を正妻にされるのと女三宮に降嫁されるのと
紫にとってはどっちがきついんだろう

317 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 06:25:45.02 ID:???
>315
>もし朝顔が求婚を受け入れてたら女三宮の降嫁は無かったよね?
だろうな
しかも養母というか後見の座も賀茂斎院を務めた朝顔になっただろう
明石母親の身分が雑魚だからこそ、高貴な朝顔に求婚したという説もある

318 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 09:04:28.41 ID:???
紫もなまじ母の身分がいいから余計悩むよね。大納言の娘を母に持つ宮家の娘なら本来は日蔭者扱いされるような血筋ではないし。
朝顔母だって宮家の経済状況から見ても権門の出ではなさそうだし。あの左大臣と右大臣が長い間大臣位を占めてる所からしても大臣の娘ではなく
大納言くらいの娘で正室になったのかもしれないし。

319 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 10:26:31.19 ID:???
>>316
朝顔は人柄もよく教養豊かで源氏が幼い頃からの付き合いだから仕方ない・・・とういう逃げ場を作れるので朝顔の方がまし

320 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:09:15.39 ID:???
朝顔は思慮深いから紫の立場にも気を使ってくれそうだし
父親が帝で娘の後押しなんてしないし…ってか父親亡くなってるし
紫もそんなに恐れ畏まらなくていい相手だから朝顔の方が良い

それに朝顔は自分の家屋敷があるから六条院に入るのを拒否したかもよ
ハーレムの女君達の上に立つより源氏に来て貰った方が気楽

321 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:10:06.69 ID:???
しかし朝顔女房は源氏との婚姻希望の人たちだったことを見ると
朝顔本人はともかく、女房たちは紫側に一歩引いた対応を望むのでは
あなたはしょせん側妻ですと

322 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:25:30.88 ID:???
落葉の女房だって夕霧との婚姻希望だったけど、ぶっちゃけ生活の安定の
ためだから、そこまで態度でかくならないよ
朱雀院&今上で後見してる女三宮と比べたら、何でもないことだ

323 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:31:31.47 ID:???
>>321
朝顔本人が賢いのでいざ結婚となったら女房たちをしつけるよ
紫だったそうなればわきまえた振る舞いをするはず

324 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:33:10.53 ID:???
少なくとも、紫の方から朝顔に挨拶に行くほどの身分差は無いしね

325 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:45:06.73 ID:???
自分より少しでも上の相手と思える素養が朝顔にはあるからね
女三宮は身分以外当時は何もなかった

326 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:45:11.86 ID:???
女三宮の女房はアーパーだったからいいとして
自分たちの生活のために婚姻してもらいたいほど我欲の強い女房が
お行儀よくといわれてもきかないだろうな
はいはい、と答えて影でいびるでしょ

そして紫はわきまえた振る舞いをちゃんとしつつ、もっと病んでいきそう
相手には非難すべきことも見下せるところも一つもないし

327 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:47:52.11 ID:???
お馬鹿なお人形さんが正妻としてきたのはむしろ救いだったのかもね

328 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:53:24.54 ID:???
>>326
影でいびるっていっても、朝顔と紫は同居しないかもしれないし、
紫をいびれる程、朝顔側の立場は強くないよ

329 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 11:55:52.22 ID:???
>>325
女三宮の若さを侮ってはいかん
紫が本格的に病んだのも、女三宮が二十歳過ぎて、源氏が女三宮との
セックスを楽しむようになってからだし
あさき的には、女三宮は胸もあるw

330 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:01:24.09 ID:???
>>328
仮定の話じゃないの?

朝顔本人はいびらんでしょう
その女房がもともといる女房よりでかい顔するために
いびる可能性があるってことじゃないの?

どっちにしろ朝顔は来なかったわけだから単なる想像だと思うけど

331 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:05:35.41 ID:???
>>330
仮定の話でも、朝顔はそこまで圧倒的な正妻じゃないから、
元々六条院にいた紫をいびれる程、立場が強くないよ
源氏を怒らせたら、やばい

332 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:08:57.70 ID:???
女房がいびらなくても充分に今より病みそう

「ちい姫の祝いにはあなたもぜひ参加してくださいね」
「夫の四十の賀はわたくし主体で行いますが、よろしかったらお手伝いしていただけますか」
「寝殿は広すぎて寂しいのでぜひ遊びに来てくださいね」

朝顔が敬意と親切心のみでも紫はひたすら落ち込みそう

333 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:30:37.09 ID:???
あさきとこのスレ見てなんとな〜く思ったが、
源氏も望んだとしても、紫はホンマモンの「正妻」にはなれなかったんじゃ。
当時の貴族社会での条件を色々満たしていないと、
源氏の身分地位の人の「正妻」とは言えないような気がする。

桐壺帝が更衣を一番好きでも、中宮にしようとは考えなかった。
そういう社会や制度だから。それに近いんじゃないか。

源氏が正妻の地位を空白には出来たと思うが。
それなら紫が相対的には一番のまま。

334 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:36:37.00 ID:???
>>333
源氏が臣下の太政大臣のままなら、紫でもギリギリ正妻扱いで大丈夫だったけど、
準太政天皇には、それに相応しい身分の正妻がいなきゃ駄目だったのかもね

335 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:40:42.63 ID:???
>>332
紫が普段花散里たちにやってることなんだけどね・・・

336 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:49:23.89 ID:???
朝顔は斎宮だっけ
この立場に着くと大幅にレベルアップして帝の妃にふさわしい女になるんだったよね
だから熱心だったのかな

337 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:52:23.62 ID:???
>>335
何も表明しない彼女たちが唯一ちくりとやったのが
「正妻来て大変ですね〜」の文なのかも

338 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 12:57:55.31 ID:???
>>336
じゃあ圧倒的な正妻じゃん

339 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 13:26:27.85 ID:???
朝顔は斎院だよ
秋好が斎宮
神に仕えたのが大きい>レベルアップ

340 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 13:32:47.45 ID:???
>>339
逆か。ありがとう

341 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 14:19:09.11 ID:???
お前ら過去に生きてるな

342 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 17:07:57.59 ID:???
>>336
そうか、あの時点でもう源氏は
正妻にふさわしい格のある女を求めていたんだ
紫の女房も源氏ほどの夫なら当然みたいに言っていたしね
他の女人ならここで気づいて、いつか正妻が来るだろうと覚悟しただろうな

343 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 17:14:18.82 ID:???
斎宮斎院で入内した人ってそこまで多くないぞ
六条&秋好のモデルになった徽子女王は有名だが

後世は未婚の女院とか増えるけど

344 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 17:21:11.47 ID:???
結婚適齢期迄に、帰京出来る保障ないしね>斎院、斎宮

源氏の最初の正妻が葵である以上、それと同格かそれ以上でないと正妻と認めて貰えないし。
有資格者は、やっぱり朧、朝顔、女三宮くらいになるよね

345 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 19:11:19.16 ID:???
六条院の家政をすべて任されて、明石女御の養母にもしてもらえたんだから
紫が自分の地位を安心してしまうのもわかる。源氏もオッサンだし・・・
と思うのは現代人の感覚かな。今でも年の差婚いっぱいあるしね

346 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 20:00:14.56 ID:???
加藤茶の45歳差とか

347 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 20:10:15.64 ID:???
>>345
頭中将なんて落ち着きまくってるもんな
あんなに正妻と仲悪かったのに

348 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 21:02:44.65 ID:???
やっぱり子供があるからかな?

349 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 22:42:09.21 ID:???
ただね、どうしても腑に落ちないのが
当時の貴族(実在人物)は道隆の正妻が確か受領の出。←間違ってたら訂正お願いします。
と、なると出自より結婚式(今で言う婚姻届提出みたいなもん?)が正妻か否か、な気もしますが。うーん謎。

350 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 22:47:42.40 ID:???
連投ごめん。今ふと思ったけど、定子中宮(当時)の母親が受領出身なのを揶揄したのかな?
式部は道長サイドだし。
だから作中、帝に差し上げるなら身分のある養母に預けないとねー、って言いたかったとか。

351 :愛蔵版名無しさん:2013/12/02(月) 23:10:39.82 ID:???
定子以外の一条帝の妃の母親に受領出身はいないんだよね
みんな摂関家の血筋や内親王が母親だったりする
その前は道長の母(一条帝の祖母)や父方の祖母(村上帝妃安子の母)も受領出身
ちょうど母親にも身分や血筋を求める時期だったんじゃないかと

352 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 00:07:41.42 ID:???
そう、一条帝の頃になると、内親王が摂関家に降嫁する事例が増えた事で、
全体的に摂関家や大臣家の嫡妻がインフレ状態になった感じで。

一世代前なら、受領クラスでも良かったんだけど、この頃は定子の母の身分が揶揄されたね、
一条の母の詮子も貴子を嫌ってたようだし、今一つの物足りなさはあったかも。

式部は、昔気質だから、中宮の母が低い身分なんて許せなかったのかも知れないね。

だって、受領で典侍だと、源氏でいう藤典侍だものね。夕霧の正妻になんか、とても無理だしね。

353 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 00:33:46.86 ID:???
藤原頼通の娘の後冷泉天皇皇后の寛子、母親は祇子?はっきり分からず身分低い
けど父親の正妻隆姫が養母となった訳でもなさそうだよね
式部がその頃まで生きてたら、腹立ててたのだろうか

しっかし養母がいてもちい姫にしたって、母親の血筋が劣るのは変わりないと
現代人の感覚では思うけど

354 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 00:42:01.21 ID:???
現代人の感覚って言っても、戦前の日本では、お妾さんの産んだ子供を、
子供のいない正妻の養子にして跡取りにするとか、普通にあったことだよ

355 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 00:46:35.97 ID:???
今の感覚と言えばよかったね

356 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 01:00:55.46 ID:???
子供産めなかった正妻が追い出されて子供産んだ妾が正妻に昇格できちゃうって事も
あったよね?

357 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 07:16:21.26 ID:???
そこは時代によるとしか・・・
あくまで腹は借り腹で妾は妾だったりとか
産んだ子供は正妻が育てて、妾は母と名乗れないとか
ある程度以上の身分だと結婚自体が家同士の繋がりで
子供がないことは離婚理由にならなかったからね
三年子なきは〜って上流階級ほどありえない

358 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 07:17:50.40 ID:???
>>352
>>一条の母の詮子も貴子を嫌っていたようだし

関白の妻・中宮の母として母后の自分を蔑ろにしたから嫌っていたんじゃなかったっけ

359 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 12:06:25.08 ID:???
>>358
もともと高階一族が鼻つまみ者だったし、受領風情が、道隆の威光を利用して、
大臣や高官を蔑ろにする有り様。
そして母后をも蔑ろにする一族だから。

360 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 16:58:51.24 ID:???
式部がリアルなら受領階級で正妻もありだよねってことで
作中で財力もあって子供も産んだ明石を源氏の正妻扱いしてたら
読者からのバッシング凄そう…
まあヒロインはあくまで紫だしありえない展開だろうけど

361 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 18:44:01.81 ID:???
しかし高階家はアレだ
斎宮と業平の子孫って伝承があるし、一条帝の時代はそれが信じられてたし

362 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 19:42:37.15 ID:???
リアルなら源氏は子を生んだからと受領階級の女を正妻に据え、権力にモノを言わせて娘を中宮にごり押しすることも出来るのか。
こきでん様もリアルなら藤壺を抑えて立后できたかも。

363 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 19:52:21.06 ID:???
桐壺更衣が死後に中宮になれたのって帝の愛もあるけど外戚の権力を偏らせないためなんでしょ
でも帝が死んじゃったらお終いだ。結局あの世から戻ってきて助けてくれたけどね

364 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 19:53:24.83 ID:???
頼通の娘寛子見てると、養母を立てなくてもおkみたいだよね
リアルならちい姫もあのまま明石に冬の御殿で育てられてても、大丈夫だったんじゃなかろうか
まぁ引き離されて育つのが、話の展開としては面白いしけどさ

この平安の時代は通い婚で、後のお家存続大事で腹は借り物、って時代とは異なるよね
紫が正妻だったのかもだけど、この時代の婚姻形態よく分からないw

365 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 20:23:00.89 ID:???
>>364
そこの時代は、院政への過渡期だからね。
道長時代が摂関時代絶頂期とすると、息子の時代は凋落期で。
一条の後宮は、どのお妃も父も母も御立派な方たちで少人数精鋭な感じ。

院政期はご存知、立派な后は飾り物で、皇位を継ぐ皇子は女官クラスでも支障をきたさなくなるほどだしね。

当に摂関政治の衰退を予期していた式部先生が、理想のよき時代を書き上げたのかもね。

366 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 20:23:50.13 ID:???
源氏の場合は夢占いで子供の数と運命まで知ってるからってのもあるんじゃ
明石以外から娘は生まれないし中宮になると分かってる娘
子供を持てない紫に中宮になる娘を育てさせるのは明石中宮のためというより
中宮の母という箔付けを紫に付けさせ良い立場に立たせたかったのかなと思う

夢占いの件が女三宮のときに無視されたのは何故か分からんけど

367 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 20:29:33.90 ID:???
源氏物語の時代設定って式部たちの時代から大体50〜100年くらい前を想定してるんだっけ?
一条天皇の頃には廃れた琴の琴が普通に弾かれたりしてるんだよね

368 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 20:33:28.94 ID:???
>>366
源氏は正妻に浮気されるなんて思ってもいないから「外れることもあるか」で済ませてたね

369 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 22:26:55.49 ID:???
休廷の背景は醍醐や村上帝の頃で、臣下は当時のままかな?
なんせ内親王がバンバン臣下に降嫁するわ、后腹内親王まで嫁すんだから。

370 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 22:30:37.12 ID:???
バンバンって程は降嫁してないよね?
大宮の後、何十年も間が空いて、孫の代になって、女三宮が準太政天皇に、
更衣腹の落葉が柏木に降嫁だから

371 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 22:32:49.67 ID:???
女三宮降嫁から、女二宮が薫へ降嫁するまで、三十年くらい空いてるよね

372 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 22:40:41.84 ID:???
道長や東三条院の母・時姫だって受領の娘なのに摂関家の正妻でしょ?
はっきりいって作中で低い低いいってるだけでリアルだと明石がそこまで見下されるのは違和感あるくらい
受領階級を母にもって入内している姫なんか腐るほどいたってのに
そのうえて立后してるひとは何人もいるわけでしょ
まして明石入道は大臣家出身で中将までいったことあるし、明石尼だって宮家出身だから血筋はいい
道長の母の時姫がOKなら、血筋ばりばりいい明石がちい姫の母でなんのさわりがあるのか全然わからん

373 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 22:50:10.56 ID:???
ちい姫を紫が育てたのは物語の流れの上でしょ
源氏の子を育て入内までさせたのにその後は正妻格から落とされた

それに史実と合わせてどうして明石はダメなのか?って毎回しつこく言う人いるけど
源氏物語がそうなってる以上誰にも説明できるはずないじゃん
いい加減しつこい

374 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 22:53:47.92 ID:???
源氏自身が母の身分が低く帝位につかなかったのでできる限り万全を期したって話に最後は行き着いてループしてるよねw
明石贔屓なんだろうし実母から子を取り上げるのがかわいそうと思うんだろうけどたしかにしつこいw

375 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 23:03:29.13 ID:???
葵上は母は(当時)今上の妹で父は今上が信頼する大臣
藤壺は女御腹の皇女

この二人と比べると明石のことを田舎育ちの身分低い姫と思っても仕方ないかも

376 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 23:09:36.45 ID:???
元々明石入道の方が、桐壺更衣よりも格上の家だったのにね
明石入道父は大臣で兄、
桐壺更衣父は大納言で弟

377 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 23:13:22.21 ID:???
当時のしきたりとかに全然詳しくなかった頃に読んだから、身分差とか姫君たちが気軽に外出できないとか
明石とちい姫が引き離されると言っても定期的に顔合わせられるんだろうとか、都と須磨が以外に近いとか
知らないで読んでたんだよ
ここ勉強になって楽しい。あと、牛車って全力疾走させることってあったのかな

378 :愛蔵版名無しさん:2013/12/03(火) 23:51:00.36 ID:???
勘違いしてるひといるけど
源氏が帝位に着けなかったのは母親の身分が低いというより後見不足が最大の理由
桐壷は父親が生きてさえいれば女御には確実になれてたよ

379 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 00:19:27.74 ID:???
藤壺は両親とも亡くなっていたけど元々身分が高いから即女御→中宮
一応後見の兄宮がいたか

380 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 00:23:07.62 ID:???
>>378
明石入道父の大臣は政変に巻き込まれてて、息子の明石入道が出世出来なかったんだよ
弟の桐壺父も、それに巻き込まれてた可能性が高いから、
どこまで桐壺更衣を後見出来たかあやしい

381 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 06:16:10.01 ID:???
>>368
それあさきだとスルーされてたけど、原典だと紫の上にも子供が生まれるかもとかだしな
結局、宿曜は正しかったんだが

>>378
桐壺が更衣なのは後見となるべき父親が死没してたからでしょ

>>380
政変にまで言及してたっけ?
桐壺兄が雲林院律師として出家してるから何かはあったんだろうが

382 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 06:46:07.06 ID:???
桐壺父は大臣じゃなかったし、摂関家とかかなり有力な家柄の姫じゃないと
後見が大臣以外の場合は女御にはなれない

383 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 07:58:15.95 ID:???
>>382
臣下の場合

384 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 09:08:58.92 ID:???
桐壺更衣と明石入道が従兄弟だから、父親が兄弟なんだよね。
入道の父が大臣なら、祖父も大臣だろうから、桐壺の父も極官は大臣にはなれる家柄なんだよね。
まあ、一族が没落してダメだったけどね。
元は名門、今は没落令嬢を、意地で入内させるんだから、更衣の父もプライド高そうだね。明石入道と被るね。

385 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 09:21:26.21 ID:???
その当時中枢にいる貴族の姫でなければ大臣以外で女御は無理という事
家柄からいえば高い貴族はたくさんいるんだし没落した段階でもう望み薄

386 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 09:21:35.47 ID:???
源氏物語の作中で出自がはっきりしてる大納言出身の女御って
朱雀時代の弘徽殿の甥っ子の娘の麗景殿女御だけなんだよね
あとは皆大臣家か宮家の姫
現実の平安時代よりも身分に対して厳しい世界になってる気がする

387 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 11:26:40.65 ID:???
玉鬘の娘なんて、太政大臣の姫なのに、入内してあの扱いだもんな

388 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 11:31:52.45 ID:???
>>387
あれって正式な入内になるの?

389 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 12:45:37.38 ID:???
源氏って妻集めて、式部が帝もどきさせたかっただけかもしれないけど
やってる事後の時代の先駆けだよね
もしかして式部は当時の女は待って待っての通い婚に嫌気さしてて
妻集めて囲って庶子も変わらず遇される形態を、望んでたのかもしれないと思った

390 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 14:12:46.10 ID:???
集められている源氏の妻達の方がライバルをより意識せざるおえなくて辛いんじゃないかな

391 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 14:16:04.91 ID:???
女三宮以外は紫と花散里、明石の君ぐらいでライバルという意識はないんじゃない?
花散里なんて自分から源氏との床をわけてたぐらいだし

紫式部はそういうところもうまいなーと思った
そして突然高貴な姫宮降嫁で立場がひっくり返る

392 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 14:23:49.29 ID:???
ライバルとまではいかないかもしれないけど、みんな腹に一物あったようにも書かかれていたな
表向きはうまくやっていて、友情みたいなものもあったみたいだけど
紫がより傷ついたのも女三宮が近くにいたことも大きいと思う

393 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 14:35:21.82 ID:???
いつの間にか通ってこなくなって・・・・、とかになるよりかは
財力ある権力者に囲われて面倒みられるのは
当時の女人からしたら良いなぁ、だったのかも
源氏の面倒みの良い描き方からしてw

394 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 14:40:00.45 ID:???
>>389
通い婚時代の方が、女の地位は高いんだけどね
実家の両親の財産も受け継げるし、離婚しても何とかなる

395 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 14:41:13.98 ID:???
女の方に財力がない場合はね

でも紫は出家もさせてもらえない

396 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 20:20:58.80 ID:???
>>382
リアルだと大納言、中納言くらいの娘は女御になってるけど
逆に関白の娘でも、その父・関白が身分低いころに入内した姫は更衣からスタートしてるけど

397 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 21:02:31.82 ID:???
時姫の父藤原中正の父藤原山蔭は中納言が極官だったけど娘を女御として入内させてるし。

398 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 21:26:15.41 ID:???
>>396
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110005944117

399 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 21:30:28.35 ID:???
>>398
時代が違いすぎるのでは

関白の娘だから更衣からスタートしても女御になれた

400 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 21:32:03.17 ID:???
399は
>>397でした。すいません

401 :愛蔵版名無しさん:2013/12/04(水) 22:33:44.79 ID:???
他の歴史をテーマにした漫画のスレにもいたんだけど時代が違うのに「史実はこうだった」「こういう事例があった」って
主張する人って時代背景は全く考慮しないのかな?
自分が知ってる知識を披露したいんだろうけど的はずれすぎるわ

史実で語りたいなら源氏物語スレでも行けば?
ここはあさきスレ

402 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 08:13:47.99 ID:???
原則はそうなのだろうけど、史実と照らし合わせながら語るのも楽しいものだと思うけどな。

403 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 08:35:58.03 ID:???
>>402
そういうのは漫画スレじゃないところでどうぞって話でしょ

404 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 11:40:07.54 ID:???
>>391
紫のほうは不細工な花散里や身分の低い明石に源氏の寵愛が移ることなど考えられなくて
温厚な花散里や卑下が酷い明石のほうも常に紫を主君のように立てて紫主催の行事に出てたから
紫はまさに春を謳歌しててやりやすかっただろうけど…(紫が遠慮しなければならない内親王が来るまではね)
花散里や明石にしたらたまったもんじゃないよね?
源氏は紫と一緒に春の御殿に住んでるし、源氏が生活費はくれたけど
源氏のお渡りも少なくて、紫にいつも遠慮して。

405 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 11:48:12.04 ID:???
紫にいつも遠慮ってのはないよ
春と夏と冬の御殿の距離って相当ある
直接的に顔を合わせることもめったに無いだろうし
紫と花散里って実際に会ったことあるのかも分からない
紫も女三宮と別の御殿に住んでいたらストレスも少なかっただろう

406 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 12:42:14.46 ID:???
花散里は人物評など見ると実は相当に賢いから
あえて源氏との中に一線置いて自分を守ったわけだしね

自分から言い出した床分けは相手からの間遠なお誘いより楽でしょう
でも、それをわざわざ実行したところにかえって
自分が源氏の一番でないことを知っている辛さを感じるよ

407 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 12:49:37.57 ID:???
そんじゃちい姫入内で明石がちい姫付きなったんだし、冬の御殿移ろうと思えば移れたのか?
でも別の御殿移るってのも、それはそれで嫌がりそうだね

408 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 13:12:00.52 ID:???
冬の御殿は寝殿が無い格下の御殿
しかも御殿の周りの蔵には明石が父親から受け継いだ沢山の財物がある訳で
そんな御殿に移りすんだら余計みじめな気持になるよ

409 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 14:02:50.91 ID:???
>>407>>408
ちい姫の入内後の里第は冬の御殿だよ。
ちい姫が皇子・皇女たちを産んだのも冬の御殿。
出産のために六条院に里帰りしたちい姫を明石尼君がこっそりのぞいていて
ちい姫が明石尼君から出生の秘密を聞くシーンがあるけど、あれは冬の御殿だよ。
(明石尼君は春の御殿には出入りしてないからね)
源氏が、生まれた若宮を紫が自分のところ(春の御殿)に連れて行ってしまっているが、
紫のほうがこちらへ若宮を見に来るべきだ、と言っているのも、ちい姫は明石とともに冬の御殿にいるから。

410 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 14:14:50.46 ID:???
>>408
冬の御殿の倉は源氏一家の財物庫
明石のは大堰山荘にでもあるのでは?
源氏一家の財物庫の傍に住むのは良くて
明石一家の財物庫の傍ならみじめというのは意味がない

411 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 14:42:09.76 ID:???
>>409
ちい姫、里下がりの時は春の御殿の神殿東側じゃないの
出産は冬の御殿だけど、出産後移ってる

412 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 14:42:48.31 ID:???
冬の御殿のインテリアって、金持ちの明石が自腹で豪華に飾り立ててるんだよ
明石の金がかけられた御殿に、紫が移り住んでも惨めだろ

413 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 15:05:41.17 ID:???
三宮降嫁時点で二条院移るのも惨めで、結局春の町から移っても鬱々して病んでたでしょ
八方塞がり、出家に救いを求めた

414 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 16:34:42.81 ID:???
>>411
ちい姫が第一皇子出産後6日目に春の町に移ったのは
新宮の生後七日目の産養いのため
帝や東宮の使いを招いての将来の皇位継承者のための盛大な祝宴は
新宮の外祖父である源氏の主殿で行われるべきだったため

普段の宿下がりの女御御所は冬の御殿だよ
もともと六条院を造営する際に源氏は冬の町を将来の女御御殿とするために
他の町と遜色ない造りにしたと書かれてある
宇治十帖で春の御殿は女一宮の住まいになっているけれども
冬の御殿は中宮御殿となっている

415 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 16:39:57.10 ID:???
>>405
紫と女三宮は御殿は別
春の町とはいっても建物は別々だし紫と女三宮が普段顔を合わせることもない

そうじゃなくて紫は源氏の妻たちの中で源氏から最高の立場を与えられていたことと
源氏の妻の中で唯一源氏の夜を独占している女だったから
そうでなくなったことがプライドずたずたになって耐えられないのでしょう
毎日紫と女三宮が顔つき合わせてたわけじゃなし
六条院ができる前、二条院では紫と花散里が建物違いの結構近いところにいたけど
紫は花散里を格下に見ていたから紫のほうは全然苦にならなかったし

416 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 16:59:54.77 ID:???
>>414
結局そこなんだよね
朝顔の時も「誰かの下になるとは・・・・」って言ってたけど自分より格上の女が正妻に収まるのが耐えられなかった
自分の地位を脅かさない女性なら問題視しなかったんだろうね

417 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 17:16:16.89 ID:???
>>414
ちい姫出産時は春の町からの方違えで一時的に冬の町に移ったんでしょ
女三宮降嫁後もちい姫の里下がり先は>>411の言う通り春の寝殿だし

>もともと六条院を造営する際に源氏は冬の町を将来の女御御殿とするために
他の町と遜色ない造りにしたと書かれてある

これが書かれてるのって「乙女」?
ちい姫の将来を思うから明石の御方を丁重に扱ってるって文ならあるけど
将来の御殿にしようとは書いていない気が

418 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 17:29:48.07 ID:???
未来の国母になるって予言されてる娘の御殿にするつもりだったとしたら、
冬の町に寝殿を造らなかったのはなんでだろう

冬の町といえばあさきの宇治編で落葉宮の住処がなぜか冬の町にされてて
皇女なのに寝殿もないところに住むなんて可哀想だと思ってしまった
誤植なんだろうけど文庫本でも直ってなかったのが残念
完全版では夏の町に直ってるのかな?

419 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 18:19:15.98 ID:???
明石女御は、春の寝殿の半分だよね。
そこに女御と若宮がいて、紫が対の御殿に若宮を連れて行ってしまうと、源氏がいうの。

明石尼君も、産後に冬の御殿から春の寝殿に女御と若宮が戻ってしまい、寂しいと愚痴る。

冬の御殿に寝殿が無いのは、始めに明石の莫大な財を仕舞う御倉町という、
倉が何十もあるスペースを取ったため、寝殿造りの土地が取れなかった為なんだよね。
因みに御倉町には、普通は管理や警護の武士を置く人の住居もあるらしいし。
結局、明石の財産がそれほど莫大だったということなんだよね。

420 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 19:35:59.91 ID:???
出家した女三宮のために三条の屋敷を手入れさせた時に
宝物の類を三条の倉に移動させて保管するように源氏が手配したところを見ると
女三宮の財産は六条院で預かってたっぽいね
御倉町には源氏自身の財産を納めた倉と
他の女君(主に明石と女三宮)の財産を納めた倉の両方ありそう

421 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 21:17:54.34 ID:???
寝殿造、寝殿が主人、正妻は北の対、というのが一般的だと紹介されてるよね
でも二条院で源氏いたのは東の対なんだよね?
六条院の寝殿が女三宮とちい姫と分け合ってるのは、この二人の方が格上だから?

422 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 22:08:13.69 ID:???
そう。紫はあくまで対の上で、立場としては側妻扱い

423 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 22:29:04.79 ID:???
桃園の宮の女五宮と朝顔も寝殿を分けて使ってたね

424 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 23:16:45.81 ID:???
六条院の女性陣で財産持ってるのは明石、女三の宮、秋好中宮なんだよね
六条院は元々中宮の母御息所の住まいだったしね
姫君に財産管理できる訳ないからいっそ頼りになる夫または後見人の男性に財産預けて管理して貰う考えかな?この物語は
自分で管理してた御息所は凄いよね
あ、でも三人共今でもある程度自分の財産持ってるよね
自分の財産と帰る家が本当になかった紫の上はやっぱり辛い立場だったね

425 :愛蔵版名無しさん:2013/12/05(木) 23:22:35.07 ID:???
源氏が二条院でも東の対いて、六条院造営して移ってからも東の対にいて
寝殿を何故使わなかったのかな?(寝殿一時いた説はあり)
寝殿は催事の時だけ使用って感じの空き御殿?
源氏の部屋割りが、よく分からない・・・・

426 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 00:25:16.84 ID:???
寝殿て真ん中の部屋?

427 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 07:24:58.16 ID:???
>>425
寝殿は生活の場に使う場合と儀式や宴の時だけ使って普段は対屋に住むケースがあったみたい
紅梅一家なんかは寝殿を仕切って子供たちに使わせてる
源氏は対屋で過ごしたい派だったのかも

>>426
うん 真ん中

428 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 08:11:23.32 ID:???
寝殿を紫に許さないことで常に紫に負い目を持たせたと思うのは穿ちすぎだろうか・・・

429 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 08:27:45.86 ID:???
もちろん紫を愛しながらも、もっといい者が手に入る可能性を捨てきれない源氏

430 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 08:36:05.78 ID:???
常に藤壷が(心の中に)いたので神殿は空けていたとか・・・

431 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 08:36:58.12 ID:???
源氏理想の藤壺から高い身分と2人の間の子供を引いたのが紫上
女三宮は高い身分はあったが子供は源氏からすればニセモノだし見た目性格は論外
無い物ねだりをしたあげく女2人を不幸にしてしまったとさ

432 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 08:51:28.19 ID:???
皇女は寝殿住みがデフォなのかな
女五宮とか女三宮とか
勝手に一条の屋敷の東の対を陣取った夕霧から逃げた時に落葉宮がこもった塗籠は
寝殿にあるはずだから落葉宮もたぶん寝殿住みだよね

>>430
藤壺がもし自分と結婚していたら住居にしていたはずの寝殿を
源氏は無意識に空けていた可能性もあるのかな
意味深だなあ

433 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 08:57:32.71 ID:???
現代なら年取ってから慰謝料たっぷり取られて離婚されてもしかたないな。
当時の人の考え方で言えば違うのだろうけど、現代なら夫婦となったからには対等が当たり前。
対等に扱われないなら夫婦でいる意味もないし。

434 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 10:13:03.01 ID:???
>>432
あー無意識に、あるかも
藤壺が一番大事な人として心にすんでいた、その象徴か>寝殿空けてた
だとしたら式部も上手いね

435 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 10:42:18.16 ID:???
>>432
皇女だからね、後見人(臣下)の邸に御退出戴いてる訳だから、邸の一番良い部屋に居るのが普通だろうね。

正室、退出して里帰り中のお妃(帝妃、東宮妃)、退出中の親王、内親王等は自分の身内であっても、
堅苦しい扱いをする事が大切にしている証だから、妻だろうと娘、孫だろうと馴れ馴れしい扱いはしない。これが現代の感覚と違うよね。

436 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 13:35:26.25 ID:???
>>433
現代でもどうなんだろ、紫なら内縁の妻って感じで、戸籍上の妻じゃないわけだし
てか現代なら、拉致っ監禁、手篭めにした立派な犯罪w

437 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 13:42:22.65 ID:???
それが、身寄りの無い自分を連れてきて、妻にしてくれて、教育してくださったと感謝しないといけないんだもんな

438 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 14:05:48.24 ID:???
現代だったら源氏と紫は籍を入れない事実婚
紫は最高にセレブな暮らしをさせてもらってたけど
源氏は超上流階級の若くて可愛いお嬢様と政略結婚
しかも他の女と結婚するけど俺の一番は君だからね!ということで関係は継続

こんな感じ?

439 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 14:20:19.74 ID:???
>>438
そんな所かな

源氏が本妻迎えたのを紫が不満ぶつけて、源氏が愛情冷めたら
そんじゃ出てけばって追い出されて、その時手切れ金もらたらおkって感じの
現代でも不安な関係じゃないかな

440 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 14:34:12.43 ID:???
源氏なら二条院くれてやるくらいは何でもないだろうけど、
紫と別れたくないとごねてるからw

441 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 14:36:01.27 ID:???
>>439
源氏も外聞を気にする人だから一生困らないぐらいもらえると思うよ
若い高貴な姫を正妻にもらって苦労を共にしてきた妻を放り出すって聞こえが悪すぎるし
それも承知で出家を言い出したんだろうなと思う

出家を即OKされたらそれはそれで嫌な気分だけど吹っ切れたら楽な生活だっただろうね

442 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 14:50:54.37 ID:???
名実ともに、源氏の正妻の座を女三宮に譲り渡す事に何の抵抗も無い性質だったら気楽だったろうが。

なまじ源氏が、一番愛しているのは、貴女だとかぬるいこと言うから、蛇の生殺しみたく紫の気持ちが揺れるんだよね。

源氏の狡さに何十年も付き合ってきた紫に、最後は見捨てられたら良かったのに。

443 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 14:56:30.07 ID:???
>>440>>441
まぁ現代で、愛情がなくなったIFの話よw
現代じゃ本妻迎えた後追い出しても、世間体悪くなんないし
旦那は真っ当な道戻ったって、賞賛されるでしょう
ちゃんと戸籍入ってるか入ってないかの違い

444 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 15:21:13.86 ID:???
>>442
源氏がほんとに正妻として迎える気さえあれば
兵部卿宮と話して一旦紫を宮家に預けて、ちゃんと露顕して婿として通う、って手段あると思うんだよな
兵部卿宮も源氏が婿なの、悪い話でもないと思うし

少納言は源氏が尽くしてくれてるって、正妻として迎えたかのような喜びようだったけど
誘拐して特異な状況おいて、成り行きで妻の一人にはしたけど正妻はNO、狡猾だね

445 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 15:38:54.60 ID:???
>>443
現代にifすると源氏は長年連れ添って苦労かけた内縁の妻を若い妻を迎えるために追い出すどうしようもない爺さん

446 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 15:46:43.33 ID:???
>>443
その感覚理解できない
現代でも本妻迎えるまで内縁の妻がいるとかとんでもない話でしょw
先に手切れ金わたしてバイバイならまだ理解できるけどね

447 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 15:56:48.97 ID:???
>>444
少納言としては日陰者にされても仕方ないのに紫を妻扱いしてくれるわ
抜きんでた寵愛をかけてもらえるわで源氏様様ですわ〜って感じなのでは

448 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:01:35.06 ID:???
源氏はそりゃ屑、そもそも戸籍に入れる入れないは雲泥の差あるのに
苦労掛けた内縁妻を戸籍に入れないままにしておいてるんだし
本妻さん迎えてるのに関係清算しないのは、まずい
たとえ政略結婚でも本妻迎えたからには、誠意尽くさないとね

449 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:04:09.33 ID:???
まあ平安時代を現代に例えるってのが無理があるけどねw

450 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:04:41.00 ID:???
>>448
そこはさw迎える(籍入れる)前に精算しなきゃw

451 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:06:42.98 ID:???
>450
同意。
なぜ迎えたあとなのか理解できなかった。

452 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:10:43.91 ID:???
>>449
無理だよね…
桐壺帝と桐壺更衣の悲恋も
妻子ある権力者と母子家庭の女性の不倫orお妾さんの恋になってしまいそうだ

453 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:17:22.04 ID:???
>>451
ごめん、ただの内縁関係、源氏が愛情冷めたら清算しやすい関係
紙切れとは言え戸籍に入る入らないの差は大きいのを言いたかったんだけど
なんかずれてきた、うん、現代なら本妻迎える前に清算しろよが正しいです

454 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 16:48:48.55 ID:???
まあ、多妻が当たり前の時代だからさ、沢山妻がいたって仕方ないけど。

源氏は宮を迎えるにあたって、紫をどう遇してあげたら良かったか?となると、
自分は紫を二条院に置いてあげた方が良かったかな?と思うよ。

455 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 17:34:34.88 ID:???
>>414
>普段の宿下がりの女御御所は冬の御殿だよ
ま〜た大嘘吐いてるw
それじゃ柏木が蹴鞠で女三宮垣間見するイベントが発生しないでしょ

456 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 21:35:44.20 ID:???
>>454
六条院の女主人として振舞ってたのに、六条院から出るっていうのも
プライドずたずたなんじゃないのかな・・・・

457 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 21:45:04.12 ID:???
戸籍って…いつの時代よ
平安時代に戸籍ないだろさ

458 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 21:49:08.00 ID:???
紫が二条院に移るとき、我も我もと皆付き従い、六条院は灯が消えたようになった。
真の六条院の女王は紫だったと思い知った記述がある。
あさきも、原典も。

459 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 21:54:14.60 ID:???
>>458
源氏がもう少し早く気づいていればね

460 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 22:00:26.31 ID:???
>>457
戸籍そのものは平安時代以前からあったよ
律令あたりで制定されたんじゃなかったっけな
ただ平安あたりで事実上消滅したっぽいから
平安時代に戸籍がないってのは間違いでもないが

461 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 22:09:19.18 ID:???
>>460
消滅されてるならないのと一緒でしょ
屁理屈だよ

462 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 22:09:54.61 ID:???
>>461
こうやってまた史実並べる流れにしたいだけじゃない?

463 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 22:13:02.98 ID:???
>>457
現代ならっていう話でしょ、なんか読み間違えてないか

464 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 22:27:28.63 ID:???
>>454
のぞみのままに出家させてあげればよかったんだと思う
源氏は女三宮に物足りずちょいちょい文やなんかよこすだろうけど見事に受け流して
「やっぱりあなたほどの女人はいない」とでも源氏が言えば救われたと思うよ

465 :愛蔵版名無しさん:2013/12/06(金) 23:30:54.62 ID:???
>>457
戸籍云々は現代なら〜ってIFの流れで出た話でしょ

466 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 14:35:57.57 ID:???
朱雀院が熱望してた柏木に三宮降嫁させてたら、丸く収まってたんだけど
柏木も三宮正妻にもらってても、一生あんな崇めるような感じでいられたんだろうか?
物足りなく感じる所が出てきそうだが、高貴な宮様だからどんなでもおkって感じかな?
忍び込んだ時はそりゃ燃えるよ

467 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 17:07:13.26 ID:???
源氏や夕霧みたいにホンマモンの絶世の美女を見た事がある人は三宮レベルはガッカリ感ありありだけど、三宮もそこそこ可愛いので柏木にとってはかなりの美女なのかも。
だから多分?飽きない気もする。

468 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 17:36:00.80 ID:???
源氏から見て物足りないところも「高貴な皇女ゆえのおっとりさ」とかいい風にとってもらえるかもね
いいところを認めてもらい褒めてもらっていいふうに成長する夫婦になれたかも

469 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 18:51:28.01 ID:???
男が必ずしも、藤壺―紫ラインの美女が好みとは限らないからね。

外見的な物だけでなく、ちょっと頼りない女性、しっかりした才媛タイプ

470 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 18:52:48.40 ID:???
途中送信ゴメン

人の好みは色々だからね。

471 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 20:45:42.01 ID:???
桐壺帝→源氏→夕霧で
あの系統の美女が好みという遺伝子が刷り込まれている気がするw
冷泉は母親がいるからまた違っている感じだけど

472 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 21:24:57.53 ID:???
柏木が見てる女人って、母親、新こき殿、雲居くらい?(女房レベル除く)
新こき殿、凄く美人に描かれてなくない?
あの近江の君の文読んでる、登場人物紹介にも使われてるの
まぁあの辺絵柄が特に自分が好きなのもあるけど
丁寧に黒目がちに描いてあって、あさき一美人に見えたりする

473 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 21:46:34.15 ID:???
自分は女三宮が一番好きな絵柄かな

474 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 21:55:33.24 ID:???
柏木は近江ちゃんがいたころのほうがイケメン

475 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 22:11:54.69 ID:???
源氏はそもそも身分が高い女性は好きではない
藤壺もああいう状況だったから燃えたのであって、
本来なら賢い年上の后腹の内親王は彼の正妻になるはずはない

女三宮のときは源氏自身も臣下じゃなかったけど
そもそも上皇待遇も不義の子冷泉院からの忠孝であって

476 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 22:56:53.89 ID:???
身分とか、自分にどうにもならない要素いろいろひっくるめて藤壷が最強キャラかな。
細かいとこ言えば字とか歌のうまさとかは紫の方が上みたいだけど。

477 :愛蔵版名無しさん:2013/12/07(土) 23:20:33.05 ID:???
字は紫のほうがほめられてたけど歌もそうだっけ?
どこ辺りに書かれてた?

478 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 00:27:05.87 ID:???
歌は分からないけど、琴とかは明石の方が上なんだよね。
藤壺は、最高の身分と、全てにおいてハイクラスな教養を身につけているが、個々の才能は他の女君の方が上なものも多いね。

結局、内親王―中宮―女院と身分は最上の称号ばかりを手に入れた、正しく輝く宮だね。

479 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 02:03:24.04 ID:???
そこら辺は源氏を巡る女君のバランスが取れていて良いね
良くも悪くもパーフェクトな一強がいない
醜い末摘花だって宮家の嫡女という血筋が良さがあったりしてさ

480 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 03:13:04.73 ID:???
藤壷と女三宮を除いた女君の中では末摘花の血筋が一番良いんだっけ。
紫は妾腹の姫だもんね。

481 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 10:47:47.64 ID:???
やはり嫡出であることが重要なら末摘花がいちばんでしょうね。
ただ、今上の更衣腹親王が常陸宮であることを考えたら末摘花父も更衣腹親王の可能性が高い。
后腹親王の脇腹の娘と更衣腹親王の嫡出の娘とどっちが上?
しかも困窮ぶりから考えても紫母より末摘花母の方が出自が上とも思えないし。
でもやっぱり母が正室になってることは大きいのかな?

482 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 11:34:11.54 ID:???
末摘花の父宮が、どの帝の親王か分からないけど、桐壺帝の時代を基準にすると、
桐壺帝親王、先帝親王、一院親王、それ以前の親王って順だろうけど
紫の父宮が兵部卿で一院親王の朝顔の父宮が式部卿を任ぜられてるとこみると、
一院親王の方が尊重されてた感じだね

なら、故常陸宮が一院親王なら世間からも大切にみられてたかも知れない

483 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 12:20:54.28 ID:???
>ただ、今上の更衣腹親王が常陸宮であることを考えたら末摘花父も更衣腹親王の可能性が高い。
親王任国任される親王って遙任とはいえやはり卑母腹が多いとかあるの?

>>482
>朝顔の父宮
桃園宮ね
孫王の朝顔にも男兄弟が居た筈なのに何処に逝ったのか

484 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 13:15:16.93 ID:???
桃園卿の子息はみんな脇腹だったみたいだからね。
やはり宮の子でも、脇腹は待遇悪いんだね。
それ考えると、紫もあの待遇は仕方ないかも。

485 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 13:29:35.67 ID:???
嫡子と庶子、厳然たる区別あったからね
庶子がつく位は嫡子より低くて、出世スピード違ったし

486 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 18:10:46.09 ID:???
薫の妻の女二宮の叔父たちも大臣の息子でありながら公卿にすらなれなかったみたいだし。
そのため後見が不足で薫に降嫁になったみたいだから、その叔父たちも脇腹だったのかな。

487 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 22:29:00.30 ID:???
そんなだから、あんま薫に有り難がられててないよね
慕ってるの女一の宮だし

488 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 22:42:19.06 ID:???
本人の資質よりも身分と血筋第一なんだね。源氏物語の世界では。
末摘花や浮舟をみると身分が高いから美人とか低いからブスとは限らないみたいだけど

489 :愛蔵版名無しさん:2013/12/08(日) 23:39:35.15 ID:???
>>476
字のうまさは六条が格段に優れていて、生きている人の中では朧月夜と朝顔と紫は同列で
いずれも上手いと言えるがあちこち欠点がある、じゃなかった?
亡くなった藤壺とこの3人を比べてはいないような。

490 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 01:43:59.38 ID:???
藤壷ってあんまり魅力が感じられない特にあさき
帝が更衣に夢中になったのはなんとなくわかるんだけど

491 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 12:21:18.22 ID:???
その夢中になったのも、桐壺そっくりだっていう所からきてた訳だし、気の毒は気の毒な人なんだよな
でも后腹の皇女で、身分足りない故の悲哀はないし、中宮・国母となってハイスペック
それと忍んでやってきた源氏を結局受け入れて関係持つとか
源氏に都合が良すぎるキャラだからなかな、
源氏が思慕するのはともかく、藤壺までいつのまに・・・・って感じ

492 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 12:25:50.38 ID:???
>>490
同意
なんか桐壺更衣に似ている以外はこれといった魅力的な描写がないよね
帝は桐壺そっくりだから源氏と擬似親子ごっこ楽しんだみたいだけど・・・

>>491
ちゃんと他人の書いた文章読んでる?

493 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 12:36:39.01 ID:???
藤壺って、源氏よりはるかに男らしいと思う
僧侶以外実の兄にすら相談せず、出家を決行したり、あの強さに源氏がそこに痺れて憧れるのは
無理もないと思った

494 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 12:44:00.66 ID:???
>>492
なんかそんな見当違いの事言ってる?

495 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 12:58:07.61 ID:???
よく言われてる事だけど、作者は藤壺等の高貴な人の容貌や心情を意図的に書かなかった。
反対に空蝉や末摘花などの、身分が低かったり落ちぶれた者の容貌などは可哀想な程に筆が動いてるの。
これは、女房クラスの式部が最高貴族の女性達を露骨に書かないのが彼女のマナーだったのか?

おかげて、藤壺や六条、朝顔、葵辺りは詳しい容貌は分からないし、
藤壺の心理描写は殆どないので、読者は藤壺の魅力が良く判らないのは仕方ないかなと思うよ。

496 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 15:50:09.37 ID:???
>>493
でも横川の僧都は藤壺の伯父なんだな

兵部卿に相談したら確実に反対されるし

497 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 17:36:19.34 ID:???
そうそう、横川の僧都って何で藤壺の秘め事を、わざわざ冷泉にしゃべったかね。
僧都は当然、冷泉が桐壺院の子でなく、源氏の子と知ってたわけで、
冷泉が、思い悩むのが判ってるはずなんだけどね。
臣下の子が帝位についてる事への間違いを知らせたいのか、一人で隠している事が重圧過ぎたかね。
何にせよ、お陰で源氏は更に出世したけどさ。

498 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 18:18:40.23 ID:???
>>495
原作のほうが藤壺は丁寧に描かれていると思う。
源氏も読者も藤壺の気持ちがはっきり分からないからこそ、藤壺が源氏からいかに遠い存在であったか、
けして追いつけない人を追いかける源氏の狂おしさがいっそう際立って見える。
紅葉賀では藤壺が舞う源氏の姿に感動して人知れず涙を流したりとか。
あさきの藤壺は容易に間男の源氏に愛の告白をしているし、あまりにも安っぽい(漫画だから仕方ないけど)。
あさきは紫が主人公だから紫がどんなに最高の妻だったかということが主題になっていて
意図的に紫以上の女性を登場させないようにしていると思う。

499 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 18:18:52.85 ID:???
明石の尼君もちい姫に喋ったし弁の君も薫に喋ってたね

500 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 18:33:03.05 ID:???
>>497
太政大臣、藤壺が立て続けに亡くなり、天変地異が起こり、世間の人が不吉だと大騒ぎしたから
夜居の僧都が耐えがたくなって冷泉帝に「父親を臣下として仕えさせている神罰」を報告したんじゃなかった?
源氏も天変地異を自分の罪のせいだと思っているシーンがある。

501 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 19:12:04.71 ID:???
あさきだと横川の僧都≒夜居の僧都になってるけど同一人物という確証はない
ってか藤壺が出家する時に出てくる横川の僧都は明らかに別人に描かれてる
同一人物だとすると入道の宮の母后、つまり姉妹に仕えたことになり不自然

>>499
>明石の尼君もちい姫に喋ったし
何か問題でも?

502 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 19:42:07.04 ID:???
無いね
なんかまずいのかと思った

503 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 20:06:09.46 ID:???
明石が母親だってこと、ちい姫以外はみんな知ってるしなw
大宮だって知ってたくらいだし

504 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 20:08:44.16 ID:???
>>500
臣下の子供が帝位についてる事より、父を臣下としてる方が問題なんて、現代の感覚と違うよね。

505 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 20:20:37.65 ID:???
藤壺はあまり男性人気聞かないね
あまりに遠い存在だから?
紫、夕顔、葵etc.この辺はよく男性で好きと聞くかも
空蝉は容貌に恵まれてない事確かに詳しく描写されてるよね
源氏や紀伊守は最初から彼女の顔見てたら惚れたのかな?
この時代厳しい格差はあるけど上手くいけば器量悪くても多少誇張して噂流したりして男達を招くの可能だったんだろうね

506 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 20:55:50.80 ID:???
>>503
てか、ちい姫引き取られた後も文出してたのに、忘れるのがね・・・・
あの文出すのがなければ、忘れるのも仕方ないかって思うけど
まぁあの文出た直後から、文出すのやめさせられたのか?

507 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 21:10:05.32 ID:???
そこは、育ちの良いうっかりさんで。
まあ、薄々は気付いてたみたいだし、でも本当の母親が誰かなんて詮索しなかったし、したくなかったんだろね。

紫が母で満足してたんだから。

てか、それって実母を蔑ろにして、ちい姫は神罰下らなかったのね。

508 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 21:21:04.20 ID:???
>>504
夜居の僧都は冷泉に退位を勧めているわけではないからそう伝えるしかないのでは?
冷泉帝は桐壺帝の孫王に違いはないのだから著しく皇統をたがえているわけではないし

509 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 22:46:19.80 ID:???
冷泉、実父が源氏だと知らないままだったら、どっちを中宮にしてたんだろな

510 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 23:16:52.09 ID:???
秋好中宮はなかったと私的には思う。



久しぶりにあさきゆめみし読んで見たけど、帝は 『こうする事が実の父上、源氏の君への孝行になることなら』 『亡き母上もよろこんでいただける』と

書いてあるから。

511 :愛蔵版名無しさん:2013/12/09(月) 23:44:42.96 ID:???
どーだろ
在位中は賢帝の冷泉帝はバランスを大事にして、
秋好を中宮にしたかも
どっちにも子がいなくても、逆にこきでん女御を中宮にしたらバランスが悪そうだ

しかし、中宮選定のタイミングって何だろうね
朱雀院には中宮がいなかったし、
今上の明石中宮って何を契機に決まったんだろうか

桐壷帝の時は、朱雀院が帝になる前に「藤壺とその息子にしっかりした身分を」
というのがあったかもしれんが

512 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 00:29:50.76 ID:???
>>510
実父だと知らなかったところで源氏が冷泉帝の後見人でしょう?
3人の女御のうち後見人が大臣なのは秋好のみ。
しかも秋好は形の上で冷泉の母藤壺のほうから入内を要請したことになっている。
新弘徽殿は祖父太政大臣が死に、実父は大納言なので立后は難しい。
宮家の女王が立后というのも平安時代にはないし。
結局、秋好だったと思うな。

513 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 00:56:29.72 ID:???
帝だからこそ好き嫌いでは選べないでしょ
絵合の時点で源氏の勝利は確定してたし

514 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 08:44:28.41 ID:???
明石中宮立后は父親の絶大な権力によるものだよ。

515 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 15:59:01.57 ID:???
桐壺帝の中宮を決めるのは遅いくらいだし、冷泉は早いくらいだし、朱雀はいないし、
と思ったら、全て源氏の都合の良いようになってるんだよね、これが。

516 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 16:50:20.17 ID:???
>>515
桐壺帝の時には天皇親政で絶対的な権力者がいない
右大臣家の弘徽殿が東宮を産んではいたけれども
更に上位に左大臣家があり先帝の内親王の入内までも許した
朱雀帝のときには外戚として右大臣家の力が増し
朧月夜が中宮間違いなしだったが本人の失態のため女御にもなれず
冷泉帝のときには後見人の源氏の権力がずば抜けていたからでしょ

517 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 17:07:10.34 ID:???
>>515
そりゃ・・・物語ですもん
主人公チートはあるでしょ

518 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 17:25:09.05 ID:???
>>517
全てはそれよね
まあ、当然だ

519 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 17:48:24.13 ID:???
>>505
それは何のアンケート?
瀬戸内寂聴がやった男性が好きな源氏物語女性キャラアンケート
(藤壺、空蝉、紫、末摘花、朧月夜、花散里、明石の7人から選べというもの)だと
1位花散里、2位紫、3位藤壺で、藤壺はランクインしている。1位は花散里という意外性。
渡辺淳一の「源氏に愛された女たち」で大塚ひかり、橋本治、河合隼雄、渡辺淳一の4人が談話をしているが
そこではダントツ1位はやはり夕顔。
葵が男に人気があるというのは聞いたことがない。むしろ男は苦手なのでは?
葵や六条みたいに嫉妬をあらわにする自己主張する女は男から見れば愚かで男には愛されないんだそうな。

520 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:27:36.11 ID:???
へー、花散里が一位なんだ、意外

このアンケート取った男性達は、よっぽど自分に自信の無い男ばっかりだったんだろうね

521 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:34:57.09 ID:???
>>520
//www.sinkan.jp/news/index_2381.html
↑元ネタはこれね(httpを最初につけて)。
1位の花散里は素直さと従順。
2位の紫はあさきの紫が好きだという人が多く、男が浮気をしてもけして怒らず優しいからだと。
渡辺淳一の座談会でもそうだけど、男は基本的に今ブームの肉食女子は好きではないらしい。
ひたすら癒しを求めてるらしいよ。

522 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:40:44.45 ID:???
ケチつけるわけじゃないが1位で5票のかなり偏ってるとみられるニッチなランキングもってこられてもw

523 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:43:08.73 ID:???
>>520
>自分に自信がない
というより、男が女性に求めているのは癒しだからかもしれないね。
橋本治や渡辺淳一が自分に自信がない男には見えないから。
渡辺淳一に言わせると夕顔の良い点は「絶えず自己主張して、男のやることにあれこれ注文をつける女性よりは、
男達から見るとはるかに優れているように思われる。」だそうな。

524 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:47:35.20 ID:???
藤壺がランクインしてるっても、これじゃ・・・・

>あまり『源氏物語』を知らない男性から、「名前が良い」という理由で票が入れられたのが「藤壺」だ。
>何を想像して藤壺を選んだのかは定かではないが…。

525 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:52:31.97 ID:???
>>522
もっと信憑性の高いランキングがあるなら出してほしいけど。
そもそも505が何を根拠にしているのか知りたかっただけだから。

526 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 19:52:58.26 ID:???
花散里は癒しだね
夕顔は庇護欲をかきたてられるんじゃじゃいか

527 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 20:00:25.34 ID:???
同性、異性別支持とかは知らないけれど、葵は昔から人気だよ
藤壷はあのマンセー主人公様唯一のマドンナポジの割には人気低めとよくいわれてきたよね
反して葵は出番の割に人気なのは高貴なキャラ陣の中でも不器用なツンデレ姫だからかな

今年の源氏物語ミュージアムでの来場者に行った最新投票
4536票有効内訳

1位紫上637票
2位光源氏480票
3位夕顔351票
4位葵上339票
5位浮舟277票

6位薫230票
7位六条御息所229票
8位明石君189票
9位朧月夜183票
10位末摘花176票

11位藤壺中宮167票
12位夕霧162票
13位花散里159票
14位頭中将135票
15位玉鬘120票

16位匂宮115票
17位大君87票
18位柏木82票
19位女三宮68票
19位中君68票

528 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 20:01:20.68 ID:???
>>525
>>527

どうぞ

529 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 20:09:47.47 ID:???
なんだ
やっぱり>>505のいう通り
>紫、夕顔、葵etc.

ここらが鉄板じゃあないか
穿った意見もあるここではしゃーないけど浮舟がそれなりの支持あるのはなんかわかるわあ

530 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 20:46:00.58 ID:???
>>521
紫を浮気をしても許してくれるとかって…もうね。紫の美点はそんな事じゃねーよって怒鳴りたい。
個人的に言わせてもらうと、渡辺淳一みたいに下半身のだらしない男って、夕顔賛美に走るの判るね。
夕顔の魅力って、庇護欲をそそられる雰囲気で人気なら、
頭中将と別れたら、次の旦那さん探して歌贈る大胆さや、計算高さを兼ね備えてる頭の良い女性だから男達より上手だと思う。
本当、式部先生って恐いわ〜

531 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 20:50:26.92 ID:???
浮舟人気あるんだね
宇治編のヒロインだからかな?

532 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 21:07:15.58 ID:???
>>527
まぁ、納得の結果かな
源氏はほぼ男性支持のようなw

533 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:06:48.97 ID:???
玉鬘だけどうしても好きになれない。 自分でも理由がわからない


玉鬘苦手な人で理由ある人教えて頂けたら有難いです。

534 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:12:44.74 ID:???
浮舟人気なのは夕顔に雰囲気の似た男に都合のいいタイプだからだと思う
美人で素直な女てだけでポイント高そう
2人は素直で薄幸なキャラだよね
そして夕顔が教養があるけど短命で浮舟は処世術はないけど運良く生き延びた違いはあるね
女性から見た場合の浮舟人気は最後は自分の意志で立ち上がってどの女性キャラよりも一番自由な精神を持てるようになったからかな

535 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:15:36.50 ID:???
>>533
わざわざ嫌いな理由挙げさせなくても…
別に嫌いなら嫌いでいいがな

536 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:20:23.04 ID:???
身も蓋もないけど、アンケートの対象層によるよね

ツンデレ萌えなら葵好きだろうし、
「娼婦性」を求めるなら夕顔になるだろう
男性一般なら癒しを求めるのが大半だろうし、

葵がツンデレという意味で人気なのは、
ぶっちゃけ夭逝してるおかげで「永遠のツンデレ姫」だからだろう

夕顔の娘だけど賢かった玉鬘や、
教養はなかったけど最終的に意志強く出家した浮舟よりは、

娘がいたけど男の本妻に脅かされて失踪し、
源氏が顔を隠して通っても受け入れ、
儚く亡くなり、美しい玉鬘が現れるまで身内に煩わされない夕顔は
大変都合のいい女ではないか うるさい両親もないし

537 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:30:05.66 ID:qu+ryRcx
535

嫌な方ですね!いちいちケチつけてここで聞いた事自体間違え汚点でした。


5年ぶりに書き込みしてみたけど5年前より意地悪な人が多いね。てかここ2ちゃんねるだもんね

538 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:33:27.92 ID:???
夕顔って、あさきの解釈だと、侍女達の為に源氏に歌を読みかけるよね。

結局、生活の為なんだが、行く当ての無い侍女たちを守るために、源氏の情婦になる事を望むんだけど、この解釈は女性ならではだよね。大和先生、斬新で人物の気持ちを良く理解してる。

決して浮わついた女性でなく、皆の為に自己犠牲を払う、そんな意志の強い女性だからこそ、頭中将、源氏を夢中にさせたんだろうと思った。
自分と玉鬘だけを守るなら、自分が宮仕えに出れば良いだけだもの。

539 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:36:59.96 ID:???
紫は晩年の髪型がちょっと嫌だった。あの両サイドの前髪どかして欲しい。
浮舟や玉鬘みたいなシンプルな髪型いいな

540 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:38:48.30 ID:???
私もたまかずら苦手だ、なんでだろうね

541 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:43:50.36 ID:???
スレ開いたばかりでログ読まず書くのもなんだけど玉蔓好きだよ。
特にあさきの玉ちゃんは本当に苦労人だし、若いのに賢くてしっかりしてると思う。
顔も華やかで好み。

542 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 22:44:14.82 ID:???
>>538
夕顔=娼婦説って、円地文子説だよ

543 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:10:14.86 ID:???
>>542
知ってる、私本読んだから。
てか、何で私に振るのかな?自分、夕顔の娼婦性については言及してないが

544 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:17:11.30 ID:???
>>543
横からだけど「娼婦」とはいってないがあなたの文章読むとそういったことも含めて話してるようにとれた
言及してないけど充分触れてるよ

545 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:17:43.21 ID:???
本読ん出る割に日本語の不自由なお方だ

546 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:31:45.68 ID:???
>>530
紫も計算高いからねえ。
内心では腹黒い部分もあるのにそれを隠して夫の前では従順を装う。
女が美点だと思う点は男にとっては悪い点だと見えるということ。

547 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:35:03.49 ID:???
本当に計算高くない女君って末摘花くらいだよね。と言うか生存本能がない

548 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:40:01.18 ID:???
>>547
本当におっとりしたお姫様だよね
さすが宮家の姫だなとは思う

お兄様も風変わりな方に見えたけど血筋なのかな・・・

549 :愛蔵版名無しさん:2013/12/10(火) 23:46:52.74 ID:???
>>527
これか
源氏物語の「推しメン」だれ? 登場人物“総選挙”
//www.47news.jp/localnews/kyoto/2013/08/post_20130827132113.html

好きというよりこの人なら知っているという知名度投票になってるかもね
子供向けのポップな色紙を好きな登場人物のところに貼っていく形式で
中学生とかが貼ってるもの

550 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 00:12:31.48 ID:???
末摘花は計算高さは無いけど、プライドは高かったね。
宮家の道具類を離さず、叔母の赴任にも従わずに。
飢え死ぬことをも覚悟したんだから、ある意味立派だ。

551 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 01:20:02.40 ID:???
藤壷はすげえしたたかだしやることやっといて帝をだます女だからイメージ悪いんではないんか

自分も玉鬘好きだな
あでやかだけど夕顔要素で上品でひかえめな愛らしさもまざってるというか
朧のように派手派手ではなく

552 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 05:30:12.39 ID:???
同じ複数の男と関わったキャラとは言え、藤壺空蝉はしたたかで朧月夜はうっかり屋で女三の宮浮舟(女二の宮もか?)は弱すぎると言う違いがはっきりしてる
そして男が一番嫌いなビッチは男を騙すしたたかタイプだと思う
夕顔は頭が良くて男が思ってるより計算してると思うけど、常におっとりしてて注文つけないし上品で儚く見えるんだね

553 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 08:36:29.43 ID:???
>>538 だったら四の君の嫉妬にもひたすら耐えればとも思うけど。
結局侍女の夫が夕顔の死後、筑紫少弐の職を得て任地に下って行ったけど、夕顔が生きていたら夕顔もついて行ったんだろうか。

554 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 09:38:11.33 ID:???
>>551
男は賢い女が嫌なんだよ。
桐壺帝はだまされていたか不明だけど(源氏の子だと知った上で冷泉を即位させた可能性もある。
あさきだと桐壺帝は密通を知っていたことになっている)
少なくとも藤壺は世間に対しては完全犯罪で冷泉の血統を隠し通した。
玉鬘は言い寄ってくる源氏や夕霧に対して冷たすぎる。
ああいう女は男は嫌いかも。
紫が好きな男はロリ趣味多いし(源氏物語を読んでいない男が、
10歳の処女を犯す話だと思って紫を賞賛していたりする)。

555 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 09:47:27.49 ID:???
計算高く無い男女の関係って、葵や女三宮との結婚くらいかな(末摘花もか)

だとしたら、女が男に媚びないのは、経済的なものに寄る所が大きいね。

でも源氏って媚びない女=経済的に裕福な女性に燃えないんだもんね。(明石は裕福だが、身分が劣るから除外例ね)

源氏みたく、官位や財に恵まれた立場なら、そんな自分頼りな女性も良いけど、
そんな男性って、妻側が夫の面倒みてた妻問婚の頃に、沢山いたのかね?

556 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 10:02:43.02 ID:???
秘めた恋のヒロインとして描かれてるあさきの藤壺だとしたたかなイメージ皆無だわ

557 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 10:08:53.22 ID:???
現実は有力な後ろ盾の姫が有力な婿をゲットしてるっしょ
そうじゃない姫は残念だけど愛人止まりだね
男の屋敷で暮らしてる女は妻の一人に数えられない召人かな?
ちゃんと通って貰わないと屈辱だったかも

558 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 10:20:24.03 ID:???
頭中将と四君も後年、共住みしてたよね。
ある程度年数経ったら一緒に住むのかね?
その場合、やっぱり女の実家に婿殿が住み着くのかな?

559 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 10:43:10.74 ID:???
>>555
葵は源氏の後見人である左大臣家の嫡女と源氏が離婚できないことを分かっていて
夫である源氏を寝所から追い出したりしてるんだからある意味計算高いんじゃない?
葵は源氏を無下に追っ払ってセックスレスにしておきながら離婚する気はなく、
内心都中の女性たちの憧れの的である源氏が自分の夫であることが誇らしいのよね。

560 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 10:45:51.51 ID:???
>>555
>源氏みたく、官位や財に恵まれた立場なら、そんな自分頼りな女性も良いけど、
>そんな男性って、妻側が夫の面倒みてた妻問婚の頃に、沢山いたのかね?
それは物語都合でしょ
源氏だけが生きる術であり生きがいである愛に生きる女・紫が源氏の一の人になれないもの
普通は葵が死んだら源氏はしかるべき正室と再婚するよね。
紫は一の人にはなれない。

561 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 12:20:53.47 ID:???
露顕も婿の世話してないのに、紫って一の人の誇りで生きてたけど
そこまで自信を持てたのはどこにあるんだろ
紫だって自分は正妻じゃないって分からないお花畑ではないよね

562 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 12:40:48.45 ID:???
>>561
他の女君が紫より条件が悪いのとちい姫を託されたことかな?

563 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 12:57:13.48 ID:???
>>561
紫は、源氏がしかるべき家の姫君(朝顔や朧月夜)に求婚したり肉体関係を持てば荒れ
他の女が源氏の子を産めば(明石)嫉妬したけれども
なんだかんだ言って源氏は紫を北の方と呼ばせ、后がねの源氏の娘を産みの母から取り上げて紫に託してくれたからね。
紫自身、婿の世話はできなくとも自分は源氏のゆるぎない正妻だと思っていた節はあると思う。
花散里や末摘花はもしかしたら実家と断絶気味の宮家の脇腹の姫である紫より立場が上かもしれないのに
皆紫を立ててくれたし。
あさきの晩年の紫はまさに正妻の座から転落した恨みだよね。

564 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 12:59:03.10 ID:???
そりゃ源氏と同じ殿舎で同居してるからでしょう
明石や花散里のところへは通いだもの

565 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:15:12.84 ID:???
葵だって源氏と気が合わないからといって親同士の事もあって
離婚出来ないわけだし
源氏の事を内心愛していたとしても、優しくしながら立場上断れないから
通っているんだということをはしばしににおわす人と妥協して一夜を共に
したくないという気持ちも解かるしな
お互いいじっぱりのかまってちゃん同士だからどっちもどっちだと思う
どっちも好きだが

566 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:18:55.21 ID:???
源氏が妻の一人って扱いしてたら、まぁ病みはしなかったよね
でもそれだと中宮養母の栄誉もなかったわけかな?
まぁ梯子外されたら、辛いね

567 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:20:41.27 ID:???
>>564
それはあまり関係ないかも…
葵が生きていた頃、源氏は左大臣邸にいる葵とは別居で紫と二条院で同居だったけど
正室は葵だったからね。
>>565
だから、計算高くないかどうかって話。
葵は源氏と本心から離婚したいと思って心の叫びから源氏を拒絶していたわけではなくて
源氏を愛しているのに他の女との駆け引きで源氏を拒絶していたわけでしょう?
それって計算以外の何物でもない。

568 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:26:36.98 ID:???
他の女との駆け引きで拒否したって断言できるの?
計算高かったらもっと利口にふるまっているよ

569 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:28:08.63 ID:???
>>567
一度、こういう人間だと決めつけると絶対悪口を言い続けるもんね

570 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:30:11.55 ID:???
>>567
源氏を愛しているのに他の女との駆け引きで源氏を拒絶していた

駆け引きで源氏を拒絶してたのかぁ。自分は、上の人と同じで、不器用さと、気一本の性格から拒絶してたのかと思ったよ。

源氏の気を引くならもっと上手い方法があるんだろうけどね。

571 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:47:40.76 ID:???
源氏気引くならツンツンしてばっかじゃダメだよね
自分も計算高いってか、意地っぱりだったってイメージ

572 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 13:56:39.36 ID:???
>>570
葵は左大臣家という後ろ盾があるのを分かってて拒絶してるんだよ
葵だって頼りない身の上なら源氏を拒絶できないはず
従順なのは計算高いからツンケンしてても家庭の都合で離婚されない女は計算高くない女
とは言えない

葵が源氏から離婚されることを十分承知の上でそれを望んでツンケンしていたというのならば
気一本だったと言えるだろう

573 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:00:28.23 ID:???
>>569
悪口じゃないよ。
葵が好きな人って、どうして女は純朴だと
男にきついこと言って拒絶するんだよ、って決めつけるかね?

574 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:03:00.94 ID:???
>>572
葵が離婚したくなかったかどうかは解からないでしょう
愛していてもあまり愛されていないなら夫婦でいたくないってことだってあるんだよ
計算高いって言うのは源氏みたいに内心気が進まなくても立場を考えて
やさしくしたりする人のことを言うんだよ

前の人も書いているようにツンだけじゃだめじゃん

575 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:07:15.37 ID:???
>>572
どう読んでも計算高くは見えないな
不器用説に一票

576 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:09:25.15 ID:???
正妻なのに駆け引きでツンツンしてばっかでいたら、アホじゃん
もっと早くに子ども沢山作って縛るのが、計算高い女よ

577 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:16:36.63 ID:???
年を取れば取るほど葵の不器用さにほろっとくるわ
同じくらい六条の妄執と言っていいような怨念も理解できてくるし
晩年の紫の苦しみも我が身に置き換えると辛い

我が身に置き換えるってのはまあ突然夫から出てけって言われたら程度に置き換えるぐらいだけどね
子育て終わってこれから二人でってところにだもんなぁ

紫も大和先生も女の苦しみをよくかけててすごいわ

578 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:17:51.99 ID:???
>>574の補足ですが
源氏も葵も本当は仲良くなりたかったんだろうけど、お互いに相手を誤解して
意地をはっていたんだろうなと思う

579 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:25:51.17 ID:???
>>576
早くに子供たくさん作るのは計算高い女ではなく可愛い女だと思うけど

子作りもセックスも拒否しても正妻でいれるんだから葵はそうしてたんでしょ
「本当は后になりたかった」というのもあっただろうけど

580 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:29:44.06 ID:???
>>574
>計算高いって言うのは源氏みたいに内心気が進まなくても立場を考えて
>やさしくしたりする人のことを言うんだよ
気が進まないのに女三宮の部屋の飾りつけをする紫とか?
でもそれって対人関係をうまくやるには必要なことだよね。
源氏の愛人や側室の存在は一切認めないのに自分とはやらせない葵が
人間的に優れているとは思えない。

581 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:37:34.03 ID:???
>>579
それは葵ってキャラが最初から夫に従順で、気位が高くなく拒否しない女だったらでしょ

夫つれない態度ばっか取ってたのは、駆け引きとは言わないと思う
そんなね、愛人どうこう気になるなら、子供もっと早く作って源氏の気引くのが計算高い女

582 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:38:54.34 ID:???
>>561
后がねのちい姫を育てていたし、他に大した妻がいなかったからじゃない?
花散里と末摘花は血筋はいいけど、美人じゃないし
源氏が朝顔に求婚した時には、自分の立場の弱さに気付いただろうけど

583 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 14:41:43.55 ID:???
>>580
認めていなくても源氏は実際愛人たちと関係があったから自分は抱かれたくなかったんでしょ?
正妻が愛人たくさんいる男にそう思う気持ちわかるけどなー
離婚も自由にできなければそんなことでしか自分の気持ちを表せない

人間的に優れてるとかそんな話じゃなく女心の話でしょ

584 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 15:11:42.67 ID:???
葵が女三宮みたいな従順でセックスも簡単にやらせてくれて子供もすぐ産んでくれる(実子ね)
妻だったとしても物足りなくて女漁りしてたよ多分。
そーいう話じゃないか・・

585 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 15:17:46.99 ID:???
つーか、原作の話なの?
あさきの葵はどうしたらいいかわからなかった、って内面が書かれているのに

586 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 15:18:34.77 ID:???
駆け引きって、自分に有利になるようにするもの
駆け引きの言葉の意味だってそうだしさ
葵のツンツンし通しは、葵に有利になってないよ、気位の高い女って辟易させてたし
まぁ夕霧妊娠頃は、葵もようやくデレたんだな

587 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 16:30:09.02 ID:???
>>585
あさきでも六条との噂を聞きつけた葵が嫉妬して源氏を拒絶するシーンがあるよ
「左大臣の姫と結婚しながら先の東宮妃と…」って書いてある

588 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 16:35:06.24 ID:???
>>581
源氏は都中の女が思い通りになるほどモテてきたんだから
自分以外の女を抱いた男にはセックスさせないって報復でしょ。
私だけは源氏の思い通りにならないわ、って自己アピール。

子供を産んでも産まなくても源氏の浮気は変わらないし
葵の正室としての立場は揺るがないでしょ。

早く子供を作って自分の立場を安定させたいって、
今の身分が不安定で捨てられそうな愛人が考えることだよ。

589 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:00:59.23 ID:???
>>588
報復して拒否ってるなら、駆け引きしてるんじゃないよね
そういうアピールは、源氏の心余計に離れさす事なのに、何で駆け引きになるのかって話

それにあの夫婦、夕霧誕生して、夫婦らしくなりかけてたでしょ
子供は鎹、正妻でも仲を深めたいなら、子供いるのがいいでしょ

590 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:08:14.82 ID:???
>>589
私をその辺の女と一緒にしないで、って葵が言ってるじゃん
葵のほうはそれが源氏の心を離れさせることだとは一切思っていない
それにあさきだと源氏が嫌がる葵を無理矢理レイプして夕霧懐妊だよね
夫婦の絆を深めるための懐妊じゃなかった

591 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:11:59.33 ID:???
>>589
子供がいても源氏の最愛は藤壺でありそのゆかりの紫だっただろうけどね
源氏の浮気がやむわけでもなかっただろうし
葵は大して子供欲しがってなかったよね

592 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:17:17.28 ID:???
少なくとも、あさきの葵は、源氏を好きだが、どうやって接していいか判らないと悩んでたし、
葵亡きあとは、源氏も「不器用な幼子のような」と後悔してるから、
計算だかさは無いよね。

593 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:24:31.59 ID:???
子供産んでも産まなくても左大臣の姫で後ろ盾バッチリで源氏の正妻という磐石な立場
だから、わざわざ源氏の気を引こうとあれこれ駆け引きする必要ないってこと?だよね
紫や他の妻や愛人たちと違って。

594 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:24:41.16 ID:???
左大臣家の姫として大事にされてきて、政略結婚で源氏と結婚したら、何人も女の人が
いたと思ったら冗談じゃないと思うだろうよ。そんなやつに抱かれたくないと思う葵の
気持ちも良く分かる。計算高かったらもっと利口に振舞うよ

当時の正妻の大事な仕事は子供を生む事。
子供が生まれてこそ家が繁栄するんだから

595 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:24:42.45 ID:???
>>590
だからさー、それは葵が駆け引きしてるんじゃないよねって話
源氏の気引こうと、策を弄してる訳じゃないでしょ

あのレイプの時期って、ちょっと今手元ないから確認できないけど
あれって冷泉が生まれる頃じゃなかったっけ
夕霧妊娠の数年前じゃない?

596 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:26:29.03 ID:???
雲居の雁も、しっかりした実家があった上子沢山だから、押しも押されぬ北の方

597 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:29:04.19 ID:???
正妻嫌いさんいいかげんにしてくださいw

598 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:32:24.79 ID:???
いつもながら強烈だよね。正妻嫌いさん

599 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:50:12.71 ID:???
分が悪くなると話の論点ずらすんだよね、と思ったら例のお方か

600 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:56:33.82 ID:???
週末でもないのになんで正妻嫌いさん荒れてんの?

601 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 17:59:16.03 ID:???
年末・新年はは何かと正妻と過ごすからじゃない?

あさきにも新年だからと源氏が葵をたずねるシーンあった気がする
あれが無理に行為に及んだ時だっけ?

602 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 19:22:12.26 ID:???
>>595
あれで妊娠だと思う
少なくとも、その次に会ったときに懐妊報告。

603 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 19:24:17.20 ID:???
>>594
分からない人だなあ。
葵が子供を産まなければ子供を産んだ他の女が葵から正妻の地位を奪うの?
正妻の座はいくらでも他の女にあげるわ、といっているのならば
葵は打算的ではないと言えるだろうけど、現実に葵は六条に嫉妬してるよね?
子供がいないせいで葵は肩身の狭い思いをしていたの?
葵や女三宮が出産にこだわってるようには見えないけど?

604 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 19:26:24.84 ID:???
>>598
正妻嫌いではないけど。
葵ヲタってすぐにレッテル貼るよね。
残念ながら、雲居も女三宮も藤壺も好き。
でも、葵はしたたかで好きじゃない。

605 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 19:30:41.31 ID:???
>>595
六条に嫉妬するのも源氏の気を引きたいからでしょう?
打算がないなら黙って抱かれればいいじゃない。

源氏の葵レイプは夕霧懐妊の直前だよ。

606 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 19:38:54.85 ID:???
葵がしたたかならもっと自分のとこに通うようにするよねw

あさきでは源氏ですら「仮面の下に幼子のような不器用な・・・」と葵が男女の関係において不器用だと
認めてるのに「したたか」とか「計算高い」とレッテル貼りしたがるね

607 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 19:40:13.50 ID:???
>>605
よその女だいた男に抱かれたくないって現代のまともな交際をしてる女なら当時の女人よりよほど共感できると思うけどなぁ

608 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 20:02:39.02 ID:???
>>603
平安時代の結婚の事もっと勉強したら?

609 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 21:01:29.74 ID:???
>>605
嫉妬してちょっと拗ねる程度で済んで、後仲良くやるなら分かるけど
葵は拒否し通しじゃない、それじゃ嫌になる
嫉妬にも程度があるんだよ

610 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 21:08:21.36 ID:???
自分は浮気しまくりで、妻には嫉妬してちょっと拗ねる程度を要求する
そんなんだから、帰る実家のない紫上は、ストレスで死んじゃったんだよ

611 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 21:12:42.99 ID:???
>嫉妬にも程度があるんだよ

女三宮を出家するまでいびって追い詰めた誰かさんもいたな〜

612 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 21:25:05.53 ID:???
挙げ句、実際出家されたら今度は勿体ないとばかりに
アプローチをしてきた誰かさんねww

いやはや本当に身勝手な男だわ〜

613 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 21:53:55.11 ID:???
まぁ源氏は紫に対して、嫉妬も過ぎる女は醜いですうお、とか言って
うまい事自分好みに育てたんでしょ・・・・・

614 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 21:55:14.29 ID:???
>>613
あ、変になってたww

醜いですよ、です

615 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:01:56.50 ID:???
伸びてると思ったら、久しぶりにドリーム降臨か(笑)

616 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:15:07.50 ID:???
葵が「計算高い」理由がどうしても理解できない

東宮妃になるはずだったが、なんでか帝のお気に入りの息子だけど、
後ろ盾がないために皇族でなく臣下に下された年下男の妻にさせられた
そこで源氏に対して冷たくするのが計算高い駆け引きなのか?
葵にとっては源氏に対して優しくして、多く通ってもらい
子を多く作るのが、桐壷帝や左大臣家の望みにかなうと思うが

まさか、時流が右大臣家に傾くことを見据えて、
源氏のために左大臣家との縁を浅くし、
左大臣家の中でも右大臣家との縁が深い頭中将と仲良くするように仕向けるほど、
「夫を辟易させる正妻」を演じるほど計算高くないだろうし

617 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:21:38.46 ID:???
>>608
もっと勉強したほうがいいのはそっちw

618 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:28:05.27 ID:???
>>616
自分は臣下の妻になど成りたくなかった、と桐壺帝や左大臣にアピールすることは計算高いと思うけど?
父の左大臣は葵に全く頭が上がらないし、桐壺帝も源氏にもっと葵を大事にしろと言ってくれる。
葵が源氏に優しくしてたくさん子供を作ったら、桐壺帝も左大臣も葵を臣下の妻にして本当に良かった、
で終わってしまい、源氏だって浮気の反省もしない。
葵の行動は源氏に対する計算であると同時に左大臣や桐壺帝に対する計算でもある。
右大臣家云々は葵には関係ないでしょう。
源氏や右大臣家がどうなろうとあまり知ったことではなかったと思う。

619 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:29:22.47 ID:???
葵が嫉妬深くてしたたかなら六条だって雲居だって嫉妬深くてしたたかじゃん
単に葵が嫌いなだけでしょう

620 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:31:39.16 ID:???
みんながこれだけ説明しても無視して持説をしつこく述べるだけ

621 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 22:32:52.74 ID:???
いつもの方ですね
ループするし構えば構うほど喜ぶだけなので話題変えようか

622 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 23:16:05.26 ID:???
うん、昨日から自演酷かったしね、判らないと思ってるみたいだけど。
んで、人気投票から逸れたんだっけ?
自分的には、紫の一位は納得だけど、源氏の二位に驚いたね、ここでは自己チューの不人気ヒーローなのにね。

623 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 23:18:56.99 ID:???
女から見ると自己中だけど男から見るとまた別なんかね
まぁなんだかんだ言って女の面倒見る甲斐性の良さとかみると
お気楽愛人志願な女性にも受けるタイプかもしれない

624 :愛蔵版名無しさん:2013/12/11(水) 23:23:39.83 ID:???
男から見るとさんざん遊びつくして最後は娘のように若い女をもらえるって最高なのかもね


>>623
愛人志願ではないけど若い頃の源氏なら近江の君にもちょっかいかけたんだろうか・・・

625 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 00:13:57.01 ID:???
>>624
案外、変わり種も好きな口だしね。それに近江は器量は良いわけだし。
まあ、長続きはしない以前に、頭中将に婿扱いされるのは面映ゆいだろうね。

626 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 02:11:16.32 ID:???
これが噂の正妻アンチか。
中君立后で六君不妊傲慢展開までがんばって下さい。

627 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 07:32:30.68 ID:???
>>618 それは原典には書かれてあるの?少なくともあさきには葵が臣下の妻になったことに対する不満は書かれてないけど。
源氏本人はそういうようなセリフを葵に言ったりしてるけど。

628 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 07:43:09.85 ID:???
>>626 正妻と言えば桃園が朝顔を、葵が生きてるうちから結婚させたがってたけど、例えばそれで朝顔が源氏と結婚し子をもうけていたらその子は脇腹の子ということになるの? 

629 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 09:22:08.97 ID:???
せっかく話題をそらしてくれているのにまだやる気か
特に626、いい加減にしろ煽り好きクソ嵐

630 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 10:01:31.04 ID:???
>>624
近江の君は父親似の美形だけど似すぎててちょっとアレかもね・・・
でも浮気したら本気で起こりそうだし新鮮ではあるかも


>>629
口汚い言葉で罵るあなたも同類に見える

631 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 10:13:24.39 ID:???
新鮮だけどすぐに飽きそうって思ったけどどの女君にもいないタイプだし案外長く続くかもね。
もし源氏と恋仲になったら源氏の女君の中では誰より生まれ育ちの身分が低い?

632 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 10:51:30.83 ID:???
>>629 口悪過ぎだけど同意ww

二条院東に入れたいが、頭中将の目があって果たせず
さすがに春の町には入れたくないので
花散里に頼んで夏の町に入れてもらうって感じ

633 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 11:41:52.27 ID:???
夏の町って東の対が花散里で西の対が玉鬘が居た部屋だっけ

634 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 12:54:34.41 ID:???
夏の町→結局花散里のみ
春の町→源氏、紫、三宮、ちい姫里下がり

元々花散里よりもそれぞれお付の女房多そうなのに、春の町にこんなにいて
女房の部屋狭かったんだろな

635 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 13:14:09.19 ID:???
>>632
花散里ならあの跳ねっ返り娘も素直になりそうだ

636 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 13:33:20.88 ID:???
>>634
六条院には女房専用に曹司町があってたくらいだから狭くはなかったんじゃない?

637 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 15:02:57.96 ID:???
>>602
原作自体にレイプ(と言っていいのか)シーンはないが、あれで妊娠はおかしい

新年の挨拶は源氏19で、冷泉生誕前
夕霧懐妊は源氏21(朱雀即位年で原典空白時期)で生誕が源氏22

638 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 15:43:15.86 ID:???
あれで葵が妊娠したって思う人と、そりゃ噛み合う訳ない

639 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 15:52:01.23 ID:???
女房クラスって皆貴族の娘たちだよね。なのになんであんなに身寄りがないっていう女房が多いの?

640 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 17:46:34.69 ID:???
>>639
皆が皆貴族の娘ではない

641 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 18:00:46.56 ID:???
大和先生は、どんなキャラでも愛がある描き方してるなと思うよ。
柏木とかさ、変態っぷり抑えて描かれてるし。全体的に綺麗な作品。だから好きかも。

642 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 19:25:58.51 ID:???
>>634
全員一緒に出仕してる訳じゃないからね、例えば中宮彰子のとこは、女房の1/3が出仕してたから、
単純に月に10日が主人に支えて20日は里に戻ってたらしいよ。
まあ、御堂家みたく、女房の数が多いとそのくらいだろうが、大体は半々で交代くらいの出仕だったみたいね。

643 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 20:03:38.84 ID:???
>>641 柏木とかさ、変態っぷり抑えて描かれてるし

そうなの?
猫を引き取って可愛がるとこが、もっと生々しいのか、
カットされたエピがあるのか?

そういや柏木実子の薫が正妻にさせた女一の宮コスプレはカットだったね、あさきでは

644 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 21:10:42.61 ID:???
猫を相手にどんな生々しいことを?
あさきだと女一宮も出てこなかったよね。見てみたかった。

645 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:15:54.56 ID:???
手元に本がないのでうろ覚えなんだけど、
あさきで紫の上が
「あなたは男に頼る人生にならないでね」みたいに
可愛がっていたのは女一の宮だっけ?

646 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:18:59.01 ID:???
ごめんなさい。
勝手に私が柏木やばくね?キモっ、正直って思ってて(口語訳の源氏物語読んで)あさきでは そこまで猫たんクンカクンカないし(当たり前か)そんな書き方してしまった(><)

647 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:20:55.02 ID:???
>>645
たしかそうでしたね。
ただ一宮は、后腹の一品の宮だから男に頼らなくても磐石の人生なんですけどね。

648 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:24:58.62 ID:???
>>647
生活面だけでなく精神的にもって意味じゃないかなと勝手に思ってた
男に頼らず、精神的にも依存せず、、、そういうのが紫が欲しかった人生じゃないのかなと

649 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:26:06.92 ID:???
>>645
ちい姫相手じゃなかった?

650 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:46:46.62 ID:???
となると、朝顔斎院なんかが紫の理想かなあ?

651 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:50:39.81 ID:???
雲居の雁のように誰もが認める正妻で実家は自分の味方が望みのような気もする
多少の浮気はいいけど自分が一の人みたいな?

物語を女房に読ませている時に「物語では殿方は一人のものになるのに現実では・・・・」みたいな描写あったきがする

652 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:50:57.10 ID:???
連投スマソ。
朧も六条も立派な家柄で経済的にも恵まれてるけど男で失敗?したというかね。
朝顔のみ、身分も高く源氏にも靡かずって感じですよね。紫的にはそういうのがいいのだろうか。

653 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:53:32.91 ID:???
朝顔だと平穏だけど味気ない気がするから、朧月夜か雲居かな

654 :愛蔵版名無しさん:2013/12/12(木) 22:55:55.89 ID:???
源氏とは結ばれたかったんだろうなと思う
物語のように育ててもらい大事にされたけどあらゆる意味で源氏の一番になれなかった

655 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 00:13:56.83 ID:???
たら、れば、はないんだけども
もし紫が北の方のもとに引き取られた後で源氏が父宮に北山の少女の姫君と結婚させてくれって言ってたらな・・・
父宮は世間の権力に弱いから当時の源氏の言う事聞いてたかも。

656 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 00:15:47.67 ID:???
紫上はすべてをかけて源氏を愛した
愛を裏切ったのは源氏だからねぇ
源氏が紫上をオンリーワンで愛していたら
紫上が源氏に失望することもなかった
男に振り回される人生に絶望することもなかった

657 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 08:03:47.10 ID:???
あの時代そんなことはほぼ不可能だと思われているだろうに
自分だけは違うと思い込むあたりが源氏の洗脳かな

658 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 09:23:10.09 ID:???
紫はオンリーワンになるのは無理だってことはわかってたよ
だって、妻同士別居が当然の時代に、他の妻達と同じ敷地で暮らしてたんだから
むしろ自分がオンリーワンだって信じてたのは、雲居だと思う
だけど夕霧に裏切られても、頼れる実家の父親やきょうだい、子供達が
いたから、その後も夫婦関係をやり直せた
直接夕霧相手に大ゲンカして、自分の気持ちをぶちまけられたのも大きい

紫は源氏しか頼れないし、辛くてもひたすら我慢するしか無かったから
病気になってしまった

659 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 11:59:58.00 ID:???
イスラム教の多妻が普通の国で、男は妻が多くても、それが当たり前だから妻同士は上手くやってると言ってたが、
妻側は、どうやらそうでもなかったりするんだよね。
男は自分に都合の良い解釈ばかりするが、女の人って一人を深く愛して、愛されたいって古今東西、女性の本質みたいなもんなんじゃないかね。

660 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 12:01:01.72 ID:???
源氏のナンバーワン(一の人)だったけど所詮正妻『格』でしかなくて
女三宮降嫁でその立場を思い知らされ
オンリーワンだったのかといえば永遠の女性の面影を求め続ける男は
いつまでもふらふら落ち着かない
親兄弟のつながりもほぼなし、個人的な経済力はなし
超リッチな暮らしをしていてもそれも結局は源氏のおかげ…
しんどそう

661 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 12:20:29.56 ID:???
イスラム教圏の一夫多妻みたいに妻は平等に扱わないといけないって
決められてれば耐えられそうな気がする
圧倒的な差を見せつけられるよりはマシというか

662 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 12:29:10.20 ID:???
>>659
そうなんだよね。
どの女人も一の人でなく唯一の人になりたい。

663 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 12:36:12.07 ID:???
男も遊びの時以外はその女のただ一人になりたい
でも自分はたくさんの女を愛する

664 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 12:48:14.18 ID:???
>>660
不毛だよね。人をなんの為に愛するかが分からなくなる。
そして逃れたくて出家したいが、させてもらえない。
自ら、愛を与えるだけの慈母となる事を悟る。哀しい人生だな。

665 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 14:01:58.57 ID:???
源氏が正妻にする気なくて、兵部卿宮の婿なんかなりたくなかったのに
なまじっか正妻「格」なんて待遇するから、三宮降嫁のダメージ甚大

666 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 21:32:30.59 ID:???
>>658
紫上の一番の不幸は自分の負の感情の吐き出し口がないってところだよね
愚痴を言う相手もいなければ、ちょっと逃避出来る場所もない
鬱鬱と自分の中でグルグル回るだけなんだからそりゃ病みもするわ・・・

667 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 21:44:11.61 ID:???
>>666
出家したいと口にした夜が、最後のチャンスだったんだよね…
あの夜ずっとそばにいてあげて、紫のつらい気持ちを源氏が受け止めてあげてたら、
もしかしたら紫は病気にならなかっただろう
やっと本当の願いを源氏にぶつけたのに、源氏は逃げ出して、女三宮抱きに行っちゃったから

668 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 21:58:21.37 ID:???
祖母が亡くなり、父親に引き取られるはずだったけど、
源氏に二条院へさらわれてしまった

祖母宅から乳母以外に何人ついて行ったか知らんけど、
いずれにしてもその時点から経済的基盤も人間関係も
源氏しだいの人生だから、さぞや窮屈だっただろう
そのうち、自分の世界はある程度は作ったけどね

父親とは源氏のものになった後に再開したものの、のちに疎遠になるし

669 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 22:57:34.09 ID:???
自分の好色なのが謹慎招いたのに、兵部卿宮が付き合いたったって腹立てて
余計疎遠にさせるしね、紫の不安定な立場思えるなら、グッと納める、源氏は狭量

670 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 23:17:35.07 ID:???
>>663
その狭量な理由を、兵部卿が紫と断交して悲しませたからとか…
血の繋がった親子は一時の行き違いから疎遠になっても、やがては和解できるが、
結局、紫が遠慮して父宮との付き合いを断っていくしか無かった。
義妹の入内だって、そっと手伝ってあげたりして、そんな僅かな繋がりですら近縁者の少ない紫には大切なのに。

源氏が紫の扱いをグレーにしたいから、父宮との付き合いを疎遠にしたとしか勘ぐりたくなるな。

671 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 23:21:58.62 ID:???
表向き紫のこと思いやっているようで全然逆だよね
紫の居場所が自分しかないように仕向けている

672 :愛蔵版名無しさん:2013/12/13(金) 23:22:51.54 ID:???
>>670
お世話に対しても紫には嫌味言ったりね
あれはひどいなと思った
紫完全に実家との付き合いできなくなっちゃう

673 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 00:16:03.80 ID:???
源氏って現代だったら超束縛夫になってたかも。妻の交友関係は制限するし
専業主婦強要して里帰りも許さなそうな・・

674 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 00:26:13.50 ID:???
>>671
>>672
本当にね、紫を追い込んで、ジワジワ居場所を無くして、結局自分に頼るしかなくしてる。
現代人も真っ青な知能犯だね。

こういうのなんだっけ?精神的DVみたいなの。

675 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 00:27:59.08 ID:???
天下人源氏の一の人と呼ばれるより
父兵部卿宮のところで王女御の女房になったほうが幸せだったかも

676 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 00:51:30.47 ID:???
>>675
美人だし王の女御の女房として出仕すればそこそこの貴族と結ばれたかもね
何より自由にいろいろな男性と接する機会があるのはいいことだよね
信頼できる女友達も出来たかもしれないし子供も出来たかも

こんな話をしてもどうしようもないのはわかってるけどもっと幸せになれたのになと思わずにいられない

677 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 01:20:27.70 ID:???
>>668
>父親とは源氏のものになった後に再開したものの、のちに疎遠になるし
いや式部卿(兵部卿)の五十賀祝ったりとかなり回復してたんだ

玉鬘の一件が致命的だったな
アレも源氏が手元に玉鬘を置いておこうとした結果かと思うとあれ?源氏クズじゃね?

678 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 08:33:06.57 ID:???
紅梅が後に真木柱に通い始めたのも初めはこっそりではなかったんだっけ?
それでも後には世間に公表して正妻と認められたのでは。
源氏が紫を正妻にするのになんの差支えがあったんだっけ。ようは式部卿が嫌いなだけでは。
中宮の母(養母)の父として式部卿がのさばってきそうなのがいやだったのかな。一応形式的にではあるけど中宮の外祖父ってことで。

679 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 09:56:19.25 ID:???
>>678
式部卿が嫌いというより、たんに紫を正妻にするつもりが無かっただけ
式部卿は何と言っても藤壺の兄だし、元々源氏は式部卿のことは
嫌いじゃなかったよ

680 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 10:19:01.54 ID:???
>>676
紫上より紫式部のほうがよっぽど幸せだったってことかw

681 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 10:39:46.15 ID:???
式部おばさんは陰険だわ。

682 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 12:49:44.56 ID:???
>>678
紫は自分だけ頼ればいいって存在にしたくて、婿なりたくないってなったんじゃないのかな
式部卿がってよりは、紫との関係には煩わしい舅はイラネって感じ

683 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 13:58:52.63 ID:???
元々、源氏は紫を拉致した時、正妻にするつもりは全く無かったからね
葵がいたし

684 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 14:22:43.93 ID:???
葵死亡した後なら、兵部卿宮に紫正妻に欲しければ話つけて
紫引き取らせて、三日通って露顕すればいいと思うんだが
でしばらく通った後また二条院同居して
でもそこまでして紫欲しくはなかったから、なんとなく妻にした後で報告、裳着

玉鬘は源氏に手つけられず、髭黒の北の方おさまった、最初は嘆いたけど
三宮降嫁後は玉鬘と自分を比べたんじゃないのかな

685 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 16:42:48.46 ID:???
玉鬘の正妻の座ゲットは自分の意志+実家の意志で北の方が出て行った
ラッキーなケースだよね

あさきの紫は正妻だったらしいけどあれって紫本人だけ自分は正妻って信じていて
源氏も世間も(え?正妻格でしょ?)って認識がズレてた可能性はないんだろうか

686 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 16:54:34.95 ID:???
>>679
女として見たいとまで言ってたな

紫はどこまでも少女マンガの主人公なんだよ
自分だけが一番で一人愛されるって・・・平安貴族でそんな訳ねーだろ

687 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 16:58:44.76 ID:???
>>686
>自分だけが一番で一人愛されるって・・・

紫って、そこまで独占欲強いか?
六条院で他の妻達と同居なんて、普通の平安貴族の女なら我慢してないよ
貴族の妻は、雲居と落葉みたいに別居が当然

688 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 17:19:03.24 ID:???
紫が少女漫画のヒロインならヒーロー(源氏)も紫一筋でほかの妻や愛人なんて作らない。
ましてやハーレムなんて。

689 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 17:41:59.69 ID:???
いやまて、あさきで紫の上が崩れたのは、
今まで源氏ひとすじの人生で、いろんな面で努力し、
他の女人たちと源氏の関係も気にしつつ当の女人たちとも
できるだけ上手にやってきた

大事に育ててきたちい姫を入内させて、
最大の嫉妬先でもあった、
明石の御方にもちい姫の日常の世話を託して相互理解した

さあ今後は院となった源氏としっとり暮らそうとしてたのに、
若くて父兄の兄弟な後ろ盾もある女三宮が降嫁し、
明らかな正妻となった
ところが本人はあの通りのあどけなさ(それも魅力ではあるが)
自分が今までやってきた事は何か、ということ含みで虚しくなったのではなかったのか

長文ごめん

690 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 19:07:48.16 ID:???
>>685
玉鬘はラッキーもあるけど義理の父は源氏、本当の父も頭中だから正妻扱いするんじやないのかな?
夕霧の正妻二人みたいな感じで
少なくとも紫の立場よりはずっといいと思う

691 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 20:36:30.28 ID:???
>>667

> 出家したいと口にした夜が、最後のチャンスだったんだよね…
> あの夜ずっとそばにいてあげて、紫のつらい気持ちを源氏が受け止めてあげてたら、
> もしかしたら紫は病気にならなかっただろう
> やっと本当の願いを源氏にぶつけたのに、源氏は逃げ出して、女三宮抱きに行っちゃったから

禿同だぁ。
何かっちゃ、あなたがナンバーワンだからと言って逃げ出す源氏。
女楽の晩も紫が出家話持ち出して、宥めて三宮に逃げたよね。
それで発病…。

>>689
>自分が今までやってきた事は何か、ということ含みで虚しくなったのではなかったのか

これも禿同。

692 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 22:40:54.45 ID:???
>>あなたがナンバーワンだからと言って

これって、愛人をなだめるのに使われそうな常套句だよね

愛人の紫をなだめて、本妻に帰っていく(この場合通っていくだが)、不忠の男みたいだ

693 :愛蔵版名無しさん:2013/12/14(土) 23:42:53.14 ID:???
まあ、追い出されて乞食になって野垂れ死にしないだけマシと無理やり割り切るしかないよね
無理か・・・
現実だとそういう悲惨な例ってあるのかな?仮にも中宮の養母だし強制出家ぐらいかな。
紫は自ら出家望んでるからいいんだろうけど。

694 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 08:53:30.81 ID:???
紫は源氏に愛情があったから辛かったんだろうね
旦那は優秀なATMって割り切ってセレブ暮らしを楽しめたら楽だったろうに
まあそんなお気楽ヒロインは嫌だけどw

695 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 09:04:58.32 ID:???
>>694
中君はけっこう割り切ってみえるw

696 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 09:28:09.61 ID:???
>>695
匂宮は女房の着物が古くなっても気づかないボンボンだからねえ
薫の方が中の君用ATMとしては優秀だよね

697 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 11:22:22.07 ID:???
>>695
中君が一番好きなのは大君で、
匂宮よりも薫を信頼してそう
ただし薫との色恋は宮の手前、
ごめんって感じ

そいで男児出産し、浮舟を薫に情報提供し、お気楽ヒロインとなった
仮に六君が物語中で出産すれば、お気楽度はダウンしてただろうけどね

そこから薫と匂宮の間で苦しむヒロインは浮舟に移行したという…

698 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 11:52:01.75 ID:???
>>694
まぁ紫も愛は冷めてたじゃない、情は残ってたけどね
末摘花みたいに困窮生活してたわけじゃなく
ずっとセレブ生活で正妻格待遇されてりゃ、まぁ割り切れないね・・・・
源氏が正妻格待遇与えてなきゃ、割り切れただろうけど

699 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 12:13:57.38 ID:???
>>697
六の君が男児出産してもお気楽度はダウンしないどころかアップするんじゃない?
明石中宮とか男児出産を喜んではくれたけど、後見らしい後見は縁の薄〜い薫しかいなくて心許ない
正妻の六の君が男児産んだところで義理堅い夕霧なら中の君の息子をそう蔑ろにはしないだろうし、
例えば六の君不妊かつ匂宮がコナかけている紅梅の娘あたりに男児が生まれたら逆にプッシュしてくれそう
中の君は正妻になりたい!だの我が子が何が何でも栄達を!だの望んでないから
適当な地位で平穏に暮らせればそれで良いんじゃないだろうか・・・元から風流で静かな鄙育ちだしさ

700 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 13:20:52.07 ID:???
まあさ、宇治編の主人公が薫でヒロインは大君―浮舟だからね。
薫の思想や感情をやり取りするヒロインとして大君がいて、叶わなかった恋の形代として浮舟を代用したところ、
自分自身の思いもしなかった方向に人間関係が流れた結果、浮舟と薫双方がお互いの存在を再認識した所で終わった訳で。

主人公の精神的成長を促したのは、紛れも無くこの二人のヒロインだけだからね。

701 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 15:04:03.26 ID:???
>>699
>中の君は正妻になりたい!だの我が子が何が何でも栄達を!だの望んでない

これに尽きるよね
中の君は匂宮と六の君との結婚時も悲しみはしたけど
自分が宮の妻のひとりである状況を受け入れて平穏な生活を送れた

702 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 15:12:23.83 ID:???
紫も、中君みたいに子供の一人でもいれば良かったんだろうな

703 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 16:23:30.27 ID:???
中君はそれでも子供♂を産んだからね

704 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 17:39:46.71 ID:???
庶子とご落胤は違うんだよね
中の君の産んだ皇子は庶子?で八の宮の娘の浮舟は認知されてないからご落胤
六の君が女の子しか産まなかったら中の君の皇子を養子にして匂宮(東宮)の跡継ぎに
できるよね

705 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 18:19:15.41 ID:???
中の君は宮家の本妻腹の姫なんだから、
もともと女御になれる身分だし、
わざわざ六の君の養子にする必要もないのでは?

ただ、単なる匂宮の跡継ぎでなく、
東宮にするのであれば夕霧の後援は不可欠だろうし、それを得るためには
東宮(ちい姫の初子)に入内させた雲居の雁の娘と、
六の君両方に男児が生まれないことが必要だろう

706 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 19:48:46.86 ID:???
ライバルは夕霧の娘だけじゃないよ
他の公卿の娘もだよ

この時代だからまだ梅毒ないけど
匂宮が早死にしたら東宮も何もないけどね
ついでに長生きしないとね
上には東宮だけじゃなくて二宮もいるんだしさ

707 :愛蔵版名無しさん:2013/12/15(日) 19:52:02.58 ID:???
東宮には紅梅の娘も入内していたよね
夕霧の長女じゃなくてそっちが皇子産んでも
中の君には勝ち目ないよね

708 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 10:37:36.79 ID:???
中の君は野心はなさそうだし他の女性の生んだ男子が後継ぎになっても
たいしてダメージ受けなさそう

中の君は言い寄ってくる薫を鬱陶しがりながら
浮舟を紹介してくるところがしたたかに思える
薫と親しくして匂宮の不興は買いたくない、
でも姉との思い出を語れる人兼財布役は手放したくないって感じで

709 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 12:45:24.68 ID:???
中の君は天涯孤独で自分と子供と女房達を養っていかなくてはいけないから
したたかにならざるおえないところはあるよね
大君が中の君を薫と結婚させて自分は親代わりに徹しようと思った気持ちも分かる気がする
自分が結婚したら守ってくれる親代わりは誰もいないんだものね

710 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 12:51:29.23 ID:???
中の君はしっかりものでいいので幸せになって欲しいと思うよ
六の君がいるので正妻にはなれないけど大事にされて欲しいわ

そうでないと大君がかわいそすぎて・・・

711 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 13:25:10.75 ID:???
大君はかわいそうなだけとは思えない
大君はは母君もなく体も弱いと哀れな育ちではあるけど他者への愛情が欠如してる気がする
大君目当てで通ってる薫に中の君を与えようとしたのも疑問だわ
せめて中の君の気持ちぐらい確認すればいいのにそれもせずにいきなりはひどいと思った

712 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 16:18:13.42 ID:???
男の子を産んではいるからそこまで酷い扱いにはならないと思うけどな
少なくとも生活面では

713 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 16:40:39.62 ID:???
>中の君の産んだ皇子
親王の子は皇子ではない

714 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 17:19:44.89 ID:???
若宮でもなく、若君と書かれてるもんね。

715 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 20:19:38.01 ID:???
中の君は生活に不自由することなく平穏に暮らせればそれで良さそう
父親が政争に巻き込まれた結果宇治住まいだったし
息子は出世に絡むことのないそこそこの名誉職あたりになれば良いと思っていそう

716 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 22:21:31.15 ID:???
中の君はなんとなく多産のイメージ。病弱な大君と比べてしまうからかな
後ろ盾ない状況で子沢山だと子供たちの行く末がまた心配になるだろうね
玉鬘みたいに

717 :愛蔵版名無しさん:2013/12/16(月) 23:32:51.66 ID:???
親王(宮さま)の子息って、あんまり出世出来ないよね。
臣下でもないが、さりとて親王でもない、ただの王族だから。
これが子女なら、斎院、斎宮になる機会もあるし、血筋を買われて摂関家の子息と結婚出来る機会もあるが。

桃薗卿の脇腹の子息も、パッとしなかったよね。

718 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 00:15:12.72 ID:???
末摘花の兄も僧侶だしね

719 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 00:31:16.98 ID:???
当てにならない匂宮との間に1人息子だと寂しそうだからもう1人大君似の女の子なんか
生まれたらいいのにな・・とか妄想してしまう。中の君も慰められるし匂宮も実の娘に
手は出さないだろうし

720 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 05:53:22.07 ID:???
>>717
桃園の子息って実際に登場してたっけ?

すんません宇治編は原作の方も読み込んでない状態なのだけど、二宮が式部卿に
収まってる一方で、三宮である匂宮が次期東宮候補みたいになってる理由って
明示されてるのでしょうか??紫のお気に入りだったからとか・・・

721 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 12:32:55.62 ID:???
>>720
桃園式部卿の子息はあさきには登場せず
原作でも朝顔に御兄弟はいらっしゃるが皆腹違いなので
朝顔のところに親しく訪れる者もいないとしか表現されてない

宇治編で二宮を越えて匂宮を東宮にというのはあさきの明石中宮の言葉だけで
原作にはそんな仄めかしは全くない

722 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 12:50:52.83 ID:???
>>720
原作では二宮を飛び越えて匂宮即位というシーンはないが、明石中宮が匂宮に、
(普通の人は一度正式な妻を娶ると、他に妻を娶って心を分けることは難しいものです。
それでも夕霧大臣は、雲居夫人と落葉夫人を分け隔てなく大事にしているではないですか。
ましてや、あなたは、思い願っていることが叶えば、大勢の方を侍らせるのが当然の身の上なのですよ)
と言っていて、飛び越えはしないものの、匂宮即位を暗示している文章はあるね。

723 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 13:36:04.25 ID:???
>>722
何度も言われてるけど、あの時代は、流行病で長男次男急死、三男が跡取りになるって
普通にあり得ることだからね
三男の匂宮も、ちゃんとスペアとして自覚しろってことだよ

724 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 13:41:14.08 ID:???
>>723
あさきでは明石中宮が、東宮の次には匂宮を東宮に立てる、主上もそのつもりだ、と言っているので
何度もこの話題が出てくるんだよね
というかここはあさきスレだから原文がどうであれ東宮の次は匂宮即位で正しいわけで
惟光も娘の藤典侍が夕霧から恋文貰った時にこれで私も第二の明石入道だと喜んでるから
藤典侍=明石、六の君=ちい姫という理論も通ってしまう

725 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 13:51:03.76 ID:???
あさきの匂宮は、俺はこれからも女漁り続けまくるぜ!って終わり方だから、
あさきの匂宮が将来天皇になるとは思えんw

726 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 13:54:58.73 ID:???
>>725
あさきは恋に生きていた匂宮が言い寄った女が自殺という衝撃に打ちのめされて
終わったんじゃなかったか?
帝になったら大勢の女御・更衣を侍らせてこその治世の安泰なので
どの女性に対しても好色なのはけして悪いことではない
帝なのに桐壺更衣一人だけを愛した桐壺帝が糾弾されたくらいだし

727 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 13:59:59.59 ID:???
>>726
帝に求められるのは、有力者の娘に恥をかかせないよう
入内した妃達を誰でも抱ける能力だよ
匂宮って超面食いだから、美人以外相手にしなそう
まだ源氏の方が、不美人相手にも好色だった

728 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 14:07:09.51 ID:???
>>727
女の好みがうるさくて、好みの女でなければ絶対抱かないのは薫でしょ

匂宮は極端な美女好きではないでしょう
美女・六の君を得てもそれより美貌が劣る中君を愛しているし
入内してくる有力者の姫君は皆后教育を受けた
美貌も教養もある女たちだよね

729 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 14:11:19.90 ID:???
>>726
打ちのめされたあとまた女漁りを再開
冷泉帝の女一宮のなどの名を薫相手に口に出してる

730 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 14:14:16.24 ID:???
>>728
>女の好みがうるさくて、好みの女でなければ絶対抱かないのは薫でしょ

逆、逆
薫は本当に好みの女(女一宮、大君、中君)のことは絶対に犯せない
女房クラスなら平気で寝るし、浮舟もすぐに抱いてる
妻の女二宮も普通に抱いてるよ

美貌が劣るっていっても、中君だって十分美女だよ

>入内してくる有力者の姫君は皆后教育を受けた
>美貌も教養もある女たちだよね

教養はともかく、美貌はそうでもない
今上の母女御(髭黒姉妹)は明らかに美人ではない

731 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 14:22:09.75 ID:???
>>728
入内売る姫のみんなが美貌を誇るわけではないよ
花散里の姉も女御だけど美人ではなかった

どうしても匂を帝位につけたいあの方かな?

732 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 14:44:17.33 ID:???
>>731
煽るな

733 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 17:57:01.15 ID:???
>>730>>731
変な人が湧いてるね。
原文や史実とあさきとで違っている点は
あさきが正しいで完全一致しているはずなのに(テンプレ参照)

匂宮即位の点だけはあさきに従ってはいけない、って
なんでそこだけはあさきを全力否定なの?
あさきでは東宮の次は匂宮ということになっているから仕方ないよね。
嫌ならテンプレ直さないと(私が気に食わない点はあさきを否定していい)

734 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:01:18.69 ID:???
>>730
髭黒妹の美醜はあさきにも原文にも書かれてないよ

女一宮は薫だけでなくすべての男が犯せないでしょうよ
犯せば須磨流しの源氏どころではないでしょ
薫は宇治で中君を与えられた時には興味がなく抱かなかった
大君死後に中君や浮舟に言い寄ったのは彼女たちが大君の血縁者で
大君の「形代(身代わり人形)」だからでしょ

735 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:43:03.76 ID:???
>>733
可能性はあるけど(あさきの中では明石が匂宮に東宮にとお考えと言ってるのは事実)
実現されるかどうかは別だからかな?
現実的に考えて三男だし可能性考えても無理な展開でないかと思うよ。
帝がそのつもりでも周囲の反対などもあるだろうしね。

736 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:47:54.91 ID:???
>>734
実行するかどうかでなく精神的な感覚の問題の話だと思うよ

737 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:49:15.96 ID:???
あさきの遊びまくってる匂宮なら、今上より早死にしても
不思議は無いよなw

738 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:50:29.39 ID:???
>>737
www

739 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:51:29.78 ID:???
>>735
明石中宮と今上帝はそのつもり(これはあさきに書かれてある)、
明石中宮に匂宮と六の君の結婚をお願いしている夕霧がこの件を何も知らずに断固反対に回るはずもなく
(明石中宮は将来帝位につく匂宮だからこそ夕霧の後見が必要だと言っている)
今上帝・明石中宮・夕霧が同意していることを他の有力者が覆すことはないでしょう

740 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 18:53:14.50 ID:???
>>737
あの時代性病とかどうだったのかね?
匂宮も相手構わずだけど頭中も庶民に近いような人と遊んでるけどその辺どうなんだろ

741 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 19:01:49.53 ID:???
いつの時代でも、性交を介して感染する菌はあるからなあ。

それが爆発的な感染力や、致死率の高さで恐怖度は変わるし、
子宮頚癌みたく、遊び人の男性から染される病気もあるしね。

医術が未発達の時代に、貪欲に女漁りをしてたらリスクは高いと思うよ。

742 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 19:09:08.78 ID:???
頭中将もかなり素性の怪しい女たちと遊んでたのに結構長生きだったよね
(源氏より年上なのに正編では死んでない)
梅毒が日本に入ってきて猛威を振るうのは安土桃山時代の南蛮貿易以降だし
平安時代って結構性が乱れてたけど性病で死んだ話はないような

743 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 19:13:23.84 ID:???
>>742
梅毒はそうだけど原因不明の死因の中に性的な感染で映る病気はありそうじゃない?
性病なんて概念がない時代だったにせよあんまり遊び歩いてるのは怖いね。

744 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 19:14:51.92 ID:???
今昔物語だったか何かに医者のとこロに忍んで行って性器の周辺にできたイボを直してもらう話があったきがする
あれは性病だと思ってたけど違うのかな

745 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 19:29:47.69 ID:???
今昔物語のは女の股にできた腫物を
冷水に晒して葛根湯だかの薬草塗ったら治ったらしい
きれいに治ったので医者が女をモノにしようと企んでたからね
性病ならそんなことで治らんのでは?

746 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 19:39:31.62 ID:???
この頃は、あんまり清潔にしてた感じでもないしね(笑)

747 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 20:16:04.09 ID:???
性病はそのへんにして
そろそろあさきに戻らんかね?

748 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 21:30:06.32 ID:???
紫の上が飲んでいた薬湯ってどんなものなんだろうね?
女三宮がつわりで気分が悪い時に源氏が贈った唐菓子は揚げ菓子で驚いたけど薬湯も栄養面での飲み物なんだろか?

749 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 21:58:53.86 ID:???
過去スレで健康のエリートたちだけが生き残る時代って書き込み見たけどまさにそうだよね
虫歯で死ぬ人も多かったとか
だから早めに結婚出産して何人も産んでたのか

750 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 22:02:11.71 ID:???
紫や藤壺は少し早いよね
源内侍は長生きしたみたいだけどw

751 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 22:06:05.34 ID:???
明石や秋好が紫の一才下なのを考えると、紫は早いよね
明石なんて宇治でも全然死にそうにないぞ

752 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 22:35:58.22 ID:???
明石の尼君もまだ生きてそう

753 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 22:41:58.02 ID:???
早すぎる出産も危険だしね。かといって高齢までダラダラ産み続けるのも危ない。
女性にとって出産って命懸けだったんだよね。

754 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 23:09:59.96 ID:???
源氏物語の中で、死因、病名が判ってるのって誰かいた?
藤壺は「みかんさえも食べられない」状態になっていったんだっけ

宇治大君も、もともと病弱だったのが心労で衰弱
(あさきでは咳もなく「また胸が痛い」だから心臓系なのか?)

755 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 23:11:51.43 ID:???
宇治の明石の顔がはっきりみたかった

756 :愛蔵版名無しさん:2013/12/17(火) 23:33:21.99 ID:???
大君は、拒食症による自死とも取れるような事書いてなかった?

藤壺は、血の道がどうのとかいうのは、のぼせてしまう事かな?
もしかして婦人病の一種かも知れない。

桐壺と紫、柏木は、神経的なものからくる衰弱死な感じ。
葵は産褥死だよね。

757 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 04:44:45.67 ID:???
>>756
>葵は産褥死
いやそこは一応、六条の生霊のせいだろ

>>724
惟光がもしかしたら天皇の外戚になるかもしれないって論文があったな
あれは匂宮立太子即位を仮定してたのか
惟光が存命かはわからんが

758 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 07:59:18.58 ID:???
生霊にたたられて死ぬって、
産後の弱った体にショックを与えて急性心停止、になるのだろうか

759 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 08:58:43.44 ID:???
そういえば、夕顔は情事による、疲労死とか書いてた人いたな。
まあ、あれも霊によるものだけどさ。

760 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 11:55:07.15 ID:???
>>757
昔の人は若死にだと誰かの祟りということにしたから
女性が産で苦しむのも産は穢れでいろんな人の悪霊が集まってくるためとされていて
そのために産所に僧侶を呼んで悪霊退散の読経をさせたり
武人たちに厄払いのための弓鳴らしをさせたりしたんだよね

源氏はちい姫出産の際、かつて葵を産で亡くしているので心配だ
紫に産がなかったのは残念だったけれどもあんな恐ろしい目に遭わせなくてよかった
と言っているので葵は一般的には産褥死でしょう
実際葵は相当な難産だったみたいだし

761 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:00:47.43 ID:???
>>730
入内してくる姫は教養は勿論だが美貌も重視される

夕霧の末娘でしかも劣り腹の六の君が姉たちを飛び越え匂宮の正室になったのは
夕霧の娘たちの中で六の君が一番美しかったためと書かれてあるし
右大臣の末娘だった六の君が未婚の姉たちを飛び越えて朱雀帝に入内予定だったのも
最も美しかったためだと思われる

762 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:04:34.76 ID:???
あさき的には六条の祟だけど表立っては産褥死にするしかないよね
ちい姫の出産は現代に置き換えてもすごいなと思うよ
あの年齢で出産してその後も順調に出産を続けてる

763 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:18:45.97 ID:???
>>761
東宮と二宮にはそれぞれ雲居腹の長女、次女が順当に宛がわれてる
わざわざ匂宮に劣り腹だけど一番美人の六君が宛がわれたのは、
匂宮が超面食いだって周りがわかってたからだろw

朧月夜の場合は、完全に物語の都合w
姉達だって美人だし年齢も朱雀と釣り合うんだから、もっと早く朱雀が十代前半の頃
入内してないとおかしい
だって、まだ子供の朧月夜が姉達を超える美人になるかは、わからないしね

764 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:25:16.31 ID:???
>>763
朱雀帝は伊勢斎宮として御所に挨拶に来た秋好の美貌に一目惚れして
所望しているのだから、普通に帝だって面食いだよね。

匂宮は六の君より美貌が劣る中の君を大事にしているのだから
面食いじゃないんだってw
しかも夕霧がせっせと六の君の美貌を宣伝して回っているのに
全然食指動かさないのだから

765 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:27:42.48 ID:???
頭中将だって久しぶりに会った雲居が可愛く成長していたので
これなら東宮に入内もできる、と喜んでいるのだから顔は重要

夕霧も自分が雲居の美貌にばかり捕らわれて忘れられないのは
少しおかしいのではないかと思いながら捕らわれ続けている

766 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:37:34.31 ID:???
>>764
>匂宮は六の君より美貌が劣る中の君を大事にしているのだから
>面食いじゃないんだってw

あの玉鬘だって、侍女や夕霧視点では紫より美貌が劣るって言われてたけど、
玉鬘は超美女クラスだろw
六君や紫が美人すぎるだけで、中君も美人

767 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:42:58.07 ID:???
女御は美人でないとだめ!ってさ花散里の姉君ディスらないでよ

768 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 12:49:15.28 ID:???
匂は面食いだよね
冷泉の女一宮も紅梅の大納言のところの姫も美しいと聞いたと言って目をつけてるし
中の君も大君と系統が違う美人
何より絶対嫌と言ってた六の君と一晩過ごしたら見過ごせないと言ってたw

769 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:04:02.83 ID:???
>>767
花散里姉の美醜は書いてないよ

ただし桐壺帝の寵愛は浅かったようだね
美人でなかったからでは?

帝の寵愛を受けるには美人が絶対的に有利だからね

770 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:04:58.28 ID:???
ちい姫が「苦しい。皇子なんか産みたくない」って思ってるシーンて11歳くらいなんだよね?
あさきの絵だと16、7歳に見えるけど。10歳くらいで初潮が来たのかな。
現代でも体格良くて小学生なのに高校生に見える子っているよね。ちい姫もそんな感じの娘だったのかな

771 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:07:10.70 ID:???
>>766
源氏が玉鬘に手を出さなかったのもそれより美人の紫の嫉妬が激しいからでしょ
源氏が紫より美貌の劣る玉鬘を娶り紫よりも寵愛したのならば
六の君より美貌の劣る中の君を寵愛した匂宮に匹敵するけど
例えがおかしいでしょ

772 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:09:51.91 ID:???
>>768
興味をひかれて言い寄るのと妻として一緒に過ごすのは別でしょ

773 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:10:18.70 ID:???
>>770
裳着の式は初潮を迎えてるかどうか関係あるのかな?
明石の君が「まだお体などもお小さくて」みたいに労わるシーンがあるので体も子供ぽかったんだと思う

774 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:11:41.89 ID:???
何が何でも匂は面食いじゃない、いい人って人がいてつまんないわ
いつもこの人が来ると荒れるのよね

775 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:12:23.44 ID:???
原典に六の君の方が美人って書いてあるの?
あさきの絵だと、中の君の方が美人だからさw
六の君なんか男顔って感じだった
あの匂が中の君襲った後、美貌に感動してたし、中の君も美人だよね

776 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:14:30.83 ID:???
>>770
私もそこ気になった。
初潮ぐらいは迎えてからの入内だと思いたいけどね。
源氏は出産後もちい姫を早く御所に戻したがっていたね。
皇子ひとりでは不安だし次々に子供をと思うんだろうけど男親ってやっぱりこんなものなんだなって思ったわ。

777 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:21:34.84 ID:???
ちい姫って桐壺更衣の孫だっけ。ちい姫が更衣激似(藤壺、紫)似の娘だったらまた違った
のかなぁって思うと複雑。溺愛して早々に手放すなんてしなさそう・・・変な意味じゃなくてね

778 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:25:53.26 ID:???
>>777
激にでも国母にするためにさっさと送り込んだと思う
娘の後宮での出世が娘の何よりの幸せと思ってそうな感じがします

779 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:42:50.25 ID:???
>>775
原作に、六の君>中の君>浮舟と書いてある

あさきの絵は宇治三姉妹で中の君だけ手抜きで
不美人に見えることがある
ヒロイン役だからか浮舟が一番きれい

780 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:49:35.79 ID:???
>>776
ちい姫は初潮がすでに来てたんじゃないの?
入内してすぐ妊娠してるよね

源氏39歳の4月20日、ちい姫入内(ちい姫12歳)
源氏39歳の夏、ちい姫懐妊発覚のため退出(ちい姫12歳)
源氏40歳正月、ちい姫若宮出産(ちい姫13歳)

逆算しても入内後最初の排卵日での懐妊

781 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:54:28.61 ID:???
>>778
ちい姫の後宮での出世を願っているのは源氏一人だけじゃなくて
明石入道、明石尼君、明石でもあるから一概には…
宇治の明石中宮見ていると本人も我が身の出世に感謝してそうだし
国母にするためにさっさと送り込んだ割には
東宮に最初に入内したのは藤壺女御(薫の正室女二宮の母)なんだよね

782 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 13:55:43.80 ID:???
東宮ってちい姫と同じ歳なんだっけ?
なのにもう子供欲しがるんだね。周囲からそういう教育受けてたんだろうけど
本当に現代とは感覚違うわ。

783 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:05:28.69 ID:???
ちい姫より2歳か3歳ほど年上だったと思う
まあそれでも気持ち悪いけど

784 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:14:11.00 ID:???
>>782
東宮はちい姫より2歳上
史実でも冷泉天皇が東宮時代に14歳で父親になっているからそんなもんかと

>>780
原文読み返してみたら、ちい姫入内は11歳のとき、
出産は12歳になったばかりの時だったわ。

785 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:18:02.14 ID:???
現代の感覚でいくとすごく気持ち悪いねw

>>781
みんなが出世を願ってはいるんだろうけど「まだお体も回復」などとうやりとりがあるのに
「そんな様子も男心をくすぐるだろう」の発言でやっぱり源氏は男親だからなぁと思ったの

786 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:24:36.57 ID:???
紫には危険な出産させなくて良かったとか言ってたのに、幼いちい姫には産め産めって
子供産む道具扱い
やっぱり娘に愛情感じない・・・

787 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:25:42.41 ID:???
添臥宛がわれて、セックスやりたい盛りで、避妊なんか考えなくていいんだし
それじゃ14歳15歳で父親なっちゃうよ、今だって抑制しなきゃなってんじゃない

まぁ当時は30歳とかで亡くなってるからね、さっさと子供作っておかなきゃ

788 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:27:43.49 ID:???
愛情の種類の違いではないだろうか?

子供のいない紫にまさか「子沢山がいい、子供を一日も早く」とは言えないだろうから、
本音は別で紫フォローの言葉だと思ってる。
ちい姫が小さい時は「いっそこの人の子だったらなぁ」と思う場面もあったし。

入内して寵愛を受け皇子を産み立后するのが姫の幸せと思っていたんだろうね。

789 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:33:20.13 ID:???
妊娠する=前世から縁が深いって考え方をする世界なんだよね
紫が明石に嫉妬し続けたのも当然かなと思う

790 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:38:21.18 ID:???
>>786
今でも、父親が嫁いだ娘に一日も早く孫を、と普通に言うよね。
女の幸せは子供を産んでこそ、と思う男親は今でも多いんじゃない?
源氏は「こんなに早く御子をいただけるとは…」と言っているから
入内したちい姫に今すぐ懐妊を、と迫っていたわけではないと思うし。

源氏が紫に言った言葉は子がないことをいつも引け目に思っている紫に対する
愛情だろうね。

791 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:48:22.70 ID:???
そうか・・早く御所へ戻れ=早く次の子を産めって意味だと思ってたので。

792 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 14:55:43.45 ID:???
>>787
30歳くらいで亡くなる人も勿論いるけど、その年代で死ぬというよりも
少々容色の衰えが見えてきて表舞台から去る年齢という感じ
源氏物語の人物もレギュラー陣は人生五・六十年で、もっと長生き組も多いから

この時代の平均年齢が低めなのって
幼児から十代にかけての死亡率が高いからじゃないかなと思う
低年齢出産での死亡率も高いし

793 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 15:13:26.01 ID:???
>>792
うーん、でも当時は40歳まで生きると長寿の祝い(四十の賀)をしたくらいだからね。
当時の天皇も一条天皇32歳で死亡、三条天皇41歳で死亡、後一条天皇29歳で死亡だし
藤原道長も本人は62歳まで生きたけど、兄弟の超子は20代で死亡、
道隆・道兼・詮子らも40代で死んでいる。

源氏物語だと
夕顔19歳で死亡、葵26歳で死亡、宇治大君20代後半で死亡、柏木30代で死亡
藤壺37歳で死亡、紫44歳で死亡とかか

794 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 15:15:05.05 ID:???
大体出家でどっか行っちゃうから消息がわからん

795 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 15:18:07.35 ID:???
伝染病が流行ると防ぎようがなかったもんね
結核とか天然痘とかインフルエンザとか盲腸とか胃潰瘍とか肺炎とか?
今なら病院行けば助かるけど

796 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 15:21:18.37 ID:???
夕顔19歳で死亡、葵26歳で死亡・・・これは殺された例では。葵は出産直後というのもあるけど。
宇治大君20代後半で死亡・・・生来身体が弱く病死。
柏木30代で死亡・・・ノイローゼ兼肺炎か何かかな?
藤壺37歳で死亡、紫44歳で死亡・・・こちらも一応病死なんだよね。

なんか気落ちするとガックリくる感じ?普通に往生できそうな人は白髪で生きてるしね…。

797 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 16:42:44.39 ID:???
>>763 右大臣家としての朱雀への本命は嫡男の藤大納言の娘でしょ。
あの朧の自覚のなさはもともと后がねとして育てられていないと考えれば納得がいく。

798 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 16:52:11.45 ID:???
>>797
藤大納言の娘はおばである朧月夜と同年代か年下では?
大納言の娘では立后できないし
原作では弘徽殿が朧月夜のために朱雀帝に中宮を立てなかったと書かれてある

799 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 18:03:02.89 ID:???
朧が源氏とやっちゃったの、朱雀に実は〜ってこっそり言っておいて
それで朱雀が許せば、女御として入内出来るものじゃないのか?
やっちゃった後、右大臣家関係者以外にも知れ渡る程、大騒ぎしたんだろうか?
知られてないなら朱雀さえ許せば、構わないと思うんだけど

800 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 18:20:08.62 ID:???
右大臣が弘徽殿に告げて、弘徽殿が大事にしたんでなかったっけ?
朧の保身より、源氏への憎しみが勝ったというか。

本来は、スーパーレディの葵が朱雀に入る予定だったが、源氏ふぜいに取られたから、
体面保つ為に急遽、第二の右大臣家の姫の朧を用意したと習ったよ。

801 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 18:34:05.98 ID:???
>>799
あさきでは源氏を愛した朧月夜が朱雀帝への入内を拒んだことになってるね
原文でも「葵」巻で当時すでに御くしげ殿として朱雀帝に近侍していた朧月夜がまだ源氏を想っているので
右大臣は朧月夜が可哀想になり、正室・葵を亡くした源氏と結婚させてやってよいのではと言っている。
結局、右大臣が娘可愛さのあまり朧月夜の意思に反して朱雀帝への女御入内強行できなかったんでは?
>>800
弘徽殿が源氏と朧月夜の密通をバラしたのは朧月夜が女官になってから3年ぐらいたった後だね。

802 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 18:37:55.77 ID:???
>>801
あさきではこきでん様が朧が入内に気乗りしないのは源氏と・・・って乳母に問いただしたと父大臣に打ち明けてる
その上で噂にならぬうちに入内させろとも言ってるよ

803 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 18:39:26.81 ID:???
弘徽殿が源氏を朧月夜との密通の罪で糾弾した頃には
宮中ですでに2人の仲はかなり噂になっていた
承香殿女御の兄頭中将(髭黒)が源氏の姿を見つけて噂にしてたのは
これより前だしね

804 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:04:36.32 ID:???
承香殿女御兄(髭黒?)が、源氏と朧の密通を噂したのは、
自分の上位にある源氏と、妹のライバルの朧の二人の失脚を望んでたのかな?
だとしたら、髭黒サンて腹黒だわ。

805 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:17:05.48 ID:???
>>804
腹黒ってw
帝にお仕えする身なんだから不義密通みかけたらそりゃねえ・・・・
まさか帝の弟と帝の寵姫表立って糾弾するわけにもいかないし
ないことまで噂される宮中で見たことを言うぐらい腹黒でもなんでもない気がする

806 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:24:18.56 ID:???
あさきのヒゲ黒にそんな芸当はできなさそうだね

807 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:25:22.73 ID:???
承香殿の御兄の藤少将はあさきじゃ髭黒と別人に描かれてるぞ

ん?頭中将??

808 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:33:49.02 ID:???
あれって髭黒本人かは不明なんじゃないの?
ほかにも兄はいたかもしれないし

809 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:34:31.63 ID:???
>>807
あさきだと柏木も妹の近江君からかってる頃と女三宮登場時とではまるで別人だね

810 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 19:39:21.59 ID:???
>>808
承香殿女御の兄・今上帝の外戚として大臣に登ったのは髭黒のみだからなあ
他にも承香殿女御の局に出入りする親しい兄たちがいたならばもっと外戚登用があってしかるべきだよね

811 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 20:11:40.99 ID:???
今更気づいたんだけど、冷泉帝と新弘徽殿ちゃんのカップル微笑ましいなーと読んでたけど
やることやってたんだよね。なかなかご懐妊しなかっただけで・・
夕霧と雲居も一緒に寝てたしあれもそーだったのかな。

812 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 20:37:47.98 ID:???
夕霧と雲居はお互い10歳を超えた頃から大宮が別々の部屋に分けたらしいけど
このスレでも夕霧と雲居はやってたという人がいるけど
10歳以下の雲居にやったとしたら夕霧鬼畜すぎるけど
源氏でも10歳の紫には手を出さなかったのに

813 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:02:36.93 ID:???
雲居の方が夕霧よりちょっとお姉さんなんだよね

814 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:02:37.43 ID:???
>>812
雲居の方が年上なんですけどそれは

815 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:02:42.32 ID:???
子供だから好奇心で

816 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:04:57.35 ID:???
まぁやってたから、入内を諦めたんでしょ
ちょっとイチャイチャのレベルだと、入内出来ると思う

817 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:09:30.38 ID:???
源氏だったら平気で入内させてたよなw

818 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:12:05.40 ID:???
承香殿兄は原文だとあんなペラペラ喋ってないぞ
噂として広がったんだろうが

承香殿兄≒髭黒だとして、自分が源氏失脚の原因を作ったとは思ってなさそう
藤壷の女房を愛人にしてたりと髭黒のキャラと若干、齟齬がある気もする

819 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:14:11.47 ID:???
>>813>>814
夕霧が10歳になったときとは書いてないので
少々年上だったところで夕霧が
妻でもない10歳前後の少女に手を出してたら鬼畜

820 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:15:18.02 ID:???
急にごめん。雲居と夕霧カポーは従兄弟同士だから外聞が悪い、って頭中は言ってたけど当時の常識?からして別に普通じゃね?って思うんだけど。

821 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:20:23.15 ID:???
>>820
あれって、夕霧と雲居は姉弟みたいに一緒に育てられてたから、外聞が悪いって意味だと思う

822 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:25:03.29 ID:???
一緒に育てられてたのに、そのままくっつくんじゃなくて、何年か実の親の元で別れて暮らし、
きちんと結婚式挙げて祝福されて結ばれる……って、夕霧と雲居の結婚って
ほんと段階踏んでるんだよな〜
紫だって、一時だけでも実家に戻って結婚してれば、あんなに肩身の狭い思いしなかったんだよな

823 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:25:26.37 ID:???
結婚前からやってたと世間に思われちゃうって事かあ。

824 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 21:50:58.92 ID:???
なるほど、納得です。有難う〜

825 :愛蔵版名無しさん:2013/12/18(水) 22:32:24.67 ID:???
大宮は本当に寂しくなっただろうね…夕霧も社会人になった頃だっけ

826 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 04:16:55.29 ID:???
夕霧元服が12、この時雲井14
明石懐妊が12、この時東宮14
どっちがより鬼畜かおわかり頂けただろうか

>>784
出産は明石13だよ
「年返りぬ」で北の町に移って尼君に会ってから出産

827 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 07:36:24.40 ID:???
明石入内予定でみなが遠慮してたから入内を遅らせ、
それで先に女二の宮の母女御が入内したんだっけ

828 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 08:47:55.70 ID:???
ちい姫が最初の皇子を出産後にまだ実家で静養したがっていたときに
催促をする今上と(ちい姫)のために早く帰そうとする源氏と紫に対して
出産経験があって実母の明石はゆっくり静養させたいと思う。
いろんな意味ですごい人だ式部さん

829 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 08:55:07.03 ID:???
>>826
なんか勘違いが…
夕霧元服まで夕霧と雲居は一緒に寝ていたのではなく、
大宮が夕霧と雲居の部屋を別にしたのはお互いが10歳になった時。
大宮が2人を隔て、二人は文通するしかなくなったと書いてある。
(このときの文通の手紙を落としたのを見られて二人の仲が女房たちに発覚)

830 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 08:57:52.23 ID:???
>>826
それにお互い元服・裳着も済ませ、入内の儀を盛大に行い
権力者の娘のもとに通い早く皇子をあげるよう周囲からもけしかけられている東宮と
お互い元服・裳着もせず、夫婦でもない夕霧とは一緒にできない。

831 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 11:39:37.53 ID:???
夕霧って鬼畜なの?年上の雲居から誘った可能性も・・・
どっちにしろ子供同士の好奇心だし妊娠もしてないし、あさきだとやってないっぽい

832 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 11:47:24.71 ID:???
>>831
現代だと高校生ぐらいの幼馴染カップルでしょ?
早いとか言われればそうかもだけど本人たちは真剣だったしいいんじゃないかなと思う

レイプしたわけでもなく合意だったんだろうし

833 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 11:53:33.26 ID:???
>>826
それを言うなら、14歳の紫をレイプした源氏は悪魔だなw

834 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 12:04:45.41 ID:???
でも匂たちの次世代の皇族の男子の誕生が作中では極端に少ない。冷泉の皇子と匂の王子しかない。
このまま有力な親王に有力な妻との間に男子が生まれなかったら。
で、もし更衣腹親王の常陸の宮のもとに有力者の娘が嫁いでいて(例えば夕霧の三の君とか)男子が生まれれば誰が次期帝として有力になるんだろう。
後ろ盾のない女性が生んだ后腹親王の子と有力者の娘が生んだ更衣腹親王の子と・・・。
まあ、そんな状況にでもなれば常陸の宮の生母が生きていれば女御昇格にでもなるんだろうか?

835 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 12:19:19.33 ID:???
>>834
そこまでのタラレバ話はここでされても・・・
荒れる話題だしやめてほしいわ

836 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 12:34:17.91 ID:???
>>831
あさきでも原作でもやってないっぽいんだけどね
ここの人にかかると12歳の光源氏と17歳の藤壺は勿論やってたことになるのでしょうし

>>826
光源氏も元服の夜12歳で、16歳の葵と添い寝をさせられてるよね。
これは鬼畜とか言わない。
今上とちい姫は共寝を義務付けられた夫婦でしょうよ。

837 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 14:40:57.59 ID:???
東宮とちい姫が一回りも二回りも歳の差あったらオッサンが幼女に夢中になって
孕ますって気持ち悪って現代感覚じゃ思うけど、12歳と14歳だしょ?
入内したらセックスは義務だし

838 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 15:08:10.49 ID:???
あさきの中ではちい姫&春宮にも雲居と夕霧にも年齢的にも立場的にも違和感ないけど
紫が源氏に突然されたのはかわいそうだと思った
その後の扱いもアレだしね

839 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 15:29:10.90 ID:???
あさき見るかぎり、そこまで酷いとは思わなかったよ。大和先生の技かなぁ。
三日夜の餅もあったし。
原典では藤壷の御前でも我が者にした紫の面影がちらついて、我ながら・・・って描写もあった。

840 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 15:32:31.50 ID:???
あさきの紫が都合よすぎるんだと思う
それにあさきの源氏はいきなり前戯もなしに破瓜したみたいに獣に描きすぎ
普通は15歳の紫が源氏と関係を持つのは当然
周囲は勿論、紫本人だって、源氏が自分の夫だと認識していたのに

841 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 15:35:24.74 ID:???
夕霧と雲居の雁の関係のあるなしは学者の間でも意見分かれてるよね
どっちでも好きなように解釈でいいと思うわ

源氏にいきなり襲われた紫が可哀想だったのは同意
しかしその時の紫とほぼ同じ年齢の女三宮と40才源氏の結婚は
なぜかあまり可哀想な気がしない

842 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 15:40:43.22 ID:???
原文には紫が源氏に襲われたシーンはないからw
あさきではなぜああいう初夜を描いたかだね
原文だとある日紫が拗ねて日が高くなっても起きてこないって描写で
それとなく初夜を連想させてるだけ

843 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 16:26:37.97 ID:???
>>831
そそそ

やたら夕霧を鬼畜呼ばわりする奴が居るから雲居との年齢差を東宮と比較対照
させてわかりやすく明示してやったのに、勘違いで噛みついてくるしw
どう考えてもリードするとしたら雲居の方だろ

>>840
紫は14ね

>>842
アレを論拠に『源氏物語』も児ポ法で規制しなきゃ!とか便乗する輩が多いが原文読んでないんだろうな
亥の子餅エピもあるし初夜はあっただろうが、直接の描写はないのに

844 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 16:32:52.56 ID:???
紫レイプシーンでショック受けた人多いのかな?自分も同じです。原作は知らないけど
やっぱり事前に少納言とかから性教育受けてるはずだよねえ。初潮迎えた時とかさ。
あさきだと本当に何も知らない無邪気な子供の紫をいきなりだもんね

845 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 16:49:34.16 ID:???
>>843
雲居はおぼこなので恋愛をリードをしたのは夕霧の方だよ
幼馴染の自然発生的な両思いの恋愛なので夕霧が鬼畜とは全然思わないが
夕霧はおませさんだとは思う

846 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 17:01:06.10 ID:???
>>842
>あさきではなぜああいう初夜を描いたか

元ネタの田辺源氏でそう書かれてるからじゃない?
展開も台詞もそっくりだよ

847 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 17:09:39.30 ID:???
>>843
恋愛をリードしていたのは夕霧のほうなので雲居がリードとかないないw
大宮に隔てられたので雲居の部屋の前まで来て手紙を置いていたのは夕霧だし、
雲居を引き取る内大臣の使者が来たとき立ちはだかったのも夕霧。

後の結婚生活では夕霧が完全に雲居の尻に敷かれているから
最初から雲居リードに見えるかもしれないけれども
10代の雲居は父親の「男を近づけてはいけない」という訓戒に忠実になろうとする可憐な少女だよ

848 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 17:29:14.10 ID:???
>>846
田辺聖子さんは昭和初期の嫁入り前の処女の心境で書いたのかなあ?
日が高くなっても起きてこれないのは余程ショッキングな初夜だった、
ってことにするためだろうか。

まあ、あさきでも初夜の行為そのものが描かれるのは紫だけだからねえ。
(源氏と葵の背を向けて「何もなかった」初夜、源氏と女三宮の初夜の床に入る前のシーンはあるが)
初夜はある程度ショックなんじゃないの、知識があっても、雲居でもちい姫でも。
紫みたいに露骨に「初夜迎えちゃいました」って態度を取らないってだけで。

849 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 18:15:37.54 ID:???
>>843
未婚童形10歳の夕霧と12歳の雲居がやってたというなら
既婚の東宮・ちい姫と一緒にするのはやっぱりおかしいでしょ
年上の雲居が年下の夕霧を襲ったのだから夕霧は鬼畜じゃないとか変な正当化されてもw

850 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 18:51:35.88 ID:???
鬼畜って言い方が、変なんだよ

851 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 19:30:16.02 ID:???
>>841
女三宮は嫁入りだから同衾は当然だからじゃないかな
あさきでは紫はいつもの添い寝が突然だから余計かわいそうに見える

852 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 19:39:26.31 ID:???
紫は初体験でショックを受けたろうけど、年も年だし
状況を考えたら乳母とかが教えてあげておけば良かったのでは
源氏が鬼畜というほどではないと思うよ

853 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 19:48:55.87 ID:???
紫は女房たちの局に深夜通ってくる男たちと源氏を比べて
私の殿はなんて美形なのかしら、と優越感に浸っているおませさんなので
知識はあったはずなんだよね

なんであさきの(というか田辺源氏の)紫が一切知らなかったかだ
源氏物語の解説本では紫に初潮が来たので源氏が夫婦になることにしたというのが一般的だし
初潮が来れば…教えるよね、普通の家庭でも

854 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 19:49:19.14 ID:???
>>852
勝手な私の感想だけど恋文もなく愛の言葉もなくだからなんかかわいそうとは思った
鬼畜までは思わないけどね

855 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 19:56:03.40 ID:???
葵が生きてたら紫は隠されたままの愛人扱いで兵部卿の宮にも打ち明けないつもりだったのかな
世間では源氏が二条院で女を囲ってるとしか知られてなかったんでしょ?

856 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 19:57:06.78 ID:???
>>854
あさきの源氏は紫に愛の言葉を言ってたけどね
後朝の歌も出してるし(これは原文でも出してる)

葵・女三宮なども周囲がお膳立てしての結婚なので
源氏からの恋文はなかったと思う

857 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 20:10:08.31 ID:???
紫の乳母は、紫と源氏が同衾してたから、何も無いとは思ってなかったんだよね。
なのに、ある朝紫が起きて来なくて、餅があったから初めて夫婦になった事を知る訳で。

乳母は、このまま愛人でも仕方ないのに、こんなきちんとした手続きをして結婚してくれたと喜んでたから、
紫と源氏が関係してたと思ってたから、きちんとした知識を教える必要が無いと思ってたのかもね。

858 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 20:25:00.94 ID:???
>>855
兵部卿宮には打ち明けたかもしれないけれども、おおっぴらな妻扱いはできなかったんじゃないかなあ。
左大臣家から桐壺帝に苦情が入って、桐壺帝が源氏に、二条院の自宅に女を迎え入れて
左大臣や左大臣家の姫を悲しませるような好色な真似はやめなさい、と忠告してるから。

859 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 20:38:53.08 ID:???
>>857
紫が14にもなって平気で同衾していたというのがピンとこない。
あさきでも膝で寝たりしていたし。
普通女の子は年頃になると、父や兄とのそんな肌の触れ合い嫌がるじゃない。

860 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 20:43:18.33 ID:???
>>859
紫が源氏を「お兄さま」と呼び「本当の兄のように思っていた」のはあさきだけであって…
思春期の女性が父兄を汚いと思って嫌がるのは近親相姦を避けるためのホルモンの影響らしいので
思春期の女性だって好きな異性や彼氏なら嫌がらないでしょう?
紫は源氏のことが好きだったから嫌がってなかったんだと思う

861 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 20:51:57.01 ID:???
実の兄じゃなくて近所や親戚のカッコイイ憧れのお兄さんて感じだよね

862 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 21:03:52.31 ID:???
あさきの紫は、乙女だからね。
確たる知識は無くても、自分と源氏が夫婦になるとは思ってたんだろうし。

863 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 22:10:13.36 ID:???
現代の女だからもう少しこうしてあげて欲しかったと欲張るけど
紫の立場を考えたらすごく良くしてもらってるんだよね
それに応えるように見事な貴婦人になった紫もえらい

864 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 22:41:03.46 ID:???
藤壺が世を捨てた、あるいは亡くなったあとの穴は
紫の上ほかが埋めたけど、
紫が亡くなった後の穴は、源氏自身の老いもあるとは言え、
誰も埋められなかった。
それをザマァと思ってしまった私は性格が悪いかもしれん

865 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 22:56:42.90 ID:???
いや、自分も思ったよ

でも、紫の孤独に気づかない源氏って、やっぱり紫にとっては、よき伴侶だとは思えないよ

866 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:02:43.73 ID:???
あさきでは紫が亡くなった後、紫を追い詰めたのは自分だって後悔してなかったっけ
後の祭りだけど
また新しい女性か明石の御方あたりで簡単に埋められても困る。明石の御方は好きだけど。

867 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:11:26.88 ID:???
明石御方もはっきり言って、源氏より娘と孫たちの方が大切だろうしね

868 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:24:08.84 ID:???
結局源氏って三宮の降嫁を後悔したの?
三宮出家後も未練たっぷりだったけど

869 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:30:36.14 ID:???
降嫁後、顔見て、藤壺に似てないから後悔したけど、まあこれはこれで良いかとか思ってた

870 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:36:43.07 ID:???
正常な男だよね

871 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:40:05.30 ID:???
紫の事追い詰めたと後悔したけど
だからと言って正妻にすれば良かった、三宮降嫁やめときゃ良かった
とまではならないのか・・・・

872 :愛蔵版名無しさん:2013/12/19(木) 23:59:24.98 ID:???
>>870
すこぶる正常ですね。

紫タンを哀しませた、悪い事したな、とは嘆くけど、女三宮タン貰わなきゃよかったよ、という発想とも違うかね。

873 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 00:39:44.54 ID:???
自分の正妻として身分は申し分ないし、若い体は良かったし、って感じかな
まぁ紫可哀相だけど、自分勝手な期待されて落胆された三宮も可哀相だよね
あーほんと源氏って・・・・

874 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 08:48:47.79 ID:???
>>871
宮家の脇腹の姫では准太上天皇(上皇同等)の正妻にはなれないんでしょ。
例えば葵が生きていれば、いくら紫を寵愛しても紫を正妻にはできなかったように
それを源氏に求めるのも(なぜ紫を正妻にしてやらなかったのか)酷なような気がする。
それを言うなら、紫の身分を落として、明石を正妻に据えて
ちい姫と離ればなれにならないようにするべきだった、ともいえるからね。
「紫が可哀想」だから明石に手を付けず、ちい姫はいないほうが良かった、
女三宮の降嫁は取りやめ中流の紫が上皇正妃になるべきだった、では済まない話だよね。

875 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 09:14:51.06 ID:???
>>866
女三宮は出家、明石は御所にいるから別居で、生き残った妻たちもそれぞれの人生歩んでて
源氏に構ってくれる妻がいなくなったというのもあるんじゃないの。
藤壺が亡くなったときは源氏はまだ32歳で
朝顔に求婚したり、朧月夜との再会があったり、まだまだ人生楽しかったんだよね。
源氏自身、老後は他の女性たちを追って(花散里・末摘花はすでに肉体関係なし、
明石は御所へやってしまう。明石が御所へ行ったのは源氏ではなく紫の希望だが)
紫一人だけになっていたせいというのもあるんだろうけど。
女三宮は出家で失ってしまうし。

876 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 09:29:29.44 ID:???
頭中将しかり結局落ち着くところに落ち着くのよ
源氏は紫上が亡くなってからしか気付けなかったけど
その点夕霧は得体の知れない女には引っかかららず
生前から2人の女性を平等に正妻として扱う良夫
雲居と落葉も自分こそが一番なんて思い上がらないのもよかった

877 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 10:03:31.20 ID:???
>>876
なんか頭中将の場合とは違う気がする。
頭中将は初婚の相手が正室・右大臣四の君で最後に正室のところに戻ったのよね?
紫は源氏の初婚の相手ではなく正室でもない。
女三宮は得体のしれない女ではなく本来源氏が帰るべき六条院の正室だったし。

紫が雲居のような姫だったらよかったのかもね?
内親王が降嫁になると、人形遊びの話しかできない低能な女が
私から源氏の一の人の座を奪ったとイライラすることもなく、
自分の立ち位置をしっかり見極めて月に半分は落葉のところに行っても
いちいち泣いたり落ち込んだりしない。

878 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 10:06:37.87 ID:???
まあ、源氏も、夕霧における雲居と落葉程度には
女三宮と紫を平等に扱ってはいたからね。
紫のほうが身分はかなり落ちるけど、通いも女三宮と双方月に半々くらい。
でも紫は月のすべて自分のところに通ってこないと病んでしまうのでしょう?
紫の性格もあるので、紫は一方的な被害者だとも思えない。

879 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 10:48:38.48 ID:???
紫はむしろ自分が引き留めてると思われたくなかった

880 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 10:50:42.94 ID:???
>>877
>紫が雲居のような姫だったらよかったのかもね?

雲居は女三宮ですら遠慮した程の絶対的に安定した正妻
跡継ぎ息子も后がねの娘もいるし、父親は太政大臣
紫は頼れるのは源氏だけの立場

>自分の立ち位置をしっかり見極めて月に半分は落葉のところに行っても
>いちいち泣いたり落ち込んだりしない。

そこに落ち着くまでに、夕霧相手に「氏ね」ってやりあうレベルの大ゲンカして
実家に帰ったんだぞw
そこまで本音を出せたから、その後けっこうすっきりと割り切れたんだろ

881 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 11:05:52.39 ID:???
>>880
雲居が落葉との結婚を気に病んで病気になってしまったら?
月の半分、夕霧が通ってこない日にメソメソ泣いて、
夕霧がたまに来た時でも暗く落ち込んでばかりだったら?

夕霧酷い!落葉なんかに手を出すな!ってならない?
ここで夕霧評価が高いのは、雲居が落ち込まず、明るく振る「舞ってるからでしょ。

実家の後ろ盾のある雲居は悲しませてもいいけど、
実家と絶縁状態の紫は悲しませちゃダメっていう話じゃなくて。

むしろ、実家と絶縁の紫が私こそは絶対に源氏の一の人だという
プライドを持ったのが重すぎたのかも。

882 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 11:41:00.88 ID:???
雲居と紫を比べるのはやめてほしいな
どっちも好きなんだよな
源氏と紫、夕霧と雲居、色々夫婦生活男と女だから理解しあえないことは
いろいろあるけど、基本的にはお似合いの夫婦だと思う。
二組とも夫婦の会話が自然で息が合っていて楽しいことが多いし

883 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 11:58:19.28 ID:???
>>882
源氏は酷い夫だけど、夕霧は良い夫、
源氏も少しは夕霧を見習えという意見を毎回書く人がいるからねえ
源氏も夕霧もやってることはどっちもどっち
妻たちの立場・対応が違っただけということを言いたかったんだけど

884 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:01:31.89 ID:???
>>883
誰かと誰かを比較しなくて最後の2行で伝わると思うよ

885 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:03:05.03 ID:???
>>881
>むしろ、実家と絶縁の紫が私こそは絶対に源氏の一の人だという
>プライドを持ったのが重すぎたのかも。

そう思わせたのは源氏
だって紫は藤壺の身代わりだから、他の女達は絶対に藤壺=紫以下って
扱いにして来たんだろう
同じ藤壺の姪で、身分は紫より上の女三宮に源氏がひかれた時に、
すべてのバランスは崩壊してしまったけどね

886 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:11:10.39 ID:???
>>884
>>876を読んでみて。上2行は876の発言を受けてのもの。
そういったことが書いてあるから下2行の発言になる。

887 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:18:38.28 ID:???
>>885
本来、源氏は葵が死んだら、朝顔なり朧月夜なり六条なり
相応の正室を迎えてしかるべきだったからね。
夫を経済的に支えられないのに、朝顔との結婚に反対し、朧月夜との復縁に泣き、
女三宮との結婚もまさかあるまいとタカをくくり、
紫が源氏に甘え過ぎていたというのはあると思う。

888 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:26:40.26 ID:???
誰かと誰かを比較しないと評価できないなら書かなきゃいいのに
不必要に誰かを比較して落とすから嫌な思いをする人が出る
どのキャラにだってファンはいるんだし

889 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:30:03.73 ID:???
>>878
>>876に言ってね
源氏・頭中将・夕霧を比較してるんだから
883はどっちもどっちとしか言ってないでしょ

890 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:33:10.63 ID:???
>>887
>朝顔との結婚に反対し、朧月夜との復縁に泣き、

朝顔との再婚話が世間を賑わせてた時、紫は自分では何も言わなかったよ
女三宮との場合と同じ

朧月夜との復縁も、せっかく紫が知らないふりをしてたのに、
源氏が嫉妬して欲しくて、自分からゲロったんだろ
そりゃ紫も泣くわ…

891 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:35:59.99 ID:???
朧月夜のこと話したのって、源氏的には紫を泣かせる気マンマンじゃね?
あそこで紫が泣かなかったら、もう私を愛してないのか?冷たい女だとか、
僻みそうだよねw
面倒臭ぇw

892 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 12:39:13.33 ID:???
>>890
紫は源氏にも明らかにわかるほどに悲しんでたでしょ
あさきでは紫のために源氏は朝顔との結婚を諦めたことになっている
朧月夜の件も源氏が上の空で外出するので紫が察知し、源氏が打ち明けたんじゃなかったっけ
そうじゃなくて、むしろ、紫は源氏を本当の正室のようには経済的にも社会的にも支えられないので
他にしかるべき正室を娶ってほしい、と源氏に言うべきかと思ったの
一応賢女設定ならば、どうせいつかは身の丈以上の生活をしている自分が
世間から落とされてつらい目に遭うことを知っているかと思ったの

893 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 13:02:07.04 ID:???
>>874
引き取られてたら実家の支援ありで、どっかの正妻にでもなれた身なのに
攫ってきて不安定な身にしたのは源氏だし
葵死んだ後なし崩しで妻にするんじゃなく、兵部卿に話つけて求婚して実家に引き取らせて
露顕してちゃんと正妻にする手続きしてたら、正妻なれたと思うからね

894 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 13:17:22.16 ID:???
>>893
言いたいことは判る。
しかし、あさきや、源氏物語は、紫の視点から書かれてる部分が多いから、紫に都合の良いように書かれてるのは仕方ないかと。

誰しも、男が何人妻を得ることが当然の社会で、源氏が新たな妻を得ないとは限らないと考えるのが普通だけど、
源氏の愛に安心しきってた紫が、新たな妻を迎えて欲しいとか思わないだろうし、
身分高い若妻を迎えるなんて予想外だったから、思い上がってた自分を嘆いたわけだしね。

895 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 13:48:21.20 ID:???
ごめん↑のスレ、>>893宛てじゃなくて>>892でした。
すいません。

896 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 13:57:24.87 ID:???
>>892
そこが源氏は紫正妻にはちょっと・・・・で、自分好みの女に育ててたくせに
そういう女にしなかったのがね・・・・

897 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 15:07:10.71 ID:???
>>894
思い上がっていた自分を嘆いたというより
自分の上に他人が来ていいわけがないと嘆いた感じだったけどね

898 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 15:27:14.22 ID:???
はっきり言って、紫は源氏好みの女を演じてる部分もあるんだよね
だから女三宮降嫁後の紫は、源氏の好みど真ん中w

899 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 15:40:41.74 ID:???
源氏の好みって苦悩する美女?なのかな
あと夕顔や桐壺更衣みたいに儚げで守ってあげたいタイプ
桐壺帝から更衣の顔立ちだけじゃなく性格も説明されてたと思うし

900 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 16:27:59.59 ID:???
>>896 兵部卿がそもそも紫母子を重んじなかったことが軽んじられる発端だよね。
母が大納言の娘にふさわしい扱いを受けていたら紫だって脇腹であっても劣り腹というわけでもないんだし。
血筋だけで言えば充分正妻になれるのに。

901 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 16:59:39.33 ID:???
あさきには書いてなかったけど、紫母に兵部卿がこっそり通ってただけなんだよね。
だから晴れて結婚とかも無かったみたいだし。

結局、兵部卿が紫母に対してきちんと遇さなかったのが、紫の存在すら傷物にしてしまったようなもの。

902 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 18:51:41.06 ID:???
>>899
藤壺が当たり前だけど頑なに振り向いてくれないから
疲れちゃってお手軽な優しい女に癒されたくなっちゃったんだよ

903 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 20:58:05.64 ID:???
紫と源氏が真に愛し合ってたかも微妙なのが面白いというか
紫は幼女誘拐洗脳。子供も生まれなかったから縁も薄い。自分の意志で出家も無理
吊り橋効果みたいな

904 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 21:24:44.79 ID:???
>>901
でも紫は引き取る予定だったでしょ
北の方意地悪って言っても、御端下仕事やらせるとかはないし
当時の結婚ちょっと知ると、居心地悪くても宮家で育つのが良かったんだろなって思う
北の方と決定的に険悪なったのも、源氏の妻になった後の事だから

905 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 22:06:53.86 ID:???
>>899
まあ藤壺だって結局は更衣に似てたからだしね
マザコン物語だよ
あとは手にはいらないからこそ勝手に美化されていった感じ

906 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 22:16:20.42 ID:???
>>864>>865
夢にも出てきてくれないのとこはたりめーだwざまみろ老いぼれって思っちゃったw

907 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 23:26:16.02 ID:???
しかし桐壺も更衣に似てるからって藤壺を入内させたけど
予め似てるから変わりにって言われるのも
紫みたいに隠されていつまでも源氏が追い求めてるのも、どっちも辛いな
まぁ紫は気付いてたけど

908 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 23:39:14.46 ID:???
藤壷が更衣に似てるってどうやって知ったんだろう
女官たちの噂?入内前の藤壷の顔なんて見れないよね?
逆に更衣の顔も藤壷関係の人たちはどうやって知ったの

909 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 23:58:43.11 ID:???
確か、先帝の頃からの典侍が、藤壺の母后と親しく出入りしてて見かけたんじゃなかったかな?

典侍なら、更衣の顔も見知ってるものね。

910 :愛蔵版名無しさん:2013/12/20(金) 23:58:43.88 ID:???
源氏は母親の顔知らないから藤壺自身を愛してるのは
更衣の身代わりにしてる父帝じゃなくてこの自分だって
あさきで言ってたな

911 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 00:05:47.09 ID:???
>>909
そうなんだ、ありがとうございます

912 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 00:06:12.34 ID:???
>>910
帝「更衣に、よく似てるから妻に迎えたい」

源氏「母に似ていると聞いているので、好きになりました」

どっちも嫌だな、いや帝の方がまだマシか

913 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 00:17:43.62 ID:???
どっちも嫌だね。藤壺自身の存在が認められてないって事だもんね
恋よりも息子一筋になるのもわかる

914 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 00:17:56.20 ID:???
源氏→藤壺はあんまし説得力ないというか読者に伝わりにくい
納得できるほど藤壺が魅力的にかかれてないせいか源氏だけが勝手につっぱしってる感じでついていけない

915 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 01:59:00.37 ID:???
いくら男はマザコンの気があるからと言って
あんなに母親の面影重ねてたら、普通はセックスの対象になんないよね
近親相姦みたくなるから

916 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 07:08:07.17 ID:???
十代半ばの美しい年上の人妻おねいさんに、
5歳下の少年が慕うために、「母親の面影」はただの口実としか思えない

917 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 09:25:20.89 ID:???
最初は母親の面影を重ねて美人で優しいおねーさんって見ていたけれど
成長して引き離されたことで異性として認識
小さい頃の思い出美化補正+義母との禁断の恋は燃える要素も加わって
源氏にとっての永遠の女性になったのかなと思った>藤壺

918 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 09:59:05.66 ID:???
>>917

私もそんな感じだと思う。

性が芽生える前に元服と同時に結婚させられたけど、
相手は自分を嫌ってるし。

葵がもっと好ましい女性だったら、
レイパーにならなかったかもねぇ。源氏くん。

919 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 12:17:30.83 ID:???
そう考えると、藤壺にとって源氏との情交はあった方が良かったのか、無かった方が良かったのか?

彼女にとっても、源氏の存在が無ければ寂しい人生だったろうね、子供も居なかったろうし。

夫は、最愛の人の面影を自分に見てたし。

920 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 14:40:25.13 ID:???
情交が無ければ夫の死後に誰かと再婚ってことも出来たんじゃないかな
子供が居なければ中宮になってないだろうから唯の女御
それなら源氏とも正式に結婚できていたかも

921 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 15:04:42.15 ID:???
そっか、源氏が我慢すれば最愛の藤壺とも結婚出来たんだね

自業自得だな

922 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 17:22:44.12 ID:???
>>920
冷泉との子供のいない秋好は中宮になれたけど
子供を産まなかった藤壺は桐壺帝の中宮になれない可能性が高いの?

923 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 17:44:39.28 ID:???
後見の関係でしょう
秋吉の後見は当時最も勢い盛んだった源氏だし

924 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 17:49:41.31 ID:???
>>922
秋好の場合、ライバルの新弘徽殿には親王がいなかったからね
東宮母の弘徽殿を蹴落として藤壺が立后するには、親王無しじゃ弱い

925 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 22:32:01.73 ID:???
>>921
どうだろう
藤壺の父親である先帝の血筋は若干負け組っぽいけど、
后腹の内親王女御と源氏の結婚は現実はともかく、
紫式部的世界の中では可能だっただろうか?

あと、桐壷院崩御直後であれば朱雀院の御世だし、
兄の兵部卿宮が右大臣一派を気にして源氏との接近は嫌がっただろうね

926 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 22:43:39.04 ID:???
右大臣と明石入道、
天皇の外祖父になるために努力してたのは
右大臣の方だと最近思ってしまった
本人の人格や品位はともかく

まー、明石一族が皇統に連なるのは、
桐壷更衣がらみで間接的に源氏の悲願でもあるしな

927 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 22:45:20.98 ID:???
ごめん、明石入道は天皇の外祖父でなく、
外祖祖父になるのか

928 :愛蔵版名無しさん:2013/12/21(土) 22:45:24.68 ID:???
>>926
天皇の外祖父って、明石入道じゃなくて源氏じゃね?

929 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 12:27:21.49 ID:???
>>925
一度は臣下に下った源氏が准太上天皇になる展開なくらいだから
帝の女御を帝の死後戴く・后腹内親王と結婚する程度なら問題なかっただろうね。
(帝の女御の再婚は公卿以上なら普通にあり得る、后腹内親王も大臣になれば可能)
でもそれなら史実にもあるし、ドラマチックじゃないよね。
立后した女性が臣下と結婚することはありえなかったため
藤壺立后の時点で源氏と藤壺の結婚の道は断たれた。
桐壺帝と藤壺は結構年齢差があったのだから、桐壺帝の死まで待てばよかった
(源氏が手を出さなければ藤壺は妊娠していない)というのは確かにある。

930 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 13:21:04.41 ID:???
>>924
藤壺は東宮母としての立后
弘徽殿は朱雀の母として皇太后に登ることが決まっているため
せめて東宮母を中宮としておかなければ東宮が蹴落とされると思って桐壺帝が立后させた

藤壺は弘徽殿を蹴落としたというよりも東宮の地位を守るための立后だったし
皇太后弘徽殿と中宮藤壺では弘徽殿のほうが上だったわけで

931 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 21:52:56.14 ID:4pig2sVm
あさきから離れてすみません。
厳密に言えば三后は同等なんですが(押し上げるというような言い方はします)
国母になれば息子の御代での発言力は増しますよね、確かに。
ただし出家して女院(院号を賜る)になれば院、東宮と同等(中宮、皇太后、太皇太后より上)だそうですが・・・ただ定子中宮の例を見ても現実はアレなので藤壷中宮(当時)より朱雀御代の弘徽殿皇太后の方が明らかに権力はありました。

932 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 22:20:40.71 ID:???
源氏が藤壺と不倫して子を成す事によって
桐壺帝の悲願(光君で叶えられなかった桐壺更衣の血筋を帝位に)が
叶ったわけだから我慢すればよかったというのもどうもね…

933 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 22:51:34.89 ID:???
光源氏自身を皇位につけるには、あまりにバックが弱く、
右大臣一派も強かった

いずれ藤壺の高貴な血筋を盾にプッシュできる冷泉帝を即位させるため、
源氏がいったん京を去り、政治に対して責任がなくなる間に
朱雀院、右大臣一派の御世が廃れるように持ってったのか

ぶっちゃけ、表向きは源氏が朧月夜とイチャコラしたせいで
冷泉院の東宮時代はたいそう心細かったはずだが、
それも式部先生の周到なストーリー運びだたのだね

あさきでさえ、藤壺と源氏の仲自体はともかく、
桐壷帝自身が冷泉院の出自を疑う描写は無かったよね?
>>932のいうような物語的結果はともかく、
そこまで桐壷院が承知の上ならさすがにやば過ぎるネタか…

934 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 23:17:51.94 ID:???
手元ないから曖昧だけど、あさきは桐壺帝が死ぬ間際だったかな
桐壺帝がにおわせて、藤壺が、え?知ってたの?ってシーンがあった覚えが

935 :愛蔵版名無しさん:2013/12/22(日) 23:59:35.99 ID:E4LfNwFA
あなたにはすまないことをした
みたいな事をいったんだっけ

936 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 00:30:37.88 ID:???
桐壺院が藤壺と源氏の関係を知って許してたとしたら、やはり院は藤壺を愛しきれてなかったんだよね。

院にとって、更衣>>源氏>>>>藤壺くらいの愛情のかけ方。

そりゃ、すまないと思うよな。あたら若い内親王を貰いながら、愛しきれもしないで若者達の恋を邪魔してたんだから。

あれ?やっぱり晩年の源氏か。親子でこの差はなんだ。

937 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 10:53:32.11 ID:???
愛してなかったから許せたのもあると思う
つか藤壺より源氏のほうを愛してたしねw

938 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 11:36:15.82 ID:???
>>933
あさきでは桐壺院は亡くなるときに枕元の藤壺に向かって
「あなたにも…許してほしい」と言っていた。
自分のせいで藤壺と源氏の相思相愛の二人を切り裂いたことに対する謝罪?
藤壺は心の中でまさか、ご存じで、と驚いた。
>>937
源氏は女三宮を愛そうとしなかったのに愛してくれる男と密通したら許さなかったよね
女三宮を出家させ、密通相手の柏木を死に追いやるまで許さなかった

939 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 11:40:01.50 ID:???
>>932
桐壺帝は最初の妃であり権力者の娘である弘徽殿との間に朱雀を産ませていたけれども
外戚・右大臣家の専横を快く思っていなかった。
皇族出身の藤壺を母とする冷泉帝は藤原氏の専横政治を終わらせる切り札でもあったんだよね

桐壺帝の表向きの冷泉帝即位の理由はそう。
桐壺更衣の血筋云々は多分二次的。

940 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 11:40:47.66 ID:???
愛してなかったのに許さなかった源氏ェ…

941 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 11:50:07.80 ID:???
正妻と赤の他人(まあ血縁は一応あるけど)との密通を許すほうが珍しいのでは
托卵までされてるし
実の息子と妻の密通だったら少しは源氏の気分も違ったかもね

942 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 11:50:45.53 ID:???
でも、藤壺が入内しなければ源氏と藤壺は出会うこともなく
臣下の源氏と先帝后腹内親王の藤壺じゃ最初から結婚の可能性もなかった
切り裂いた相思相愛の二人は、藤壺の桐壺帝への入内ありきなんだよね

943 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 12:06:23.45 ID:???
>>941
紫と夕霧なら更にやばいことになってただろw

944 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 12:20:27.90 ID:???
>>943
冷泉と紫or女三宮との可能性もある
…かなり無理があるけどw

945 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 12:33:38.90 ID:???
>>943
紫と夕霧だったら…源氏はやっぱり許さなかった気がするなあ
紫を出家させて早々に夕霧に引き取らせたかも
>>944
なぜか冷泉なら許しそうで怖いw
冷泉帝はもともと女三宮に求婚してたんだよね(朱雀が後ろ盾がないと言って断った)
源氏は皇統に残る自分の血筋が最愛の藤壺との子(冷泉)によってではなく
明石との子(ちい姫)であるのを残念がってる下りが原文にあって
自分に最も似ている冷泉ならば自分も同じく一心同体、その子なら無条件で愛しそう

946 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 12:38:20.27 ID:???
>残念がってる下りが原文にあって
あさきにもあるじゃん

947 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 13:03:10.65 ID:???
冷泉帝が男皇子がないまま、意外と若く退位するあたりか?

明石の血筋を残念がってる描写って他のどこかにでもあったっけ?

948 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 13:14:12.99 ID:???
源氏ってやっぱり冷泉が一番可愛いのかね
ママンと同じで子供の中じゃもっとも影薄いし人気もアレだけど

949 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 13:20:43.03 ID:???
夕霧や、明石の姫は自分の栄華を満たすものであり、継ぐもので失敗はさせられないから、完璧に育てたいけど、
冷泉は、表向きは何の不足も無い身分や才能であっても、そもそもが臣下の子って欠点を全力で補ってあげなければいけない、
守らなければいけない子だから甘くなるのかな。

950 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 13:50:58.51 ID:05IBBp3R
というか単純?に息子&娘の母親の中で藤壷への想いが最大だったから、そして表向き親子と名乗れない切なさ?みたいなものかな、と。

951 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 14:00:49.72 ID:???
当時は前世の行いがよく強い神仏の御加護があるせいで
天子に生まれたと考えられていたのでしょう?
だったら冷泉帝には源氏以上の神仏の御加護があるので
特に源氏がどうこうすることもなかったのかも。
だいたい表向き父親ではないのでそんなにべったり傍にいるわけにもいかないし。
占い師に中の劣りとまで言われた夕霧には普通に厳しい父親、
明石女御のことは同性である紫や明石に任せてる感じだけど。

952 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 20:56:49.58 ID:???
一番愛してる女性(藤壷)と自分の子だから単純に愛しいのかと思ってた
外見も自分と藤壷にそっくりなんでしょ?ナルシスっぽいが
紫との間に子供が出来てたらまた違ったのかな

953 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 22:13:58.49 ID:???
源氏の藤壺への執着は源氏自身計り知れない皇位への執着だったのかな?とも思った
幼少時は宮廷でちやほやされて多分あれが源氏が一番無邪気に幸せでいられた時代だね
藤壺はその象徴
源氏の初恋は藤壺だけどだいぶ思い出補正もあるよね
源氏は藤壺自身を本当に愛してたのか個人的によくわからない
冷泉帝が皇統に残らず残念がってたのは皇族同士の高貴な血を引く我が子だからこそじゃない?

954 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 23:00:38.58 ID:???
藤壺を手に入れても他の女と浮気しまくってる源氏しか想像できないしねw

955 :愛蔵版名無しさん:2013/12/23(月) 23:21:02.04 ID:???
中宮国母女院クラスの女性を思い出補正って失礼だw
源氏→藤壺は恋で止まっちゃって愛するまではいってないね
永遠の恋人とはよく言ったもの

956 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 00:32:32.73 ID:???
ごめん、国一番の女性を思い出補正なんて失礼だったw
何ていうか源氏にとって藤壺て幸福な少年時代の美しい思い出だからこそ永遠のマドンナで恋人なんだろうな

957 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 02:02:59.96 ID:???
思い出補正もあるんじやないか?
明石の琴を聴きながら、藤壺宮の琴を最上と思っていたが、これは(それ以上)とか思ってたし。

どこか忘れたけど、源氏が宮のお歌を素晴らしいと思うにつけ、それは本人の思い入れのせいでしょう(By作者)とかチクチク書いてるんだよね。
これ式部さんのユニークなツッコミなんだけどね。

958 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 09:12:32.49 ID:???
>>954
夕霧だって最愛の人・雲居を手に入れても浮気しまくってる。
藤壺は母親を知らず父親は愛してくれても源氏以外にも多くの子を持つ桐壺帝なので独占できず
孤独だった子供時代の源氏に愛を教えてくれた人だった。
更衣腹で親王にもなれなかった源氏にとっては后腹内親王であり
年上である藤壺は永遠に追いつけない相手だった。
藤壺を得ることができたならば?藤壺を一番に愛したかもね。
手に入れられないから恋なのでしょうし(朝顔なども手に入らなかったので恋)
それと浮気は別でしょ。

959 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 09:45:39.98 ID:???
式部が作る歌には限界があるからエクスキューズ入れたくなるわな
ヘタなもん作ったら中宮という位の女性を汚すことになるし
源氏の思い入れってことでうまく逃げてるw

960 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 09:55:14.05 ID:???
もし藤壺を手に入れてたら紫はどうなったんだろう
そっくり顔の妻ふたりに囲まれて源氏は満足したんだろうか

浮気というか夕霧の落葉宮への懸想はなんかわかるんだよね
良い悪いとかじゃなくて
初恋の恋人と結ばれて子供もたくさん出来て安定してるけど
ちょっと所帯じみた生活を送ってたら優雅な薄幸の未亡人が現れて…って
現代の小説でもありそうな展開

961 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 10:54:39.75 ID:???
得ることができたら不満も出るだろうよwあの源氏のことだからw
思い出美化補正、手に入れられない補正だよ所詮

962 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 11:09:47.90 ID:???
>>960
藤壺=雲居、紫=落葉って感じでそれなりに行ったんじゃないかと
完璧すぎる正室・藤壺と、実家から捨てられ薄幸の女・紫って感じで
正室が藤壺だったら、紫との身分差が激しいので落葉以下になっただろうけど
(后腹内親王の藤壺は、女御腹内親王の女三宮より高貴だし。
ぐっと若い女三宮相手ならば、紫が六条院の家内行事の主導権を引き続き握れたが、
藤壺相手ならそれも無理だっただろう)

963 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 12:10:00.84 ID:???
どのルートを行っても紫は病みそうだね

964 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 12:49:32.25 ID:???
でも后腹内親王は身分高すぎてかなり結婚相手が限られそう
その分結婚してもしなくても大切にかしずかれるだろうけど
紫の上は後ろ盾がないのが辛いよね

965 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 13:30:09.92 ID:roNAOQhQ
内親王は本来降嫁なんてもってのほか。
まして后腹内親王だもん

966 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 13:54:05.86 ID:???
藤壺相手ならそりゃ自分が格下扱いでも当然ですわって割り切れないかな>紫
源氏の一の人の座は藤壺が得るだろうし
女三宮降嫁の時のように晩年になって持ち上げて落とされるようなことにはならなさそう

967 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 14:08:02.06 ID:???
想いが叶って源氏と藤壺は結ばれるが藤壺は40才前に他界
繰り上がりで紫が源氏の一の人になるが結局女三宮が降嫁してきて…って展開もありえるかも

968 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 14:10:56.53 ID:???
いやいや藤壺と結ばれるなら紫は自由にしてやれよ

969 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 14:57:08.92 ID:???
追い求めてた藤壺ゲットできたのなら、それで先立たれたら出家したらって思うわw
源氏は帝じゃないんだし、俗世と縁切れるし
藤壺ゲット出来てその後ふらふらしてたら、藤壺もそんな程度の想いだったのって思うw

970 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 15:25:37.82 ID:???
えっと葵はどうなるんです?

971 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 15:29:41.35 ID:???
思い出補正の件。
桐壺帝崩御後だっけ、源氏が藤壺んちに潜り込んで
垣間見てるシーン。
「ああ、なんて紫に似てるんだろう」って思うシーンがあるよ。って

原典にもあさきにもあったとおもう。

そこ読んだとき、やっぱおぼろげなイメージを
紫によって書き換えてきたんだなあと思ったよ。
永遠に理想の人なんだから、紫は戦いようがない。
でも、善戦したと思うよ、紫は。
「御法の巻」は
「お疲れ様。やっと源氏から解放されたね。安らかに眠ってください。」
って涙流した。

こゆこと書くとまたアンチ紫様が出るかな…。

972 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 16:14:21.19 ID:???
源氏が成人後は御簾越しでの面会だから、密通するまでは、幼少期に接してた藤壺のイメージが強かったろうね。

改めて、垣間見して紫に似てる事を認識した時は、紫を手に入れたことに満足したろうね。

973 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 17:45:31.71 ID:???
>>969
藤壺が死んだときって源氏はまだ32歳ぐらいで夕霧もちい姫も小さかったよね?
夕霧が11歳、ちい姫が7歳か。
そこで幼な子見捨てて出家って線はなくね?

紫が死んだときには源氏は51歳、夕霧もちい姫も成人・結婚し、夕霧は12人の父親、ちい姫も4人の子持ち。
薫はすでに20代になっている夕霧やちい姫がなんとかしてくれる。
だから出家を思い立ったのでしょうし。

974 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 17:49:24.01 ID:???
>>968>>971
紫は源氏ではなく兵部卿宮に引き取られて
姉の髭黒正室か妹の王女御の女房として暮らせばよかった、
そのほうが幸せだった、という人がすぐ出てくるからねえ。

975 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 18:04:46.24 ID:???
>>971
紫ヲタの人って紫は源氏のせいで不幸になった、紫は早目に死んで源氏から解放されたのでよかった、
紫が先に死んだおかげで紫一人だけを大事にすればよかったと嘆く源氏ざまあってそればっかりだよね。
紫は源氏と結婚したおかげで不安定な身の上から解放されて楽しく生きれたんじゃん、
藤壺より紫のほうを愛していたんだというけど(愛と恋は違うとか。そうか?)
藤壺がいたからこそ拾われた紫でしょ、と書くと紫ヲタが紫アンチが来たと言って烈火のごとく怒りだすので怖い。
別にそれって紫アンチじゃないよね。
紫ヲタって源氏アンチ・藤壺アンチの人しか受け入れられないんだ。

976 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 20:31:07.71 ID:???
>>974
女房の方がマシはないよねー
それなりの出自の女性が女房として生きることを強いられるって
屈辱だったんじゃないかと思う
宇治編に出てくる宮の君なんかは周囲に同情を集めてたし
ギリギリの経済状況にあった末摘花でさえ頑として拒絶してたよね

977 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 20:59:51.04 ID:roNAOQhQ
私は紫が一番好きだけど、紫は藤壷への源氏の思いがあったからこそ妻になったと思うし、晩年の三宮降嫁も藤壷ありきだと普通に思うよ。
主観の問題だけど。きっかけ、原点は藤壷で源氏の一番愛した(という言い方も語弊を生むかもしれないけど)女性は紫だとおもってる。これは、藤壷こそ そうだ、という人もいると思う。答えは読者それぞれで違うかな。紫好きでアンチ藤壷な人ばかりでないよ。

978 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 21:02:00.32 ID:???
うーん、どうだろうね?
客観的にみれば不憫だが、幼いうちに引き取られて、自分は姉達より劣った扱いが普通だと思って育てば。
空蝉だって、中流の育ちでも親が入内を望んでたから、受領を夫に持つことに不満だったけどね。まして不美人なのに。

でも、紫を引き取って、姉の女房にしたら、親は馬鹿だ。
あれほど才色兼備なら、宮家という、不安定な立場なんだから有力貴族と縁を結んで、お家安泰にした方が利口だな。

979 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 21:23:51.47 ID:???
ぶっちゃけ、正妻腹の姫たちよりも紫の方が美女だろう
ただ、兵部卿宮家に引き取られても、
教育や衣類などは紫は劣った扱いをされただろうし、
二条院に住むよりも教養が身についたかは疑問

980 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 22:16:31.85 ID:roNAOQhQ
確かに源氏が叩き込むより父宮の元で育てば正妻腹の姫君たちより、ぞんざいに扱われただろうけど、幼くても才気煥発な紫は それなりに育ちそうだけど。
琴も源氏が手ほどきしていない(本腰は入れてない)にしても斬新な弾き方で見事だったというし、玉鬘も田舎暮らしが長かったにしても、それなりに教養があった。

981 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 23:12:11.74 ID:roNAOQhQ
申し訳ありません
980踏んでしまいました(><)
どなたかスレ立てお願いしたいのですが…
本当にすみません。

982 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 23:35:10.31 ID:???
>>981
七十帖立てましたよー
**あさきゆめみし第七十帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1387895622/

983 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 23:47:54.47 ID:???
>>982
>>980じゃないけど乙!

984 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 07:03:33.15 ID:???
>>973
>ちい姫が7歳
四歳だろ
>すでに20代になっている夕霧
30代だろ

>>979
>ぶっちゃけ、正妻腹の姫たちよりも紫の方が美女だろう
あさきではそう描かれてはいるが・・・
まあ浮舟ポジション程酷くはなくとも、筝の琴の手解きは期待出来ないかも

985 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 07:38:44.65 ID:???
>>982 乙です

教育環境によって変わるだろうしね
兵部卿宮は北の方の顔色を窺って源氏のように字のお手本渡して書かせたり
熱心に琴のレッスンしたりはしなさそうなイメージ
豊富な資金のない独学には限界があるだろうし

頭の中将宅に引き取られた雲居の雁は
琴は大宮に習ったきりだったんだっけ?

986 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 10:59:13.03 ID:jkzkyL0O
>>982さん、有難うございました

987 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 13:16:14.61 ID:???
982乙

髭黒妻ももともとは相当な美人らしいから
育ちによっては変らないぐらいだったかもね
字は初期は、悪くはないけどおばあさま似で古風だったし
琴も触れる機会が少ないだろうからなんとも言えない

988 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 13:33:29.53 ID:???
まぁ脇腹の子じゃ正妻に子がいない、后がねとして育てるとか特別な事情がないと、差があるのは当たり前だよね
でも宮家に引き取られてたら、そりゃ源氏に育てられるより教養身に付かなかっただろうけど
実家の支援つきになるわけだし、宮家に引き取られたら可哀想ってものでもないと思う

源氏が目付けなかったら、北の方は自分の娘よりよい縁談は嫌だろうけど
自分の利益になりそうな、そこそこの相手と結婚させてたんじゃないかと思う

989 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 14:28:35.12 ID:???
>>988
頭中将のところでも正室腹の新弘徽殿は帝の女御になったけど
脇腹の玉鬘は尚侍兼髭黒夫人(髭黒正室が離縁してくれなければ本来髭黒の側室になる予定だった)
同じく脇腹の近江の君は新弘徽殿の女房だからねえ
雲居雁は母親が女王で后腹内親王の祖母大宮に育てられたから格上げされて大臣正室に収まったというのはあると思う

紫が兵部卿宮邸に行っても后腹内親王の叔母藤壺に育てられるとかはまずないから格上げはなし
姉妹付きの女房か、通ってくる正室持ちの公卿の側室がいい線だったんじゃないの

990 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 17:49:48.57 ID:???
本人の資質と源氏の教育に加えて
当代一の男である源氏にふさわしい自分でいたいって
紫自身が努力をして女を磨き続けてたんだろうなって思う

991 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 18:28:36.38 ID:???
>通ってくる正室持ちの公卿の側室がいい線だったんじゃないの

ようは雲居母ポジってことね。

992 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 19:22:58.45 ID:???
ある意味、紫の上の母親的ポジションでもあるな
正室もちの男の、通われる側室という

993 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 20:34:38.66 ID:???
そこで源氏の側室No1になればいいじゃん
最初から正妻扱いされなきゃ、朝顔がこようが女三宮がこようが
別にショックも何もないし

994 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 22:21:49.01 ID:???
それが一番、楽なポジションで、純粋に旦那と恋愛を楽しめるかもね。

ふと桐壺更衣も紫も、ほどほどの人と結婚して、それなりに大切にして貰った方が、
女として幸せだったんじゃないかなと思う、不毛な想像だけどね。

995 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 06:33:11.58 ID:???
更衣は帝の寵愛を独占した分その代償は大きかったね
大陸では皇帝の寵愛を独占した側室が国を滅ぼす原因になった例が時々あるからね
分相応な相手と結ばれた方が確かにそこそこ幸せかな

996 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 08:44:12.01 ID:???
大納言の正室腹の娘で父の残した家付きだった桐壺更衣は入内してなければ
ほどほどの男を通わせ正室になることができた可能性はあるけど紫は難しいんじゃないかな
兵部卿宮邸は正室腹の元髭黒北の方→真木柱に伝領されたっぽいし王女御の女御御所にもなっている
自邸を構えるときには正室実家が援助することが多いせいでもあるけれども
紫が貰える家じゃないよね
あまり身分が高くない受領階級の男にしろ正室になる女性は正室腹で母方実家も富裕な家付き娘のような気がする
紫はほどほどの男だろうが正室にはなれなかった気がするわ

997 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 09:36:30.33 ID:???
女性に財力を求めない裕福な受領クラスなら紫も崇め立てられる正妻になれたかもしれないけど
そうなると空蝉のように夫を見下して生きていきそう
相手の容姿も中身が良かったとしても身分は関係ない!って割り切れない気がする

998 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 10:00:07.69 ID:???
>>997
空蝉は後妻だったし伊予介は先妻と建てた家がすでにあって
大勢いる先妻との子の面倒を見る目的もあって若い空蝉と再婚したのでは?

浮舟母もあさきでは出てこないけれども常陸介の後妻で
常陸介には先妻との子がいるのよね

だから最初から受領の正妻狙いだと難しいと思う
すでに先妻と建てた家持ちの受領が先妻と死別・離別して
その後妻ならばあまり経済力は求められなそうだけど
後妻だから夫とは結構年齢差ができるのは仕方ないし

999 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 10:28:37.54 ID:uYtPY68b
そこまで紫は低い扱いが当然なのかなぁ
源氏が明石姫君を引き取らせて養母にしたのに… あさきでなく申し訳ないけど 紫に預ければ身分?血筋的に問題ないし、と書かれてるのに?

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 10:52:13.29 ID:???
>>999
ちい姫は当時源氏の本邸だった二条院で育てられることが重要なのであって
紫の身分や血筋が絶対的だったからではなかったと思う
あのとき二条院にいた源氏の妻は紫一人だけだったので物理的に紫に預けることになったけど

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