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**あさきゆめみし第七十帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2013/12/24(火) 23:33:42.10 ID:O2TnnB01
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>980なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
**あさきゆめみし第六十九帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1383926495/

前々スレ
**あさきゆめみし第六十八帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373207859/

2 :愛蔵版名無しさん:2013/12/25(水) 12:27:33.07 ID:jkzkyL0O
>>1さん、有難う〜

3 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 13:48:45.10 ID:???
>>1

前スレ終わりのレスのように紫がなってたのが妥当なら
三宮降嫁しても紫は仕方ないわって風に謙虚に受け入れて
源氏も申し訳なさそうにしなくてもいいのにな

源氏は紫をおだててしまった後ろめたさがあったのかな

4 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 17:32:13.85 ID:???
1乙、

源氏は、紫を最高の貴婦人として育てて妻にする予定だったから、人から気圧されるような育てられ方はしてないんだよね。
謙虚って言われても、どの女性よりも素晴らしくあれと教育された人に、後年謙虚を要求されても辛いよね。
源氏も、紫の難しい立場を知ってたが、紫なら上手く立ち回るだろうって期待してるし。
それより、自分が宮さまの、お目障りにならなければという紫の気持ちが哀れだったよ。

5 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 17:57:03.35 ID:???
1乙
前スレの、ちい姫は二条院で育つことが大事であるという意見なるほどと思った。
そういえば浮舟母も、宮さまの手元で育っていれば
もっと良い縁談があったのにと言っていたね。

6 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 18:28:51.98 ID:???
父の邸に引き取られれば、劣り腹でも世間の見方が違うもんね。
夕霧の典侍腹の三の君が花散里に引き取られたのも、ランクアップみたいだったもんね。
惟光の家が悪い訳では無いだろうが、六条院で育てる方が箔がつくんだろうね。

氏より育ちとは、よく言ったもんだ。

7 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 19:41:10.74 ID:???
>>1

六の君も落葉宮の養女になって箔をつけてから匂宮と結婚したんだっけ

8 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 20:29:31.78 ID:???
そうだよね、六の君は落葉宮に引き取られたのは、成人してからっぽいもんね。

六条院の皇女を養母にすれば、立派な箔になるね。

9 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 20:33:02.65 ID:???
>>4
貴婦人であろうとするのは分かるけど
正妻じゃないのに正妻であるかのようにいるのは、違うと思うんだよね
源氏が事ある毎に、あくまでも貴女は「正妻格」なんだよって扱いしてれば
そんなショックも受けなかったのかな

10 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 20:48:52.61 ID:???
惟光の家ってやっぱり五条なのだろうか
夕顔以降は乳母の尼君の消息も不明だが

11 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 21:02:06.05 ID:???
>>4
本当の貴婦人って難しいね
あの場合正妻が来るのだからさっと身をひいて花散里たちが住むあたりに移住するか尼にでもなれば見事だなとは思う

現代人の私の感覚だけどね

12 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 21:05:45.15 ID:???
>>9
]源氏が紫を寝殿(もしくは北の方が住居にすることの多い北の対)
に住ませなかったってのは正妻格扱いにはならなかったのかな
でも何かにつけて「あくまで貴方は正妻格だから」って紫に釘を刺す源氏も
どうかと思うし、年配の女房がそれとなく紫に自戒をうながすのもハードル高そう…
難しいね

13 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 21:24:32.88 ID:552x6/hq
紫もずっと寝殿に住ませてくれなかったの気にならなかったのかな
あさきで女三宮に挨拶行く時「寝殿(正妻の住む場所)を殿はお許しにならなかった」
てシーンでそういう決まりあるんだと初めて知った
対の方って呼ばれ方も気にせず読んでた

14 :愛蔵版名無しさん:2013/12/26(木) 21:26:16.46 ID:???
あげちゃった、すみません

15 :sage:2013/12/26(木) 21:46:51.59 ID:uYtPY68b
あさきで源氏が、あなたは私の北の方なのだから…みたいな台詞を言うシーン。可哀想ジャマイカ

16 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 01:20:03.12 ID:???
ちい姫を育ててた間は、寝殿にいたとも言われるし、でも入内したら元の対の御殿に戻ったなら、
それはそれで自分の立場を知らされる様で嫌だね。

17 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 08:26:31.79 ID:???
紫が一時的に寝殿にいた説の場合
源氏は暗に貴方は正妻格と伝えていたつもりだったけど
紫は斟酌せず女三宮降嫁で大打撃を受けたことになるのかな

18 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 09:10:47.86 ID:???
従来、春の町の寝殿は六条院の公行事の場であり主人である源氏の住まいなので
女君は住まわせていなかったんじゃない?
六条院に冷泉帝と朱雀院が揃って行幸したときも、御座所となったのは春の町の寝殿だし。
普通の寝殿造でも寝殿は公の行事や男主人の住まいで、正妻は北の対に住んでるよね。
女三宮が降嫁になったときに春の町が手狭になり、女三宮は寝殿西面に住み、
女三宮付きの女房達が春の町の2つの西の対に入った。
明石女御も東宮妃となればちい姫時代とはお付きの女房の数が違うので
これまで紫と住んでいた東の対では入りきらず、寝殿東面を里第として使うようになった。

19 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 09:13:06.15 ID:???
夏の御殿でも一応寝殿の主人は源氏であったためか、花散里は東の対、玉鬘は西の対に住んでいる。
尚、春の町には寝殿、東の対と西の対(西の対は2つある)釣殿があるのは書かれてあるけど
北の対の記述がないらしい。
北の対はあったという人もいればなかったという人も。

20 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 09:24:08.31 ID:???
>>13
>「寝殿(正妻の住む場所)」
という記述は原作にはないので(あさきの底本・田辺源氏にあるかどうかは知らない)
どこからそういう話になったのかだね

紫は自分が源氏の側室であることは分かっていたけれども
源氏は自分のために一生正室を持たず人生を紫にささげてくれると
期待していただけだと思うけど

21 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 09:41:10.26 ID:???
>>20
>源氏は自分のために一生正室を持たず人生を紫にささげてくれると

私もあさきはそんな解釈かなと思った
朝顔の件の時に散々「正妻格の座を奪われるかも」と怯えて泣いて過ごして源氏に慰められた
それでもう安心していい、女三宮の話も断ると思っていたのに突然のご降嫁
あんなに尽くして慰めてくれた言葉までウソだったと思って鬱々しちゃったんじゃないかな

22 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 09:43:08.90 ID:???
>>11
おそらく紫は正室が来れば花散里などと同様に空いている他の町の対にでも移るべきだったんだろうけれども
紫は花散里などと同等とは思っていないからその考えはなかったんだろうね。
しかし春の町の東の対に紫、西の対に女三宮では、正室と側室の差がなく、内親王に対してあまりにも失礼。
妥協案が春の町の寝殿にある源氏の座所に女三宮を住まわせて正室待遇とすることだったのかも。
明石女御も寝所の片側に入れて、養母である東の対の紫とも会えるようにしつつ、
嫡母である女三宮の傍であることをアピールしたのかも。

23 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 10:01:09.53 ID:???
>>20
「寝殿 正妻の住む場所〜」の台詞は田辺源氏にないなので多分あさきオリジナル
「正妻の座を追われた〜」の台詞もあさきにしかない
あさきの紫は「年若い宮様に追い落とされた悲劇の正妻」設定のような気がする

24 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 11:33:00.86 ID:???
田辺源氏の紫も朝顔と源氏が結婚したら本妻の座を奪われるって思ってるから
こっちも紫が正妻なんだろうね
つまり源氏は長年連れ添った正妻が居るにも関わらず
より高貴な正妻を迎えた酷い男

紫=正妻格って認識が広く知られてるせいか違和感があるけど

25 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 11:33:33.25 ID:???
あさきの紫は「私以外は一生許しませんよ?」と言っているし、源氏の唯一絶対的な正妻なのでしょうね。
朝顔も、紫という妻のいるあなたとは結婚できないわ、と源氏との結婚を断ったし、
朧月夜も、紫という妻のいる源氏との不貞行為に気が咎め、朱雀院を追って出家した。
それなのに朱雀院の専横と源氏の好き心から紫の籍を勝手に抜き女三宮と入籍するという非合法が起こった。
普通は不法行為が行われれば実家の親兄弟が厳重抗議するものなのに、紫の父は無常にも紫を見捨てる。
紫は、夫の裏切りを恨み、父の非情を恨み、朱雀院の権力の前にただ泣き沈むしかなかった、って感じ。

26 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 11:41:40.74 ID:???
>>24
源氏には「葵のような正妻はいなかった」だから
紫は正妻ではあったが葵のように実家から家や荘園を引き継ぐ富豪正妻ではなかったって解釈なのかな?

紫は支援してくれる両親がいなかったばっかりに私は夫から見下されていたのか、と言っているから
実家からの仕送りがないせいで正妻の座を奪われたと恨んでいるし。

27 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 11:43:22.36 ID:???
紫は好きで源氏の「あなただけ」的な口約束はひどいなと思う
ただ紫自身も朝顔のとき己の後ろ盾もなく財産もないという立場を認識したのに
これで(妻は)私だけと思ってしまったことや春の御殿を退かずそこに居続けたことはどうなんだろなぁと思う

無論そんなことの裏付けになった源氏の口約束が悪いけどね
女三宮が来た時にどこかに下がっていたらまた印象も違うんだけどね

28 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 12:12:43.86 ID:???
紫を正妻設定にすることで源氏がより悪者にされて
紫の可哀想なヒロイン度が上がってる気がする
正妻格設定の紫だと認識の甘さや驕りのように感じる部分も
正妻設定なら世間に重んじられるのも当然、栄華を満喫しても当たり前って感じで
一層欠点のない理想的なヒロインになるというか

29 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 14:37:05.32 ID:???
源氏がことある毎に、妻達の出が中流でとこぼしてたから、
源氏は高貴な妻をお求めの様で、と世間は思ってしまった。

どこまで本気で言ってたか分からないけど、朝顔に求婚してた事を世間も知ってたから、
世間的にも紫=正妻という認識では無かったんだよね。

ただ、朝顔すらも諦めたんだから、もう大丈夫と油断はしてたんだろうね。

30 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 14:59:22.60 ID:???
ちゃんと露顕されて正妻にしたかどうか、世間も分かるよね?
一夫多妻制でも正妻とその他とは違うし、世間もちゃんと手順踏んでない人を正妻と認めなさそうだけど

兵部卿宮家とは、源氏が須磨謹慎中の対応を根に持って、絶縁みたいになるし
源氏の養女秋好が時めいてた所に、玉鬘の件でほんと険悪になっちゃったからな
あれじゃ実家の支援は無理だわ

31 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 15:02:04.47 ID:???
夕霧、明石姫といった子どもたちも結婚し、孫もでき、
好色だった源氏も落ち着いたお爺ちゃんになったと思ってたんだと思う。
今更新しい女を妻に加えようとか、まだ子どもが欲しいとか、そんなことは考えないだろうと。

実際の源氏は朝顔を完全に諦めた様子でもなくまだ文通してたり
朧月夜と復活愛したりしてたんだけど、あくまでも紫側の希望として。

32 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 15:11:23.57 ID:???
>>29
ただ、あさきの朱雀院は源氏が候補に挙がったときに
「紫の上というこの上ない愛妻もいる」と源氏を候補から外そうとしているから
あさきの上では紫は朱雀院も憚る誰もが周知の源氏の正妻だと言えそう(原作にはこの言葉はない)

女三宮の乳母が言った源氏がさらに高貴な妻を求めている発言で
では今いる正妻を側室に落として女三宮を正妻として迎え入れる用意があるのか
という点で降嫁が決まったような感じ

33 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 15:56:08.01 ID:???
それにしても内親王ですら、将来不安がられて、後見求めて降嫁させられてる
今上の女一宮みたいに独身で優雅に品位保てるの、稀みたい

よく分からないけど源氏にただ後見世話だけ御願い!っては、無茶な話なの?
やっぱ正妻にしておかないとダメなんだろか?

34 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:14:26.67 ID:???
源氏と今まで接点がない宮様を後見だけお願いとは流石に言えないでしょうよ
正妻なら生活の面倒を見るのは当然付いてくるし確実に面倒見て貰える
もし子供が出来たら将来も安泰(結婚しなければ源氏の死後にまた後見探す必要あり)

35 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:27:24.91 ID:???
>>33
養女にして自宅で年若い未婚の内親王の生活の面倒だけ見て、でも手を出すのは許さん!って
そんな都合の良い話はないんじゃないの
源氏は秋好や玉鬘は養女にしたけど、いずれも一度は結婚も考えた女性の娘で、
自分と瓜二つの実子・冷泉帝に差し上げることでかろうじて性欲を抑えてた感じだし。

逆に養女という身分で下げ渡してもし間違いが起こってしまった場合(養父に手を出された場合)
今更他の男の妻にもなれず、だからといって養父と結婚もできず、なんとも宙ぶらりんな状態になる。
それよりも父親の目の黒いうちにしっかりした男と結婚させようとするのが筋だと思う。

36 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:32:48.85 ID:???
ん?自邸に引き取るんじゃなくて御所に置いたまま後見するってことでしょう?

37 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:37:33.77 ID:???
>>36
御所に置いたままなら別に養父いらなくない?
どうせ遺産は残すんでしょうし

38 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:44:02.76 ID:???
>>36
女三宮って母親が亡くなったので父に引き取られ朱雀院の院御所にいたんじゃなかった?
で、朱雀院が出家して山に入るので、皆が朱雀院から出ていくことになり、
行くところがない女三宮に降嫁の話が出たのよね。
御所には当時、冷泉帝と東宮、その配偶者たちが住んでて女三宮は御所に住んでなかったはず。

39 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:44:30.05 ID:???
養父の発想は無かった
朧月夜の後見をしていた親戚の受領のような立場での後見
女三宮は姪でもあるから

40 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:53:00.25 ID:xdBRuO/i
>>33
女三宮は母親が源氏の宮(て事は親王宣下なし?臣籍に下った?)女御で早くに亡くなってる、今上の一宮は両親健在だし后腹だし、六条院がなくなっても夕霧みたいな貴族がついてるからとかですかね。。

41 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:54:34.85 ID:???
>>39
朧月夜に後見役の親戚の受領なんかいたっけ?
朧月夜と再会する際に案内役にした和泉前司は
以前、源氏と朧月夜の密通の手引きをしていた
中納言という女房の兄であって朧月夜の親戚じゃないよ

42 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 16:57:50.18 ID:???
>>39
完全別居、面会謝絶の姪に対して後見をするって何を?
姿も見せない、声も聞かせない、ましてや面識もないわけで
男女の中でもないなら女三宮を訪問するのも変だし。

43 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 17:01:57.01 ID:???
夕霧も柏木から「妻を頼む」と言われて訪問してたら
通じて妻にしちゃったからなあ

44 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 19:21:10.10 ID:???
当時の感覚なら、子女の面倒を託すといえば、男女の間になるか、養女にするしかないわけだし。

仮にも内親王を、源氏の養女に格下げするわけにもいかないんで、源氏に託せば当然嫡妻としてですよ。

女三宮の婿候補に、何とか大納言がいて、宮さまに臣下としてお仕えするつもりでお迎えしたい、
と頼んだけど、それだって高貴な妻を、その臣下として大切に扱うので嫁にくれって意味で。

男女間には、いわゆるパトロン的な意味での清い関係の後見てもの自体が無かったんだよね。

45 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 19:35:03.07 ID:???
それ以上に朱雀は女三宮を源氏の正妻にしたがってた感じがする
夕霧も源氏もしっかり面倒を見ると言ったのに朱雀にしてはしつこく源氏相手に粘った

46 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 19:45:54.08 ID:???
須磨に隠遁する時に紫上に財産の管理全部任せたぐらいなら
復帰後寝殿に住まわせてあげればよかったのにね

47 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 20:29:58.07 ID:???
まあね、源氏がダメなら夕霧にって感じだったから、そこは源氏で良かったかなとも思う。

新婚の夕霧夫妻に、高貴な内親王が来たら、本当に雲居が不憫だし。

それくらいなら、自分とこに貰うよ、うちの妻達は出来てるから、宮さまが来ても問題無いですよ!
ってくらい腹くくっての事なら見直すんだけどさ。

48 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 20:47:51.34 ID:???
夕霧にあげたら柏木と気まずくなるしね。最初から柏木にあげときゃよかったのに
位が低いのは年下の夕霧も同じなのかと思ってた
とにかく朱雀院は源氏かその血筋の夕霧にしか眼中なかったみたいだね

49 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 21:09:10.08 ID:???
柏木の母親は右大臣家の四の君で、朱雀院とは繋がりあるのに、つれないよねw
祖母は桐壺帝の妹だし、柏木がそんな血筋だって劣るとも思えないのに

50 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 21:25:36.89 ID:???
明石姫君を入内させた源氏一族が引き続き政権を担当して一番に栄えることは分かっているのだから
ここは我が子東宮のためにも源氏一族との結びつきを更に深めるべきで
わざわざ二番手以下の家に鍾愛の内親王をやる必要もないってところじゃないかなあ

源氏は太政大臣、夕霧もおそらく大臣就任は間違いないだろうけれども
柏木は朱雀帝の従弟だけど父の頭中将が何度も源氏にしてやられたおかげで
大臣就任は確実じゃないしね(死の間際に権大納言は貰ってるけど)

51 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 22:09:44.18 ID:???
>>48
夕霧の方が昇進はずっと早い
源氏と頭中将みたいなもん

52 :愛蔵版名無しさん:2013/12/27(金) 23:46:53.82 ID:???
朱雀の源氏に対する執着心だよね、若い頃自分が女だったら、姉弟でも契ったろうとか思うくらいなんだから。

朱雀が政治家なら、源氏が愛娘を息子にくれたんだから、藤家長者の嫡男の柏木に娘をやるだろう、それがバランス的に優れてるし。

それと柏木は長生きしてれば、大臣間違いないよ。
藤原の氏長者の跡取り総領息子なんだから、将来的には藤原の長者になるはずの男なんだから。

53 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 00:28:18.60 ID:???
源氏一族だけに宮廷で力を持たせるのって良くないもんね
式部さんて腐女子?
紫父の兵部卿宮相手にも妄想してなかったっけ(源氏)

54 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 08:49:56.51 ID:???
女三宮は将来有望な柏木と結婚させるのがよかったとは思うんだけど
朱雀の希望は身分を含めて三品内親王(多分)の女三宮にふさわしい相手だから
柏木がいくら権門の総領息子でも上達部でもない従四位下の男に
皇女を降嫁させる前例を作りたくなかったのかも
皇女は独身が通例なのにそこを曲げての結婚だったわけだし
婿の身分までは妥協できなかったんだろうね

55 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 08:50:13.79 ID:???
>>52
史実でも内親王が嫁ぐ家って限られていて、基本的には第一の家なのでは?
三条天皇もあんなに藤原道長が嫌いだったのに、皇女は道長の長男に嫁がせようとしている。
朱雀帝は女御腹女三宮を源氏に、更衣腹の落葉宮を柏木に嫁がせているのだから、
けして柏木を排除したわけではなく、身分相応でバランスがいいと思っていただろう。

56 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 08:52:25.06 ID:???
>>52
>それと柏木は長生きしてれば、大臣間違いないよ
死んだ柏木の代わりに頭中将一家の嫡男として藤原氏氏長者になった紅梅は、
宇治十帖で50代ぐらいになっているけれども、権大納言どまりで大臣に昇格していない。
それに、藤原氏氏長者の地位は頭中将一家が一貫して独占していたのかも微妙。
頭中将が致仕となって隠居した後は、今上帝の外戚として大臣になっていた髭黒が藤原氏氏長者だった可能性が高い。
(藤少将という言葉通り、髭黒一家も藤原氏)

57 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 09:07:28.52 ID:???
帝の外戚家でもなく、祖父の大臣もいない状態での紅梅の娘は東宮にどういう立場で入内したんだろう。
初めから女御として入内できたんだろうか。紅梅が右大臣になってから女御昇格?

かつての右大臣家も髭黒家も外戚になりながら藤原氏嫡流にはなれず、結局はかつての左大臣家が嫡流として続いていきそうだね。
で、右大臣家の血も髭黒家の血も、兵部卿宮家の血も紅梅と真木柱の間に生まれた男子を通して藤原家嫡流の中に残って行くね。

58 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 09:19:15.24 ID:???
>>57
東宮妃に位はないため(女御は天皇の妃の位)女御入内ではないよ
女御になるには権大納言の娘以上でよく女御なら大臣の娘だとは限らない

右大臣家は皇太子時代の冷泉を廃太子にしようとしたため冷泉帝の御代に勝手に失脚し
髭黒は若い玉鬘に目がくらんで髭黒存命中に今上に入内させることができたはずの真木柱を手ばなし
勝手に失脚した感じだからねえ

紅梅一家もずっと一族から中宮も天皇も出せずにいると厳しいと思う
女三宮に求婚していた藤大納言は紅梅一家とは別系統だし
今上の麗景殿女御の父左大臣も夕霧一家とも紅梅一家とも違う別系統
ライバルはたくさんいるんだよね

59 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 11:55:17.76 ID:???
>>52
その朱雀の想い、式部が書いてるってことは
当時上流貴族の間では近親で、または男同士色々あったのかな。
女一宮は安泰という話も、親の代が死んだら言い寄る男が多くて苦労すると思う。
薫はもちろん、匂なんか実の弟なのに懸想していて、またここで2人が張り合いそう。

60 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 12:38:43.18 ID:???
流石に匂はまずいでしょ。同母姉だし、異母姉弟でも、この頃になると好まれないんだから。

まあ匂は馬鹿だから、姉宮の迷惑考えずに迫る可能性もあるが、それやったら二人とも出家コースよ。

61 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 13:10:42.56 ID:???
匂に関しては人格者の兄二人が防波堤になってくれると信じたい
薫が出世していれば、なんだかんだいって許されそうな気がしなくもない
表向き源氏の次男で、冷泉院からも可愛がられているから
ただし、嫁の女二宮と死別なり離縁なりしてないと姉妹丼になるからダメだろうな

62 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 13:34:37.21 ID:???
>>61
異母姉妹とはいえ内親王二人降嫁とかありえんからなw

しかし冷泉は薫を自分の弟だと思ってるんだよな・・・

63 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 13:42:19.74 ID:???
藤原師輔は内親王三人嫁にしてますがなw
しかもそのうち二人は異母どころか同母姉妹だ

64 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 14:12:18.25 ID:???
>>63
内親王を三人同時期にはべらせてはいないんじゃなかった?

65 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 14:16:39.69 ID:???
一度にじゃなきゃいいんよ。
一度、正室に内親王迎えたら、亡きあとも同じ身分の方を迎えたい気持ちも判るし。
師輔は妻を大切にしてたから、本人も良かったんでないか。

66 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 14:40:06.52 ID:???
だから、薫が女二宮と死別or離縁なわけか

67 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 18:03:33.28 ID:???
当時の摂関家の北の方の暮らしぶりは、皇女どころか后にもましてってほど華やかで、
しかも行動に制限がないから、自由に出歩けて(歩かないけど)、
参内も自由に出来て、窮屈で気の張る宮仕えより幸せそうに見えたらしいよ。
道長正室、倫子の羽振りは最盛で、それを目の当たりにしてたから、
三条帝も道長は気に入らなくても、娘の幸せ考えて降嫁を頼んだんだろうね。

68 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 18:39:38.58 ID:???
>>67で・・・っていう
史実語りたいならよそでお願いしますね

69 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 20:19:25.11 ID:???
大宮は葵祭りの時葵だけを行かせて自分は行かなかった。臣下の妻になっても内親王という身分は気軽には出られないのかなと思った。
落葉の宮も柏木が病気になっても実家に引き取られてからは自由に見舞うこともできなかった。
内親王は臣下に嫁いでも行動の制限は多かったのでは?少なくとも源氏物語の世界ではね。

70 :愛蔵版名無しさん:2013/12/28(土) 21:20:30.48 ID:???
臣下に嫁いでも、内親王であることは変わらないもんね。

71 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 00:29:29.63 ID:???
中宮になった秋好も同じ六条院の中でさえ移動の制限があったよね
不便な世界だ

72 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 00:34:12.23 ID:???
そう考えると女三宮が源氏に「端近にいかないように」と注意されたのはそうとうの事なんだね
御簾の内側にいてさらに隠されているべきなんだから当然か・・・

73 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 01:22:53.66 ID:???
運動不足で身体能力ゼロか
男が押し入ってきても全く抵抗できないのも納得だ

74 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 10:42:25.58 ID:???
>>63
師輔は勤子内親王を妻とした時に、勤子内親王は同母妹の雅子内親王と同居のままで師輔が一緒に面倒見てた
更にその同母弟源高明までも娘婿にして面倒見ている
だから勤子内親王が没した後、その同母妹雅子内親王と結婚したのは割と自然じゃなかったのかな
師輔は最後の妻・選子内親王だけが一品后腹内親王で異質だったけれども
先の内親王妻2人は更衣腹でこの2人は源氏を名乗っていた説もある(同母弟源高明は臣籍降下している)

75 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:20:18.75 ID:???
薫は女二宮と死別してたとしても、ストレートに后腹内親王にプロポーズ出来る
ようなキャラじゃないだろ

76 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:31:17.56 ID:???
史実うんちく披露の人たちはここでやる理由は何?
荒らしたいの?
該当スレにいかないのはがいとうすれではpgrされちゃうから?

77 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:35:28.75 ID:???
>>76
源氏物語の中では同じ男が内親王2人を娶った例はないけど
史実では師輔3人の例があるから
薫は女一宮と結婚するという人がいるからでしょ

78 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:41:53.33 ID:???
>>77
横からだけどわけわかんない妄想だよねw
今現在女二宮が正妻なのに死別したらとか意味不明
妄想が好きなら同人でも書いてればいいと思うの

79 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:44:07.90 ID:???
薫は独身時代にも女一宮に求婚すらしてないし、
女一宮との結婚はあり得ないよ
薫は身分の高い女性には、ものすごいヘタレ

80 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:46:02.94 ID:???
>>79
実の父とは雲泥の差だね

81 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:46:07.33 ID:???
女二宮って、薫と結婚前に裳着すませたばかりだし、十代前半の若さだよ
女一宮はアラサー

82 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:47:53.17 ID:???
>>80
柏木なら、女一宮が本当に欲しかったら、一族のコネ動員しまくって求婚、
断られてもストーカー化してレイプくらいやる男だw
息子とは全然違うよね

83 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 11:56:19.77 ID:???
>>82
薫もストーカーこじらせたらそうなるかな?wなんて思ったけど出生の秘密知ってるからやりそうにないよね
高貴な母も頼りなげで守る存在と思ってるから高貴な女性に手が出せないんだろうかとも思う

84 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:03:56.08 ID:???
>>59
女三宮は母が死んで同母兄弟なし、女二宮も母が死んで同母兄弟なしだから
いずれも父院・父帝が心配して降嫁させたけど
女一宮は同母兄弟が4人もいるのだから
すぐに後見がいなくなって不安定で大変な人生になるってこともないと思うけどね。

85 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:06:41.92 ID:???
あと律儀な伯父の夕霧が姪を放っておくとも思えないしな

86 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:10:45.59 ID:???
>>85
女一宮の両親が死んだあとの後見役…という話だから、
今上帝や明石中宮が亡くなる頃には
それより年上の夕霧はすでに鬼籍に入ってる可能性が高いけどね

87 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:17:20.24 ID:???
女三宮の場合は、今上とは異母きょうだいで、今上の母女御は元ライバルの娘の
女三宮のことを、あまり良く思ってなかった
今上が女三宮を二品にあげたりしてバックアップしたのは、母女御が亡くなってからだから、
元々は今上の後見をあてにしてなかったんだよね

女一宮は、何と言っても同母兄が将来の帝
帝が大切にしてる同母の内親王なら、夕霧の息子達とかがいくらでも後見してくれるよ

88 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:28:34.96 ID:???
>>86
明石中宮はすっごく長生きしそうなんだよな
母方の血のおかげでw
夕霧の方が壮年であっさり逝きそうなイメージ

89 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:31:28.01 ID:???
>>88
今上と明石中宮はすごく長生きしそうだよねw

夕霧は毎日妻達と御所の間と飛び回ってるし、仕事量も
ものすごいから心配だ

90 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 12:57:34.92 ID:???
あの夕霧もいつかは老けてハゲ散らかすのかしら・・・

91 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 13:06:07.80 ID:???
雲居の雁と落葉宮と夕霧と皆で長生き夫婦になりそうな気がする
藤典侍ももちろん現役の典侍として元気に宮中で働いてそう

92 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 13:17:54.51 ID:???
>>91
そのうち源典侍みたいにw

93 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 13:18:37.99 ID:???
女一宮は腐っても一品だから、後見が居なくても食べるには困らないだけの収入は貰えるから良いよ。
そういえば夕霧の息子って、玉鬘の娘に求婚したんだっけ?
髭黒の姫達って、親や祖父母のせいで、あまり良い結婚させて貰えなかったね。

94 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 13:18:51.98 ID:???
ハゲ散らかしても、嫁達も同年代だからいいじゃないかw

95 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 14:07:48.88 ID:???
>>94
そうねw

96 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 14:52:46.97 ID:???
髪もあんまり洗わなかったし、頭皮脂凄そうだから、男女共に抜け毛が多そうだね。

97 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 14:57:31.53 ID:???
はげれば出家すればいいじゃん

98 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 16:03:09.12 ID:???
源氏のなかでの、女富豪ランキングで、1位は文句なく明石で、2位は秋好中宮あたりか、女三宮あたりだろうか?

あとは、頭中や大宮の財産の一部を相続してる雲居、髭黒の財産を相続してる玉鬘あたりもいい線いくかね。

99 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 17:30:34.84 ID:???
>>98
明石は富豪受領の一人娘とはいえ、さすがに朱雀院や源氏の財産にはかなわないんじゃない?
本人は二品で朝廷から御封を貰い、更に父朱雀院からも夫源氏からも邸宅や荘園を相続している女三宮最強な気がする。

雲居は脇腹なので頭中将の財産の多くは嫡腹の新弘徽殿や紅梅に行ってそうだし
大宮の財産も基本的には一人息子の頭中将のものだろう(勿論葵も実子なので
葵の一人息子夕霧が大宮から旧左大臣邸であった三条宮を貰っている)
玉鬘は子供が多く、髭黒の先妻の息子たちも引き取っているから自分が使える財産はあまり多くなさそう。

100 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 17:44:06.09 ID:???
実は玉鬘って、源氏からけっこう遺産をもらってる

101 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 18:24:58.13 ID:???
源氏は遺産を勿論養女にも分け与え秋好の次に玉鬘に配分したけど
妻や実子ほどにではないでしょう
玉鬘は主に髭黒の遺産で暮らしていたようだし(竹河)

102 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 19:04:41.95 ID:???
朝廷貴族の蓄財って、子飼いの受領の器量だっていうよね。
自分の主筋に実入りの良い国に国司として推薦して貰い、お返しに収入の数十%を贈る。
優秀な子飼いが多そうな源氏は、富豪には間違い無いね。惟光なんかも遥任だけど、国司でもあるんだよね。

103 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 19:11:16.23 ID:???
惟光は乳母子でもともとは源氏の家司に近いけど
「少女」巻で一度だけ遙任で摂津守になってるんだっけ
でも「梅枝」では惟光は参議になっているので
国司を勤めたのは一期のみっぽいけど

104 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 19:36:57.64 ID:???
惟光凄い出世だね。
五条の下町育ちから公卿かあ。

105 :愛蔵版名無しさん:2013/12/29(日) 22:47:00.65 ID:???
それで娘は典侍で夕霧の妻の一人、
孫は内親王の養女になって宮様と結婚。
惟光だけでなくその血筋も出世して大満足だろうね。

106 :愛蔵版名無しさん:2013/12/30(月) 01:14:34.14 ID:???
望月があさき読んでたのはワロタ

107 :愛蔵版名無しさん:2013/12/30(月) 21:16:23.06 ID:???
>>87
>女三宮のことを、あまり良く思ってなかった
そんな描写あったか?
今上即位の時点で承香殿女御死んでるし

>>103
少女は源氏33、梅枝は源氏39なので即断は禁物
左京大夫を兼任してたから摂津守は遙任なんだろうけど藤典侍の五節解斎のために
難波まで行ってる

108 :愛蔵版名無しさん:2013/12/30(月) 21:57:29.40 ID:???
>>107
直接、女三宮が憎いっていう描写はないよね。
でも東宮母女御は、三宮母に寵愛を取られたから熱心には面倒みてくれないだろうな、
って朱雀院が思うくらいだから、好意的にはみてないよね。

109 :愛蔵版名無しさん:2013/12/30(月) 22:07:16.71 ID:???
朱雀院にとって可愛い娘でも、東宮母の承香殿女御一族にしてみれば他人だからね
寵愛関係なく面倒見て貰おうって方が無茶な言い分だと思うわ

110 :愛蔵版名無しさん:2013/12/30(月) 23:27:49.79 ID:???
たしかに、世話する義理はないが、息子の存在を脅かす親王なら敵対心持つのも判るんだが、
相手は母を亡くした年若い姫宮だから、引き取って面倒みる器量がある女御だったら、また違った愛され方したのかな?
何せ、やがて皇太后になるの確実なんだから、そんな度量があったらね。

弘徽殿さんだって、母や祖母を亡くした源氏を無下に扱えず、源氏を見て微笑まずにはいられなかったと、優しく接してはいたんだよね。(藤壺がきて藤壺LOVEになるまでは)
后って、器の広さも大事かも。

111 :愛蔵版名無しさん:2013/12/30(月) 23:59:19.06 ID:???
でも実際に他の女御を産んだ内親王を引き取って面倒見るってのはあったのかな?

112 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 00:08:14.68 ID:???
当時、後宮で断トツでトップだった弘徽殿と違って、東宮母はそこまで立場強く無さそうだよね
母后の弘徽殿は朧月夜を盛り立ててたし
東宮母が女三宮を引き取るような状況じゃなかったのでは?

113 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 00:17:55.26 ID:???
>>110
>何せ、やがて皇太后になるの確実
皇太后を追贈されたのは死後だがね

>>111
親王だと彰子が敦康親王引き取ったとかあるけど、内親王はちょっと思いつかない

114 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 06:16:49.03 ID:???
血縁もない一生独身が通例(=一生面倒見なければならない)の内親王の世話なんて
メリットあるんだろうか
将来的に親族の妻にでも出来るならともかく
下手に預かって恋愛絡みの不祥事でも起こされたら監督不行き届きで引き取った側が非難されそう

115 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 07:45:11.92 ID:???
だよねえ姫皇女を生涯何の不自由もなくお世話するのも大変だよね
病死でもしたらそれこそ変な噂になりそうだし

女御自身が亡くなったあとには一族のお荷物にしかならないでしょ

116 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 07:50:41.36 ID:???
物語の都合上ご降嫁しないと話にならないだろうに、器の広さとか笑えるw

117 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 09:50:49.52 ID:???
>>113
息子が東宮なら、順調に即位すれば皇太后だよね。女御は東宮時に亡くなってたから、即位してからの追贈になったが

118 :愛蔵版名無しさん:2013/12/31(火) 10:12:35.35 ID:???
紫は、六条院に仕えてた人には「対の上」とかで、世間の人からは「六条院の北の方」とか「六条院の政所」の呼称で呼ばれてたんだよね。

では女三宮の降嫁以降は、なんと呼ばれてたんだろう?

119 :愛蔵版名無しさん:2014/01/01(水) 15:05:49.23 ID:???
明石が中宮として立后した時期ってはっきりしてないけど(初出は紫の上没年)
秋好は中宮のままなの?

皇太后って天皇の母限定の呼称だっけか
冷泉院の后の宮と呼ばれてるから皇后宮なのだろうか

120 :愛蔵版名無しさん:2014/01/01(水) 16:31:19.23 ID:???
中宮は二人いないから、先の中宮とか、院の中宮とかじゃない?
皇后とかになってないなら。

121 :愛蔵版名無しさん:2014/01/01(水) 21:57:21.67 ID:???
皇太后は天皇の母限定じゃないよ
元は天皇の皇后(中宮)だった女性が、次の天皇の皇后が立てられると皇太后になって、
さらにまた新たな皇后が立てられると繰り上がって太皇太后になるって感じだった
女院が出来たり、藤原道隆が皇后と中宮を分離させたり、藤原道長が二后やったりして
ややこしくなったんだけどね

朱雀は皇后(中宮)がいないから、明石姫が中宮で秋好が皇太后だろうね
太皇太后は弘徽殿さんも藤壺も亡くなっているから空位になる

122 :愛蔵版名無しさん:2014/01/02(木) 09:57:09.66 ID:???
>>107
「少女」で源氏は33歳夏〜35歳冬
惟光が「津の守」とあるシーンは惟光が娘を新嘗祭の五節の舞姫を出すシーンで
源氏34歳の11月のこと
新嘗祭だと公卿から2人、受領(国司)から2人舞姫を出すので
それに適合させるための惟光の国司就任っぽい
ここ箇所以外、惟光が受領を勤めていたことは一切出てこないので

123 :愛蔵版名無しさん:2014/01/02(木) 16:07:02.98 ID:???
>>121
藤壺は中宮から女院になっているから皇太后や太皇太后にはなっていないよ

124 :愛蔵版名無しさん:2014/01/03(金) 04:44:37.30 ID:???
>>122
源氏33/11の新嘗祭だよ
源氏34の時、六条院造営開始で翌年落成
この年、式部卿宮(紫父)五十賀

それと惟光女は「殿の舞姫」となってるので公卿分の可能性があるがそれだと
公卿分三人になっちゃうんだよね
年立を把握してない時分にこれって大嘗祭じゃね?と勘違いしたw

>>123
どのみち秋好立后の前年に藤壺薨去してるからな
どうも源氏世界では子が即位→皇太后な不文律があるような

125 :愛蔵版名無しさん:2014/01/03(金) 10:17:26.32 ID:???
藤壺入内前に先帝后だった藤壺母は亡くなっていて
桐壺帝の中宮は藤壺まで空位かつ
桐壺帝の朱雀が即位すれば弘徽殿は皇太后になれるから発言
藤壺立后の時点で、中宮・皇太后は空位だったってことかな

126 :愛蔵版名無しさん:2014/01/03(金) 10:25:13.75 ID:???
桐壷帝の父院は生存確認出来たけど、桐壷帝と大宮母の
中宮はまだ生きてたのかな
その可能性も無くは無い

127 :愛蔵版名無しさん:2014/01/03(金) 18:49:01.90 ID:???
>>124
源氏物語で子の即位によって皇太后になったのは弘徽殿のみ
秋好は子がいないが宇治十帖では皇太后なのでは?
藤壺は子が即位する前に出家と同時に女院になっており
子が即位しても皇太后にはなっていない

128 :愛蔵版名無しさん:2014/01/06(月) 01:32:24.22 ID:???
>>127
上にも出てたけど今上の母承香殿女御は即位時には死没してたけど皇太后追贈
されたっぽい。

藤壺が女院になったのは冷泉即位してからだよ
出家の身だと皇太后にはなれないので女院になった
その前は中宮のままで、あさきでも「中宮さまの御封までもが出家を口実に〜」とある
源氏世界の不文律とはそういうこと
元来は天皇即位→生母女御→皇太夫人(中宮)の筈だけど

例外の秋好は宇治十帖どころか明石立后の時点で皇太后になってないとおかしい
というかこれが本来のありかた
しかし前斎宮にして皇太后とか凄すぎるし、更に太皇太后になる可能性も

129 :愛蔵版名無しさん:2014/01/06(月) 19:09:33.87 ID:???
素朴な疑問だが、藤壺が入道した時、他に未出家の三后はいたんだろうか?
天皇家の后が勤める神事は誰が行ったんだろう。
筋からいけば、すぐにも朱雀の中宮をたてなければいけなかったんだろうが、その様子もなかったし。
やはり、前に誰か書いてた様に、一の院のお后は存命で未出家でおられたのかしら?

130 :愛蔵版名無しさん:2014/01/06(月) 21:10:34.38 ID:???
>>128
藤壺は子が即位しても皇太后に繰り上がらなかったんだよね。
だから、どのみち、>>124の「子が即位→皇太后な不文律」は適合しない。
死後の贈位は別でしょ。すでに皇太后や大臣がいても死後贈位は別途
生きてる人と何人かぶって贈っても問題ないわけだし。

時代は下がるけど斎宮から立后した例では懽子内親王がいる。

131 :愛蔵版名無しさん:2014/01/06(月) 21:11:09.75 ID:mVygdvi8
文学板がいいかも…です。あさき(極たまーに原典) についてのスレなので。

132 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 13:41:32.60 ID:???
>>129
藤壺が入道したときには皇太后に弘徽殿大后がいたでしょ
弘徽殿大后は秋好が立后して中宮になった後
少女のあたりでまだ生きてるし

133 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 18:54:42.15 ID:???
>>132
ああ、そうでしたね!

藤壺の入道したあとは、唯一の三后で老体に鞭打って勤めてた弘徽殿さん、想像すると笑えるかも。

134 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 20:07:56.53 ID:???
>>133
多分、弘徽殿さんは老体っつー程年寄じゃない気がするw

135 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 20:18:45.20 ID:???
藤壺が出家した時衣装が一気に地味になってガッカリしたなあ
でも丸坊主じゃなくてホッとした子供の頃

136 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 20:30:14.91 ID:???
>>133
藤壺が出家したとき藤壺29歳、源氏24歳、弘徽殿大后は40代前半ぐらい?
少女でも弘徽殿大后って50代ぐらいだよね。

137 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 21:33:16.99 ID:???
藤壺30歳前か、若いな。今なら40歳前くらいの感覚としても勿体ない。
再出家していくと、ツルツル頭になるんだよね。藤壺は若く亡くなったから、そんな姿を見ずに済んで良かったわ。

138 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 21:46:46.98 ID:???
大宮だって最期までボブだったし、ツルツルにはしないんじゃない

139 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 22:40:21.18 ID:???
大宮は在家だし、孫の面倒みてたから、尼削ぎのままだったろうね。
あさき絵だと、ツルツルに丸めてたのって宇治の庵主様くらい?
それとも歳取って薄くなったら丸めちゃうのかね。

140 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 22:41:46.00 ID:???
>>137
頭をツルツルに剃るかどうかは年齢にかかわらず本人の意思次第じゃない?
時代は下るけど建礼門院(平徳子)は壇ノ浦後29歳で出家したときに
全部髪の毛剃っててそのときの肖像画が出家した寺に残ってるし

141 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 22:59:18.84 ID:???
>>140
時代も育ちも違いすぎて参考にならない
徳子は貴族じゃないでしょ

142 :愛蔵版名無しさん:2014/01/09(木) 23:58:32.35 ID:???
源氏も最後はツルツルになっちゃったのか
毎日剃るのって面倒そう。カミソリ負けして血が滲んだりしてたよねきっと

143 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 00:01:52.94 ID:???
尼削ぎが薙髪で、ツルツルが剃髪だっけ。

源氏物語の場合、出家の時、落飾と書かれてるからあんまり解らないね。

女三宮が長めに削いで、後ろから見ると尼に見えないとか書かれてるくらいかね。

144 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 09:30:01.91 ID:???
出家って桐壺院はしなかったから別に歳とったらするもんでもないんだね

145 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 09:39:26.40 ID:???
>>141
徳子は太政大臣の娘で天皇の中宮なんだけど。
東三条院詮子(道長姉)は41歳で亡くなったが、尼削ぎよりも丸刈りのほうが仏の功徳があるとされていたため、
死の数日前に延命処置として尼削ぎだった髪を丸刈りしている。
年齢によって丸刈りにしたわけではない。
上東門院彰子は息子の後一条天皇に先立たれたときに、悲しみのあまり尼削ぎだった髪を丸刈りにした。
逆に男性なら花山天皇は19歳で出家したのに頭剃ってる。
男性は尼削ぎなんて中途半端な髪型がないから出家すればツルツルだよね。

146 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 09:48:35.88 ID:???
>>144
桐壷院はまだそんなに年じゃなかったのでは?

147 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 10:26:13.15 ID:???
>>146
桐壺院って、源氏が23歳、朱雀帝が26歳の時に亡くなっているから
第一子の朱雀帝が桐壺院10代後半で生まれたとして亡くなったとき40代前半ぐらい?
まあでも弘徽殿は夫と死に別れても50代になっても出家してないし
明石なんかも宇治十帖で60代になってるけど出家してないよね

148 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 12:02:07.42 ID:???
リアルが充実してる人たちは出家に興味なさそうな印象
年取ってからも美女を侍らせてた桐壺帝とか
玉鬘の娘&待望の男子ゲットだぜな冷泉とか

149 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 12:29:41.80 ID:???
>>148
明石は中宮や孫のお世話で幸せな老後だっただろうしね

出家したのは源氏・朱雀・藤壺・女三宮・朧月夜・源典侍ぐらいかな?

150 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 12:36:13.97 ID:???
>>149
女性は藤壺・女三宮・朧月夜が愛欲に溺れ男との縁切りのための出家だよね
同様にそこに上がってないけど浮舟も愛欲断ちで出家している

薫は出生の秘密を知って若い頃から出家願望があったけど
同じく出生の秘密を知った冷泉帝は退位後出家しようと思わなかったんだろうか?
朱雀院だって晩年まで朧月夜やら一条御息所やら侍らせて別にリア充してなかったわけじゃないだろうに

151 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 14:33:24.57 ID:???
>>150
朧月夜や一条御息所は、もういい年だからじゃね?
源氏や冷泉や桐壷帝は若い娘を嫁にもらってるから

152 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 14:40:56.92 ID:???
>>151
源氏は若い嫁貰っても不平不満だらけで(少なくともあさきでは)
女三宮には朱雀院の権力で嫌々床を共にしていただけで
本心ではもう若くもない紫一人にべったりだったのよね?
冷泉院も、玉鬘大君を2、3年そばに召しただけで里に引きこもって参院しなくなった
そもそも冷泉院はすでに40代だった玉鬘大君の母玉鬘狙いだったんだし

153 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 14:47:40.90 ID:???
>>152
源氏が女三宮に不平不満だったのは、女三宮がまだ少女の頃
二十歳過ぎた頃には、夜の相性は良さそうだよ

154 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 15:00:34.61 ID:???
>>153
原作ではね。
あさきでは女三宮が二十歳過ぎても源氏は紫にべったり。
源氏は病気の紫との愛欲のために出家を許さない。
源氏は病気の紫とのセックスに明け暮れているので若い女三宮は一人寝。
そこへ柏木が通ってくる。
柏木は紫だけを愛しあなたのことなど愛していない源氏をそれでも好きなのかと女三宮に言っているし
女三宮も、源氏が通ってくるのは世間体のためだけと源氏をばっさり切り捨てて出家している。

155 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 17:42:06.82 ID:???
>源氏は病気の紫とのセックスに明け暮れている

病人相手にこれはないわー…

156 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 18:16:04.49 ID:???
余計に寿命縮んじゃうよ

確かに、紫の出家を止めたのは、万一快方に向かって元気になったら、床を共に出来ないからだろうけど。

157 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 18:41:21.55 ID:???
死にそうな病人相手にハッスルしてたら
病気治癒の為の加持祈祷を頑張ってるお坊さんたちのやる気が削がれそうw

昔のここのスレでも病人の紫と源氏がやってるやってないで
意見が出てたような覚えがあるんだけど気のせいかな

158 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 19:02:34.32 ID:???
あさきでは出家を求める病床の単衣姿の紫に源氏は私を見捨てないでほしいとこれまた単衣姿で抱きつき
紫が「かわいそうなあなた、一人ぼっちのあなた」と言って源氏を抱きしめいる
どうみても病床の紫とやってるよね
あさきでは女三宮が薫を懐妊した頃源氏は紫のところにばかりいて女三宮のところへは全然来てなかったので
薫は源氏の種ではないと女三宮の女房が噂しているのを子供時代の薫が立ち聞きしているし

原作では源氏は紫の見舞いこそしていたけど夜の生活は専ら女三宮に移行していたような感じだけど

159 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 19:38:27.46 ID:???
>>158
え、あれでやってると思うの?w

160 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 19:43:38.73 ID:???
>>159
男女が下着姿で抱き合っててもやってないと?

161 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 20:18:23.47 ID:???
>>160
長い事夫婦なんだし、下着姿で抱き合うくらいなんでもないだろ
女楽の後の紫は、セックスなんて無理

162 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 20:33:42.00 ID:???
一度、仮死状態になった重病人ですよ。

夫婦が毎日同衾してても、毎日いたしてる訳じゃないぞ。

163 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 20:42:17.32 ID:???
病人の隣りで自分も下着姿になって同衾する必要ないんでは?

原作では紫は病気後気分が良い時だけ源氏に会って悪い時は引き取ってもらってたようなのに
あさきの源氏は下着姿で紫の周囲をいつもウロウロして抱きついたりしてる

164 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 20:43:04.61 ID:???
>紫が「かわいそうなあなた、一人ぼっちのあなた」と言って源氏を抱きしめいる
ここ、紫は体を求められてまた応じたってことなんだなと
きっぱり拒絶できない紫にもがっかりした覚えがある

165 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 20:46:47.84 ID:???
紫が若紫だった少女時代は、何もせずに下着姿で同衾してたじゃないか

166 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 21:03:39.27 ID:???
単の着物、あれ夜着なんじゃなかったのか?

葵と源氏が初床を交わした夜も、あれ着てなかった?

167 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 21:10:09.62 ID:???
>>164
あそこで、最後紫が「…ひどいかた…!」って言いながら泣き崩れてるんだよね。
私はあそこで気を失ったとか黙ったと思ってたんだけど、そうか、源氏なら
病床の紫と性交渉しかねないね。それならほんとにひどいと罵りたくもなる。

168 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 21:22:03.86 ID:???
>>148
リア充だからこそ出家に興味ないんだよ
現状に不満がなければ、仏の功徳なんてどうでもいいじゃん
ましてや死んだ後のことなんて考えない

出家を願いながら叶えられなかった紫はそりゃ不安ため込んで鬱鬱ともするわ

169 :愛蔵版名無しさん:2014/01/10(金) 21:25:06.67 ID:???
>>163
あさきは、一応少女漫画の括りだから、主人公に熱烈に愛されるヒロイン紫の姿を描かないと。

まさか、紫の調子が悪い日は、女三宮と夜を過ごしに戻る源氏のリアルな姿は描かないよね〜

170 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 00:23:46.95 ID:???
死にそうな重病人なんて化粧も身だしなみできなくてボロボログチャグチャで
見る影もなくやつれて汚くなってるだろう女相手にその気になるものなの?
生理中だろうが構わずやる男っているよね。そういう感じなのかな・・・

171 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 00:32:08.99 ID:???
相手の調子が悪いのも構わず気遣わずに致すのは熱烈に愛されているとはいわんよ・・・
自分の性欲優先で相手のこと全然考えてないただの独りよがりじゃないか

172 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 02:26:22.77 ID:???
おまえら源氏憎しで曲解してないかw
女楽の時点で何故か若返っても37だぞ紫
しかも病床の身で性交渉はないだろー

>>167
そのシーンで源氏は直衣を着てるし、すぐに明石女御が訪ねて来てるやん
この時、女御の腹の中に居たのが匂宮なんだな

173 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 09:43:22.41 ID:???
>>171
柏木が思い浮かんだ
女三宮は病人じゃないけど

174 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 10:41:47.58 ID:???
>>170
そこは紫の上様は死にそうになりますます輝き透き通るように美しくなりました、
って設定では

175 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 10:53:37.25 ID:???
>>170
そういえば女楽の夜に倒れてから女三宮の密通バレする日まで
紫は一度も洗髪してなかったらしいね
ぎとぎとしてそう…

176 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 11:03:52.28 ID:???
本当にあさきで重病人相手でもおかまいなしに性欲をぶつけてくる源氏って
解釈されて描かれているなら悪意を感じてしまうな
まあ自分は「ひどい方」のシーンはやってないって思ってるけど

177 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 11:09:03.59 ID:???
源氏って我慢する時は我慢出来るよ
玉鬘だって、自分の妻にしても問題無かったのに、
最後の一線は越えなかった

秋好にも手は出さなかったし、朝顔も諦めた

178 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 11:32:10.26 ID:???
>>177
秋好は入内させたかったのとその後は最愛の子の妃だからと諦めた
玉鬘は妻にすると頭中との付き合いが面倒と冷泉の尚侍にすることで共有することにした
朝顔はがまんというより振られただと思う

紫の晩年に関しては我慢してたんじゃないかと思うけどね

179 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 11:34:48.61 ID:???
>>178
若い頃の源氏なら平気でレイプしてただろうけど、事情を考慮してセーブ出来るように
なったのは大したもんだw

180 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 12:06:50.95 ID:???
ちょ、それ褒めてないww

181 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 12:24:17.22 ID:???
まあ須磨から帰った後の源氏は、誰もレイプしてないんだよね
源氏比で反省したんだと思うよ

182 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 14:18:53.75 ID:???
きっちり座り向かい合った状態でセリフだけのやりとりだと雰囲気でないから、
紫の崩れ落ちる心と源氏のすがる心を表現するため
抱きつき→倒れる としたのだろう

と思うようにしよう

183 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 15:03:30.84 ID:???
>>181
そもそもレイプしないのが人として当たり前・・・

184 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 15:14:08.34 ID:???
その時代の男ってのがだいたいそんなもん
源氏は派手だが
父親の桐壺帝も手遅れになるまで更衣を宿に下げなかったし

185 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 15:15:04.38 ID:???
>>183
当時は高貴な人の寵愛を受けるのは大変な誉れだったから・・・・・
現在のレイプとは少し意味合いが違うかも

186 :愛蔵版名無しさん:2014/01/11(土) 15:15:52.86 ID:???
大和さんの絵が艶があるんだよね
だから余計いたしたのかと勘ぐってしまうが夫婦愛を確認して抱き合ったと思うことにしよう

187 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 02:31:57.65 ID:???
昔の少女漫画って訳もなく不思議なポーズとったりするよね?ほかの大和作品でもいきなりギリシャ風の
衣装で踊ってたり竜に跨ってたり、単なる心情描写なのかと思ってた。
本当に犯してたなら万が一妊娠しちゃったらどうするんだよ・・って。

188 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 07:28:21.35 ID:???
人物の頭部が横向きになったり、黒髪がうねったり、几帳がゆれたりしてると
いたした合図かと思っていたが

189 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 09:36:11.38 ID:???
例のシーンの源氏は紫にすがって抱きしめてただけだと思うわ
「少女漫画風に甘目に」「自分がこう読みたいと思った」源氏を美化して描いた
的な発言をしてる大和先生が病床の瀕死のヒロインに性的にガツガツしてるヒーローを
描いたとは考えづらいよ

190 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 12:24:15.65 ID:???
自分を兄と慕うロリな若紫をレイプしているじゃないか・・・
嫌がっている子相手に完遂だったし

191 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 12:54:02.29 ID:???
>>190
そこ、源氏物語でも大事なとこだから仕方ない

192 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 13:11:39.98 ID:???
物語の本筋まで変えたら別の話になるよね

193 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 13:22:01.48 ID:???
源氏が紫を一方的にやってるような意見もあるがそれは違うだろう
三宮降嫁の夜、紫も一人寝をあんなに寂しがっている
彼女にとっても源氏と日々いたしたい欲望がある
そうなってしまっているのがまた本人にとっても悩みなんだろうけど

194 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 14:42:23.26 ID:???
紫の苦悩って、自分が世間的にも、源氏の夫人として一番大切に扱われていた事実が変わった事というより、
その一番大切にされてる方より、自分の方が寵愛がある事なのかな?

寵愛も、女三宮に一番あつかったのなら、諦めがつくが、愛は自分に向けられて、
扱いが下がってしまったアンバランスな事実が、彼女の誇りと理性が納得しないんだよね。

だから、後宮の鉄則に、寵愛は身分に応じてとの不文律があったんだろうね。それが秩序の利にかなってたんだね。

195 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 18:55:22.06 ID:???
源氏が女三宮との結婚話を受け入れた時点で紫の心は砕け散っていたからなー。
「私を愛してくれているんだから私が苦境に立たされるような真似はしないはず」と信じていた夫が
簡単に内親王との結婚話を受け入れてきたんで一気に夫への信頼が失われたのではないかと。
若いうちは夫の女性関係に悩まされたけどもう年をとった今は夫婦で穏やかに・・・と思っていた矢先のことだし。
源氏に愛されていることは自覚しているけど、でもその愛はこれまで紫が信じていたような愛じゃなかった、
じゃあ私たちのこれまでの夫婦の絆や歴史って一体なんだったの?みたいな感じかなあ。

196 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 19:25:56.36 ID:???
三宮が藤壺の面影あって源氏好みで、降嫁後メロメロ
寵愛まで三宮に奪われてたら、更に粉々になってそうだけど

でもまぁ三宮が源氏好みだったら、藤壺の形代に三宮いるしで
紫は出家の願いを受け入れられてたかも

197 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 19:39:50.80 ID:???
生殺し状態よりは良かったかもね
出家後の生活もちゃんと見てくれるだろうし。
出家したら明石中宮や孫たちには会えなくなっちゃうのかな?
それだと寂しいな

198 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 20:25:47.34 ID:???
出家しても、山で庵でも結んで暮らしてない限り孫宮達には会えるから大丈夫だと思うよ。

例えば、紫の父宮に浮舟みたいな女房クラスが生んだ、表向きは認知されない娘がいたとして、
その娘が紫より藤壺に雰囲気や声色も似てて、聡明な娘が女房勤めしてるのを源氏が知ったら、間違いなく一目見ようと思うよね。

その娘と通じる、引き取る(二条院あたり)として、紫はその娘に脅威を感じるかな?
身分が低いから何とも思わないかな?

199 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 20:34:14.17 ID:???
>>194
そりゃやっぱり寵愛も扱いも一番がいいのでは
扱いは一の人のままだが、源氏に紫より愛する人が出来てしまったと言われたら
それはそれで苦悩するでしょう

200 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 20:59:12.41 ID:???
>>198
さすがに女房クラスが后腹内親王に雰囲気が似てるのは無いだろw
女房なら顔丸出しして男相手に接客するんだぞ

紫は、源氏が藤壺に似るように教養つけさせたし

201 :愛蔵版名無しさん:2014/01/12(日) 21:11:58.74 ID:???
源氏理想の「拒否しない藤壺」に育て上げた
身分だけはどうすることもできなかったから女三宮に手を出しちゃった

202 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 14:51:54.32 ID:???
>>201
拒否しない藤壺っていう表現はうまいね。
そのくせなびきやすい女は軽々しいとか下に見るんだよね。
自分とこの夕霧が言い寄った女二の宮のことは明らかに蔑んでたし。
一度きりでそれ以後なびかない空蝉にはめちゃくちゃ執着してたのにね。

203 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 15:01:48.22 ID:???
「拒否しない藤壺」のはずの紫が出家を望んだから
源氏は驚愕したのね。
出家って究極の男女関係の拒否だもの。

204 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 15:36:48.35 ID:???
でも出家してもきれいさっぱり縁が切れるわけでもない
同じ家に住む限り、朝に夕に源氏が紫を見に来て
抱きしめたり恨みの歌読みかけたりするんじゃない
三宮にしていたみたいに

205 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 16:36:35.58 ID:???
紫は六条院から去りたいことを匂わせてたけどね。
あの大病時の懇願も拒否するくらいの執着って源氏怖すぎ。
結局最後まで髪下ろさせなかったし。
藤壺が出家した時のショックがトラウマ化してたのかもね。

源氏の足が三宮に向いていったのも紫が出家切り出してからでしょ?
源氏も紫も帝や院の手前粗略に扱えないからと言い訳していたけど、
紫が出家切り出したあとの夜の営みってすごく微妙だったと思うわ。
昔「義務と演技」ってドラマあった。
夫は義務としてセックスして、妻は演技で答えるみたいな。
まさにそんな感じじゃないかと想像しちゃう。
源氏は紫の心を取り戻すべく「義務」。
紫は「演技」するしかなかったんじゃないか?
本当は、今までとは何もかも違うことを二人共気づきながら…。

源氏はいいよ、若い三宮とやってればそういうモヤモヤ忘れられそう。
こっちが「義務」なんだって言い訳できるしね。

206 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 18:07:04.32 ID:???
そうだねー
出家切り出しより前、三宮降嫁を告げた時に2人がいたしたが
あそこですでに義務と演技が始まった感じだった

207 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 18:09:14.09 ID:???
>>206
あの時の源氏は義務ってよりごまかしだと思った

208 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 18:24:59.48 ID:???
>>206
私もあの時は 源氏:ごまかし 紫:ごまかされたフリの義務 にみえた

209 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 18:59:08.00 ID:???
三宮降嫁の時点ではまだ取り返せた気もするんだな、私は。
あの時誠意を尽くせば紫の心は取り戻せたかもしれない。

源氏は三宮がガッカリだったから、きっと油断したんだよね。
紫の敵じゃないから、紫以上に愛せないし、
それを紫もわかってくれるはずだって。
だから、三宮のことは辛いだろうけど、
それが自分たちの絆を深めたとか、本気で思ってるんだよね。
で、紫に何度もそれを言うんだけど
紫は「……。」なんだよね。

紫にしてみれば、自分では満足しきれず、
再び紫草のゆかりを求めちゃったことに落胆したんだから。
降嫁後も朧月夜を求めたりしたもんだから
紫の気持ちはどこまでも遠ざかってしまったのに。
紫が出家を切り出すまではごまかしおおせていると踏んでたんだろう。

210 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 19:07:22.32 ID:???
>>209
朧月夜にまた手を出したのはまずかったね
紫にしてみたら、自分が気を使ってへりくだって女三宮の
ご機嫌を取ってご挨拶してるのに、旦那が呑気に前の女とセックスしてたらブチ切れるわ

211 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 19:48:48.93 ID:???
いたしたいたさない論争があったけど、
三宮の三日夜のあとは絶対いたしてるよね…。
でも、自分だったら絶対嫌だわ。
若い女抱いたあとの夫に抱かれるなんて。

ひょっとたらあの時の紫はいつも以上に萌えてしまったのかなあ。
で、源氏を喜ばせてしまったとか。
紫はそのことを悔いてたりとか。
そうだとしたら、源氏が三宮降嫁は私たちの絆を深めたと何度も言うのも
紫が「……」としか答えないのも納得できるんだけど。

いろいろ妄想が膨らむ作品ですね。

212 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 20:03:21.59 ID:???
自分も旦那が他の女性抱いた、すぐ後にいたすのは絶対嫌だ。
何で紫が断固拒否しなかったのか不思議。

213 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 20:08:26.34 ID:???
>>211
あ、そういう意味かもしれないね>絆
気づかなかったよ。
障害があると燃えあがるのが人情、三宮という障害が出来て、
三宮が来る前より2人のアレが濃厚になってしまったのかも。

214 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 20:08:30.67 ID:???
断固拒否ができればな

215 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 20:20:20.26 ID:???
>>213

で、そのあと紫はかなり自己嫌悪すると思うんだよ。
これでは男の思うままだと。
次の日、女三宮の元に行かせようとする紫の浮かない顔と
対にとどまって紫にベタベタしようとする源氏の様子も納得できる。

216 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 21:42:49.96 ID:???
源氏って性欲凄いね、あの時40歳か?三宮紫続けて抱けるってw
複数妻持つって、お金もだけど精力もなきゃ、やれないわ
出家した後女絶ちやってたのかな?

217 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 21:54:57.26 ID:???
源典侍おばば様には負けるw

218 :愛蔵版名無しさん:2014/01/13(月) 22:52:15.92 ID:???
精力強すぎる人って出家したら大変そう。お稚児で済ますのか

219 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 05:48:53.28 ID:???
源氏って出家したの53だけど死没したのいつなんだ?

>>218
小君ェ・・・

220 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 16:47:00.05 ID:???
疑問なんだが、紫は朝顔求婚の時は源氏に「きらい!」とはっきり言って
感情もろだしだったのに、どうして三宮では物分りよく振舞ってるの?
朱雀が後ろ盾にいるから?
自分が年取ったから?

紫も後で出家言い出すより、三宮降嫁告白の時、源氏との取引として
出家を認めさせた方が成功確率も高かったんじゃないか。

221 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 18:56:40.78 ID:???
嫁告白時だったら新嫁のために追い出すって形になり評判悪くなりそうだから
見栄っ張りの源氏は絶対にやらないと思う

222 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 19:53:03.21 ID:???
>>220
前斎院の朝顔を求婚してる時も、紫はかなり萎れてたよ。なんせ自分より上の身分の女性との縁談は初めてだったし。
だから反発したのかもしれないね、自分が誰かの下になるなんて、とか考えてたくらいだから。

でも、そんな朝顔を諦めて、もう大丈夫と安心して過ごしていたから、突然の降嫁に唖然としたし、
今度は身分が圧倒的に格上で院自身のお願いとくれば、なす術もないかな。
紫的には、相手にならない程の相手に妬んでも、自分が滑稽なのが判ってたから、穏やかに受け入れる振りをするしかなかったんじやないかな。

223 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 19:56:24.57 ID:???
それはそうかもしれないが。
でも、紫が老後の自分を守るため手をうつチャンスはこの時だったと思うんだ。
他の町に移るとか、資産請求でもいいんじゃね?
通いは一対一(夕霧方式)にしろ等、寵愛面を確定させる要求もいいかもしれない。

私がいるのをお許しくださればいいわぁ〜と言って
黙って抱かれていつもよりサービスアップして終わりって、
あまりにも才覚なさすぎ。

224 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 20:01:58.93 ID:???
>>220
求婚してもNOで結局正妻ならなかったから、気持ちに余裕があった
ちょっと拗ねても大丈夫と思って、気持ちを露にしたんじゃないのかな
物分りが良いっていうか、朝顔の時でも正妻迎えてたら、ショックの余り心閉ざしたと思うわ
でも源氏に感情モロ出しして恨み言言って、源氏に疎まれれば
出家も認められたかもと思うけど、自分から嫌われたくはなかったんだろね・・・・

225 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 20:16:07.59 ID:???
あさきの朝顔は男女の面倒な関係で苦しみたくないからって結婚断ってたけど
原作ではどうして断ったんでしょう?源氏に興味なかったのかな

226 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 20:17:16.26 ID:???
223は>>221
>>222
やっぱり三宮だけでなくその後ろにいる院や帝という人に対して
それ以外の態度はとれないんだろうね。
>>224
そういえば、求婚断られた時の大嫌い発言だった。
それは心理的に大きいかも。萎縮しきらないで自分を出せたんだね。

227 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 20:40:54.06 ID:???
品位持ちの内親王じゃ、紫を父宮が後見してようが、きちんと披露宴をあげだ結婚だろうが相手にならないもんね。

228 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 20:44:53.08 ID:???
朝顔は三宮程高貴ではないけど、源氏から求婚してる
もし朝顔が受け入れてたら、紫は相当ショックだったと思うわ
三宮もそりゃショックだけど、朱雀のたっての願いで仕方なく、だから

229 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 20:53:55.35 ID:???
>>223
紫なりの美学ってものがあるでしょうに。
無様なところを見せるのは死んでも嫌だったと思うよ。
誰からも疎ましがられないよう優等生でいたいのが紫でしょう。

まあ、朝顔のとき自制した源氏への信頼は大きかったわけで。
それをひっくり返したのが三宮降嫁なんだから、
「大嫌い」じゃすまんわな。

230 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 21:19:52.57 ID:???
>>228
そうそう、院たっての申し込みって、逃げ場がある、紫も侍女たちにそう言って諭してた、自らもそう思う事で気分も軽くなるよね。

もっとも、紫自身も源氏にそう慰められてたが。

231 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 21:31:14.09 ID:???
>>230
それなのに、ふらふら朧月夜とよりを戻して、紫を絶望させるのはひどいよね

232 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 22:08:56.24 ID:???
嘘ついてお出かけした挙げ句朧月夜とより戻したことを嬉々と語ったからね
そりゃ源氏の言葉も何もかも信用出来なくもなるさ・・・

233 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 22:22:36.98 ID:???
源氏って、自分の交際相手の事を語るのが、誠意と勘違いしてるよね。
そのくせ最愛の相手(藤壺)の事は絶対話さないくせに。
仮に、藤壺と過ちを犯したと紫に話しても、紫は源氏に対する愛情は変わらないと思うんだが。

234 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 22:30:34.02 ID:???
>>233
いや藤壺は不味いだろ
中宮と不義密通で、生まれた子供が天皇になったんだよ
藤壺が怒って地獄から抗議しに来るよ

235 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 22:39:53.27 ID:???
どうなんだろ、まぁ過去の過ちまではともかく
貴女は藤壺の身代わりなんですよ
三宮の件も、藤壺の身代わり求めてやまないから正妻にしました
と真実言われるのが、紫は良かったんだろうか・・・・

236 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 23:11:42.84 ID:???
>>234
確かに不味いね。でも、そんな重い秘密を知ることで共有出来る喜びもあるかな?と

でも源氏は紫に、そんな弱みは握らせないか、常に切り札は自分が持ちたい人だしね。

237 :愛蔵版名無しさん:2014/01/14(火) 23:42:58.86 ID:???
>>236
源氏とそんな重い秘密を共用できるのは当の藤壺だけだよ。
百歩譲ってずっと二人の恋を見守ってきた王命婦。
弱みがどうの、切り札がどうのという問題じゃない。

238 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 08:45:40.81 ID:???
紫って親王の子だから一応、女王なんだよな

239 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 09:05:01.59 ID:???
紫だってそんな重い打ち明け話されたら迷惑かも。

240 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 11:40:27.97 ID:???
これまで大切にされてきたのは罪の子まで成した最愛の藤壺そっくりだからって
のはショックだけど、幼い女三宮に屈辱感じるよりは自分より前から恋人だった
藤壺に負けるほうが気が楽かな

241 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 12:27:09.79 ID:???
誰しも高貴な藤壺に擬されるなら光栄と受けとれ無くないが、藤壺は身分低い桐壺に擬されたのはどう感じてたんだろう?

242 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 12:56:08.25 ID:???
その身分の低い桐壺に似てなきゃ、入内望まれなかったわけだし複雑だな
后腹内親王と最高の血筋とは言え、兄の兵部卿見てたら
今上の女一宮のようなしっかりした身の上ではなかったようだし
入内してなきゃ、どうなってたかと思うし

243 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 13:01:49.95 ID:???
あさきで桐壺帝に更衣のことを褒め讃えてなかったっけ
帝の前の建前で本心では見下してたようにも思えなかったけど
真に高貴で品格ある人は身分うんぬんで貶めたりしないのか
むしろ下賤は見下すのが当然であり普通なのか

244 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 14:26:03.00 ID:???
見下すかは判らないけど、一番身分社会の区別が厳しかった時代だから、
更衣がどれ程立派な人でも所詮更衣で、后腹内親王の藤壺とは前世からの徳が違うんだよね。

245 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 14:43:23.86 ID:???
>>241
桐壺が妃の位としてはもっとも下位の更衣であり他の妃たちから見下されてたのに対して
藤壺は妃の最高位である中宮にまで登りすべての妃たちの頂点に立った
2人の顔は似ていたとはいえ、桐壺帝も世間も桐壺と藤壺を同列には扱っていないからね
擬されたとはいっても藤壺は桐壺が持っていなかった身分・地位・教養を持っていたのだからある意味最強
それに比べ同じ顔そっくりでも藤壺が身分も地位も教養も紫より勝っていたのに対して
藤壺になくて紫が持っていたものと言えば処女ぐらいで(平安時代に重視されたかは微妙)
藤壺の劣化版なのでこっちはきついかも

246 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 14:48:42.24 ID:???
>>243
あさきでは藤壺が桐壺帝に対して
光る君を見ていると亡き母御息所がどれほどすばらしい方だったのかが分かりますのよ
と言っているけど、藤壺は桐壺を知らないので遠まわしに光る君を褒めた?ような内容だった
藤壺は自分と出会う前に桐壺帝が愛していた桐壺を意識するようなことはそれほど言ってないけどね
高貴すぎる内親王が比べるまでもない下賤の者に嫉妬することは基本的に無いのだと思う
女三宮が紫に嫉妬していないのも、女二宮が浮舟に嫉妬していないのも
高貴すぎるが故だよね(源氏や薫は嫉妬しないのが物足りないらしいが)

247 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 14:59:09.89 ID:???
>>242
所詮、先帝皇統だからな
母后も弘徽殿にびびって藤壺入内前に死ぬし兄しか後見いない

248 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 16:26:49.31 ID:???
藤壷って四の宮だったよね。ほかの姉たちはどうしてたの?

249 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 16:34:03.08 ID:???
>>248
出てこないから分からない。
でも先帝の后腹だったのは兵部卿宮と藤壺のみっぽい。

250 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 16:49:38.26 ID:???
>>247
藤壺母は立后しているのだし強い後見人がいたはずなのになぜか外戚が一切登場しないね。
秋好が立后したときに藤壺と2代続けて源氏(皇族)が立后することを世の人は快く思わない
といういるところがあるのでその前(つまり藤壺母)は藤原氏だったと思われるけど。

251 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 16:52:54.07 ID:???
先帝の血統という事でハンディもある上、実家がしっかりしてないないと、厳しいね
まぁ母方の実家で細々と生活してたんじゃないだろか

252 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 18:05:46.61 ID:???
>>250
強力な外戚はいたけど、亡くなるかして絶えてしまったとか。故に兵部卿宮も立太子出来なかったとかかね。

253 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 18:30:30.52 ID:???
>>250
藤壺母の兄弟の横川の僧都が藤壺出家させとるね
藤原氏がどうかはわからないが、僧都になってるってことは何かあったんだろうな

紫父が立太子出来なかったのは先帝皇統だからってのがデカイ

254 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 18:31:57.10 ID:???
>>251
皇統から外されていない天皇・上皇の系統であっても
朱雀院の女三宮は源氏に降嫁したし、落葉宮は臣下の柏木に降嫁。
今上の女二宮も臣下の薫に降嫁している。
それを考えると、皇統から外された先帝の系統であっても
現役の天皇に入内し、立后して中宮になった藤壺はかなりの出世をしたほうだろうね。
女三宮は後見がないという理由で求婚があった冷泉帝に入内しなかった。
紫式部の時代でも、藤原道長を外祖父に持つ生活に不足があるはずもない后腹内親王が
天皇に入内して立后する例はあったし。

255 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 20:40:35.28 ID:???
>>247
右大臣家にビビるくらいだから藤壺母は立后しているけどあまり良い家の出ではなかったかもしれない
三条天皇の皇后藤原せい子みたいな?
三条天皇も后腹の皇子がいたのに皇子は即位しなかったよね。

256 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 21:06:18.49 ID:???
藤壺母の実家、そんな権勢家じゃない、権勢家でも廃れたとかだったら
藤壺熱望されて入内したけど、入内の支度とか日々の後見も大変だったんじゃ

257 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 21:10:58.31 ID:???
>>256
兄兵部卿宮の北の方(紫の継母)がやんごとない方だったらしいから
何らかの援助をしてもらったのかもね
兵部卿宮は北の方にますます頭が上がらなくなるわけだが

258 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 22:39:43.99 ID:???
内親王が更衣ごときと同じイジメを受けるわけ無いのに母后はビビリすぎ

と思ったが桐壺院が亡くなって出家したことをいいことに御封も滞る目に合ってるんだな

259 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 23:17:02.64 ID:???
母后も若い時に苦労したのかもしれんよ
自分を虐めるライバルが死んで棚ぼたで皇后になれたとか

260 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 23:28:16.16 ID:???
身内に頼れる程の権勢家がいないから、入内に反対したんだろうしね。

261 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 23:50:15.29 ID:???
>>258
そのときに兄の兵部卿宮は何も力になってくれなかったんだろうか?
藤壺の後見役だろ。
中宮として当然受け取るべき御封も滞るって相当だろうに、
何とかして守ってやろうとはしなかったんだろうか。

262 :愛蔵版名無しさん:2014/01/15(水) 23:55:09.99 ID:???
あの兄ちゃん政治的には役に立たなそうだもんねw

263 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 00:02:09.04 ID:???
やっぱり親王には政治関係では限界があるんだよ
源氏にならないとね

264 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 00:27:22.51 ID:???
だから源氏復帰後兄ちゃんが源氏に冷遇されてても
藤壺は兄ちゃんをかばってあげようとはしなかったんだろうな。
自分の後見として頼りになるのは兄ちゃんでなく源氏だと身にしみてわかってたのね。
秋好入内のときもさっさと源氏の味方をして私が表立ってその姫君の入内のお世話をいたしましょうとか言って
結果的に兵部卿宮の入内させた王女御は切り捨てた形になったし。

265 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 00:28:28.80 ID:???
兄ちゃんは親王源氏以前に政治能力がなさそうw

266 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 00:34:32.53 ID:???
あれで兄ちゃんがんばってるんだぞw
藤壺と自分の娘を入内させたし
蛍なんか、ほんとにやる気なさそうだもんなw

267 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 01:14:13.65 ID:???
妹と娘の両方後見してるんだもんね
親王って政治に参加できないって以前ここで見たけど、政策会議とかに出れないって
ことですか?

268 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 07:14:25.26 ID:???
>>255
敦明親王だね
三条天皇崩御で廃太子、小一条院は准太上天皇の準拠とされてるけど『源氏物語』
成立はこれ以前だしどうなんだろ

>>266
蛍は結婚相手にも恵まれないから・・・
娘も真木柱との子だけじゃないか?

269 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 07:21:23.40 ID:???
今さらな質問ですが、蛍宮と帥の宮って別の人?

270 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 08:52:54.20 ID:???
兵部卿宮は藤壺に金銭的援助はほとんどしていないし冷泉帝の後見も出来なかった

271 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 09:10:40.40 ID:???
>>269
同じ、役職が変わっただけ

272 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 09:17:53.20 ID:???
てか、普通の親王が蛍宮みたいなんでないか?
雅や風流だけを好んでみたいな。

紫父の兵部卿宮が少しアレなだけで。
藤壺が寵愛され后になったから、二匹目のドジョウ狙いで娘も入れたんじゃ。

273 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 11:25:35.43 ID:???
左大臣ですら、弘徽殿全盛期には政界を離れたのに、
親王の紫父には何も出来ないよね

274 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 12:29:07.63 ID:???
>>270
藤壺が御封が止まっても生活できていたのは
兄兵部卿宮の援助だったとしか考えられないけど…

あと皇族は天皇の補佐役に就くことができないので
桐壺院が冷泉帝の兄である源氏を後見役としたということが
原文に書いてあるよね。

275 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 12:47:18.91 ID:???
>>268
源氏物語千年紀などの準拠となっている寛弘5年(1005年)は、この時までに
源氏物語が書かれ始めていたという年であって完成の年じゃない
「紫式部日記」の記述からこの頃までに若紫巻は書き終わっていたとみられること、
読者も付いて絶賛執筆継続中だったことは分かるけどね

敦明親王が廃太子となって太上天皇になぞらえて「小一条院」になるのは寛仁元年(1017年)
紫式部がこの頃まで生きていた推測はあることはあるんだけどね…
「源氏物語」は一条朝で初めて行われた女院号を取り入れたり結構タイムリー

276 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 13:13:31.27 ID:???
>>220 >>222
亀だけど…
源氏が朝顔に求婚して紫に気付かれたときって、朝顔は父を亡くして兄弟とも疎遠、
後ろ盾がなくて寂しい境遇になったあとなのよね
それに比べて紫は実家と疎遠とは言え実父の兵部卿宮はまだ生きていたのだし
朝顔と結婚して私を立場を不利にしないで、と朝顔を刎ねつける余裕があったのだと思う

女三宮は存命中の朱雀院の皇女にして東宮の姉妹
しっかりした後ろ盾と類まれな三品内親王の地位を持ったお姫様
朝顔と女三宮は全然違っていたということ
女三宮が嫉妬深く気性の激しい姫だったら
紫は六条院を追い出される可能性もあったんだもの

277 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:00:45.68 ID:???
追い出されても二条院ならむしろ気分的に楽だったかも

278 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:12:44.15 ID:???
>>277
紫は不治の体になった後最後の死に場所としては二条院を選んだけれど
元気なうちから末摘花や空蝉といった二条院に住む床枯れした女性たちと同類は嫌だったんじゃない?
ずっと二条院住まいでは源氏にも会えないし六条院の行事にも参加できない
明石姫の出産だって源氏の本邸六条院で行われるだろうから
紫が東宮妃母として若宮を抱いて来客に見せるという華々しい役もできない

279 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:16:35.30 ID:???
>>278
>末摘花や空蝉といった二条院に住む床枯れした女性たちと同類は嫌だったんじゃない?

末摘花や空蝉が住んでるのは二条東院
二条院は実質紫の邸みたいなもんだった

280 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:19:41.26 ID:???
>>277
気楽かな?
それはそれで気に病んだ気がする
三宮のご降嫁が決まっても「ここにおいtくれるかしら・・・」みたいなセリフ言ってるし

281 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:35:19.12 ID:???
>>279
源氏の邸だから紫の邸というのはおかしいけど>二条院
あさきだと紫の希望で紫が幸せな少女時代を過ごした二条院に移ったことになっているけれども
原作だと転地療養のために源氏が紫を二条院に移してるんだよね
>>277
六条院や二条院といった源氏の本邸・准本邸扱いのところじゃなくて、
もっと小さな屋敷に愛人として匿われるなら嫌でしょう

282 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:36:52.91 ID:???
>>281
二条院には、他に源氏の妻や愛人がいないのがでかい
お手付きの女房くらいはいるかもだけど

283 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:45:51.61 ID:???
>>282
二条院と二条東院ってどれくらい離れてるの?
源氏が母方から伝領した二条院の東隣に建設したのが二条東院で、
春の御殿と夏の御殿程度にしか離れてないんじゃ?

284 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:52:19.39 ID:???
>>282
女三宮降嫁の頃の紫は「源氏の正室」の立場から転落したことが不本意だったので
二条院になんてやられたら自殺ものだと思う
紫の苦しみの原因はすべて源氏の正室ではなくなったことにあって近くに源氏の妻や愛人が住んでいることではない
花散里や明石といった常に紫を立ててくれる紫より側室が近くに住んでいても全然平気で
むしろ紫のほうから紫主催で寺社詣でに行かない?とか紫主催の供養に参加しない?とか誘ってるし

285 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 14:56:39.41 ID:???
>>283
知らんけど、ちゃんと一軒一軒独立して塀で囲ってあれば、
気にならないんじゃない?
六条院内部と違って、イベントとかで交流する必要もないし

286 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:04:14.66 ID:???
まぁ三宮が高慢な女性だったら、二条院までは追い出さなくても
夏の御殿は夕霧も玉鬘もいなくなったし空いてるし
紫は正妻じゃないんだし、夏の御殿で花散里と暮らしては、となったかも

287 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:05:02.64 ID:???
>>285
六条院内部もそれぞれの御殿が塀で囲ってあるよ
六条院のイベントで妻同士が交流と言っても
明石姫入内の香合わせとか、女三宮朱雀院五十の賀の予行練習とか、数年に一回程度でしょ
本人の意向で参加しないことも可能
六条院ができる前、二条院に住んでる紫と二条東院に住んでる花散里は交流してたし

288 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:23:15.32 ID:???
>>286
弘徽殿が他の女御・更衣たちは苛めなくても桐壺帝の寵愛を独り占めする桐壺更衣だけを特に苛めたように
女三宮が気性の激しい姫だったら源氏の寵愛を独り占めする紫を特に苛めるかもしれないでしょ
弘徽殿が桐壺更衣を御所から追い出そうとしていたみたいに
六条院から紫だけは追い出そうとするかもしれない

紫は紫でずっと自分より格下で源氏からの寵愛も薄いと思って侮っていた花散里と同じ町に同居だなんて
正室の女三宮と一緒に源氏のいる春の御殿で同居するより病みそうだし

289 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:23:23.68 ID:???
二条院だろうが仮に源氏が紫のために新しく六条院以上に豪華な屋敷を建ててあげようが、
「追い出された」感は無くならないと思う。
「残りたい」とはっきり意思表示してたし。
ここで自分から願い出て夏の御殿に移るなり、二条院に引っ越すなりしてたら見事だなと世間にも思われただろうし、
源氏の愛情もまた違ったものになったと思う。

紫も「源氏の一の人」に固執するあまり何かを間違えたのかなと思った。

290 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:28:52.73 ID:???
紫に夏の御殿に移れ移れって言ってる人がいるけど、
夏の御殿は花散里が女主人だし、夕霧の家でもあること忘れてないか?
夕霧は結婚後も良く夏の御殿に泊まっているよ
玉鬘は夕霧の実の姉だって嘘吐いてたし、二人がくっついたって特に
問題は無かったから良かったけど

291 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:40:46.85 ID:???
>>290
仮にの話だからいいんじゃない?
どこに移るかが問題なのではなく源氏の寝殿がある春の御殿を出るという選択肢に意味があると思う

292 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:47:22.26 ID:???
>>290
春の御殿は源氏・女三宮・紫・明石女御のごちゃまぜ共有になっていたから
夏の御殿を花散里一人が占領しなくてもいいと思うけど
花散里と夕霧は夏の御殿の東の対にいたので、北の対や玉鬘が昔住んでいた西の対は空いていたし
源氏は女三宮の降嫁後春の御殿に西の対をもう一つ追加したり女三宮出家後は御堂建てたりしてるので増築もできただろうから

ただ六条院はそれぞれ住む女性たちの好みに合わせて造られた邸宅だったので
花散里好みに造られた夏の御殿で紫が生活することは紫にとっても花散里にとっても精神上よくなさそうだけど

293 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:50:37.91 ID:???
>>291
あの段階では、まだ幼いちい姫が入内したばかりだし、
ちい姫の里邸である春の御殿を離れる訳にはいかんでしょ
女楽の頃になると、ちい姫も子供を産んで中宮候補として鉄板だから、
紫も安心して出家を願い出ることが出来た

294 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:58:50.81 ID:???
>>293
離れてもいいと思うけどな
出産で里帰りした際などはまた女御のお側に付き添う形で春の御殿にいればいい
育ての母が正妻扱いされてなくて明石女御が不利になるかといえば父親の正妻は帝の兄妹になるんだから問題なし
むしろその方が院や帝の心情的には有利かもね

295 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 15:59:39.33 ID:???
>>293
それも紫の欲だと思うなあ。
本来、まだ幼いちい姫に付いて内裏で一緒に暮らすのは養母の紫だったはずなのに、
紫が源氏を独占したくてその役目を実母の明石に譲ったんだよね。
「姫をあなたの手に今、お返ししましたよ」と。
だけど紫はその後もちい姫の母親然としてふるまい続けたため明石は女房に過ぎず
ちい姫が男子を産んだときには紫が若宮を抱いて来客に見せるという華々しい外祖母役をやってのけた。
まあ、その役は明石で良かった。ちい姫を帰したのだからね。

296 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 16:12:15.14 ID:???
>>274
藤壺は御封が止まって困ったと書いてあるが。
もし兵部卿宮がしっかり援助していたら困ったりしない

297 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 16:15:16.76 ID:???
>>296
大臣みたいな権力者だったら楽に後見出来るだろうけど、
親王の財力で自力で中宮を支えるのは厳しいよ
女御時代と違って、使用人も増えるし

298 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 16:20:27.45 ID:???
>>293
ちい姫はたまたま入内から紫が死ぬまでの間に
立て続けに10代のうちに子供4人を産んだので結構六条院にも帰ってきていたけれども
普通は懐妊でもない限り滅多に里には帰ってこないからね(今上の寵愛が深ければ尚更)
ちい姫が御所が嫌になったときいつでも帰ってこれるように、私がいつでも女御御殿のお側で番をしています
というのも今上との不和を期待するようでおかしな話だし
ちい姫が帰ってきたときだけ女御御殿に来て出産のお手伝いをすればいいよね

299 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 16:31:00.81 ID:???
>>296
御封が止まったのでただちに藤壺が生活に困ったとは書いてないんじゃ?
藤壺の出家にかこつけて御封が止まり、藤壺の近臣たちが官職を得られなかったことについて
藤壺は出家した自分はともかく自分の周囲の人たちまで不遇になるのは困ると思っている

300 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 16:37:05.47 ID:???
藤壺自身にも全く財産がないわけじゃないだろう
そもそも藤壺が入内するときもめぼしい後見もいなかったが、桐壺帝が
金銭的なことは気にせず入内して下さいと言っている。
全く援助しなかったことはないだろうが、あまり援助はしていないよ

301 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 17:12:54.00 ID:???
>>300
桐壺帝がそんなこと言ってたっけ?
桐壺帝が藤壺に求婚したとき、母后こそ弘徽殿女御が恐ろしいと反対したが、母后が亡くなると、
「さぶらふ人びと、御後見たち、御兄の兵部卿の親王」たちが、ここで寂しい生活をなさるよりは
内裏へ上がると気がまぎれるよ、と勧めて藤壺を入内させてしまった、とある。
藤壺の入内時点では後見人がいたらしい。

302 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 17:19:03.37 ID:???
>>301
藤壺を入内させるほど力のある後見がいないということ
【ただわが女皇女たちとの同じ列に思ひきこえむ】−
皇女同様に後見の心配はいらない、帝がすべて世話しようの主旨

303 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 17:23:10.83 ID:???
>>302
それは14歳の藤壺を年齢差もある男性に嫁がせることを母后が心配しているのだと思った桐壺帝が
新しい父親ができた気分で私にお世話させてくださいといってるだけでは?

そもそも帝が気に入った妃の金銭的世話を自分でやっていいのならば
まず最愛の桐壺更衣にしていたよね

304 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 17:45:58.06 ID:???
更衣は金銭的には困ってないでしょ。
お付きの女房の衣装や、必要な物も母北の方が立派に調えて、更衣に肩身せまい思いをさせなかったらしいから。
後見の無さは、もう仕方ないが。

305 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 17:55:24.75 ID:???
>>304
香合わせに呼ばれたとき急とはいえ香炉も衣装すら用意がなかった
入内の時もろくなお式もなく周りの更衣と同身分程度の人たちにも見下されている

充分お金に困ってると思うけど・・・・

306 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 18:03:07.58 ID:???
>>304
入内時に「お道具類も質素」と言われてるよ

307 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 18:17:11.23 ID:???
304は違う人だが
【ただわが女皇女たちとの同じ列に思ひきこえむ】−
皇女同様に後見の心配はいらない、帝がすべて世話しようの主旨

は渋谷さんのところの引用だけど普通はそう解釈すると思う

藤壺は后腹の内親王で桐壺更衣は更衣という身分の違いもあっただろう
藤壺は内親王なので自分の内親王のように世話をするといわれたらを表立っては
なかなか非難しにくい

308 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:09:49.19 ID:???
>>307
帝の皇女と言っても一律ではなく有力な外戚がいるかによって差ができるはず
桐壺帝だって最愛の子源氏を有力外戚がいないがために臣下に下さざるを得なかったのに
その訳には違和感がある

309 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:14:21.33 ID:???
藤壺の場合は先帝の后腹の内親王なんで、大切に扱った方が
政治的にもプラスになるよ

310 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:27:02.20 ID:???
源氏は更衣腹だからいくら優秀でも帝位にはほぼつけられないからね
右大臣家の反対を押し切って藤壺が中宮になれたのも冷泉帝が
東宮になれたのも藤壺が后腹の内親王だったというのも大きな理由だよ

311 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:31:58.02 ID:???
>>310
女三宮に求婚した冷泉帝はなぜ同様のことを言わなかったの?
女三宮が冷泉帝の男子を産んでいたら政治的にプラスになったのに

312 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:34:00.25 ID:???
>>309
実際にはこの時代藤原氏の妃が立后して内親王が立后できなかった例は普通にあるし
内親王を大事にすることは政治的プラスになってないだろう
弘徽殿が藤壺を押しのけて立后していたほうが当時の実情には合致している

313 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:50:13.80 ID:???
>>311
そこまで女三宮に執着していなかったからでしょ
朱雀帝も入内させるのは気が進まなかったし。
女三宮は父帝から財産を受け継いでいてお金持ちだよ
后腹の内親王ではないし、
自分の後見の源氏が後見している秋好中宮もいたしね
女三宮と藤壷では状況が違う

>>312
源氏物語は皇統が有利に描かれているからね。藤壺が立后するのを納得させるため
のひとつが先帝の后腹の内親王というやんごとなき身分

314 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:56:12.56 ID:???
>>313
すでに東宮(朱雀院)を得ていた桐壺帝が皇位継承争いになりかねない
新たな東宮を産ませるために后腹内親王の藤壺の入内に固執して
まだ子が一人もいなかった冷泉院が朱雀院寵愛の三品内親王女三宮の入内に熱心でなかったというのも不思議だが
女三宮が朱雀院の財産で豊かだったというなら、藤壺だって父先帝からの遺産で豊かだったんじゃないのか

315 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 19:59:27.16 ID:???
>>314
朱雀院は母親弘徽殿経由で右大臣家の財産をかなり貰ってたんじゃない?
頭中将の正妻も金持ちそうだし

316 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:05:09.28 ID:???
>>314
桐壺帝は右大臣家と対立していたから身分の高い女御から生まれた自分の跡継ぎが
欲しかった。
女三宮は朱雀帝から財産を贈られたから金持ち
藤壺一族が金持ちだったら、だれか後見を立てて普通に入内させていただろうし、
そう書いてあるよ

317 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:13:26.03 ID:???
冷泉院は、位を退いてるから子供を儲けても立太子させるのは難しいから。
女三宮を入れても栄えが無いと感じたんじゃない?

318 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:22:02.85 ID:???
>>317
女三宮に求婚していた頃の冷泉帝は在位中だよ
冷泉帝が退位したのは女三宮が源氏に降嫁した後だから

319 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:25:16.37 ID:???
そっか、ゴメン

320 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:26:09.23 ID:???
女三宮は朱雀院が競争の激しい入内に乗り気ではなかったからね
そこを押してまで女三宮を入内させるほど執着していたとは思えないし

321 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:26:31.03 ID:???
>>316
右大臣家と対立していたのに弘徽殿と3人も子作りしている桐壺帝…
(藤壺入内後も弘徽殿と子作りしている。藤壺は入内から9年間子がなく、
源氏との密通がなければ子供を産まないはずだった)
弘徽殿の男子が3人だったらやすやすと末弟だった冷泉を東宮に立てられるかね?
兵部卿宮は貧乏そうには見えないが
王女御を自力で後見してるし

>そう書いてあるよ
どこに?

322 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:29:20.01 ID:???
>>321
兵部卿宮は正妻の実家が金持ちなんでしょ
だから、正妻に頭が上がらない

323 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:36:32.57 ID:???
>>322
だから、藤壺も入内時点では金持ちだったでしょ
母親は中宮で中宮を支えるだけの金があったのだし
「御後見」という文字も見える
父先帝からの遺産だってゼロではないだろう

324 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:40:38.42 ID:???
弘徽殿は桐壺更衣を虐めた前科があるから
藤壺入内や中宮に上げるにあたっては桐壺帝も気を使って弘徽殿と同衾したりして
ゴキゲンとったのかもね
院になってからは藤壺べったりで弘徽殿とは全然会ってないみたいな風だったけど(あさき)

325 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:41:12.97 ID:???
どうしても言い張りたいんだな

326 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:42:30.22 ID:???
>>325
は藤壷金持ち説の人

327 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 20:43:49.45 ID:???
このまま心細くいるよりは帝に面倒見てもらった方がいいってことで兵部卿宮が勧めたんじゃないの
金銭的余裕があるなら皇女だし独身のままでいればいいわけで

328 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 21:25:14.77 ID:???
>>314
>新たな東宮を産ませるために后腹内親王の藤壺の入内に固執

桐壺帝が藤壺入内を望んだのは
最愛の桐壺更衣の形代が欲しかったからで
新たな東宮を産ませるためではないよ。

329 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 22:26:32.17 ID:???
>>321
>藤壺入内後も弘徽殿と子作りしている
女一宮、女三宮は源氏が読書始めした七歳の時には誕生済み
ってか女一宮は朱雀より年上かもしれん

藤壺入内は源氏が九歳の時で、冷泉生誕は十九歳

330 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:03:07.99 ID:???
てか、冷泉は別として、桐壺帝って、源氏と朱雀以外にも7人も皇子居るんだよね、凄いよ

331 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:08:39.42 ID:???
>>330
冷泉が十宮だから、男だけでも9人、他に皇女も何人いるし、
ずごいよねw

332 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:11:44.06 ID:???
考えてみれば、十年くらいの間に、二人の妻に十二人の子供産ませた
夕霧の方がすごいか…

333 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:16:00.21 ID:???
>>332
うんw
しかも最初の大姫、長男次男は正妻に産ませる周到さがすばらしい

334 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:18:27.51 ID:???
>>333
しかも雲居の産んだ子供は自宅で一緒に子育て&毎日宮廷に出勤して働く

夕霧すごいよなw

335 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:27:05.31 ID:???
>>334
その間に藤典侍と子作り
マメで真面目だよねぇ

336 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:36:14.40 ID:???
>>329
女一宮は源氏18歳の花宴のときに同母妹の女三宮と一緒に裳着なのだから
源氏より年下だろ
源氏は元服から6年もたっている

337 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:38:57.00 ID:???
>>328
藤壺に男子が生まれたら藤壺を立后させてまで末の皇子を東宮に立てている
桐壺帝は朱雀帝に冷泉を養子にするように言っていたのだから
朱雀ー冷泉ーその子孫に帝位をつなげたかったのは明白なわけで

338 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:52:17.78 ID:???
>>337
だから桐壺に似てるから入内を熱望したんでしょ
桐壺に似てなきゃ、入内もしてないわけで

339 :愛蔵版名無しさん:2014/01/16(木) 23:52:43.71 ID:???
>>336
花宴は源氏20

女三宮の裳着は斎院になる前の下準備っぽいなあ

340 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 00:01:38.79 ID:???
>>339
斎院は2歳とかでなっている例もあるので
裳着を済ませることが必須ではないよ

341 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 00:04:05.66 ID:???
>>338
とっかかりはそうでもそれだけでもないんでしょ
桐壺帝は晩年まで女房に至るまで美貌の者を揃えてお盛んだったから
誰にでも入内を要請してそうだよね
空蝉の入内も楽しみにしてたんだっけ

342 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 00:12:12.34 ID:???
>>341
藤壺に次の東宮生ます目的の入内要請じゃないでしょ

343 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 00:13:33.13 ID:???
空蝉は入内しても、局もち更衣くらいかな。
衛門督の娘じゃ、桐壺以下だもんね。

桐壺更衣ですら、桐壺の殿舎をまるまる与えられたのが破格なんだもんね。

344 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 00:22:57.97 ID:???
>>340
そうだね
斎宮だけどヨシ子女王は21で裳着だからね

345 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 00:49:54.98 ID:???
>>246
遅レスだけどあさきで源氏に
「父君はあなたの上にあなたに生き写しだった私の母の面影を重ねておられる!」と言われたときの
藤壺の様子からして全然何も意識してなかったってことはないと思う。
嫉妬はしてなくても
自分自身を認めてもらえない、愛してもらえない虚しさは感じていたんじゃないか。

346 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 09:23:54.01 ID:???
源氏は母親を恋しいと思っても顔かたちは知らないし憧れの女性がイコール藤壺だった
真実の自分を愛してくれてるのは源氏だけ、か
それも死ぬまで退けなきゃいけなかった人生って寂しいね
死ぬ直前の回想もそうだけど
あさきは孤独な藤壺が源氏に惹かれていくのを自然に描いてて感心する

347 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 10:21:16.66 ID:???
内親王として生まれ、中宮に登り、終には女院と称される。
はたからみたら輝かしい一生は、一度の恋すら退けた、みたいな回想は泣けるね。

348 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 10:22:49.76 ID:???
愛した女性と似てるって理由で求められても虚しいよね
藤壺だけでなく紫や浮舟も同じような目にあってるけど
皆幸せそうに見えない

349 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 13:28:29.21 ID:???
>>293
>ここで自分から願い出て夏の御殿に移るなり、二条院に引っ越すなりしてたら見事だなと世間にも思われただろうし、
> 源氏の愛情もまた違ったものになったと思う。
ハゲド
例えば明石は、ちい姫、若宮への自分の欲望を押さえて人(紫)に譲った。
その結果、大宮がよく出来たお方と言ったように最上流の人々にも認められ、
女房達にもまことにすぐれたお方と賞賛され、地位低い出身でも
貴族社会でゆるぎない居場所が出来たんだと思う。

その点紫は逆で、源氏に対する欲望を押さえようとせず、
源氏の寵愛を削られまいと譲らなかった。
結果、三宮が紫に気圧されている評判になり、院が二品の宮にする事態にまでなった。
これは貴族社会では紫は問題ありと認識され、評価が下がったことと思う。
結局貴族社会の秩序を乱す人間は、桐壺更衣と同じで総スカンをくらい、
心弱りして死ぬしかなかったんだなと思う。

350 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 13:39:26.89 ID:???
>>349
貴族社会から総スカンくらったとの描写はあさきにはないよ
仮に貴族社会から総スカンといっても女御の母としては役目を果たしてるし、紫自身そんなに貴族社会につながりがない
文のやり取りも源氏と関係のある女君や秋好中宮ぐらいじゃない?
紫主催の法要の時なども「見事」と言われてるし

ただ当時の紫の譲らなさが結果として女三宮の昇格につながり、
源氏が女三宮を目に見えるように丁重に扱わなければいけなかったよね
そうなってしまったのは皮肉だね

351 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 13:40:30.31 ID:???
ああでもそうか・・・・
高貴な血筋の宮様がいるのに譲らない頑なな人と世間には見えるね

352 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 14:19:55.88 ID:???
世間から見るとそうなっちゃうねぇ
宮様が降嫁なされても遠慮しない人

353 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 14:36:57.48 ID:???
三宮降嫁しても、源氏と紫は東の対のままだったんだよね?
東の対から寝殿通いで
高貴な内親王を正妻に迎えたのに、春の御殿にその正妻と妻同居させてるの
まずくなかったのか、とまぁ思う

354 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 14:47:12.03 ID:???
>>353
無理があるいい訳だけど「宮様が六条院の采配を降るのは恐れ多い」ってとこかな?
だからかわりに紫に六条院内のことやお付き合い等は紫に任せるので大目に見てねって感じで

355 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 15:24:22.72 ID:???
>>353
朱雀院がかなり譲歩したってことじゃないかな
朱雀院は紫に娘を頼むという手紙まで出してるよね

紫を苦しめるために女三宮を降嫁させて、紫を苦しめるために女三宮を二品にして、
どれだけ紫を苦しめれば済むのか可哀想な紫とこのスレでは評判悪い朱雀院だけど
太上天皇としてあり得ないぐらい、弟の側室にすぎない紫に気を使っている

356 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 17:42:49.07 ID:???
女三宮を二品にしたのは院ではなく今上

遅かれ早かれ二品に昇格したとは思うぞ

357 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 18:30:12.39 ID:???
>>356
あさきでは朱雀院が今上に私に何かしてくれるのではなく
妹の女三宮に何かしてやってくれといって
今上から二品昇格の言葉を引き出してるけどね
今上が寵愛する明石女御は紫にべったりなのだから結構微妙だ

薫の正室女二宮は女三宮と同じ女御腹だけど品を貰ってないし
女御腹内親王の二品昇格は絶対ではないと思うが

358 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 18:33:55.77 ID:???
>>357
紫は母親替わりだけど父親は源氏
その源氏の正妻の地位が高いのは明石女御にも不利なことではないよ

359 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 18:56:08.82 ID:???
そもそも院にそんな権限あんの?
「内裏の御ことをも聞き入れたまはず」だし、帝にお願いしたのは確かだが

360 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 19:01:04.94 ID:???
>>358
あさきのちい姫は「(源氏が琴を)三宮さまにだけ教えて私にもお母様にも教えてくれないのはずるいですわ」
と言って完全に紫の味方だね
ちい姫の里第は女三宮が住んでいる春の御殿寝殿なのに(西側が女三宮、東側がちい姫)
女楽で源氏に言われて紫や明石と一緒に女三宮とも合奏した以外は
ちい姫と女三宮って交流一切なしなんじゃないか

361 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 19:04:41.55 ID:???
>>359
何度も言われていることだけど、ここは「あさき」スレ。
原作とあさきで違っている点はあさきが正しいから。
それに原作でも、朱雀院は今上に対して政治の干渉はなさらなかったが、
女三宮のことだけは気がかりでいつも配慮をお願いしていたと書いてあるよね。

362 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 19:14:44.59 ID:???
>>360
横からスマソ
源氏の琴は宮家に伝わるやつじゃなかった?
そもそも臣下の娘であるちい姫ごときに伝える筋ではなかったはず

あと交流がなくとも立后争いのさい強力なライバルがいれば女三宮を通じて院や帝を動かすこともできるよ
普段交流がなくても源氏が女三宮にお願いすればいい

363 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 19:34:07.89 ID:???
>>362
琴の琴だから皇統に伝わる琴だよね
だからよい教師をつけるのでなく源氏が教える必要があった
ちい姫は宮家の姫ではないから源氏が教えなかった

364 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 19:43:10.96 ID:???
>>362
>源氏が女三宮にお願いすればいい

源氏、女三宮をないがしろにしすぎだろw
あれじゃあ頼んでも女三宮は協力してくれんわ

365 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 19:46:47.03 ID:???
>>363
紫は女王だから皇族だよね。
ちい姫も准太上天皇の娘なのだから源氏とは言っても皇統に近い。
立后すれば身分は皇族だし。

366 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 20:55:08.47 ID:???
まぁ生まれた時点は宮家の姫じゃないし、源氏の準太上天皇待遇は入内後だしね

367 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 21:01:48.73 ID:???
女三宮がもともと習っていたのが琴の琴だったから
源氏も伝授したんじゃなかったっけ
朱雀の五十の賀までに他の琴を教え込む時間もなさそうだし
源氏が紫やちい姫に琴の琴を教えなかったのが
意図的なものだったのかまではわからないけど

368 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 21:34:43.10 ID:???
>>365
生まれた時から後皇族なら問題ないけどねー
ちい姫は生まれた時にはただの家臣の娘にすぎないから
立后した頃琴伝授って遅すぎるでしょw

ちい姫や紫サゲをする気はないけどちい姫は源氏の娘であって皇族ではないよ
じゃあ紫にその資格があるかというと、父親が手ほどきをしてたならともかくそうでないのに伝授はやりすぎでしょ
紫を拾った頃源氏は既に皇族を離れていたんだしさ

369 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 21:43:40.94 ID:???
>>364
柏木と通じる前の女三宮なら「はーい」って漢字で書くと思うよw
ただ素直に「殿がそう申しております」と書いてしまいそうだけどw

370 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 21:59:20.46 ID:???
弘徽殿さんの女宮が琴の琴を熱心に習ってて、桐壺院が伝来の琴をあげたのよね。
多分、教えたのも桐壺院なんだろうね。

371 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 22:03:51.27 ID:???
明石には誰が教えたんだっけ

372 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 22:13:02.16 ID:???
>>371
母君じゃないの?

373 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 22:33:38.29 ID:???
末摘花も琴の琴弾けるんだよね
父宮あたりから教えてもらったのかな

374 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 23:36:09.27 ID:???
親からの教育ってやっぱり大事なんだねー。
お金出していい教師つけて学ばせればいいってものじゃないんだ。

宇治の大君・中の君姉妹は八の宮から琴を教わったけど
鄙びた田舎の月夜に高貴な血筋の者のみが弾く琴の音が奏でられ、
そこには美しい姉妹の姫が仲睦まじく暮らしていて、て想像すると美しすぎて萌えるわ。

375 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 23:41:32.48 ID:???
明石は、お金かけた教育だけどね。
宇治の姉妹の、箏の琴と琵琶は別に高貴な人だけの楽器じゃないと思うんだが。

376 :愛蔵版名無しさん:2014/01/17(金) 23:42:10.29 ID:???
>>374
明石の君もうっとりするわ
源氏を迎えた時の虫の音に聞き入る姫君

377 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 00:00:27.30 ID:???
ちい姫と女三宮の関係ってやっぱり義理の親子?1歳くらいしか違わないよね
対面したら何て呼び合うんだろう「お義母上さま」?

378 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 00:07:16.09 ID:???
ちい姫と女三宮は、義姉妹でもあるんだよね
ちい姫の方が義姉になるのか?複雑だ

朱雀院はちい姫の舅か

379 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 00:34:54.12 ID:???
>>377
普通に「宮様」とか「三の宮様」とかじゃね?
ちい姫は紫の養女であって女三宮の養女じゃない。
例えば紫の上は夕霧の継母になるけど夕霧は紫のことを「お義母上様」なんて呼んでないし。

380 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 07:23:21.02 ID:???
>>370
宜陽殿の御物な
女一宮は一品なんだよな影薄いけど

>>377
三歳差

381 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 10:06:09.16 ID:???
え、原作では一歳差だったけどあさきでは違ってたの?

382 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 11:31:48.73 ID:???
原典では若菜上の時に女三宮14〜15才ではっきりしなくて明石女御12才だよ
ちなみに今上は14才
あさきでは女三宮は今上の妹になってるから
たぶん女三宮と今上は同い年で今上が先に生まれた設定なんだろうね

383 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 16:02:29.12 ID:???
>>368
源氏も臣下であって皇族じゃないけどねw
桐壺院は源氏がかなり幼い時期に臣下に下したから(7歳で源氏となり臣下に下っている)
琴の琴が皇族限定のものだったら臣下に下る源氏には伝授しなかったでしょうね

384 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 16:14:39.59 ID:???
>>367
朱雀院の五十の賀で女三宮に琴の琴を披露してほしいというのは朱雀院の所望みたいだけど
源氏のところに行ったなら当然源氏からならって上手くなっているだろうということで
これを朱雀院から聞いた今上までぜひ院の五十の賀で聞いてみたいと言い出したので
これを聞いた源氏が伝授した

385 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 17:19:05.15 ID:???
>>384

これで源氏が三宮のところに足繁く通う口実ができたから
朱雀院&今上の作戦成功。

386 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 17:31:30.80 ID:???
>>383
確かに臣下なんだが、あの父帝は源氏を皇家の血筋と思わないはずないよ。
源氏に対する依怙贔屓は特別なんだから、教えてないはずがない。

>>385
本当作戦勝ちだね、意識してたかは判らないが。

387 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 17:45:06.84 ID:???
でも足繁く通うようになったのも、紫が更に病ませたんだよね
それで源氏紫の二条院行き、柏木が忍び込みしやすい状況作ったんだから
式部はほんとよく考えてると思う

388 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 17:49:04.72 ID:???
>>386
桐壺帝は親王と臣下の区別はきちんとつけているよ。
むやみやたらに源氏を依怙贔屓していたわけではない。
そもそも死んでも源氏を臣下に下したくないのならばその道がないわけではなかった。
落葉宮や今上の四宮は更衣腹なのに臣籍降下してないからね。

桐壺院から琴の琴の伝授を受けたのは女一宮のみで、
その弟の蛍兵部卿宮が女一宮から伝授を受けて朱雀院の前で披露している。
源氏が桐壺帝から伝授を受けたとは書いていない。

389 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:07:05.81 ID:???
じゃあ源氏は誰から習ったのかね

390 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:13:19.24 ID:???
>>389
藤壺の可能性もあるかも

391 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:17:48.66 ID:???
>>388
>その弟の蛍兵部卿宮が女一宮から伝授を受けて
その記述どこにあんの?

絵合の時、「琴弾かせたまふことなむ一の才」あるし、あさきでは亡き父院が
学ばせたと帥宮が明言してる。
これを桐壺帝から直接、伝授を受けたと解釈しないなら、女一宮が伝授を受けた
かどうかもわからんな

392 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:22:06.70 ID:???
もし藤壺が七弦琴弾けたのなら、源氏は紫にも教えていた気がする。
藤壺のレプリカを意識して育ててたんだもの。

393 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:27:21.33 ID:???
朱雀も琴の琴を弾けるわけだから、普通に考えると桐壺院に習ったんだと思うんだが。
本当に女一宮しか習ってないの?

394 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:38:36.91 ID:???
>>391
桐壺院の琴の琴を晩年に女一宮に伝授しそれを兵部卿宮に伝授したことは
原作にあるよ

395 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 18:48:05.46 ID:???
>>387
まさにそう思う。
ストーリー作りが現代人顔負けで古典の中では突出してる。
しかも、匂わすだけがすごくうまくて、
描かれていないところまで妄想が膨らむように書かれてて。

よく、誰々はこうするべきだったとか書く人いるけど、
「そんな源氏読みたかねー」と思って笑わせてもらってる。

396 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 19:02:18.52 ID:???
>>394
「琴は、兵部卿宮弾きたまふ。この御琴は、 宜陽殿の御物にて、代々に第一の名ありし御琴を、 故院の末つ方、一品宮の好みたまふことにて、賜はりたまへりけるを」
ここ以外のどこにあるか教えて

伝授って技法を伝授したって意味で使ってんだよね?

397 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 19:32:06.50 ID:???
ゴメン書き漏れ
「この折のきよらを尽くしたまはむとするため、 大臣の申し賜はりたまへる」
七絃琴を受け取ったのは太政大臣(元・頭中将)で、兵部卿宮は弾いただけなんですけど

晩年の桐壺院は仙洞御所に居るんだから、女一宮に「技法」を伝授するのはムリ

398 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 20:34:27.74 ID:???
だからさーここはあさきスレだかあさきの話でいんだよ
原典持ち出してああでもないこうでもないしたいなら原典のスレ行きなよ

399 :愛蔵版名無しさん:2014/01/18(土) 21:24:17.21 ID:???
>>398
だからあさきだと絵合の時、桐壷院が源氏に伝授したってあるじゃんw

>>388
>桐壺院から琴の琴の伝授を受けたのは女一宮のみで、
の説明をしてから原典スレへ、どうぞ

400 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 01:30:14.61 ID:???
絵合で藤壺の前で女房たちが竹取物語と宇津保物語で絵合やって
「かぐや姫がこの世の汚れに染まらず昇天したところがいいですわ」
「昇天?非現実的過ぎますわねw」
と激論交わしていたが
これって絵合わせというより物語合わせじゃね?と思う。

絵合というなら「この色使いが上品で優美ですわ」とか「構図が斬新ですわね」とか
「ここにこの松の木をもってきたことで絵の全体が引き締まったのですわ」とか
語り合うものじゃないだろうか?

登場人物のどんなところが好きかまで語られたら
そりゃ収拾つかんわ。

401 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 08:29:36.32 ID:???
>>400
女だもの
話がどんどんひろがるんだよ

402 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 10:30:09.89 ID:???
ここと同じねw

403 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 11:33:29.26 ID:???
まあ、もの合わせ自体が自分の知識を誇示する場みたいなもんだしさ。
それより、最初から左方が勝ちって決まってるのがつまらないね、結局勝敗も身分の順なのがね。

404 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 14:38:08.71 ID:???
あれは藤壺が不倫の業平の物語(=源氏)を強く肯定するところに意味があったんんじゃないかと

405 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 15:09:10.20 ID:???
ああ、それで流れ落ちていくのも同じだしね。
最も源氏の不倫は、表向き朧との関係だけどさ。

406 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 15:11:56.07 ID:???
>>368
源氏はちい姫が生まれた時から中宮になる運命の子であることを占いで知っていたので
都へ引き取ったのだから琴の琴を伝授しなかったのは間違いということになる。
(ここはあさきのスレだから。ちい姫が紫に向かって「お母さまにも私にも教えてくれないなんて!!」
と激怒する原因にもなっている)
ちい姫だけでなく女王である紫も当然伝授を受ける権利があって、あさきのちい姫はそれを抗議しているのだろう。
源氏も幼少期から臣下に下ることが決まっていたよね。
7歳の時には確実に源氏になっている。
それなのに伝授を受けているのは不自然。

407 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 17:03:50.23 ID:???
女御で入内してきた姫が琴の琴を引いていたらそれはとても不遜なことだと思うが
中宮になるといってもはじめから皇族なわけでもなんでもないちい姫はただの源氏の娘


408 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 17:09:49.14 ID:???
>>407
そんなことは無い
養母の紫は女王だし、この時代皇族なんてそこらへんにごろごろしてるよ

409 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 17:11:53.05 ID:???
>7歳の時には確実に源氏になっている。
どうだろうな
高麗人の観相時には「源氏になしたてまつるべく思しきおきてたり」とあるから
臣籍降下が内定してたのは確かだが

中宮って皇族扱いなのかまあ后なんだからそうか
でここでの皇族って王族と同義じゃないの?
>「お母さまにも私にも教えてくれないなんて!!」
その時点でちい姫は立后してないし、紫は果たして女王として認知されていたのか
行方不明になっても、父宮は探してもくれない状態だったのに

410 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 21:54:13.30 ID:???
紫ってリアルだと、○○女王と史料に記されてる身なんかね?
母が誰でも父親が親王だったら女王?

411 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 22:02:51.09 ID:???
紫の場合は、裳着で対面して父宮が自分の娘だと
世間的にも公表したから女王でいいんじゃない?
認知されてない浮舟は女王じゃないけど

412 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 22:41:16.63 ID:???
王や女王は沢山いるしね、朝顔みたく斎院とか任じられたりすると別格らしいが。

なまじ出世できない王より、源氏賜って臣下で世渡りした方がマシなのは確かだね。
桐壺帝は賢かったよ。

413 :愛蔵版名無しさん:2014/01/19(日) 23:55:51.32 ID:???
>>412
そのかわり桐壺帝はずっと悔いていたみたいだけどね。
優れた資質をもつ源氏を帝位につけさせてやれなかったことを。

思うんだけど桐壺帝にとっての藤壺が桐壺更衣の身代わりだったように
桐壺帝にとっての冷泉は源氏の身代わりだったんじゃないか?
更衣そっくりの藤壺が産んだ源氏そっくりの男児、しかも本当は源氏の子。
(帝がいつ二人の不義を知ったかは謎だが)
冷泉を東宮に立てることで桐壺帝は愛する息子・源氏を東宮に立てるという過去の望みをかなえたんじゃないかな。

414 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 01:01:19.87 ID:???
結局源氏が知ってて琴の琴を教えなかったのかな?
明石の君が弾けるなら、何も皇族だけ伝わるものじゃないもんね

415 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 10:45:12.87 ID:???
上流貴族は、何らかの形で皇族の血を受けてるだろうから、厳密には皇族だけが弾いていたわけではないだろうね。
明石入道も弾けて、明石の君に伝えていたんだから、入道だって従妹の桐壺更衣だって皇族の血を汲んでるかも知れないしね。
源氏は七弦琴は中途半端に習うものじゃないと考えてたようだから、紫や明石の姫に腰を据えて教えるのが面倒だったんじゃない?
特に紫を育ててる時は、父帝のお召しや、色恋沙汰で忙しかったから(笑)

416 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 11:32:02.88 ID:???
小野の尼君も琴の琴弾いてるんだよね

417 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 12:52:05.60 ID:???
>>413
あーそうかも

センター試験に源氏でましたね
あさきを読みこんでた子は楽勝だったとか

418 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 13:48:29.96 ID:???
>>409
7歳の時に源氏になってるでしょ
次の場面の藤壺入内(源氏9歳)のときには確実に源氏の君と呼ばれている

紫は脇腹だろうが女王だよ
谷崎訳では紫を女王と呼んでいる
どこの馬の骨か分からない父親公表不可の女だったなら
源氏の大臣時代にその正夫人として六条院のすべての女たちの上に君臨するのは不可能だし
ましてや朱雀院の内親王と源氏の寵愛を取り合うなんて不届きすぎるよ
(脇腹の女王でもやりすぎだったけど)

419 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 13:55:29.38 ID:???
>>418
他人の訳とかどうでもいいから
あさきスレでそういうのやめてくれないかな

420 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:07:48.29 ID:???
>>419
紫が女王か否かはあさきにも関係あることでしょ

421 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:12:25.61 ID:???
女王かどうかあさきでは特に描かれてないよね
宮家の脇腹の姫であって琴の琴は教えてもらっていないそれでいいんじゃないだろうか?
原典にまで言及する必要はない

422 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:23:01.13 ID:???
>>421
なぜ紫には琴の琴が伝授されなかったかという話になっているからでしょ
だったらもっと早くにあなたが止めればいいのに

あさきではちい姫が紫に「(女三宮さまだけ)ずるいですわ」言っている通り
紫もちい姫も源氏から伝授される資格を持っていながら
紫にもちい姫にも源氏は伝授してくれなかった、が正しい

423 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:30:14.70 ID:???
>>422
紫の資格についてはともかくちい姫は無理じゃない?
源氏の大臣の子だけどただそれだけだよねぇ?

私はあの描写でただ単に父親は手ほどきをしてくれなかったずるいという父に対する娘の感情なのか
ちい姫がそこまで驕り高ぶった娘に育ってしまった(後の「こdもなどうみたくない」とあわせて)悩んだなー

他の人達はあさきの枠の範囲で語ってるのに原典持ち出したのはあなたに見えるよ
注意されて「早く止めればいいのに」は第三者から見ても子供の言い訳に見えます

424 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:32:45.25 ID:???
>>422
注意されないと原典もちだしたり関係のない翻訳持ち出したのはあなただよ
○○では○○だったからそれが正しいと言い張るしかできないようだけどあさきの中の範囲で根拠を探せばいいだけ
みな裳着をしているとか世間に娘だと公表したとかちゃんとあさきの中で語ってる

425 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:34:40.27 ID:???
>>422
まてまてまてなぜにちい姫に資格?
それはおかしいわ。

426 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:42:37.12 ID:???
>>424
はいはい。
レス見てる?
原典を最初に持ちだしたのは409。
そちらは注意しないでそれにつけたレスを注意するのはどうなの?
都合の良いレスだと原典可なのに
都合の悪いレスつけると「原典禁止」と言い出す人いるよね。
409も禁止レス。だとはっきりそっちも注意しなさいよ。

427 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:45:14.26 ID:???
>>425
あさきでちい姫が私に琴の琴を教えてくれなかったのはずるいと言ってるから。
資格がないならこんな発言しないでしょ。
あさき以外のことを言うと424さんが激怒して全部注意して回るそうだから絶対駄目だよ。

428 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:46:40.71 ID:???
なんか子供みたいな人が混ざってるね
注意されたのがそんなに気に入らないんだろうか

429 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:48:17.14 ID:???
>>425
あさきではちい姫には資格がないということになってなかったはず。

430 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:48:46.42 ID:???
>>427
それに関しては父親が自分には手ほどきしてくれないのはずるいって子どもっぽい感情かと思った
私は父に手ほどきしてもらったことがないのに〜みたいな感じ

431 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:50:25.58 ID:???
父親が琴を教えるのって普通のことだったのかな?
末摘花も父が琴の銘酒だったとかで琴の腕前期待されてたよね

432 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:50:56.28 ID:???
431は名手の間違いです

433 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:52:25.38 ID:???
頭中も雲居に稽古つけてなかった?

434 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 14:56:22.92 ID:???
>>363で「琴の琴は皇統に伝わる」と書いているのが
ネットにある訳か何かからの引用だと思う
あさきには書いていない

あさきでは琴の琴は皇統に伝わるという引用がそもそもないので
この議論自体が不要

435 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 15:00:13.35 ID:???
皇統とかよりも教える人次第なのかと思ってた
教える人が琴の琴しか知らない場合それしか教えようがないし

紫が教えてもらえなかったのは源氏も教え込むほど幼い紫のもとに来ていたわけではないし
ちい姫も良い女房や紫がついて面倒を見ていたので源氏が口を出すほどでもない
だからちい姫は「私も教えて欲しかった」的な感情で口にしたんだと思った

436 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 15:02:33.74 ID:???
不要でもないんじゃない?

源氏は紫を最高の貴婦人にしようとしてて、ちい姫も后がねとして立派に育ててただろうに
でも教えてないのは何でかなと思うし、単に面倒だったのか?

437 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 15:04:36.61 ID:???
>>436
他の女に通っていたので忙しかった

438 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 15:21:47.99 ID:???
紫やちい姫が小さな頃って、源氏も普通に宮中に出勤して
忙しかったんでしょ
女三宮に教えた時は、ずっと毎日邸にいて暇だった

439 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 16:41:33.52 ID:???
上の立場に突っ込まれない限り面倒なことはしないよ、源氏

440 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 17:22:21.54 ID:???
父親なんて仕事で忙しいから子供の教育なんて妻や乳母に丸投げなのかと思ってた
桐壺帝だの夕霧だの子沢山な父親が子供1人1人に「琴の琴」とかいう弾き方?なんて
完璧に伝授できたもんなの?けっこう片手間で伝授できるくらい簡単なものなのかな

441 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 18:22:52.42 ID:???
教え方とは別に物語だと親の才能が子供に遺伝してたりするよね。
絵の趣味のある源氏の子の冷泉がやはり絵が好きだったり
薫の笛を聞いた人が亡き柏木の笛に似ているような、って思ったり。

一夫多妻で正妻以外の妻や愛人のところにもいってた当時の男性が
子供の教育にどれだけ関わっていたかは疑問だわ。

442 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 18:41:14.33 ID:???
引き取った後の紫が源氏の前で琴を弾いてる場面があったから、
紫の琴も源氏が教えたのかと思っていた。
女楽で、私が教えなかったのに上手いねと言っていて、源氏が教えたわけじゃ
なかったんだなと。

443 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 19:01:25.67 ID:???
そうだっけ、女楽は明石の方以外は、源氏の教え子かと思ったが。

紫には、名手の源氏が箏や和琴を教えてるでしょう。
逆に夕霧には、あまり教えられなかったけど、大宮という素晴らしい師匠がいたから、安心して任せてたのかね。

444 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 19:58:50.58 ID:???
紫の琴は祖母尼君から習ったものという連投を前も見たことがあるけど

当然紫の琴も源氏が教えていたでしょうね
だからちい姫は「私にもお母さまにも教えてくれない(当然紫の琴は源氏から習ったことを知っている)」
という発言になったのだし、紫が弾けるものは全部紫がお后教育としてちい姫に教えていたでしょうし

445 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 20:00:22.60 ID:???
大宮が教育したのに琴にあんまり興味が無い雲居とか

446 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 20:05:59.80 ID:???
>>443
夕霧はよく笛を吹いているけど
女性の大宮が笛を吹くというのはちょっとなさそう

源氏が手元に引き取ってから夕霧に教えたのかもね

447 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 20:08:48.42 ID:???
>>446
頭中将かもしれない

448 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 20:32:32.76 ID:???
>>445
習い始めというか興味が出てきたあたりで父親に引き取られたんじゃなかったっけ

449 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 20:40:19.25 ID:???
>>447
あさきで大宮が頭中将に対してあなたは雲居を私に預けっぱなしにして
全然ここへ来ないで、と怒っているから頭中将ではないだろ
全然大宮のところへ来て大宮に預けた孫の育児に携わらないと怒っているのだから

450 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 20:47:09.45 ID:???
>>447
頭中将は源氏すら笛だけはかなわないというほどの笛の名手なんだよね
ライバル心の強い頭中将が藤原家の笛を甥とはいえ他姓の夕霧に伝授するとは考え難い
頭中将の笛は柏木に伝えられて柏木が笛の名手でその遺笛は
柏木が夕霧の夢枕に立ってまでお前が持つべき笛じゃない、薫に伝えろというくらい

451 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 21:07:15.02 ID:???
頭中がうまいのは蹴鞠だと思ってた

452 :愛蔵版名無しさん:2014/01/20(月) 21:12:12.41 ID:???
頭中将は、蹴鞠、笛、和琴は名人級なんだよ。

453 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 00:26:25.52 ID:???
でも源氏すら笛だけはかなわないという記述はない
左大臣も高麗笛の名手だったしあの一族は笛上手な設定なのかも

>>440
琴の琴って七絃琴のことなんだが
あさきでは亡き父院が学ばせた(直接、伝授したとはいってないが)とあるので
それでいいじゃん

>>442
源氏が紫に手解きしてたのは主に筝の琴
女楽の時は和琴で、ゆっくりは教えられなかったと言ってるな

454 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 00:31:16.77 ID:???
和琴の名人なら雲居に教えればよかったのに。
愛情こめて雲居を育てていた大宮から雲居を引き取っておいて
それっきりろくに教育もせず放置しておいたから
雲居は琴の嗜みが今ひとつのままになったんだよ。

455 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 00:38:50.56 ID:???
>>454
元々、内大臣(頭中)が雲居に目を付けたのは、秋好立后で後宮政治の次の手
にしようとしたからで、最初は面倒見てたでしょ
夕霧との仲がバレてそれが御破算になったから、熱心に教育する気が失せた

456 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 10:33:33.01 ID:???
>>453
あさきで父院が源氏に学ばせたってどこ?

457 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 10:37:56.96 ID:???
>>454
どこの家庭でもそうだけど
頭中将は正室腹の柏木・紅梅・新弘徽殿には教育熱心そうだけど
どうしても脇腹にまでは手が回ってないよね
多分、近江君あたりにも伝授してないでしょ
玉鬘も美人だったから求婚者はごまんといたけど琴が弾けたとか書いてないし
(これは養父の源氏が玉鬘に伝授しなかったってことだけど)

458 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 10:45:14.11 ID:???
藤壺が手ずから教えたとかなら萌えるけど
琴笛の音に想いを通わせてる程度の描写しかない
あさきで描いてほしかったなー

459 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 10:55:38.86 ID:???
>>453
あさきで左大臣が高麗笛吹いてる場面は出てこないんだけど。
原作の話は厳禁。

女楽のあとあさきの源氏が紫に私があまり教えなかったのにあなたの琴は素晴らしいといっているのは
紫=源氏がちょっと教えただけでも自分で練習してすぐに習得してしまう
女三宮=源氏が付きっきりで教えてもあの程度(あぶなげなく弾ける程度)
という嫌味だと思う

460 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 12:28:00.15 ID:???
>>456
何度も言わせるな絵合の帥の宮の発言

>>459
厳禁っておまえ何様だよwこの程度のことで

ところで>>388>>394
>桐壺院から琴の琴の伝授を受けたのは女一宮のみ
>桐壺院の琴の琴を晩年に女一宮に伝授しそれを兵部卿宮に伝授した
これらの大嘘に関して未だに説明がないんだが?
原典スレに籠る前にどうやってこういう誤読に至ったのか釈明を願うよ

461 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 12:30:51.69 ID:???
>>460
その説明もいらんw
いつもの自分に都合よく解釈する人でしょうよ

462 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 12:44:36.56 ID:???
>>460
原文厳禁と言い出したの君でしょ?
なんで自分に都合の悪いスレのときは原文ダメで
自分に都合の良いレスなら原文歓迎なのか
まずその理由から説明しよう

463 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 12:50:19.55 ID:???
>>460
>>424
「注意されないと原典もちだしたり関係のない翻訳持ち出したのはあなただよ
○○では○○だったからそれが正しいと言い張るしかできないようだけど
あさきの中の範囲で根拠を探せばいいだけ」

原文の話は厳禁。
あさきの中のみから引用すること。

まさか、いちいち君にお伺い立てて了承を得たなら
原文の話は例外的に良い、じゃないよね?
基地外君。

464 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 12:52:15.81 ID:???
昨日の変な人か・・・
なんか病んでるなぁ
スルーだね

465 :愛蔵版名無しさん:2014/01/21(火) 12:55:44.10 ID:???
>>460
絵合わせの帥宮の芸事談義って原作にある話だけど。
しかも原作では琴を学ばせることが第一と書いてあって琴の琴の話は出てこない。
この琴を琴の琴と訳しているのは例のネット訳。
毎回ネット訳文を定説としてここに出してきて偉そうに高説述べてるいつもの人だよね。

>あさきでは亡き父院が学ばせた(直接、伝授したとはいってないが)とある

ってどの場面?

466 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 12:52:06.68 ID:???
>>465
460じゃないけど
手元の注釈書では絵合わせのその場面の「琴ひかせたまふことなむ一の才」には
の琴には「きん」って振り仮名がついてるよ

ただまあいきなり原作厳禁って

467 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 13:27:25.75 ID:???
>>466
原典には振り仮名がついていない。
それに例の人>>424は他人の注釈も禁止だよ。
あさきにないことはここで話題にしないこと。
>>424はテンプレに入れるべきだね。

468 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 13:33:36.35 ID:???
>>460
>>456であさきのどこにあるのか聞いているのに
原典持ちだしてくる>>460っていつもの気がおかしい人でしょ

469 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 13:55:48.07 ID:???
原典読んでないんだけど源氏ってさなんで紫に他の女のことあけすけに話しちゃうんだろ?
朧月夜のことは紫が「たしなみ深い」と言い出して聞きたがってるふうでもあるけどその他の女人のことは黙ってればいいのに
あと疑問だったのは紫に空蝉のことどう説明したのかな?

470 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 14:07:58.92 ID:???
空蝉は紫が幼い頃のことじゃなかったかな?だから「過去の人だよ」でおk

471 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 14:37:01.00 ID:???
空蝉は受領の未亡人で出家してるし、かなりいい年なんで
紫も気にしないだろ

472 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 14:46:07.13 ID:???
紫になんでも打ち明けるのは紫なら受け入れて聞いてくれそうだからかな?
子供が母親になんでも話す時期ってあるじゃない
その経験がないから紫になんでも打ち明けることで疑似体験
もちろん源氏にはそんな気はないだろうけど

個人的な考えですが源氏って紫を身分においては見下すこともあったけど紫にかなり依存してる部分もあったと思う

473 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 15:01:36.95 ID:???
源氏は紫以外の女性たちにも言ってるでしょ
明石に向かって「あなたに最初に出会っていればあなたを一番に愛した。
でも、私と紫は一心同体なんだよ」と言ったり
花散里は嫉妬しないからと言って玉鬘を預けたり(紫は少々玉鬘に嫉妬気味)
紫が死んだ後明石や女三宮に紫のことをメソメソ話して慰めてもらおうとして
明石はあれほど紫は立派な方だったのだからと源氏の思い通りに慰めてくれたけど
女三宮が「知らないわ」的な歌を返してきたので源氏がなんて人だと幻滅してたり
そもそも死んだ側室のことを正室に話して慰めてもらおうというのがおかしいんだけど

474 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 15:09:43.46 ID:???
>女三宮が「知らないわ」的な歌を返してきたので源氏がなんて人だと幻滅してたり
>そもそも死んだ側室のことを正室に話して慰めてもらおうというのがおかしいんだけど

勝手に一人で「ひどい」と傷ついてたよねw
あれにはこの男最低と思った

475 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 15:12:11.48 ID:???
その時も紫の上が葵上が亡くなった時は・・・となんか紫ageの回想してたっけ
個人を認めて愛することができない人なのかもね

476 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 15:45:10.89 ID:???
>>475
源氏と源氏に関わる女人の悲劇はまさにそこなんだよね>常に別な女性との
比較をされ続けてしまう。

その時代の倣いだと言われてしまえばそうだけど、それにしても関わった女性が
皇女や女院、斎院、未亡人六条御息所やらの高貴な女性から市井に隠れ住まいしてた
夕顔や、受領の妻空蝉とか幅が広すぎる。その義理の娘軒端の萩までも。
あるいは見境がないとも言うけどw

紫個人の持つ資質をそのまま愛していたと、紫にも告げられなかったと源氏は
後悔していたけど、やっぱり藤壺の影を追い続けていたことは紫に悟られてたと
源氏は気付いてたのかな。

477 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 16:07:40.96 ID:???
葵死亡直後はまだ紫を妻にしてなくて、紫も純粋にお兄様って慕ってた時なのにね
ほんと源氏は・・・・

478 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 16:29:52.55 ID:???
>>467
原典は写本しかないけど、平仮名だから当然、読み仮名はふられてない。
それに「きん」と書かれてれば、当然七弦琴を指すと思われるよ。

479 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 17:37:10.45 ID:???
>>478
原典でも「琴ひかせたまふことなむ」だよ。
平仮名で「きん」とは書いてない。

国立国会図書館 源氏物語 ゑあわせ
//dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1288292?tocOpened=1

480 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 17:53:12.84 ID:???
スレチだけど「琴」しか書かれてないのになんで複数の現代語訳で
該当箇所の「琴」は琴の琴を指すって訳されるんだろうとちょっと疑問

>>469
「他の女性との恋バナを話すのは君だけだよ」って特別扱いしてるつもりなのでは
秘密の情報を共有して紫に連帯感を持ってもらおうとか

481 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 18:55:06.87 ID:???
>>480
誰かの訳がネットで出回ってるからでしょ。

あさきの源氏は紫に他の女性の話ができるのはあなただけだよ(私が心を許してるのはあなただけだよ)
と紫への口説き文句で言ってるんだけど(言われたほうの紫もまんざらではなさそう)
紫とはすっかり家族になっちゃって男と女というのがない状態なのかもしれない
源氏は想いを寄せる藤壺には自分の女性関係の噂を絶対聞かせたくなくて
どんなに好色でも桐壺帝の傍の女官には絶対手を出さなかったんだもんね
(源典侍のときに桐壺帝が源氏のような恋話を聞かない男でも源典侍は見逃さなかったといってからかってる)

482 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 19:22:06.82 ID:???
>>481
女官たちが怒って源典侍につめよってたねw

483 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:17:40.84 ID:???
>>457
玉鬘は源氏が「あなたが和琴をお好みとは・・・」て言ってたから
和琴は弾けるんじゃない?
田舎で少し習っただけだって玉鬘は言ってたしそれが謙遜なのか
それとも本当に大した腕前ではないのかはわからないけど。

484 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:23:11.11 ID:???
琴といえばいつも末摘花を思い出す
父宮は名手だったんだよね?
末摘花もせめて琴だけでも上手だったらまたなにか違ったんだろうにな
末摘花のあの純粋さが大好きなだけになんか残念

485 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:28:13.48 ID:???
>>484
>琴だけでも上手だったら

そんな末摘花は末摘花じゃない

486 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:36:04.87 ID:???
>>485に同意
末摘花は生き方も恋もなにもかも不器用で美しくもないのが末摘花だと思う
私も末摘花好きだ

487 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:38:16.62 ID:???
取り柄は「真心」だけっていうのが末摘花

488 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:50:19.26 ID:???
>>487
髪の美しさと豊かさは当代一くらいじゃない?
私も結構末摘花の不器用だけどまっすぐなとこ好きだわ

489 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 22:50:26.72 ID:???
その真心は貴重だからね
末摘花の優しさや一途さが好き

490 :愛蔵版名無しさん:2014/01/22(水) 23:03:52.06 ID:???
源氏物語の天皇・皇族、美男美女揃いなのに
末摘花の母親がよっぽどの不美人だったんだろか

491 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 10:28:57.81 ID:???
美男美女の子供でもえっ…という人が生まれることはあるけどね
芸能界で美男美女カップルが誕生すると2世は美男美女間違いなし!と
書かれるけど後からデビューしてみると全然という例多かったり…

脱線した。
ただあさきの末摘花は末摘花の兄君や
末摘花をこきつかおうとするおばさまも美男美女には描かれてなかった。

492 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 11:13:27.37 ID:???
こんな醜女でも面倒見る源氏って悪い男じゃないっていう印象操作

493 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 11:21:38.95 ID:???
>>492
源氏はどうでもいいけど、末摘花の純真さには心打たれる
和歌が苦手なのにちい姫の祝い事だったかな?真っ赤な紙に考え抜いた末であろう恨み言の歌書いてたのには笑った

494 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 11:25:32.97 ID:???
そうそう源氏はいいの
末摘花が好きなの

495 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 12:00:44.83 ID:???
ああいうずれた感じのアピールも
男にはいじらしく感じると渡辺ズンイチが書いていた

496 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 12:39:17.07 ID:???
>>493
玉鬘の出仕のときかな?
あれ、原典だと源氏がイヤミな返歌出すんだけど、あさきではカットされてたね。

497 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 13:29:28.71 ID:???
恨み言w
自分ではお祝いの手紙書いたつもりだったのかな?

498 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 14:02:42.71 ID:???
再会して末摘花を称え手をとる場面の源氏は好きだよ
末摘の真心がわかるイイ男

499 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 16:24:40.74 ID:???
>>496
いま手元にないので確認できないけどあさきの中でも祝い事とは無関係の「おいでがなくて寂しい」って歌だったよね
お祝いの品も古びた衣装でさすがの源氏も狼狽してた記憶

これも末摘花が何日も前から文の内容考えてお祝いの品もきっと父宮から伝わる大切な衣装を
用意したんだなと思うとなんだか切ないようなおかしいような感覚になる

500 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 21:47:13.70 ID:???
>>496
玉鬘の裳着のお祝いのときだよ。

青鈍の細長(青鈍は葬儀のときや僧尼に使用される色でお祝いには不適切な色)と
小栗色かなんかわからないけど昔は珍重されたらしい色の袴、紫が白けて見える扇を
立派な箱に入れて仰々しく包んで贈ってきたの。
昔気質でこういうお祝いはちゃんとしなきゃって一生懸命考えて
父宮が残した昔は立派だったのであろう衣装を贈ったのね。

源氏の妻の一人として経済的に不自由はしてないはずなのに
それでも今風の流行より古式ゆかしい重々しいものをチョイスしようとして激しくななめ上にぶっ飛んでしまったんだと思う。

501 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 23:03:59.07 ID:???
>>500
源氏が古びた・・・と言ってたねw

源氏は衣装に困ってないだろうから手持ちの中で由緒ある道具を送ったつもりなんだろね
ぶっとびすぎてかわいいw

502 :愛蔵版名無しさん:2014/01/23(木) 23:54:46.77 ID:???
歌も、唐衣、唐衣なんにつけても唐衣。
歌いかたも古風なんだよね。古風と古くささが同居した、生真面目なお姫様、それが末摘花。

503 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 02:20:43.74 ID:???
>>480
「琴弾かせたまふことなむ一の才にて、次には横笛、琵琶、箏の琴をなむ」と
あるから琴≠箏の琴でないのはわかるね

おっと原典厳禁婆が沸いてくるか?
あさきだと「きん」って振り仮名振ってあるからセーフw

504 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 13:40:28.97 ID:???
あさき末摘花は味あるいいキャラだったので、後半も活躍してくれると面白かったなあ
原作にないから無理だったろうけど

505 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 16:53:14.08 ID:???
あさきの後半は紫主役だから
紫好きには願ったり叶ったりだろうけど
他の女性たちはただ紫の引き立て役としての登場のみで
あまり魅力的に描かれなくなってる

506 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 19:24:52.37 ID:???
引き立て役ってか、紫の上様オカワイソーって同情役かな?

でも紫の上は知らないけど、源氏にカウンターパンチくらわした三宮は魅力的だと思うよ
昔はあんまりだったけど、好きになった

507 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 20:25:32.68 ID:???
三宮ははじめは流されるままのお人形姫だったのが諸々の嵐を経て
出家し落ち着いた途端に源氏にとって魅力的な女性になっていたってのが面白かったね
あの源氏が「あ、何か惜しい事したかも!」ってなるのがまたw

508 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 23:08:48.31 ID:???
女三宮にしろ、紫にしろ失わないと、存在価値に気付けない源氏は根本的に馬鹿なんじゃないかと思ってきた。
頭が良いとか、琴や字が上手いとかの問題ではなくて。

509 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 23:45:14.67 ID:???
エリートにありがちな「お勉強は出来る馬鹿な子」ってやつ?

510 :愛蔵版名無しさん:2014/01/24(金) 23:57:42.48 ID:???
こうすればこうなるだろうっていう想像力の欠如かね…
女性の気持ちがどう動くかよくわからないというのが致命的?

511 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 00:00:10.51 ID:???
そうそう、ifで仮定出来ないの。
自分以外の物事に、想像力が欠落してる感じ。

512 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 12:35:21.88 ID:???
女三宮にネチネチと嫌味言ったり
出家したのに言い寄ったり
ああいうのが源氏の本性だと思うわ
後半のMVPは三宮だな、個人的に

513 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 16:05:11.71 ID:???
分かり合えるなんて土台無理な話だから
明石と紫の上の友情だってうへぁって思うわ

514 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 16:10:48.85 ID:???
明石と紫の方は、利害関係はっきりしてるし、理解出来るな
明石はちい姫>>>(越えられない壁)>>源氏だからね

花散里と紫の方は、すげー胡散臭いけどw
特に花散里の本音はどろどろしてそう

515 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 16:17:51.08 ID:???
紫も女三宮に対する本音はどろどろしていたから我慢する方はよりつらいんだろうな

516 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 16:28:40.72 ID:???
花散里は美貌ではないことを卑下して自分から源氏との寝所を分けてしまい
最初から美貌で勝る紫に負けを認めて紫と寝所を取り合ってないからね
若く幼い内親王に負けることに納得がいかず源氏の寝所を取り合っていた紫とは違うと思う

517 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 16:31:31.45 ID:???
>>514
明石はちい姫のためにちい姫の養母である紫と仲良くしなければいけない
紫を立てなければいけないという使命感
それを源氏や紫が「友情」と言っちゃうのは違う気がする

518 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 16:54:56.75 ID:???
>>516
若く身分高い宮に負けまいとする、勝ち気な部分が紫にはあるよね。
その負けん気も院や帝の後押しや、源氏自身が若い宮の体に溺れていく現実を目の当たりにして打ち砕かれるんだが、
これも当時の仏教思想でいう、因果応報なんだろか。
そして紫は、それに気づいていたのか?

519 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 17:37:50.46 ID:???
紫も本当に出家したいんだったら
源氏の留守中に
落飾したらよかったんだよ
源氏も後見しないわけにはいけないし

どうも蜻蛉日記の作者のような出家するする詐欺
にしか思えてならない
紫の出家希望って

520 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 17:52:20.17 ID:???
源氏の身分だと、なかなか家を留守にする機会は少ないからなあ。
紫もこそこそ髪を落とすより、儀式を整えてから引導を渡してもらいいだろうから源氏に内密に進めるのは難しいよ。
恥を忍んで、父宮に迎えて貰うにも、義母に対するプライドが許せないんだよね。
そう言えば、源氏が浮気するたびに、義母に何と笑われるかとか考える所も紫のプライドの高さで、
自分を良く思ってない義母のいる家に、平気で戻る雲居と対称的。

521 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 18:02:21.41 ID:???
つーか、源氏に出家したいと打ち明けた夜に発病したから、
その後はほとんど寝たきりで出家どころじゃなくなったんだよね
危篤状態まで行ったし

522 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 18:08:04.07 ID:???
どうどうと源氏が認めた上できちんと儀式しないとその後の生活の面倒が見てもらえない
本人だけでなく女房たちまで源氏の怒りに触れて屋敷を追い出されたらみんな路頭に迷うよ

523 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 18:45:27.82 ID:???
雲居は肩身は狭くても実家に住んでいたこともあるし、義母以外とは関係は良好で
それまでも時々普通の里帰りをしていたからね(普段は多分残してきた子供達のために
すぐに帰っていたのが雲居らしいけど)
父宮とほとんどつながりのない紫とは条件が違うと思う

524 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 18:51:55.88 ID:???
源氏が金を出してくれたところで
紫がちい姫の養母、東宮の外祖母の栄光を捨てて
女一宮や匂宮たちが集う華やかな源氏の邸を出て山里に籠って
遠くで源氏と女三宮が仲良く暮らしてるの聞いたらそれはそれで発狂しそうなんだけど

525 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 18:52:43.10 ID:???
雲居は異母姉の女御ともそこそこ付き合いあったしね
何より夕霧の正妻で頭中も夕霧をきちんと婿として扱ってるので実家との付き合いもそれなりにあるでしょ
源氏物語の女君はどの人も事情が違いすぎて比べる方が無理があると思う

526 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 20:03:22.62 ID:???
結局、紫が我慢して六条院に居るしか道は無いんだね。

527 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 20:08:13.17 ID:???
実家みたいなものって思ってる二条院が
源氏に扶養してもらってる女達の収容所にされてるし
行き場所ないよね

528 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 20:12:55.54 ID:???
>>527
だからそれは二条東院

529 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 21:25:50.37 ID:???
常陸宮の娘で本来なら紫より格上の末摘花が、二条東院でひっそり囲われてる身だし
紫は宮家の庶腹でも、三宮降嫁までそんな引け目を感じる事がなかったんだろね
ちい姫だって預かったし

530 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 21:53:23.17 ID:???
>>529
身分的に格上とはいえ後見してくれるしっかりした親兄弟もなく財産もないからなぁ
それに対し紫は父とは対面して結婚も世間に知られる状態
その場合どっちが上なんだろ?

531 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 22:03:12.40 ID:???
>>530
もう常陸宮は亡くなって宮家は没落してるけど、兵部卿宮は冷泉の母方の伯父で、
世間的にも一応重んぜられてる宮様だからね
やっぱり父親が生きてる方が有利じゃない?

532 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 22:32:17.22 ID:???
>>524
紫図々し過ぎね?
生かされてるだけでも有難く思えよやっぱこいつ少女マンガのヒロインだわ

533 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 22:49:41.38 ID:???
>>531
でも、このくらいの差なら、結局は源氏の扱いひとつなんじやないかと。もし紫と末摘花が逆の境遇だとしても、紫を大切にした気がする。
もちろん、女三宮には絶対敵わないけど。

>>532
こらこら

534 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 23:28:36.94 ID:???
また例の人沸いてるね。

なんであさきの紫をここまで歪曲するのか。
紫が気に入らないならあさきよまなきゃいいのに。
原文読んで勝手にそうぞうしてればいいじゃん。

535 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 23:30:57.66 ID:???
>>534
あなたがそんな風に書くことで反感を抱かれてキャラ下げが起こるからやめてよ

536 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 23:37:23.01 ID:???
>>535
そこまで気を使わなきゃいけない人なのかあ。

537 :愛蔵版名無しさん:2014/01/25(土) 23:40:45.84 ID:???
>>536
一人だと考えないほうがいいよ
それと好きな人には嫌でもまっとうな洞察も多いよ

538 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 07:43:35.55 ID:???
>>534
あさきしか読んでなくて紫が一番女性キャラの中で好きだけどそれでもいろいろ思うところあるよー
女三宮が来た時にそのまま同じ区画に居続けたり、源氏が他の女性のこと語るときに朧月夜の尚侍のことまで聞きたがったり
なんか紫も結構嫉妬深い女だなーっておもったよ
女の本質はそうなんだろなーとかさ

歪曲でなくて嫉妬やその他の負の感情を持ちたくないと思っていた紫でもそんな行動に出ちゃうんだなとか思った
他の女性も美点も醜い点も描かれてるしね

539 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 09:14:21.56 ID:???
例の人がーとか言い出すとスレの雰囲気悪くなるからねえ
ID出ないスレだし

540 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 09:17:20.28 ID:???
>>539
あなたのレスも・・・

541 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 09:59:44.56 ID:???
紫が春の御殿の対に居続けたことを意地みたいに言う人がいるけど、
彼女は波風が立つことを一番嫌がっているのだから、
「若い正妻を迎えるのなら私は退きます。」とは言えないでしょう。
内心はそう言いたくくとも、
「若い方がいらっしゃって華やぐのはよいこと。
精一杯お手伝いいたします。」
って言っちゃうのが紫の性格なんだからさ。

でも、気がつくと悲しい歌を書き付けたりしちゃうのは
病み始めている証拠で、式部も和紀さんも
そこの明暗をよく描いているなあと思う。
源氏の許しを得なければ出家できないと感じているのも
紫の性格だと思うよ。

そういう性格が好きか嫌いかは別だけど、
私は彼女の生い立ちを考えるととても悲しくて
納得できるストーリーだと思う。
仮に「私は六条院の主婦の座を返上します」とか、
「あなたが反対しても私は尼になります。止めても無駄です。」
だったら、全然魅力感じないよ。

542 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 10:09:01.80 ID:???
連投スマソ

朧月夜のことを聞いたのも源氏の意向を汲み取ってのことだと思うよ。
朧月夜のことは知らぬふりをしようとしたのに
わざわざ話を振って紫を泣かせたのは源氏だし。
泣いてしまったから、「大丈夫」というところを見せなきゃと
源氏が作った「他の女の話も聞いてくれる紫像」を演じるしかなかったのでしょう。

私は本心と源氏の作る理想の女性像の狭間で苦しむ紫だと解釈している。

543 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 11:17:48.16 ID:???
基本、同じ邸宅に妻同士を置かないからね。そんな意味でも春の御殿はイレギュラーな感じ。

何が困るって、身分高い人達には、侍女達が大勢いて、主人がいくら穏やかに過ごそうと思っても、そいつらが黙って無いのが困りもの。
増して、紫は今まで一の人と称され、侍女達も肩身広く居たのに、三宮様のご機嫌を損じないよう過ごす事を命じられても納得しかねるし。
紫は六条院に留まる事で、上にも下にも気苦労ばかりで寿命を縮めた様に感じた。

544 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 11:24:10.68 ID:???
>>541
うーん、紫好きの人が「若い方がいらっしゃって華やぐのはよいこと」
と言ったのを紫の美点として褒め称えるのは分かるんだけどさ。
明石や花散里が大人の対応で、本来ならばライバルである紫のことを
源氏の前でけして悪く言わなかったのと同じで、何も紫に限ったことではない。
女たちに序列がある以上、自分より格上の相手を源氏に悪く言えないのは普通のことでしょう。
紫が正室である女三宮のことを悪く言えば、逆に紫が源氏の庇護を受けられなくなる可能性もある。
紫以上に明石や花散里(末摘花は自覚してたのか分からないが)は長い年月、それに耐え続けてきたのだし。

545 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 11:50:23.28 ID:???
>>544
美点とは思わないよ。
悲しい立場だなあと思うし、そういうヒロインに魅力を感じちゃうんですよね。
女性ならではの「苦しみの美学」っていうか。
ちっちゃい頃から童話とか読んでて
白雪姫が毒をもられるところとか、
シンデレラが継母にいじめられるところとか
すっごい好きだった。こういうのって女にはあるんじゃないかな?

>紫以上に明石や花散里(末摘花は自覚してたのか分からないが)は長い年月、それに耐え続けてきたのだし。
いや、むしろ逆だと思う。
もともと一の人に成り得ない人はあきらめがついているでしょう?
そういう意味では耐えるほどの苦しみは味わっていない。
花散は自分でそう言ってるし。美しい人はそれゆえの苦しみが多いでしょって。
そりゃ紫を羨む気持ちはなかったとは言えないと思うけど、
明石は晩年の紫を見てああならずによかったと本気で思ってると思う。
女同士だから、源氏の妻同士だから理解できたのだと思う。
だから、紫の死後ピシャリと源氏に物申す明石を描いた
和紀さんに拍手を送りたい。

546 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 11:52:19.11 ID:???
うん、だから六条院の女性達は紫を立てて、穏やかに過ごしてきたと書いてるしね。
誉めるべきは源氏でなくて、我慢してきた女性たちなんだよね。

547 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 11:58:29.29 ID:???
>>546
女君たちが紫を立てたのも、彼女が他の女性をないがしろにするような人じゃなかったからだよね。
「もうこんなところ出ていきますッ!」「尼になってやるッ!」なんてキレキャラだったら、
紫に一目置いたりしないわな。

548 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:00:16.60 ID:???
紫だって元は正妻にはなり得ない立場で耐えなきゃいけなかったんだけどね
夕霧出産後も葵生存でずっと二番手→葵が死んで後添えに女三宮降嫁
だったら紫も別にダメージなかったかもね
源氏が常々「葵がいなければ君が正妻だった」とか調子の良いこと抜かしてなかった限り・・・
本来正妻じゃないのに一の人で正妻のように扱われて糟糠の妻やってきて本人も自分は正妻と自覚して
でも晩年(ってほどでもないが)に身分高い若い女が来て正妻じゃないから弁えろといわれても難しいわな

549 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:02:44.87 ID:???
明石や花散里が耐えながらもそれがつらいことであるようなそぶりを見せず
源氏も紫も「だって、紫との間には友情があるから」なんて適当な言葉で
当然に忍耐を押し付けてきたことを見ると、その内心のほうが凄いと思うけどな。
紫は、女三宮のことに耐えてます、こんなにつらい思いをしています、というのは
源氏や六条院の他の女たちにあからさまに見せていた(ちい姫まで気付いている)。
それが紫の人間らしい点で大好き、という人はいるんだろうけれども
あさきの紫はけして女の理想形が描かれているわけではないと思う。

550 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:09:13.66 ID:???
>>538
私も、紫は女性平均より嫉妬深いと思う。
三宮や、薫に降嫁した二宮のように嫉妬心がない人もいるし、
花散里や夕顔も薄いと思うよ。

三宮降嫁で紫が春の御殿を去る「べき」とまでは思わないけど、
その時が去るチャンスだったので、そこで去った方が本人にとって
のちのち楽だったのではということ。

551 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:13:11.23 ID:???
>>548
源氏は葵が死んだとき紫が悲しんでくれた、と美化してたね。
あの頃の紫は源氏を本当の兄であるかのように思っていたからなんだけど。
すでに紫が源氏のものになっていたらどうだったんだろう。
紫は明石のように内心では複雑なものを抱えながら表向きは
「そうですわね。葵さまは私などとても追いつけようもない
本当にご立派なあなたさまのご正室さまでしたもの」というしかなかったよなあ。
そのあと源氏の一の人になったりしたら世間の評判に押し潰されてそうだ。

552 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:13:28.19 ID:???
紫が嫉妬深いってのも、源氏が望む女を演じてる面もあるんだよね
朧月夜との付き合いが復活した時も、紫はスルーしようとしたのに、
源氏は焼き餅焼いてほしくて、わざわざ紫に打ち明けた

源氏ってかまってちゃんだから、紫に嫉妬してもらえなくても
すねるんだよ

553 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:16:58.48 ID:???
春の御殿に三宮と紫の同居だけど、紫が言わなくても、源氏がホントなら分けるべきだよね
だって内親王を正妻迎えて、他の妻同居なんてさ、失礼なんだし
他の妻にその女房が不自由というか不満を抱えようが、まず第一には内親王の事考えなきゃならないよね
朱雀院がお願いして無理に降嫁させたって形だから、強い事言えず、許してたのかな

554 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:18:34.08 ID:???
>>549
>源氏や六条院の他の女たちにあからさまに見せていた
ようには見えないけど?

苦しい立場に立たされているのに以前と変わらず
行き届いているところを明石も夕霧も認めている。
ちぃ姫だって、「それではお母様は幸せではなかったのですか?」と
不思議そうに尋ねるところを見れば、
辛い気持ちを表に出すことはしなかった紫を描いているのでは?
紫はむしろ自分の心を「さぞお辛いことでしょう」と当て推量してくることを疎んでいるし。

555 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:24:46.75 ID:???
紫がちい姫を明石に返す場面でも、華やかな式の前に言い出した方がより良かったんでは?と思う。
源氏も言い出すのを待っていたんだろう。
でも紫が言い出さないことには命令も出来ないだろうし。
紫はちい姫でも源氏でも固執するから、手放すタイミングが遅くなるんだよね。

556 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:33:40.59 ID:???
>>552
源氏が他の女の話をするのは嫉妬してほしくてだよね。

>>553
紫だって本心ではい続けたくはなかっただろう。
だから出家のお願いするときも
「私のようなものがここにいては目障りになることもでて参りましょうし」
なんだろうね。

557 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:36:20.89 ID:???
>>555
あくまでちい姫の母親は紫って扱いなんだよ
華やかな式にも、母親として立ち会うのは紫
明石は言わば紫の代理として、ちい姫の後宮を取り仕切る立場
源氏がちい姫を紫に預けたのも、全部入内対策のためだから、
実際は別に明石にちい姫を返してはいないんだよね

558 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:36:55.11 ID:???
>>554
紫は見せてるよ

源氏は繰り返し「女三宮のことがお辛いのは分かっている」と言っているし
源氏が明石や花散里に「お辛いのは分かっている」なんて言ったことはない

夕霧は紫とほとんど接点はないし女三宮の降嫁はちい姫の入内後でしょう
紫はちい姫の入内に同行せずに明石に返して六条院に残ったのだから
ちい姫はそれ以降はほぼ紫ではなく明石と一緒にいる
ちい姫が後に思い出す紫の姿と言えば
六条院一の人として絶頂にあった頃の紫の姿しかない

559 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:40:15.18 ID:???
>>550
そうね、六条院を出るチャンスはそこしか無かったと思う。
でも、残ったことで、作者は紫に苦悩を強いられ病んでいく役割を与えたんだと思った。
あそこで二条院に逃げたら、紫は安寧に過ごせて、それはそれでつまらない作品になったと思う。
若菜以降の紫は、前半の庇われ過ぎた完全体より、生身の人間らしく本当にヒロインらしくて好きだ。

560 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:40:28.26 ID:???
>>555
華やかな式って入内のこと?
ちぃ姫の裳着にも人目を恐れて呼ばなかったのは源氏だよ?
内輪の祝い事ですら呼べないのに
入内前に明石に姫を託しましょうなんて提案を紫が出来るはずないし、
源氏が待ってるなんて考えられない。
何のために紫に養育させたのかわからなくなる。

561 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:45:48.07 ID:???
源氏って、多少紫には気を使うけど、最終的には自分のやりたいようにやるよね

明石を孕ませたし、朝顔に求婚したし、女三宮を受け入れた

562 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:47:16.42 ID:???
>>560
明石が実母だっていうのは六条院の人たちは勿論
頭中将、大宮、東宮、東宮宣旨まで知っているのに源氏も臆病だなあ。
源氏が紫に気を使ったというのはあるんだろうね。
東宮妃母の栄光はあなただけのものですよ、という風に。

563 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:52:22.71 ID:???
>>562
まず源氏自身が、生母の身分が低くて、東宮には絶対なれず、源氏にさせられたってこと
忘れてないか?
生母の身分が低い怖さを一番知ってるのは、源氏自身だよ

564 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:55:26.07 ID:???
>>558

> 源氏は繰り返し「女三宮のことがお辛いのは分かっている」と言っているし
客観的に見てつらいのは誰の目から見ても明らか。
紫がことさら辛さを前面に出したからじゃない。
源氏に対する出家の申し出だけが彼女の内心の表現。

> 源氏が明石や花散里に「お辛いのは分かっている」なんて言ったことはない
源氏は彼女たちはわきまえていると思ってるからね。
わきまえのない人を愛人に選ぶ源氏じゃないし。
だからといって紫がわきまえもなく辛さをアピールしたことにはならない。

> ちい姫が後に思い出す紫の姿と言えば
> 六条院一の人として絶頂にあった頃の紫の姿しかない
だから、ちい姫まで察するほどの辛さアピールなんかしてないでしょう。
住吉参りのことを言っているのかな。

なんにせよ、源氏や紫のそばにいる人は、
「辛さアピール」などせずに品位を保っている紫を讃えた上で
内心を察しているのでしょうよ。

565 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 12:58:13.49 ID:???
>>560
いや、紫が言い出すの待ってたと思う。
だって明石に渡さないと、紫が内裏に入り浸りになるんだから、それは源氏としては嫌でしょう。

566 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 13:05:29.29 ID:???
>>565
そういうとこ見ても、結局紫は源氏の望みを察して、源氏の望む女を
演じてたってわかるよね

567 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 13:05:42.08 ID:???
その辛さアピールしてないけど、実際に辛い想いをしている紫上に対して
何もしないで放置していた源氏は酷いと思うわ
出家は無理でも、他に移すなりなんなりさせればいいのにさ
紫上が拒否してもそこは「正妻の女三宮に悪い」とか言えば良い
女三宮がいるのに紫上を一の人のまま持ち上げて現状維持って中途半端な扱いよりも
びしっと序列を作った方が最初は辛くてものちのち楽になっただろうに

568 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 13:09:42.30 ID:???
夕霧みたいに、最初からきっちり女三宮と紫の通いを半々に固定すれば
良かったんだよ
そうすれば、朱雀院や帝が女三宮の通いが少ないのを心配して、
女三宮を更にバックアップとかしなくてすんだのに
源氏は自分で女三宮を引き受けるって決めたんだから、
どんなに宮が子供っぽくても我慢しなきゃいけなかった

569 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 13:13:42.63 ID:???
>>568
それが出来ていたら源氏物語が成立しなくなるww

570 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 13:23:20.66 ID:???
女三宮が来るの判ってたら、明石に託さずに自分が内裏に入り浸ってお世話してた方が気楽だったね。

571 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 13:33:03.88 ID:???
>>570
そうだよねえ。
「姫を返して寂しい?」と聞いて「少し」と答えた紫に
これからは二人だけの生活を楽しもうと言って喜ばせていたからね。
それもあって、三宮を引き受けるはずがない、
という揺るぎない信頼を寄せていたのだから。

572 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 14:46:22.21 ID:???
なんか、以前読んだ本に、この頃の女性(妻)同士の心理を書いてあったが、
自分より、身分が上の人には嫉妬の感情を持たず(持つ事が間違い)、下の者にも嫉妬というより目障りな感情で、
嫉妬する対象は自分と同格の女性に対してのものらしい。

紫でいうと、女三宮には嫉妬してはいけない、明石に対しては目障りだが、姫を託してくれたから、まあ許す。
嫉妬の対象は花散里だが、明らかに紫が勝ってるから問題無しなのか。
そう考えると六条院の均衡って、微妙なバランスで保たれてるなあ。

573 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 15:19:47.43 ID:???
花散里に対しては源氏自身も舐めてるって感じだから
花散里の所通ってる時に「美しい人には悩みがあります、玉鬘をそこに加えるかどうか〜」
なんてあるよね、花散里が控えめなのをいい事に、見下してるよね

574 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 15:23:29.97 ID:???
>573
源氏は花散る里にかんしては甘えてるって感じがする
なんでも許してくれて、かばってくれて、甘やかしてくれる存在

575 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 15:25:48.05 ID:???
甘えてるよね
花散里をかなり信頼してるしさ

母親の都合のいい部分を花散里に恋人の都合のいい部分を紫に求めたのかな

576 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 15:37:34.61 ID:???
花散里を舐めてたのはいいけど、肝心の花散里は、すっかり夕霧>>>>>源氏
になってたよなw

577 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 15:42:54.69 ID:???
>>576
あの源氏といると、源氏より心を注ぐものがないとやってけないんだろね
それか三宮みたいに源氏に愛着を持たないかw

578 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 16:09:55.36 ID:???
花散里に玉鬘の親代わり頼んで、手出すのは迷ってたけど言い寄るとかさ・・・・

もしあのまま玉鬘が妻の一人になってたら、流石に花散里もショックだったかな
血の繋がりはないけど、親子丼になるんじゃないのか

579 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 16:12:54.51 ID:???
親子丼の感覚はないんじゃないかな?
とくに花散里は同衾してないしそれはそれで割り切ってしまいそう
なんだか花散里は諦めることを知っていて現状のささやかな幸せに満足してる風に見える

580 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 16:31:14.05 ID:???
>>576
花散里は夕霧にそこまで入れ込んではいないと思う
雲居と喧嘩した夕霧がたまにふらりとやってくれば夫婦の相談に乗ってもあげるけど
夕霧がいないと生きていけないというわけではない
源氏なしでは生きていけなかった紫とは違う感じ

581 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 16:40:20.63 ID:???
>>564
明石や花散里のように、どんなにつらくてもそれに気を使わせない
女性も見事だと思ったの。
紫好きの人は、源氏に気を使わせる紫だからこそ、またそんなところが好きで好きたまらないのだから
これはもう平行線で分かり合えないと思う。

>「辛さアピール」などせずに品位を保っている紫を讃えた上で
>内心を察しているのでしょうよ。

そうは見えないけど、これも平行線だわ。
紫は源氏のことを考えてあえて春の御殿から去らず、旧一の人のプライドで
正室との同居を選んだ見事な人なら、出家アピさえせずに耐えるべきだったし。

582 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 16:44:43.46 ID:???
>>580
花散里は老後の保障を夕霧に頼る気でいるよ
藤典侍腹の子供を引き取ったり、がっつり夕霧と手を組んでる感じ
源氏がいなくても、しっかりした息子の夕霧がいればいいって心境

583 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 16:58:26.84 ID:???
>>582
それは紫もちい姫に老後の保障を頼っているのだから同じことだと思うわ
(看病してもらったり、女一宮と匂宮を引き取ったり)
だけど老後の保障と他の女が産んだ夫の子にそこまで夢中になれるってこととは違うと思う
花散里も紫も

584 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 17:05:00.36 ID:???
>>583
だけど後半の花散里は明らかに
夕霧>>>>源氏でしょ
他の女が産んだ夫の子っていっても、夕霧は男で、夫そっくりの若いイケメンだよw
花散里はもう源氏とはセックスレスだし、源氏への関心は薄くなってる

585 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 17:06:54.16 ID:???
ちい姫と違って、夕霧の実母は既に亡くなり、花散里が夕霧の唯一の
母親になってるから、やっぱり可愛いと思うよ

586 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 17:27:20.13 ID:???
花散里は自分で一歩引くことで源氏との関係を良くしたような気がする
女としての喜びや栄えはないけど源氏に信頼され夕霧にも信頼される
自分が紫や明石と争える存在ではないとわかっているので悟ってる感じ

587 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 17:56:09.31 ID:???
>>584
花散里は源氏との夜の生活はなくなっていたとはいえ
六条院に住まいを貰いたまに訪れれば源氏に癒しを与える存在として大事にされている
源氏の頼みで夕霧と玉鬘の養母となったのもそれは源氏の期待に応えたいという花散里なりの源氏への愛だと思う
夫婦喧嘩の節々まで花散里に話して甘えてくる夕霧を可愛いとは思っていたと思うが
それはやはり託してくれた源氏あってこそ
夫である源氏を飛び越えて生きがいが継子の夕霧に行っちゃっているとは思えないな

588 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 18:04:04.26 ID:???
>>584
花散里は日々の楽しみをみつけて一人で楽しめる人なんじゃないかな
源氏のことは妻として愛してるけど大勢の妻の中の一人だと理解してるし夕霧も義理の息子としてはとても可愛いけど
どちらにも依存することなく日々を静かに過ごしてる
どちらかが亡くなれば悲しいけれど、生きていけないということはないと思う

589 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 18:08:27.30 ID:???
>>585
夕霧が夫婦喧嘩の話をしたときに実母だったらむやみに実子の味方をしてしまいがち
だけど花散里は冷静に話を聞いてむしろ雲居に同情してたからね
花散里が唯一の母とはいっても夕霧にとっては12歳まで育ててくれた母代わりの祖母大宮がいて
それほどべったり花散里と一緒にいた時間があったわけではない
(元服後は大学や出仕があるし、18歳で雲居と結婚してからは三条宮が本邸だし)
そのあたりは結構ドライな部分もあると思う

590 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 18:41:09.62 ID:???
>>568
ハゲド
だが
>>569
ということなんだろうなあ
>>570
これもいえてるが、
三宮が来た後でも義理母として行こうと思えば行けたんじゃないか?
源氏>継子の世話、というのは彼女の中ではっきりしているんだろう

591 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 19:04:35.15 ID:???
源氏は女三宮が来ても最初は子供過ぎて全然女を感じないと馬鹿にして
夜は紫のところばかりにいたんだね
それが女三宮が成熟してくると源氏のほうでもその肉体を無視できなくなって
泊まりが増えていく
ただ朱雀院が怒るから仕方なくということだけではなくてね

落葉は更衣腹とはいっても皇女の生まれで今上の姉だし
雲居も正室とはいえ多少譲って半々にせざるをえなかったけど
紫と女三宮では身分差がありすぎて通いが半々というのが妥当なのかよくわからない

592 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 19:07:27.86 ID:???
>>588
私も賛同。
だから「花散だって耐えた苦しみなのに紫は辛抱足りない」はないわ。

花散は容貌が劣る自分で良かったと思ってるよね。
愛情争奪レースに巻き込まれず、苦しみなんか感じてないさ。
ほどほどの自分には身に余る幸せと思ってるはず。
彼女は誰にとってもなごみ癒しの存在。

593 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 19:11:17.12 ID:???
>>592
紫は自分の美貌に絶対的な自信があったため、
自分より美貌が劣る女三宮に負けるのが納得できなかったってこと?

まあ、確かに、紫は、自分に後見してくれる親さえいれば
六条院の正室の座から転落するはずはなかったと言っているからね

594 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 19:49:03.40 ID:???
>>593
>紫は自分の美貌に絶対的な自信があったため、
>自分より美貌が劣る女三宮に負けるのが納得できなかったってこと?

いや、そんなこと書いてないでしょ。

>>549
>明石や花散里が耐えながらもそれがつらいことであるようなそぶり
を見せなかったのに紫が辛いアピしてる

って言ってるから、そもそも花散は耐えることなんかしてないよってこと。

595 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 19:53:54.23 ID:???
源氏に出てくる女性は、皆が大なり小なり悩みを抱えてるからな。
朝顔みたく、その中に巻き込まれたく無いから、拒絶したが彼女とて源氏を憎からず慕っていた感じだから、振り捨てるのも辛かったろうし。
紫がヒロインだから紫の苦悩がメインだが、それぞれの女性の視点にたてばそれぞれ辛かったろうね。
余談だが、バカな知り合いが「いいよね、あなたには悩みが無くて」とか抜かすくらい腹立つものないよね、そういう素振りを見せて無いだけだっての。

596 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 19:58:53.50 ID:???
花散里は自分に言い聞かせたりあきらめたりしていつも耐えていたんだよ

597 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:00:21.60 ID:???
>>591

その頃って紫が出家願望明かしたあとでしょ?
出家を許さない源氏に泣いて
「分かってくれないのですね。私の気持ち…」って言うところで
もう演技もできない紫になってしまったと思うよ。
後に「もう気持ちは失せたのかと我ながら思うほどに…」って述懐してる。

それまでとは違う紫に源氏も気づかないはずはないし、
「二品の宮を粗略にできないし…」とか
「琴教えてあげないといけないし…」とか口実作って
三宮に逃げてたような気がするわ。
20代になればそれなりに体もできてくるだろうし、
紫と違ってヤってあげればオッケーの三宮との営みは気楽そうだ。

598 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:04:14.27 ID:???
>>596
少なくともあさきの花散はそんな性格には描かれてないでしょ。
多分創作だったと思うけど、花散と源氏の馴れ初めのエピが物語ってるのは
小さな幸せで十分満足してくれる安心感のある女性。
だからこそ容貌が劣っていても源氏に愛されたって解釈だと思う。

599 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:08:48.45 ID:???
花散里なんだけど
紫以外は上辺しか読めない人なんだね

600 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:41:32.91 ID:???
上でも言われているけど、これまで一の人を散々持ち上げられて本人その気になっていたのに
いきなり身分の高い女が来てこれからは二番手として弁えなさいと言われてもなかなか難しいと思うよ
若ければまだ柔軟性あるから納得出来たかも知れないけど、年食ってからだと尚更適応出来ないよ〜
多分、中宮になれなかった弘徽殿さんもそういう感じだったんだろうな・・・ま、息子がいた分マシだろうが

601 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:46:15.78 ID:???
>>599
嫉妬とか人と張り合うとか我が身の境遇を憂うとか
無縁の人として描かれているように見えるけど…。
上辺ですかね?

602 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:48:05.33 ID:pP+18jmk
そんな人はいないよ

603 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:53:56.39 ID:???
14歳から20年以上も源氏の一の人であり続ける
努力・忍耐・献身は他の女性の比じゃないと思うがなあ。
半端なく大変でしょ。
それなのにこの仕打ち…。
出家で逃げたいと言っても許されない…。

604 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:54:58.31 ID:???
>>602
なぜそう言い切る?

605 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 20:56:16.84 ID:???
負の感情のない人はいないかと。
それが、どれだけ割合占めるかで、生き方も違ってきちゃうけど、思うに花散里は染物や仕立てを趣味にしてたみたいだから、気晴らしになったかと。夕霧のお世話とか。
ストレスを昇華させるのが上手な人と、下手な人がいて紫は後者なんじゃないかと思う。
真面目な人に多く、育児ノイローゼ等になりやすいんだって。

606 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 21:25:16.81 ID:???
>>603
本当、子供の頃から源氏一筋になるように、源氏の意に添う言動を取るように洗脳されてきて、
ある日いきなり、これからはセカンドで宮さまの機嫌を害さないようにしてね!なんて虫がよすぎる。
意思の弱い人なら死んじゃうよ。

607 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 21:30:12.42 ID:???
源氏的には夕霧を紫上に近づけたくないって理由があったんだけど
後継ぎである長男の養育を任された花散里って対外的に紫上より評価されないの?

608 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 21:41:52.04 ID:???
>>605
もちろんそうだろう。
でも、それは性格というより境遇の違いでなんじゃないかな。
紫の境遇を思えば昇華しきれない苦悩が想像できるし。
紫だって別の境遇だったらおおらかで楽しい人生を送ってたと思う。

藤壺という崇高な存在の形代を背負わされたり、
頼るべき実家がなかったり、
子を産めない体たっだりでなければね。

609 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 21:49:31.05 ID:???
>>607
あの時代、天皇の妃は家族の中で一番大切にされる
父親が娘の女御相手に敬語を使い、息子達は姉妹である女御の
使いっ走り状態とか普通
特にちい姫は中宮であり将来の国母だから、臣下の夕霧より偉い

610 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 21:56:10.76 ID:???
>>608
それは源氏と添う事を運命づけられた彼女の宿命としか言いようがないよね。
でも、他の人と幸せに暮らせたら、晩年の紫の深い洞察力や、悟りなど人としての深みは持てなかったのかもしれない。
彼女は源氏に裏切られる度に、感性が研ぎ澄まされていって、余りにも敏感になりすぎて己を傷つけていく感じなんだよね、個人的な意見なんだが。
それが、あさきだと紫死後の明石が源氏に「源氏の愛と戦って」みたいな感じなのかな?って思った。

611 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 21:57:08.98 ID:???
>>609
新こきでん女御も兄弟仲は良さそうだけど敬語で敬われてたね

612 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 22:05:24.87 ID:???
>>610
その解釈いいね。
そこをきちんと押さえられるかどうかだし、
和紀さんは丹念に読み解いて画像化していると思うんだけどね。

613 :愛蔵版名無しさん:2014/01/26(日) 22:08:29.08 ID:???
>>607
花散里もきちんと養母として大切にされてると思う。
ただ、男の子は朝廷にお仕えしたり、出ている事が多いから、一日中家にいる姫みたく、お世話に明け暮れる必要は無いしね。
それに紫はちい姫を養女として母になってるけど、花散里は夕霧の母代わりとしてお世話してるから、
紫みたく公的に姫の出世で叙爵されないんじゃないかね。

614 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 09:49:22.40 ID:???
>>613
夕霧は花散里のれっきとした養子じゃない?
研究書によれば、源氏はきちんと花散里を夕霧の養母にしているよ。

あと、ちい姫の出世で叙爵されるのは明石だと思う。
ちい姫と一緒に内裏に上がり将来帝位に就く東宮や二宮にも幼少期からお側に仕え
今上とも面識があるのは明石のほうなので。
ちい姫が東宮の第一皇子を産んだとき、人々が明石一族の栄華を羨んで双六の賽を振るにも明石の尼君と言いながら振ったのは
これで新宮が即位したときに明石の外祖母叙爵が約束されたからだろう。

615 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 10:15:34.48 ID:???
>>614
紫の養子になっていれば、それは紫が叙爵されるのが道理。
ただ、明石も何らかの形で受けるのも間違いない、でも紫が生存中は彼女を越える位階は貰えない。

あと、養子縁組みについてだが、養子を組むにはメリットが無いと普通はしない。
花散里が実母の葵以上の出自や位階で無いならば、夕霧を公的に花散里の息子にする意味が全くないから。
男子は特に、母の身分も記載されるから大事。
この時代は「下る」という概念は無いから、表向きは降格自体が無い。

同様の理由で、秋好が源氏の養女となっても、紫の養女では無い、何故なら御息所の方が紫より格上だから。

616 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 10:24:16.02 ID:???
>>615
複数の注釈書で夕霧は花散里の養子だという注釈がついている。
あと、論文も読んでみて。

史実でも養母叙爵の例はないはず。
あるのは新天皇の外祖母叙爵だけだが、これも血のつながらない外祖母の例はない。
紫が新宮を抱き、明石を女房同然にこき使っていたのも六条院内だけに通用する独自ルールで、
キの庶民に至るまでちい姫の実母が明石であることは知っていた。
叙爵を与えるのはちい姫ではなく、新宮(東宮)なのだから、
面識のない紫などではなく、外祖母として幼少期から世話をしてくれた明石になるよ。

617 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 10:41:45.57 ID:???
新宮が即位すれば、外祖母の明石は叙爵されるのは間違い無い。
しかしちい姫入内や、中宮昇進によって叙爵されるのは養母紫だろう、
すでに内裏から戻る時に紫には手輦の宣旨がおりてる事を記載してるのは、紫を正式に女御の母として朝廷が認識しているから。
女御の母としてもこの宣旨は破格の事なんで、六条院夫人としての紫の立場を考慮したものだろうが。

618 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 10:44:49.96 ID:???
葵が生きていれば夕霧が花散里の養子になることはないだろうけれども
死んでいる以上、相応の父の妻の誰かの養子になることはあると思うよ
勘違いしているようだけどだからといって実母との縁を切るわけではないし
秋好だって実父東宮が生きていれば格下臣下の源氏の養女にはならないでしょうよ
だけど父が死んでいる以上、母が再婚したかもしれない男の養女になるのは普通のこと

619 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 10:53:15.67 ID:???
>>615>>617
天皇の外祖母叙位は、天皇が祖先を敬う目的があるんだよね。
だから、血族に限定される。
天皇の外祖母として叙位された人の中には、実際、外祖父の正室などではない
相当身分の低い人が含まれているよ。
これは天皇の母がたとえ中宮でなくても息子が即位すれば皇太后を贈られるのと一緒だけど。
天皇の父が即位してなくても院号贈られたりとか(源氏だけど)。

620 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 10:59:18.07 ID:???
>>617
手輦宣旨が降りたのはちい姫に対してであって、紫はそれに同乗していただけ。
(同乗は自由。手車宣旨が降りなかった女御が、母内親王の名前で申請して手輦宣旨を出してもらって(内親王はこの権利がある)
母と同乗することで手輦に乗って参内した例があるよ)
紫個人を朝廷が認識・評価して紫の名前で手輦宣旨を与えたなんてないないw
もし紫が単独で参内するならこんな宣旨降りないよ

621 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 11:04:56.38 ID:???
>>618
ああ秋好が源氏の養女になった時って、源氏はまだ内大臣か
実父東宮よりは普通に格下だよな

622 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 11:25:29.09 ID:???
前坊も御息所も亡くなってるから仕方ないかと。
孤児じゃまずいしね。

623 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 11:31:36.53 ID:???
故人が帝なら、養父はつけずに入内出来るみたいね。
親王息女の場合は、養父をつけて入内が普通なのかな。
まあ、父が帝なら、これ以上の格上は無いからね。
ただ冷泉も朱雀の養子を勧められたんだよね、しなかったけど。やはり現帝の子であることが最強なんだね。

624 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 13:40:38.60 ID:???
あさきの、桐壺更衣は帝と知らずに契ったけど、実際は更衣が帝の顔を知らないってことはないよね?

625 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 13:44:19.44 ID:???
養母に叙爵はないなら、養母は育てるのに関わりましたって、その栄誉くらいなのね
まぁ養母に叙爵があるなら、秋好だって中宮になってるのに、紫の待遇全然変わった様子ないものね

626 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 14:35:30.15 ID:???
>>624
入内=初夜で当然お互い顔合わせてるのかと思ってたけど、あさきだと更衣って
帝の衣装を管理する女官でまだお目にかかったことはないけれどって呟いてたね

627 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 14:46:10.46 ID:???
あさき一巻の桐壷更衣って、典侍以下の女房みたいだよね
更衣は帝の妻だから、帝以外と契ったら大問題
一応女官扱いの朧月夜より有罪

628 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 16:08:11.73 ID:???
深夜の庭に出て木に登ろうとしてたしね
深窓の姫だけど女房並の体力ありそう

629 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 16:37:31.22 ID:???
女房所か、水汲みやら御端下の体力仕事やる人ら並じゃないw

まぁ源氏物語でファンタジー色強いのは、最初の桐壺の所じゃないのかな

630 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 17:23:28.23 ID:???
>>614
そこは近江の君の名前を出してあげようぜw

どうにも紫贔屓の人が居るが、今上も寵愛するちい姫の養母よりも妹の女三宮の
方を重視してるわけで
ってか今上って紫と面識あるのか?

631 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 17:34:58.56 ID:???
>>620
そうなのかー
紫が明石を徒歩で哀れ、と憐れんでいたけど、女御でも歩くなら
そんなに哀れでもないんじゃ
同乗ってそんなに乗れるの手車って

632 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 20:34:44.66 ID:???
>>631
なんで
輦宣旨降りない=徒歩 になるのかね。
これから帝の后になる人に戸外を歩かせるわけなかろう。

633 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 20:43:28.57 ID:???
>>628
木に登ろうとはしてないよ
枝に引っかかっていたのを背伸びしてとろうしただけ
木登りする姫は北山時代の若紫か近江君くらいのもんだろ

634 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 20:52:51.79 ID:???
1巻では帝の訪問を受ける弘徽殿が桐壺から丸見えだったり
弘徽殿が自ら桐壺のもとに乗り込んだり女たちが顔をさらしまくっていた
でも女性は容易に顔を見せないのが本当という当時の習慣をまだ知らなかったから
後に紫の上が衣装から他の女たちの容姿を推測したり
明石とはちい姫入内の時が初対面だったりといったくだりで逆に
「えっ、今まで見たことなかったの?」とびっくりした

635 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 20:59:41.25 ID:???
輦宣じゃなければ牛車でしょうね

636 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 21:16:02.08 ID:???
>>632 >>635
なんか知識が…

内裏の外は馬で移動しようが牛車で移動しようが自由だけど、
内裏の門をくぐったらそこから先は馬から降りなきゃいけないし、牛車もだめ。
内裏の門内も乗り物に乗って移動する手段が、人力の輿か手輦なんだよ。
これは天皇・東宮・上皇・三后・親王・内親王ほか、天皇の許可を得た特別な人しか乗れない。

637 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 21:18:07.80 ID:???
わかりやすくするのはしょうがないよ少女向けの漫画だったんだから
今でこそその枠を超えた評価をされてるけど

638 :636:2014/01/27(月) 21:19:39.38 ID:???
だから手輦宣旨が降りなかった場合、女御や更衣は内裏の門から先を歩いたというだけ(これは本当に歩いたらしい)
明石だってちい姫が乗った手輦の後ろを歩いているといっても内裏の門から先を歩いただけで、
何も六条院からずっと歩いて行ったんじゃないよ。

639 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 21:22:21.46 ID:???
でもさ、内裏の門からでもかなり距離あるんじゃない?
自宅内でもろくに立って歩かない貴婦人にはきつかっただろうね

640 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 21:28:17.32 ID:???
>>631
手輦に乗るのは原則手輦宣旨を受けた一人だけだけど、
若い妃だったり、幼い親王・内親王だったりした場合、
同乗者がいる場合もある。
人力の小さな車なので2人程度までだと思う。

641 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 21:44:45.67 ID:???
院政期の話だが天皇の猶母は車に同乗できる、というのはこういう乗物のことなのかなあ。

642 :愛蔵版名無しさん:2014/01/27(月) 23:42:22.12 ID:???
女性の場合は宮門まで牛車で、そこからは身分に応じて手輦で行ける場所が細かく決まってるからね。

女御の宣旨が下りてれば、宣陽門まで手輦で行けるらしい(延喜式)

だから桐壺更衣が手輦で退出って破格なんだよね

643 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 17:33:34.58 ID:???
>>613
それを言うなら紫がちい姫の養母だったかどうかのほうが怪しそう。
入内と同時にあなたを実母に返したから内裏でのお世話はできないわ、
だけど(実際には妃の母に叙爵なんてないけど)もし帝が君のお母さんに位をあげるよ、
と言ったときには実母じゃなくて私が位を貰うから、ってそんな都合のいい養母がいる?
紫式部日記を読むと彰子の母源倫子は常に参内して宮中行事のたびに紫式部たちに菊の花配ったり雑用までこなしてるけど
紫がちい姫の養母で爵位まで狙っているなら入内後も常にちい姫の傍にいて相応のお世話はするべきじゃない?

644 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 19:21:40.60 ID:???
爵位は狙ってないだろうけど、
第二第三の源氏の子を産む可能性のある明石を遠ざけたとも取れるなw

645 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 19:29:50.06 ID:???
>>642
女御宣旨(宣下?)で閤門まで可って延喜式の何処にあるの?
参考までに教えて

646 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 19:58:24.16 ID:???
>>645
延喜雑式です

大臣夫人も、女御と同様の位置まで手輦が認められたので、紫が手輦に乗ったのも異例の扱いというわけではないのかもしれませんね。

647 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 20:20:58.76 ID:???
>>646
三位相当の大臣の嫡室だから、無位の側室だった紫ではだめなんじゃないの?

648 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 20:42:22.14 ID:???
そういう意味で、特例だったんですね。
でも、まだ女三宮は来てなかったし、なんとなく世間も紫を認めてたし、
源氏は大臣以上の、院待遇だったしで何とかなったのかしら?

考えてみると、大臣が車で夫人が歩きだったら理不尽ですよね。

649 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 20:51:29.13 ID:???
>>648
この時代、夫婦一緒に参内というのはなかったんじゃ?
それにちい姫について内裏にいるのは明石なのに、
源氏は手輦、明石は徒歩になってしまうし。

手輦宣旨はその都度申請が必要なので、
紫はちい姫入内に際してはちい姫に免じて手輦で出入り(行きは同乗)できたけど
その後数回参内したときには手輦の記載がないので手輦ではなかった可能性も。

650 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 21:03:48.51 ID:???
三宮が正妻におさまってて、紫は単なる妻だと世間も認識したんだろうから
紫に対して手輦の許可は降りなかったんじゃないのかな
入内の際は、あくまでちい姫に降りて同乗
後宮では実母の明石が仕切ってるのも、知れてるわけだし

651 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 21:28:01.80 ID:???
なるほど、明石があちらは手輦を許され、自分は徒歩で…という独白は、
女御の母は自分なのに、という思いもあったかも知れないですね。

652 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 21:36:59.47 ID:???
>>651
そんなセリフどこにあった???
紫が同情するシーンはあったけど・・・

653 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 21:53:07.77 ID:???
>>652
あ、ゴメン紫の独白か!

654 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 22:21:02.10 ID:???
秋好の場合はどんなだったんだろ
源氏が明石に年も変わらないのに世話焼いてる言ってたけど
入内の際に入内後、後宮でどうこうやってたって感じじゃないよね

655 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 22:25:11.49 ID:???
>>654
御息所の代からのよい女房が何人もついていたそうだし問題ないんじゃない?

656 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 22:30:53.74 ID:???
>>655
うん、だから秋好の養母とまでなってなかったのかと思って

657 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:10:38.20 ID:???
>>656
紫が初めて秋好に会ったのはちい姫の裳着のときで随分後だし、紫の養女ではないでしょ。
だいたい秋好の入内時にはまだ母六条の死から日も浅かったのに
1歳しか年の違わない小娘連れてきて母と呼べとも言えないんじゃない?
秋好は女三宮の裳着に櫛を贈ってたり子息の薫を養子同様に可愛がってたり
特に何か紫に思い入れがあるわけでもなさそうだしね。

658 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:25:34.32 ID:???
紫が勝手に「源氏がお父様がわりなら私がお母様がわりね」って言ってただけでしょ
身分的にも紫の立場(御息所のライバル)でも養母になることはないでしょ

659 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:32:00.86 ID:???
歳違わぬ秋好に世話やく人だから、ちい姫預けても大丈夫ってな事源氏言ってたけど
その世話焼いてたのって、言っちゃなんだけど紫の自己満足って感じだったのか
てっきり養母になってたのかと、思ってた・・・・

660 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:32:37.33 ID:???
少なくともあさきの紫上はちい姫や秋好に心底慕われてたのが救いだったな

661 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:38:43.13 ID:???
>>660
ちい姫はともかく秋好と紫の絡みって歌のやり取り程度なんじゃ?
心底慕われてるって程じゃないと思うけど…

662 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:49:14.91 ID:???
母六条のことを考えると紫への感情って複雑だよね
勿論秋好はそれを態度に出したりしないけどさ

663 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:50:51.84 ID:???
春秋争いの真似こどして、競ったりしてるしね。
しかも、秋に勝ちを譲るのが道理なんだろうけど、紫がやり返した形で。

664 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:52:52.57 ID:???
秋好は後見している源氏の愛妻の紫を無碍に出来ないし、紫も身分の高い秋好と交流するのは悪いことじゃないし、大人の付き合いって感じ

665 :愛蔵版名無しさん:2014/01/28(火) 23:57:28.00 ID:???
後年、紫を御息所の悪霊が苦しめた事で、秋好も辛い立場になったしね。

666 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 01:15:19.96 ID:???
御息所の屋敷だった所を拡張してハーレムなんて築いてたらね・・・・
源氏はデリカシーがないと思う

667 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 08:34:07.66 ID:???
>>659
秋好と会ったこともなくて準備をしただけなんだよね。
それで子育て合格判定出しても、説得力ない(明石にとって)と思った。

668 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 09:01:15.70 ID:???
秋好はすでに成人だし、子育ての範疇じゃないよ。
ただ、源氏はお世話好きで、子供好きって言いたいんだよね。

669 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 09:34:41.04 ID:???
秋好に対しては紫が具体的に何かお世話をしたわけじゃないけど
「殿がお父さまなら私がお母さま」と紫が言ったのを
源氏が血のつながらない娘の母になることに抵抗なしと評価したってことなんじゃないか

まあ、危うく源氏が秋好に手を付けて妻の一人に加えようものなら
身分の高い秋好が正室だから紫もたまったもんじゃないけど
養女にして冷泉帝と結婚させるよ、と言われれば紫も喜ぶだろうけどさ

670 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:12:15.51 ID:???
>>649
ちい姫について内裏にいるのは明石なのに

ちい姫入内の時点ではちい姫は明石が自分の実母とは知らないし世間もそう扱ってはいない。
世間もちい姫が実は明石の産んだ娘であることはとうに知っていたが
この時点でのちい姫の母親役は養母の紫であって明石は表向きはちい姫付きの女房の一人でしかなく、
源氏が明石をそう扱うのなら世間も源氏のやり方に倣うしかない。
ちい姫の世話をまかせたとはいっても対外的には「女御の母」ではなく「女房」としての参代で
そのことは源氏も明石に前もって知らせていたし明石もそれを承知で娘に会えるならと応じていたから
女房扱いは仕方ないことと思う。

671 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:29:17.49 ID:???
>>670
入内時点ではまだ明石とちい姫の対面が済んでなかったからね。
しかし3日間の内裏での婚儀が終わって紫がちい姫を内裏に置き去りにして六条院へ帰る際、
明石と対面させて「私同様にお考えになってよろしい方なのですよ」と母役を交代している。
それ以降も明石が女御の母扱いされてないならおかしいって話なんじゃ?
ちい姫について内裏と六条院を往復しているのは明石なので、
明石が紫の代わりにちい姫と手輦に同乗していてもおかしくはない。
(明石が乗れないとなれば、ちい姫は手輦に一人で乗って、実母を歩かせていることになる)

672 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:42:05.93 ID:???
ちい姫が明石を実母だと知る前から、ちい姫にも明石が六条院冬の御殿の女主人で、
父源氏の妻の一人だという知識は当然あったからね。
完全なその他大勢の女房の一人だという扱いでは初めからないでしょ。
紫から「自分同様に」と母役を譲られれば、相応の扱いにはなっただろうし。

673 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:47:41.37 ID:???
>>671
母親同様にと言ってるけど明石の宮中での地位は桐壺女御に使える女御でしかないよ
なのに同情とかちい姫がよくても周りが許さないでしょ
ちい姫が明石を実母と知るのは妊娠で宿下りしたときだよ
それまでは母親と同じように頼りにしていい女房であって母親ではないよ

674 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:49:54.98 ID:???
精神的に頼りにする存在ではあってもあくまで自分の女房の一人だもの
母親扱いは無理でしょ

675 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:52:54.16 ID:???
あさきの中では「わたくし同様に考えていい」と言ってるけど扱いを紫と同様にしろとは言ってないよね
何より女房として紹介されてるし
ちい姫からみたら相談事のできる紫と同じ年代の女房ぐらいでしょ

676 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:55:48.72 ID:???
>>673
父源氏の妻の一人を女房ってw
源氏は明石をそこまで酷い扱いしてないよ。
手紙のやり取りだってさせてたしね。

677 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 11:58:47.02 ID:???
>>674
六条院で冬の御殿を与えられるほどの女房?
荷が重すぎじゃない?
春の御殿に住む紫のほうが明石より格上なのは分かるけど
だからって父の妻の一人なのに母親とは呼べない、女房の一人としか扱えない、
ってことはないでしょ

678 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:00:04.37 ID:???
>>676
横からだけど宮中において精神的な頼りにできるように紫が手配してくれた人ぐらいの感覚だと思ってた
姫自身も「偶然ですねわたしも明石の姫と呼ばれて・・・」とか言ってたし
手紙のやり取りをしてたけど同一人物と気がついたのかな?

679 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:02:07.18 ID:???
>>675
紫だって明石とちい姫を面会させた時点でいつかは
明石が実母だと知ることになるを知っていたのだし
「最後まであなたの母は私だけよ。実母だと知ったところで、
最後まで明石には女房扱いを貫き通しなさい」なんてこと思うはずがないでしょう。
ちい姫の実母が明石であることは世間で知らない者はないし
宮仕えに出れば今上や東宮から明石への叙爵もあるだろうしね。

680 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:03:21.18 ID:???
>>677
明石の君の実子っていつごろから知られるようになったんだろうね?
父の妻とはいえ宮中にいる以上女房としての扱いなんじゃないのかな
急に対面した父の妻をいきなり母親扱いも変だと思うよ
まして手輦に同乗なんてしたら姫が周囲から顰蹙買わないだろうか

681 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:05:28.07 ID:???
>>679
飛躍しすぎw
そこまで言ってなじゃない
ただ最初は便りにする女房の一人って言ってるだけだよ

682 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:05:42.42 ID:???
ちい姫が実母を知ったときに、その実母に自分は酷い扱いしていたと知ったほうが
ショックは大きいよね。

683 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:08:07.56 ID:???
>>680
ちい姫にとっては、女三宮や花散里だってまた母でしょう?
養育者紫以外の父の妻は女房はないよね?
そら明石は女三宮や花散里より身分は落ちるけど
父の妻は女房というほうがおかしいと思う

684 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:08:27.60 ID:???
つまり女房以上、母親以下の扱いですね。

685 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:09:53.03 ID:???
>>682
ひどい扱いはしてないんじゃない?
明石の君のおかげで桐壺女御の御殿の評判がいいとあさきで書かれてたよね
女房のまとめ役のような立場で采配を振るったんじゃないかな?

そういえばちい姫の乳母は一緒に宮中にいったんだろうか?

686 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:10:37.37 ID:???
女房の一人って言ってるけど、明石は女房達を仕切る一番偉い立場でしょ
ちい姫の後宮では、ちい姫はお飾りだから、実質トップ

687 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:10:56.38 ID:???
>>683
え????
ちい姫からみて花散里や女三宮が母親なら末摘花や空蝉も母親?
それはおかしいでしょ

688 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:11:36.37 ID:???
自分の母(と思ってる)がいるのに、母代わりに思いなさいって言われても、なかなか難しいね。

689 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:11:52.02 ID:???
>>683はさすがにおかしいとおもうよw

690 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:12:13.00 ID:???
>>680
大宮や頭中将はちい姫が6歳ぐらいのときから実母を知ってたね
意外に早くから皆知っていたのでは?
ちい姫が第一皇子産んだときには都中が明石一族の栄華を祝福してた

691 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:13:41.68 ID:???
そもそもちい姫は、明石が源氏の妻の一人だって知ってたんだろうかw
花散里のことは、夕霧の養母だから知ってるかもだけど

692 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:16:21.14 ID:???
>>691
文を送りあったことはあるけどそれだけではピンと来ないかもしれないしね
知らない可能性もあるよね

明石の君が宮中で心配なく働くために尼君が冬の御殿で暮らしてたと思ったかもしれないよね

693 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:16:22.14 ID:???
>>691
そこまで無知ではないでしょ
冬の御殿に明石尼君が住んでいることまで知ってるから
知ってるでしょ

694 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:16:40.62 ID:???
>>691
おっとりした、深層の姫だからね。
知らなかった可能性もある。また紫以下の女房が、姫がなつくまで意識して実母の存在を隠してた可能性もあるからね。

695 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:16:52.97 ID:???
父の妻は全部自分の母wwww
わろたwwwwww

696 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:18:11.67 ID:???
>>693
明石の君の母親が住んでることは知ってたけどそれで父の妻の一人と思うかな?
明石つながりですぐに実母と思わなかったぐらいおっとりだよね

697 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:18:40.43 ID:???
>>691>>692
六条院で御殿を貰っている女性は秋好を除いて源氏の妻ばかりだよ
必死に紫アゲをするために、無理に明石を貶めたがってない?

698 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:21:45.85 ID:???
>>696
紫のために変な詮索をしないように心掛けてたからじゃないの

ちい姫にはもともと、紫は実母ではない、自分の母は少し身分が低い人、
という知識はあったのだから

少なくとも自分の実母が六条院に邸を与えられている夫人の一人だったら
嬉しかっただろう

699 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:23:22.01 ID:???
>>697
692を書いたほうだけど紫信者ではないよ
ただ誰かも言ってるように「明石の姫」と言われて育った上に紫が実の母じゃないと知っててもすぐ気づかないんだよね
そんなふうに育てられた姫が父の妻に興味を持つんだろうか?

700 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:24:23.73 ID:???
>>695
継母っていうんだけどね

夕霧と紫の関係は?と聞かれたら
紫は夕霧の実母でも養母でもないから、それなら紫は夕霧の女房だとでも答えるのか

701 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:25:07.22 ID:???
>>671
ちい姫は懐妊して宿下りしていたとき明石の尼君の話を聞いて
はじめて明石が自分の実母だったと知ったんだよ。
それまでは明石のことは普通に紫が用意してくれた信頼できる女房としか見ていなかった。
紫は明石のことを「あなたの実のお母様ですよ」とちい姫に引き合わせたのではなく
「私同様にお考えになっていい」女房として引き合わせたんだし。

それに>>636>>638>>642を見ると女御の実母なら手輦に同乗できて当然ってことでもないようだし。
慎み深い明石が我こそは女御の実母なりとちい姫と手輦に同乗するほうが考えにくい。
ちい姫が男児を出産しても奢る素振りもみせず率先して雑用を引き受けて立ち働くような女性だよ、明石は。

702 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:25:25.64 ID:???
>>697
これのどこが紫アゲなんだろ?
紫アゲなら紫が赤h氏の君の存在は教えていたはず、幼い姫に文を送るよう教えていたはずぐらい言うと思うんだけど
自分の言葉足らずを紫アゲとか言わないで欲しいわ

703 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:32:36.28 ID:???
>>699
そこまで疎いなら女三宮も花散里もちい姫は知らないんだろうね
(お父さまは女三宮さまにだけ教えてずるいなんて言ってたのは嘘か?)

そもそもちい姫は女三宮のことさえしらないのかも
(女楽でなんかそういう人がもしかしたらいたかもしれないけど、
父と何か関係がある人なんだっけ?って感じか)

704 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:35:30.48 ID:???
宇治十帖では鋭い嗅覚で遠い宇治で匂宮が中君と契ったことまで嗅ぎつけた明石中宮が
このときには六条院で長年一緒に住んでいる父の妻に誰がいるのかさえ知らない姫だった、と。

705 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:36:05.62 ID:???
>>703
なんでそこまで意固地になってるの?
傍から見てあなたなんだか文句言いたいだけの人のように見えるよ

ちい姫だっていつまでも幼い姫ではいられないでしょうよ
宮中でいろいろなことも耳に入るし大人になっていくでしょ
そういった過程は無視で自分の意見に水を差す人を攻撃って病んでるわ

706 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:37:04.98 ID:???
>>704
12歳の幼い姫だよw
入内時に宇治の頃のように長けていたり、宇治編でも入内時のように幼かったら困ります

707 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:37:35.33 ID:???
時の流れとかそういったことを考えられない人がいるんだね

708 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:38:22.33 ID:???
>>705
明石を知らないなら女三宮や花散里も知らなくて普通だと思うよ

なんで意固地になってるの?
本当に病んでる

709 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:39:29.26 ID:???
あさきの中にもちい姫自身が「自分は幼く世間知らず」と嘆くシーンあるのにね
出生の秘密をはっきり知って成長したんでしょうよ

710 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:41:06.01 ID:???
>>708
女三宮が入内する頃にはちい姫はどこにいたと思うの?
耳にしないと思う?

花散里は夕霧の母親替わりだよ?
話題に登る可能性だってあるよ?

本当にあさきよんでる?
それとも馬鹿なの?

711 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:41:09.73 ID:???
実母だと知った後の明石の待遇は変わったの?

12歳の時は子供だったから、源氏も紫も細心の注意を払って
六条院に住んでいるのは源氏と紫とちい姫だけ、それ以外のことは一切耳に入らないことにしてた。
でも、13歳で実母を知ったわけでしょ?

実母だと知ったらまさか実母を内裏で歩かせないよね?

712 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:43:38.13 ID:???
>>710
夕霧はちい姫の前で花散里のことを話題にしないよ
なんたって紫に憧れてるから

あさきのどこに入内前のちい姫が花散里を知っていたという文章があるの?

本当にあさきよんでる?
それとも馬鹿なの?

713 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:46:56.53 ID:???
なんか変な人沸いてるね

>>712
話題にしてないというソースないじゃん

714 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:47:44.24 ID:???
なんか持論にいちゃもんつけられて暴れてる人がいるね

715 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:51:40.33 ID:???
>>713
ちい姫が明石を源氏の妻だと知らなかったというソースもないよ

ちい姫が明石が源氏の妻だなんて思うはずないじゃんって
変な自論押し付けてる人がいるけど

716 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 12:53:07.78 ID:???
夕霧とちい姫が、入内前に会話してるシーンが無いから何とも言えないが。
人形遊びをしてあげたらしい話があるくらいだね。

717 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:01:15.71 ID:???
あさきの中で夕霧がちい姫に花散里の話をしたことはない
あさきの中で源氏や紫がちい姫に花散里のことを話題にしたこともない
あさきの中でちい姫が花散里に直接会ったことはない

以上

718 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:04:24.38 ID:???
あさきのなかでちい姫が文を送った人が源氏の妻だと知っていた描写もない
あさきの中でちい姫が明石の君を父親の妻の一人だと知っていた描写もない

これも追加

719 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:06:04.52 ID:???
そういえばちい姫が出産したときに東宮の典侍か宣旨か忘れたけど産湯してたよね
源氏のところなら女房の手は足りてるだろうにわざわざ派遣されてくるんだろうか

720 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:07:44.40 ID:???
>>718
そういう人が六条院に住んでいるんだ、くらいの認識はあったよね。
完全に痕跡を消そうと必死になってる人がいるけど。

721 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:09:33.59 ID:???
>>720
だよねぇ

同じように花散里のことも「しらなかった」と言い張る人いるけど知ってる可能性あるよねぇ
これがダメならこれもこれもましてやちい姫自身が宮中にあがったあとなのに女三宮の存在知らないんだねとか
強引すぎるよね

722 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:10:39.70 ID:???
>>718
手紙のやり取りがあれば存在は分かるでしょ
この世に存在しない幽霊か亡霊と手紙のやりとりしてたの?

723 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:11:28.85 ID:???
>>720
同意だわ
いくら広いといっても母の紫とも花散里は親しくしてるし季節の折々の文やなんかも交わしてるのに
花散里までなかったことにされててお気の毒

それぞれの四季の御殿に誰が住んでたかぐらいは知っててもおかしくないよね

724 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:12:57.68 ID:???
>>720
そう思うの。
>>718のような極論を言う人がいて困るよね。
存在を知っていてもそれがすぐに冬の御殿の女主人=明石の君と結びつかなくても不思議ではない。

725 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:13:34.51 ID:???
>>721
えっ?
花散里とちい姫って文通してたの?
どの場面?

ちい姫が明石の存在を知っていたとわかるのは
確かに文のやりとりがあるからだよ

女三宮のことはちい姫が東宮から朱雀院の五十の賀で演奏すると聞いて
楽しみに帰ってきて女楽で合奏してるでしょ
それまでは大して存在知らなかったと思う

726 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:15:46.56 ID:???
>>724
四季の御殿に誰が住んでいるかを知っているのに、
明石が源氏の妻だと知らなかったことにしたい変な人がいるからねえ。
花散里が源氏の妻だとも知らなかったことにしたいのかしら?

727 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:16:43.34 ID:???
あらまちがえた。
>>718はごめん。

734は、
>>720
そう思うの。
>>772のような極論を言う人がいて困るよね。
存在を知っていてもそれがすぐに冬の御殿の女主人=明石の君と結びつかなくても不思議ではない。

>>721
文通なんてどこにも書いてなくない?
レス番間違えるとややこしくなるわよ。

728 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:17:53.90 ID:???
ちい姫は明石が源氏の妻であることぐらい知っていたと思うよ
明石=女房、紫=唯一の母親
にしたいために、ちい姫は明石のことを内裏で出会うまで知らなかった、
まさか冬の御殿に住んでいるとか、そこの女主人だとは知らず、
女房だとしか聞いていなかったことにしたい人がいるけどさ

729 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:19:55.47 ID:???
明石尼君の告白を聞いた時もちい姫は「私は明石で生まれたのでしたか」
ということには驚いていたけど
明石が源氏の妻であることは周知だったでしょ

730 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:27:05.14 ID:???
なんにしろちい姫は宇治編にたどり着くまでは少し鈍かったのだな

731 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:28:22.24 ID:???
>>727
ちい姫はあさきに書いてないけどきっと花散里のことは知っていたのよ
だけど明石だけのこと絶対に知らなかったのよと必死でいう理由がないでしょ
どう考えても花散里との接点のほうがほぼないのに
そっちを知っててあるほうを知らないとか

732 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:37:03.76 ID:???
そうそうw
きっと文章をそのまま読むことはできても背景や心情を読み取るって出来ないのよね
だからオウム返しでいいかえすしかできない
正妻嫌いもひどかったけどこっちは言葉に噛み付いてるだけでレベルが低いよねw

ヲチ的には面白かったけど芸のなさにそろそろ飽きたw

733 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:38:55.86 ID:???
ちい姫入内の前に
紫・朝顔・花散里・明石がそれぞれ香を調合して贈っている。
源氏の一人娘であるちい姫の入内は六条院あげての一大プロジェクトで
源氏ゆかりの女性たちにとっても
「自分はちい姫の母親じゃないから知りませーん」なんてものではなかったんだろう。

ちい姫も明石が源氏の妻と知ってて自分の女房として使っていたなら
教養深く洗練された明石が自分の教育係か監督役として選ばれて自分のもとに遣わされてきたという感覚だったんじゃないだろうか。
紫だけでなく六条院の女性全員わたくしの入内をバックアップしてくれて当然みたいな感覚。

その後出生の秘密を知ったちい姫が自分は奢っていたと反省するんだけど
その奢りというのは
源氏の娘として入内する自分のためなら
父の妻である明石を女房として使ってもいいというふうに思っていたところもあったんじゃないか?

734 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 13:40:22.88 ID:???
>>732
ヲチとここの往復やめて
向こうは向こうで静かにやってるんだから迷惑だよ

735 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 14:40:05.08 ID:???
花散里は夏の御殿で夕霧主催の宴会をやる時は、養母として
貴公子達の接待を仕切ったり、表に出る機会はあるよ
あさき的には、ちい姫と玉鬘は顔合わせておしゃべりもしてるんだから、
玉蔓や夕霧の養母=花散里と教えられててもおかしくないだろう

736 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 15:06:38.98 ID:???
花散里のことも明石のこともちい姫は知っていたと思うよ。
それで明石を父の妻と承知の上で女房として使っていたんだろうと思う。
女房といっても他の女房たちを取り仕切り采配を振るうトップの立場だったろうけどね。

女御の実母を女房にすることがそんなに顰蹙ものなら
はじめから源氏も明石をちい姫の女房にしたりはしなかったでしょう。
それこそちい姫の傷になることだしね。
でも世間も明石がちい姫の実母と知りながら
「なんと哀れな、母が娘の女房とは・・・」とか
「源氏の君も酷いことを・・・」とか影で批判したりしてないでしょ。
むしろ明石は幸運だと評価している。
女御の実母だからと奢ることもなく慎み深く振舞う明石を賞賛はしても
養母の紫を差し置いて明石を女御の母君として尊重することはしない。
男御子が生まれても皇子を抱いてお披露目するのは紫であって明石ではない。
そのあたりは身分社会だから仕方ないんじゃない?

737 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 15:09:48.93 ID:???
>>730
まぁ明石と対面した時、ちょっとあさき手元ないからうろ覚えなんだけど
「何故だか明石と言われてますの」だったっけ、言ってたよね
言われてても気にしてないようだったし、天然お嬢様だったんでしょ

にしても、ちい姫に明石ってのを全くシャットアウトしてなかった様子だね
本人だけよく知らない状況いつまでも出来ないだろうしね
東宮だって入内前から、ちい姫の生母は明石だと知ってるでしょ

738 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 15:35:28.80 ID:???
明石=女房
をなんとかして否定したい人いるようだけど
ここはあさきスレ。
あさきで源氏が「表向きは姫君つきの女房ということになるが」て言ってんだから
女房で正解でしょ。

739 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 16:52:03.93 ID:???
>>644
内心そうかも
その線で考えると、秋好の入内&世話が嬉しそうだったのは
ライバルが1人片づいたと喜ぶ気持ちがあったか
六条とは帝も結婚しろと言ったくらいだから、
その娘はどうなるかと気をもんでいたんじゃないか

740 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:11:27.98 ID:???
帝が源氏に六条と結婚しろなんて言ったことあったっけ?

741 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:12:12.98 ID:???
>>738
源氏は「最初は」と言ってなかった?
いつかは実母が誰だかばれるのだしずっとってことではないでしょ

742 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:14:12.99 ID:???
>>736
あさきでは省かれているけれども、原文では
ちい姫が入内した直後、ライバルの東宮妃たちに仕える女房たちが
ちい姫の実母があまり身分が高くない様子で付き添っているのを見て、
ちい姫の欠点・汚点だとして陰口叩いているよ

ちい姫は断トツの美貌で東宮の心を虜にしたから
それでちい姫の寵愛が薄れることはなかったけど
実母を使っていることは世間的には評判が悪かった。

743 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:23:09.73 ID:???
ちい姫もだが、明石のたしなみ深さや、控えめさで陰口叩いてた人も黙ったみたいだからね。
やはり明石の方の人柄も大事ね。

744 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:37:31.62 ID:???
>>738
>源氏は「最初は」と言ってなかった?

確認してみた。言ってない。
「表向きは姫づきの女房ということになるがそれでもかまいませんか?」
「もう泣かないで・・・・・これからはずっと姫のそばにいられるのだから」
と言ってはいるけどね。
てかちい姫が真実を知ったところで明石の待遇に何か変化あった?
実母だと知っても普通に明石は女房扱いのままのように思えるけど
(ちい姫出産時は雑用引き受けて働いていたし)

745 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:41:04.51 ID:???
>>742
へーそうなの、それなのに出産直前まで生母知らないって
ちょっとちい姫を過保護にしすぎだと思う
入内前にはっきり生母の事伝えておいて
あなたの生母は身分低いんですから、そこを突かれないように、って育てておかなきゃ
陰口で生母が明石だともし知ってたら、ショックでしょう

746 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 17:49:15.32 ID:???
いろいろ考えると紫は子育てに失敗してるよね
鈍感な上に自分の役目も忘れて子供なんていらない東宮様が悪いのよとか宿下りで思ってるし
傲慢な姫君に育ってしまった

明石がいなければ傲慢なままでそのうち東宮にも見放されて寵愛もうつってしまったかもね

747 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:04:25.70 ID:???
マタニティブルーじゃね?
妊娠時は情緒不安定になるときもある。
ましてやまだ12歳の子供で初めてのお産控えて不安である上に体調も悪かったんだ。
それでも内心の愚痴は心の中だけにとどめて
明石の尼君が現れると普通に笑顔で優しく接していたしその後話を聞いて反省することもできた。
かなり優秀な12歳だと思うぞ。

748 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:06:56.52 ID:???
何のためにここまで大事に育てられたか気づいてないよね
マタブルとはいえ子供いらないはないわ

紫は子育てといっても美味しいところだけ味わってきたのでうまくいかなかったんだと思う
紫自身母親がいないので母親の役目もよくわかってないでしょ

749 :744:2014/01/29(水) 18:07:26.44 ID:???
ごめん、>>744のレスは>>741さんあてです。

750 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:10:24.48 ID:???
桐壺が趣味がよく宮中の中心になったのも精神的に成長したのも明石のおかげかー
そう考えると実母ってすごいねぇ

751 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:17:45.64 ID:???
>>744
明石女三代和歌唱和の頃には、まだちい姫に出生の秘密を直接話したことは
祖母・母・孫の女三人だけの秘密だったからね。
ちい姫の出産、産養を経た後、明石がちい姫に明石入道からきた手紙を見せていた時に
源氏が入ってきてようやく源氏もちい姫が実母を知ったことを知る。
それ以降の明石の待遇が書いてないので何とも言えない。
源氏は明石を女楽にも堂々と呼んで女御のちい姫や正室の女三宮、紫たちと合奏させているので
待遇が改善されていると思わなくもない。

752 :744:2014/01/29(水) 18:22:54.39 ID:???
>>750
>精神的に成長したのも明石のおかげかー

いや、そこは明石の尼君のおかげだろうw
明石が部屋に入ってきたのはもうちい姫が尼君の話を聞いて反省し精神的成長をした後だったからね。
ついでに言うと尼君の話を聞いて素直に反省できたのも
紫に愛されて育って基本的に素直で性格のいい子に育っていたからだと思う。

753 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:25:18.86 ID:???
歳暮の身分も大事だけど源氏の大臣が正妻(そのころね)と育てた姫ってのが重要だから紫も重要だよ
明石自身も「非の打ち所のない姫に」と感謝してるし
我が子だから贔屓目はあるだろうけど基本素直ないい子だったんだと思うよ

754 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:25:53.62 ID:???
歳暮→生母

755 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:40:36.57 ID:???
明石入道も男宮誕生したら入山したり、清々しいほど控えめな明石一族は、
表には出ないが、皇室の血は間違いなく、明石一族の血を受け続けていくんだよね。

そう考えると、血を残せなかった紫が、晩年自分の一見華やかだった人生について葛藤してた理由も哀しいよね。

756 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 18:46:06.34 ID:???
紫はいろいろ思うところのある人生だっただろうね
晩年までちい姫が母と呼んで慕ってくれたことは救いだったと思う

757 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 19:41:47.24 ID:???
そうだね
ちい姫はあんなに慕ってくれていたんだから、
源氏を見限ってちい姫命となってしまえばよかったのに

758 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:00:17.81 ID:???
ただ、あさきの紫が「私には心残りに思う子供もない」みたいな事を思ってたのが悲しかった。
やはり、ちい姫は紫にとって継子でしか無かったのかな?って。
そんな事、ちい姫が知ったら悲しむだろうな。

759 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:17:16.54 ID:???
あれってやっぱりそういう意味だったのかね→結局継子。

760 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:19:55.80 ID:???
そりゃ愛する源氏の子を産みたかったってのはあるでしょ
ちい姫はよく出来た娘だけど結局は恋敵明石の娘だし

761 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:23:36.09 ID:???
どうなのかな?
結局継子というよりは、そう思う事で死出の旅路の迷いを払拭したいのかも。
紫は、結局人の為にしか生きる事が出来ない思考になってたから、自分をふるい立たせてたのかもしれない。
後に大切な人を残して逝くなんて、彼女が一番辛い事だったんだろうね。

762 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:42:38.10 ID:???
>>761
私はああ紫はやっぱりわがままな人だなと思ったよ
女三宮が来ても譲らない、明石に娘を返したのに美味しい部分は自分が出る
最後の最後にまで実の子でないから思い残すことはないってひどいなと思った
あれを読んだあとでは明石の尼君によって出生の秘密があかされたのは意味があるんだなと思ったよ

763 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:50:09.55 ID:???
尼君から知らされたのは、不幸中の幸いだね
後宮で、実母の身分低いですわねぇ〜という具合に
ちょっと馬鹿にでもされて、知らされてたらと思うと
源氏も皆知ってるのを、何で本人知らないままにしてたのか
実母の身分が低いのを侮られないようやりなさい、って後宮に送り込まなきゃ

764 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:53:38.13 ID:???
空想上のお話なので多少ご都合主義はあるだろうに○○すべき〜とかw
そんな話になったら面白くないわなw

765 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 20:56:40.95 ID:???
紫の晩年にはあわれを感じたわ
母親にはなれなかった
正妻になれなかった
一番の恋人になれなかった

自分を通して誰かを見ていると気づいてしまったのが悲しいね

766 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 21:06:03.79 ID:???
そうだね、総て中途半端な形で存在してたね。

源氏が一番愛してたのは紫だって気づいたのは、亡くなってからだしね。

767 :744:2014/01/29(水) 21:41:40.01 ID:???
>>758
紫はもうちい姫を明石に返してしまったからね。
ちい姫のそばには実母がいて見事に采配をふるい桐壺を後宮一のサロンに育て上げ、
ちい姫も明石が実母と知ってしまった。
今上の寵愛も厚く御子も次々生まれちい姫は立后、明石一族のその幸運を世の人々は口々に誉めそやす。
いくらちい姫が紫を母と慕ってくれたって
ここまでくると紫も「やはりあの子は私の子でなく明石の君の子だったのね…」て思うんじゃない?

768 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 23:04:21.12 ID:???
ちい姫の地位も安泰で明石の御方がついてるし、源氏には女三宮と薫がいるし
「私の役目は終わった」
この世での自分もはや用済みって感じじゃないかな

769 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 23:29:38.13 ID:???
>>766
一番って書いてあったっけ?
源氏は紫死後の長い回顧で生前紫のことを藤壺の形代としてしか見ていないと思っていたけれども
実は紫個人の素質を愛していたのだということは言っているけれども
誰を一番愛していたかとか順番は付けてないよね
それこそ両開きページに描かれた関わったすべての女性たちに対して
さようなら私が愛した女性たちって感じだけど

770 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 23:33:44.85 ID:???
藤壺 想いを伝えることも許されない関係だったが、源氏との子はできた
紫上 源氏最愛の妻になったが、源氏との子はできなかった
女三宮 身分高く源氏の正妻になったが、源氏との実子はできなかった

どれが一番ましとか無いわぁ
源氏をめぐる3人のゆかりの物語より明石一族の栄華物語のが華やかすぎて…

771 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 23:40:27.78 ID:???
大勢を愛しているけど源氏的に順位はあるでしょ
例えばだけどあきらかに末摘花は紫上と同一には語れない
あさきだとあの見開きの絵の大きい順じゃないの?w
紫上は藤壺より大きくなかった?

772 :愛蔵版名無しさん:2014/01/29(水) 23:49:30.18 ID:???
>>771
それは顔の配置の関係もあるでしょ>見開きの絵
あさき的には紫が主人公だから扱いは大きいけど
顔の大きさが源氏が愛した女の順位だとは書いてないし

773 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 00:08:28.40 ID:???
そうだね藤壺ドリーマーさん

774 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 00:24:59.77 ID:???
なんか、最近
「あさきには書いていない」みたいなフレーズ流行ってるね

775 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 08:40:14.63 ID:???
冷泉帝は実父の源氏を仕えさせていることをひどく悩んでいたけれど
ちい姫は反省はしても悩んでる様子さえなくてちょっとがっかりする

やっぱり宇治は作者代わっているんじゃないのかな

776 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 09:28:29.21 ID:???
>>773
原作にもあさきにも書いてないのに源氏は紫を一番愛していたと何度もねじ込んでくるのは
やっぱり紫ドリーマーさんだったのか
紫を落とされると「いろんな登場人物のファンがいるのだから
誰かを落とす書き込みをしてはいけない」と酷くオカンムリなのに
他人のことには一切気が付かない人だからね。>かなり紫に似ている

777 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 11:17:11.83 ID:???
>>775
冷泉が悩んでたのは臣下の息子が帝位にあることじゃなかったかな?
ウロだから違ってたらすまん


>>771
あの時の源氏はいろいろ悟った状態だからみんな自分が一時期にせよ愛した大事な人なんでないの?
付き合い方を後悔してる部分はあってもみんな素晴らしい大事な人だったと

778 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 15:10:41.67 ID:???
>>777
臣下の息子が帝位にあることもなんだけど、親を臣下にしてる事に、深く悩んでたよね。
現代の感覚だと、不義を働いた母と間男に複雑な思いを覚える気がするが、
間男を敬慕して孝を尽くすことだけで、表向きの父帝に対する感情とかが無いんだよね。

これが当時の感覚なのかな?と違和感感じた。

779 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 15:27:59.03 ID:???
冷泉からしたら親でも、源氏は帝の后を寝取った不忠の男
そんなのに帝位を譲りたいって、えっ?って思ったね
そんな不忠者を帝にしたら、それこそ道理にもとるんじゃないのか
不忠者をそこまで敬わなきゃなんないものなのか、って思うよね

780 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 15:33:40.09 ID:???
冷泉からみて桐壺帝はあまり記憶にないのかもね
源氏が須磨から帰ってきたおかげで自分は無事帝になれたし

それでも道理には反するけどあのころの冷泉ってまだ子供じゃなかった?

781 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 15:39:57.12 ID:???
その後、秋好を中宮に、准太上天皇待遇にして
帝位は拒否されたけどその代わりにって、親に忠義を尽くそうとしてるよね

782 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 16:06:10.17 ID:???
源氏が帰って来た時に夕霧に源氏が父親で良いなと言ってたから
冷泉にとって源氏は憧れる人で父親と分かって嬉しかったのかもね

783 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 16:07:13.99 ID:???
>>778
当時の感覚だと子供が生まれる=前世から定められた深い縁だからね。
確かにそこにセックスは介在するわけだけど、
そこは誰にも力が及ばない偉大な神の力としてごまかしてる。

冷泉が源氏と藤壺の間に生まれて帝位についているのならば、
それはそれで誰にも力が及ばない神の思し召し。

薫も柏木の手紙を読んで、何たる汚らわしさ、
と柏木も母女三宮も大嫌いになり、戸籍上の父源氏のことばかりを思慕する
ってわけでもなかったし。

784 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 16:07:51.07 ID:???
表向きの父桐壺帝が帝位につけたいと可愛がってた源氏(実の父)に孝行することで桐壺帝も
許してくれる・・・ってのは甘いかw

785 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 17:34:32.73 ID:???
でも、冷泉一代限りで終わったから、式部先生もタブーは認識してたんだろうね。

786 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 17:56:21.55 ID:???
帝位を降りたあとに男児ができてるのがそれっぽいよね

787 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 20:09:51.90 ID:???
源氏が准太上天皇待遇となったのは、冷泉による実父への孝行という裏があるから
源氏がここまで極められてと感極まってるけど、なんかねー

788 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 20:15:44.40 ID:???
でも不倫の張本人の源氏の血筋は明石中宮を通して堂々と皇統に残ったし
地獄に堕ちたのは藤壺だけでなぜか源氏にはおとがめなしな気がするわ
あの六条も源氏は神仏の加護があって祟れないって言ってるし

789 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 20:33:04.71 ID:???
>>788
源氏自身が不義の子を育てなければいけなくなってしまったのが因果応報だよね

790 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 21:56:30.94 ID:???
桐壺帝の場合は最愛の女性の面影を求めて得た妻と最愛の息子の不倫
源氏にとっては大して好きでもない妻と親友(義兄・従兄)の息子の不倫
どっちの方がつらいだろうと時々思う

791 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 22:06:42.91 ID:???
>>790
源氏の場合は、女三宮や柏木に直接攻撃したし、ムカついてはいたけど
つらいってほどでもないんじゃない?
黙って抱えてた桐壷帝の方が重い

792 :愛蔵版名無しさん:2014/01/30(木) 22:07:28.49 ID:???
>>790
どっちかは難しいけど、桐壺は受けれて冷泉を愛することができたからなぁ
でもいっそにくいだけの方が心情的には楽なのかしら

793 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 08:41:21.50 ID:???
>>790
桐壺帝はつらいどころか喜んだ可能性もある

794 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 08:43:13.88 ID:???
>>790
桐壺帝にとって妻を寝取った男は最愛の女性との間に儲けた最愛の息子。
相手を憎もうにも源氏は血を分けた我が子、それも最愛の女性の忘れ形見で
親として息子の起こしたことにはすべて目をつぶろうという気持ちがある。
それに冷泉は桐壺帝の実子ではないにしろ、血を分けた可愛い実孫に違いはない。

源氏は寝取った柏木を本気で憎んで死ぬまで追いやり、自分の顔に泥を塗った女三宮を罵倒し出家させたが、
桐壺帝とはパターンが違うかな。

795 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 09:22:40.68 ID:???
桐壺帝は、藤壺に対して最愛の更衣の代わりにしてた事や、
親子ほど歳の離れた似つかわしくない相手であることを省みて、相手を責める事をしなかったのかも。

周りを思いやる事が出来る源氏より優れた人かな。この違いが帝位につく人物と、ついたら国が乱れる人物の器の違いだろうか。
朱雀に、そう言う優しさを受け継いでいるかな。

796 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 09:43:03.48 ID:???
朱雀はなんだかんだいっても朧月夜も源氏も許していたな

797 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 10:04:58.58 ID:???
朱雀は朧も源氏も好きだったからね
わざわざ最愛の娘を源氏にやるぐらい
桐壺院の霊が睨みつけなかったら朱雀の治世もどうなっていたか

798 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 10:09:19.84 ID:???
>>795
源氏は最愛の藤壺の代わりに女三宮を引き取ったのに愛そうともせず
自分が女三宮にとって親子ほど年の離れた似つかわしくない相手であるにもかかわらず
相手を責めてばっかりだったね。

>>796
朱雀は朧月夜が女官で正式な妃ではなかったこともあるのだろうね
一応発覚した後は朧月夜は源氏と別れさせられ
朱雀出家まで朧月夜と源氏の間に交渉はなかったし

799 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 10:19:43.05 ID:???
>>795
桐壺帝や朱雀帝のもとへ入内してくる姫君たちは皆政略結婚で
気が合わない相手もいれば帝に恋焦がれて入内してくる相手でもない
皆実家を背負って政治の舞台に乗り込んでくるから
帝にはどんな相手とでも合わせて相応の扱いをする力量が求められる

一方、源氏は惚れたはれたの恋ばかりで
若い頃に死んだ葵を除けば女三宮の降嫁まですべて恋愛結婚
源氏に恋焦がれて源氏をちやほやしている妻たちばかりだから
そういう力量はないかもね

800 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:02:32.99 ID:???
>>797
朱雀にその気はないけど女三宮降嫁は源氏への復讐にも見えた
あのまま平穏で終わったかもしれない源氏の人生が乱れたよね

801 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:08:29.87 ID:???
>>707
朧月夜 略しすぎじゃね
好きな人たちに裏切られるのはとても辛いものだよ

802 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:11:09.05 ID:???
801は>>797です すいません
源氏はやり手だが、それゆえか上から目線で狭量なところがある

803 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:22:16.31 ID:???
>>800
復讐ではないでしょ
女三宮は高貴で源氏の女たちに嫉妬して何か嫌がらせをするわけでもないおっとりした姫
源氏だって女三宮の若い肉体を楽しんでたんだし
朱雀は降嫁させれば源氏も喜ぶと思っていたと思うよ
六条院にとってはまたとない身分の高い正室だし
娘を今上に嫁がせている源氏にとっては今上と仲良くなるチャンスでもあったし

804 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:37:52.64 ID:???
>>803
結果としてそう見えたって思ったんだよ
何もそこまで決め付けて否定しなくてもいいと思うんだけどね

805 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:39:44.08 ID:???
>>803
過去スレにも復讐みたいな書き込みあったよ
その時は「あーそうも取れるよねー」って感じで賛同者もいた記憶
まあいろいろ解釈はあるんじゃね?

紫がちい姫を明石に返したのも邪魔者を六条院から追い出したかったって説も過去にはあったし

806 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:43:29.68 ID:???
>>805
紫は明石に嫉妬してたから追い出すのは分からんでもないが…

朱雀院は誰に対する復讐なの?
源氏に対するなら好色男に若い娘を与えてとても復讐になるとは思えないし
紫に対してという意見もあったけど別に朱雀院は紫と面識もないし興味もないよね

807 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:46:03.22 ID:???
>>805
どのスレだったか忘れたけど過去ログ見てきなよ
それはそれであーそうかって思ったよ
まあそういう話も過去にあったよ

808 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:46:33.77 ID:???
あーごめん807は>>806宛だ

809 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:48:36.44 ID:???
いろんな解釈あっていいんじゃね?
なんでこれはダメ、そうじゃないってなるんだろ

復讐も結果として紫はいろいろ心理的に弱ってまだ若いのに亡くなってしまうし
源氏は思いもよらぬ結果とはいえ柏木のような若造に妻を寝取られるし

810 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:49:21.37 ID:???
>>807
具体的に内容覚えているわけじゃないけど
そういうこと書いてた人が過去にいたかもしれないって説を
紹介しただけってことねw

811 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:52:58.16 ID:???
>>809
意見を言い合うのは自由でしょ

自分の意見を否定されたら
肯定意見以外いわなくていいじゃんって

812 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:54:03.10 ID:???
最近持論から離れたことを言うと意地悪いう人増えたね
過去スレで確かに「結果として復讐」説はあったよ

具体的に内容書けとかググレカスだわ

813 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 11:54:47.62 ID:???
>>811
意見を言い合う自由を認めてないのはあなたに見える

814 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 12:20:01.20 ID:???
桐壺もだけど朱雀もあまり帝としての一面って書かれてないよね
冷泉は源氏に帝に次ぐ地位を与えたり公私混合な一面が見られたけど他の二人は帝としてはどうなんだろね

815 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 13:59:23.98 ID:???
朱雀は当時の帝のように、外戚が権力握ってお飾りって感じか
桐壺は外戚の影ないから、まだ自分で政治やってたんだろか
更衣に入れ込んだのは、評価下げてるんだろうが

816 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 14:42:02.78 ID:???
>>795
桐壺帝が藤壺を責めなかったのは藤壺を責めれば
源氏が苦しむからだったような気がする

桐壺帝は藤壺を愛してはいたんだろうが
やはり源氏への愛が一番のような気がするから

817 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 19:37:16.72 ID:???
更衣そっくりの人をそばに置きたいってだけで
藤壺には申し訳ないって気持ちもあったんじゃない
入内させたことで藤壺も源氏も苦しませることになってしまったし
2人が心底愛し合ってると思ったから黙認したんだと思うわ

818 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 20:06:24.04 ID:???
>>817
黙認するなら藤壺を立后させなければ良かったのに。
女御のままなら桐壺院の死後、藤壺は源氏と再婚することもできた。
冷泉帝は即位できなかったかもしれないけれども、そのほうが2人にとっては幸せだったかもしれない。

藤壺立后は桐壺帝の一種の束縛でもあったと思っている。
源氏は若い女三宮を出家させることで、未来永劫柏木との再婚を禁じた。
藤壺も立后によって、未来永劫源氏との再婚は禁じられてしまった。

819 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 21:35:31.83 ID:???
>>818
冷泉のためでもあるでしょ
冷泉は源氏の息子だから即位させたい、でも自分の死後は源氏の強力な後見がいない
せめて藤壺を中宮とすることで粗略な扱いをさせない(これについては出家を理由にいろいろあったけど)

820 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 21:41:10.98 ID:???
>>818
簡単に言わないでよw
女御が再婚で廃太子にになんてなったら冷泉は即出家になるよ
親子三人仲良く暮らすなんてできるはずがない

821 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 21:50:21.98 ID:???
女御の再婚自体は珍しくないが、親王がいるとなると、おいそれとは再婚出来ないよね。

822 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 21:51:04.98 ID:???
うーん、源氏の罪は許すだけで十分じゃない
どういう経緯で入内させて、二人が愛し合っていようと
妃を寝取る、不義密通なんて、断罪される行為だし

それに何より藤壺と結婚出来たら、源氏物語じゃなくなるwww
藤壺追い求める事なくなるわけだからw

823 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 21:59:57.09 ID:???
>>820
女御が再婚したって廃太子にはならないでしょ。
ただ、藤壺が女御のままだったら第十皇子である冷泉が立太子できなかった可能性はあるだけで。
源氏も藤壺も結婚できなくていいから息子を即位させたがっているというのも桐壺帝の思い込みだし。

まあ、不義の子が即位するから源氏物語なんだけどね。

824 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:02:15.69 ID:???
こうすればよかったのに〜
こうすべきだった〜

よく見るけど物語が成立しなくなるよね
そんなこと話して何がしたいんだか

825 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:07:04.69 ID:???
桐壺帝は臨終の時に愛する更衣に迎えに来てもらえたけど
源氏はどうだろう?

臨終のとき藤壷に迎えられたりしたらそのまま「ともに罪を償いましょう」と地獄に連れて行かれそうだし
六条御息所に来られたりしたらもっと怖いし
死んでやっと自由になれた紫は源氏を迎えになんか来そうもないし
明石や花散里は宇治の時点でまだ生きてるし
…葵くらいか?来てくれそうなのは

826 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:07:52.38 ID:???
>>825
源の典侍・・・

827 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:10:10.52 ID:???
>>825
母の桐壺更衣

828 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:11:06.30 ID:???
源氏物語に源氏の死は描かれないからね。
勿論あさきでも。
仏弟子となった源氏は女たちとの色恋は昇華しきったのだよ。

829 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:14:24.73 ID:???
あさきでは紫の雲が源氏のこもる山にかかって終わりだったね
紫の上がきたってことでいいんじゃない?

830 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:31:33.20 ID:???
死後も源氏の呪縛から逃れてられない紫カワイソス

831 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:32:36.36 ID:???
先に死んだ女しか迎えに来れないってこと?

832 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 22:46:53.48 ID:???
>>831
今生きてる人・・・例えば明石の君のところに源氏がお別れに来るならありそうだけど
今生きてる人が源氏を迎えに来るのは不可能かと・・・・・
一緒に亡くなってしまう


>>830
紫を愛してた気づいた描写もあったのでそこは上手くいくんでないんだろうか

833 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 23:17:36.41 ID:???
>>829
解らんよ、本来は紫=藤壺で、紫(藤壺)ゆかりの人=紫上という意味だから。
てことは…迎えに来たのは藤壺サマですか

834 :愛蔵版名無しさん:2014/01/31(金) 23:25:28.94 ID:???
雲を明石が発見するんだよね。
源氏は嵯峨で自分が死んだことを宮中にいる明石に知らせに来たのかと思った。

835 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 00:32:34.23 ID:???
そもそも桐壺帝が二人の仲を黙認してたって・・・
桐壺院の遺言からそう解釈も出来なくはないけど、真実は藪の中

>>834
発見したのは女房だろ

836 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 00:52:31.06 ID:???
紫の上が迎えに雲となって迎えにきた至上の源氏の女人なら、
先に亡くなって子まで成した藤壺の立場は……
亡くなっても、源氏と共に居られないのね。本来なら初志貫徹なんだろうに。

837 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 01:33:02.87 ID:???
>>833
地獄に落ちた人が世にも美しい紫の雲に乗ってこれると思う?

あんな美しい雲は見たことがないと女房が言うような雲だし極楽からの使いっぽい。
仏や菩薩が勢揃いして天女や迦陵頻伽を引き連れて美しい楽の音とともにやってきたのかもしれん。

838 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 01:46:59.91 ID:???
紫の上と源氏は極楽浄土行けたってことなのかね
全然罪の享有じゃないわ

839 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 08:17:45.01 ID:???
藤壺がまだ源氏との罪の共有を求めてるかわからないしなー
案外紫・藤壺・六条・葵・夕顔あたりで話し合った結果紫が来ることになったかもしれないw

840 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 09:17:23.31 ID:???
藤壺は臨終で永遠に花びらの降り止まない源氏と幸せだったあの夢に入りたいと
願っちゃったから開き直ってる源氏と同罪ちゃ同罪
結局地獄におちて源氏の夢に助けてくれって怨んで出てきたけど
その後出てこないから源氏の念仏で納得して成仏したっぽい

841 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 09:41:32.26 ID:???
源氏が極楽浄土へ行けたことを表しているだけで
そこに紫が来たとかあまりにも俗世すぎ
源氏は最後に仏門に入り自分の行いを悔い改めことで
一人で極楽浄土へ行く権利を手にしたんだよ

842 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 10:20:34.52 ID:7Ca1qhWK
女三宮の降嫁がなければ紫も早死にしなかったかもね。
血のつながりのない我が子を抱くこともなかった。

まあ、でもすべて源氏の蒔いた種ってことだよね。

843 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 11:46:55.58 ID:???
源氏が準太政天皇にならなければ、女三宮降嫁も無かったかもしれないんだよね
太政大臣なら臣下だし、受領の娘が正妻でも問題無かった

844 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 12:48:16.64 ID:???
でも内親王を降嫁させられる所は限られてて、准太上天皇待遇ならなくても
臣下で第一の人なら降嫁させようとするんじゃないかな

それと夕霧なんて相応の北の方いたのにそれでも候補だったんだし、新婚でやめたけど
紫は押しのけてもおkって見られたのがね

845 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 12:50:15.24 ID:???
>>841
仏教思想よく知らないが
あさきとしてはあの世で懐かしい人にまた会えるという発想なんじゃない?
男女の関係みたいなのは超えた存在として

浮舟も最後そんなことを言ってるから、それが理想の再会なのかなと

846 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 13:46:33.83 ID:???
>>844
何となく
1、源氏が未だに色好みで、身分高い奥方を求めている噂を聞いて
2、朱雀自身が源氏に惚れ込んでいて、自分の代わりに愛娘を源氏に添わせてみたい、もしくは息子の夕霧に
3、源氏の妻達は人間が出来ている人ばかりだから、許してくれるだろう

こんな感じで、源氏が第一候補かと。勿論、朱雀の頭には源氏以外考えて無かった感じ(最悪でも夕霧)

847 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 15:58:09.20 ID:???
雲居の実家はしっかりした権勢家なのに、それでも三宮降嫁を考えたんだから
源氏の妻達が軽く見られるのは、仕方ないね

848 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 16:38:46.33 ID:???
>>844
「源氏には葵さまのような正室はいらっしゃらない」と朱雀に女房が言っている通り
正室がいない源氏がしっかりした正室を娶るべきというのは世間の総意だったし
源氏が朝顔に求婚していたことは朱雀の耳にも届いており
今いる妻たちでは不満でもっと良い妻を求めているというのは世間に知られていた

側室程度の妻妾たちが何人いようが押しのけるとかいう問題ではないのだと思うよ
あえて言うなら葵が生きているか死の直後に源氏は朧月夜か六条と再婚していれば
紫は最初から日陰の女として生きていくすべを身に着けたかもしれないってだけ

849 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 17:56:35.46 ID:???
>>851
紫が見たことがそんなに気に入らないんだろうか?
紫の雲が出たのは描写にあるじゃない

850 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 18:06:41.09 ID:???
>>849
紫のイメージカラーは衣装でも赤じゃないの?
(紫のイメージカラーだったのは明石)

紫の雲=紫が来たってことにしないと気にいらない人がいるの?

851 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 18:24:08.15 ID:???
>>850
あーそうだよね
ただ証が紫の美しい雲見てるから単純に私も紫の上だと思ったわ

紫の色だけで考えると紫の上か明石なんだよね
明石が生きていて目撃してるからなー

852 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 18:28:18.64 ID:???
紫贔屓もいるけど極端な紫嫌いもいてワロタwwwww

853 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 18:30:56.31 ID:???
>>852
向こう追い出されたからってこっちまで荒らすな
あんたが一番迷惑だよ

854 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 18:43:13.82 ID:???
若紫って名前も、元々は「藤」壺=紫から来てるから、紫上一人とは
限らないんだな

855 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 18:44:15.43 ID:???
仲良くしないと桐壺院に枕元で睨まれるよ

856 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 20:38:21.56 ID:???
紫雲

紫色の雲。念仏行者が臨終のとき、仏が乗って来迎(らいごう)する雲。吉兆とされる。


誰とかじゃなく、これかも

857 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 21:14:14.57 ID:???
>856
御仏がお迎えに来るほど修行したので宇治編では浮舟を導くことができたのかもね

858 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 21:32:33.66 ID:???
紫雲は源氏が臨終して、仏様が極楽浄土へとお迎えにきた、って事なんでしょう

859 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 21:35:17.74 ID:???
>>858
既に出てる意見をさも自分の意見のように言われても・・・

860 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 21:39:28.84 ID:???
>>856
なんかしっくりきた
紫雲なんてあるんだねありがとう

861 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 21:40:57.21 ID:???
>>859
まぁそれはまだあの紫は紫の上だ、とか言う人に言って頂戴

862 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 21:52:21.51 ID:???
あさきなら紫雲=紫上って解釈もありかと思うけど
絶対とは言わないわ

863 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 22:20:46.32 ID:???
御仏のお迎え来るほどなんだから源氏にはぜひ六条の成仏と藤壺の救済に手をかしてほしい

864 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 22:48:13.70 ID:???
上のレス見て思ったこと
何も知らない紫は生きてる間は明石に嫉妬しまくりだったけど
死後は嫉妬すべき対象は藤壷と分かって余計苦しんでる気がする

865 :愛蔵版名無しさん:2014/02/01(土) 23:39:31.77 ID:???
紫は、死ぬ前は源氏を母性に近い愛で包んでたから、嫉妬とかの感情もも無くなってそうだ

866 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 00:02:13.49 ID:???
>>861
無知で他人の意見に乗っかるだけのくせにw

867 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 00:29:08.75 ID:???
>>866
返す言葉が「紫だってことにしないと気に入らない人がいるの?」だから仕方ない
ボキャが貧困で煽り返すしかできないんだもん

868 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 00:57:46.39 ID:???
>>862
あさきではそういう解釈もアリと思うよ。
源氏の死に気づいて倒れた明石が泣きながらそんな独白してたもの。
「あの方は…紫の上様にお逢いなされたのであろうか…あの美しい雲の中で…」って。
紫の雲→紫の上という意見の人は
この場面が頭にあったからそんなイメージを持ったんじゃないかな。
この「紫の上様にお逢いなされたのであろうか…」の後
雲に包まれた山々を背景に「色は匂えど」の歌が出て「完」となるんだよね。
雲の中で紫に逢えたのか逢えなかったのか、わからないままの余韻を残したラスト。
仏の来迎でもいいし紫のお迎えでもどちらでもいいわ。
読者が好きに想像できる余白のある終わり方だったと思う。

869 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 11:35:33.46 ID:???
>>867
>紫が見たことがそんなに気に入らないんだろうか?
の返しだからそれでいいんじゃないの?
>>849 の不自由な日本語を(言ってることがかなり意味不明)
あえてつかないでいてあげてるのに

870 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 13:04:10.88 ID:???
>>868
そうだね
余白があってそれぞれの考え方ができるラストだね
それでいいと思うな
どうしてこうじゃないととかそれはおかしいとか決め付けるんだろうね

871 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 13:05:49.27 ID:???
紫雲とか瑞兆の基本だろ・・・

>>868
手元にあさきがあって書いてるよね?

872 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 13:19:15.57 ID:???
>>869
傍から見てると誰彼なく噛み付いてるように見えるよ
上から目線で相手を攻撃してるけどあなたも相当痛い人だ

873 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 13:20:34.08 ID:???
面白いからもっと喧嘩しろw

874 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 13:21:24.26 ID:???
ここも終わりだね
穏やかにあさきを語りたい人は別の板にスレ立てしたのでそっちに来てください

875 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 13:53:20.30 ID:hoCMUHxb
>>874
え?何その仕切り。

876 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 17:06:01.03 ID:???
>>871
あなたが源氏は仏に導かれてひとり旅立ったんだと解釈したならそれでいいし
紫の上が迎えに来たのかもと解釈してる人がいるならそれでもいいんだよ。
いろんな解釈が成り立つ描き方だったと思うよ。

877 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 17:17:50.38 ID:hoCMUHxb
>>871
同意。
臨終を直接描かなかったのも巻名だけ残して本文がない源氏物語を尊重してのことじゃない?
あさきで源氏の臨終が直接的に描かれていて、
紫とか藤壺とかが冥界から迎えになどという描写があったら幻滅してた。

>紫雲とか瑞兆の基本
一般人にそんな「基本」はない。

878 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 17:20:45.98 ID:hoCMUHxb
アンカー間違えた
>>877>>876に同意。

>一般人にそんな「基本」はない
訂正:一般人の認識にそんな「基本」はない。

879 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 18:07:28.13 ID:???
基本つーか教養だろうな・・・

880 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 18:18:03.35 ID:???
>>879
老若男女相手がわからないのに教養とか言い出してもねぇ
若い方なら知らないこともあるでしょ

881 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 18:26:57.24 ID:???
別に教養がないと言ったわけではないいんだからいちいち噛み付きなさんな

882 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 18:52:44.80 ID:hoCMUHxb
日本語をまともに書けない人に教養と言われてもねえ。

>紫雲とか瑞兆の基本だろ・・・

「とか」「基本」の使い方が変だと思わないの?

883 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 18:59:04.40 ID:???
教養の深い明石があの紫の雲見て
「あの方は紫の上様にお逢いなされたのだろうか…」て思ったんだが。

884 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 19:46:45.41 ID:???
間をとって桐壺にしよう

885 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 20:29:24.19 ID:???
>>882
教養と基本の人って同一人物なの?
なんか勝手に決め付けてるけど・・・

886 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 20:29:42.89 ID:???
>>884
いい案だw 賛成しとく

887 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 20:31:55.50 ID:???
>>883
あさきの明石に教養がない、ってことじゃないのw
あの時代の貴族なら紫雲みてそんな連想しないもの

888 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 20:34:28.35 ID:???
>>885
普通に別人だと思っていた
教養の人は「基本じゃないでしょw」って感じだし

889 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 20:36:57.80 ID:???
>>888
だよねぇ
ここ最近勝手な思い込みですごく攻撃的なひといるけどもう少し穏やかにやれないものだろうか


>>884
私も同意しておく

890 :愛蔵版名無しさん:2014/02/02(日) 23:36:22.94 ID:???
>>769
遅レスだけど紫の死後明石を訪問したとき
「なぜたったひとりの最愛の人さえ…幸福なまま逝かせることができなかったのか…」
と源氏は紫を思って嘆いている。
晩年の源氏の「たったひとりの最愛の人」は紫だよ。

891 :愛蔵版名無しさん:2014/02/03(月) 00:50:16.52 ID:???
桐壺なら父ちゃん母ちゃんどっちだろ

892 :愛蔵版名無しさん:2014/02/03(月) 00:54:32.48 ID:???
>>890
明石の前ではそう言うだろw
源氏は昔から、明石相手に紫のこと惚気てるし

893 :愛蔵版名無しさん:2014/02/03(月) 05:25:46.30 ID:???
また出たw文句だけの人w
紫が大嫌いなんだね

894 :愛蔵版名無しさん:2014/02/03(月) 06:14:04.68 ID:???
あさきの中に書かれてたことまで否定するならもうこのスレに来なきゃいいのにね。

895 :愛蔵版名無しさん:2014/02/03(月) 16:15:05.21 ID:???
節分になると匂宮と薫が鬼やらいをすると騒いでた姿を思い出す
あの頃の2人とっても可愛かった
まさか宇治編でオタクをこじらせたような俗聖と源氏の劣化版のように育つとは・・・

896 :愛蔵版名無しさん:2014/02/03(月) 22:00:14.95 ID:???
>>892
あれモノローグじゃね?
明石に言ったのでなく心の中での独白のように見えるが。

897 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 06:37:35.85 ID:???
>>890
明石への女人語り、源氏は結構本心語ってるね。
藤壺について、紫へはばれないよう気をつけていただろうが、
明石へは率直に想いの深さを語っている。

あさき通して、源氏と明石の関係は普通というかまともな大人の恋愛で
ちょっぴり距離感もあって、落ち着いて見ていられるから好き。

898 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 09:16:16.09 ID:???
>>897
大人の恋愛…か?
明石が身分のことやちい姫のこともあって耐えて耐えて耐えまくって
源氏もそれを哀れと思いながらも容認して
それで成り立ってた関係のように思える。

あさきで一番の大人の恋愛カップルは
源典侍と修理大夫だろ。

899 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 09:47:11.45 ID:???
典侍と大夫は、大夫が人間が出来てただけで、源典侍は永遠の少女(笑)でしょ

900 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 10:36:50.08 ID:???
>>899
同意
あの関係こそ大夫が典侍を好きで好きで浮気しようがなんだろうが待ってるだけじゃん
あれが一番大人のカップルと言い出す>>898の感覚にドン引き

901 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 11:12:57.26 ID:???
大人の恋愛というのがそもそもどいういうものかよく分からないな
修理大夫は源典侍の振る舞いに耐えているという感じが全くないのは良かった
内心はどうか分からないけど

902 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 11:14:02.14 ID:???
>>900
>浮気しようがなんだろうが待ってるだけ

それは明石や紫や花散里や他の女君たちがやっていること。
修理大夫はしょぼくれた爺さんのように見えて源氏・頭中将の二大貴公子を
大人の余裕たっぷりにやり込めて笑って去っていける男だったよ。
あの源氏と頭中将がそろって「やられた…」と頭抱えて恋の道の奥深さを思わせた唯一の男。

いつまでも永遠の子供のようだったのは源氏じゃない?

903 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 11:28:43.66 ID:???
そもそも親子ほど年齢が違って関係の長さも違うのに大人だの子供だの比べてもw

904 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 11:36:10.85 ID:???
源氏や源典侍が永遠の子供でも、それを許せる相手がいてこそ、成り立つ関係。
でも別にそれが、大人の関係だとは思わないけど。
相手に甘えてるだけで、相手の気持ちを思いやる事が欠けている。
晩年の源氏や朧月夜が歳を重ねて、やっと修得出来た事だと思う。

905 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 11:42:02.31 ID:???
歳月を重ねたゆえの機微や深さを思えば
修理大夫と源典侍が一番大人というか最年長というかご長寿カップルではある。
修理大夫もそれなりの時の流れや積み重ねを経てあの境地に達したんだろうし。

906 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 11:54:07.99 ID:???
源氏が年取った時に、女三宮をネチネチ苛めまくったのを見ちゃうとねw

907 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 12:12:59.37 ID:???
何度も出てるが、源氏の美点は、空蝉や末摘花等の身寄りの無い人達を面倒見続けた事や、
美しくは無いが、優しい花散里を終生大切にしていた事だろうか。

当時としても、源氏のこの美点は理想的だったろうし。

908 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 12:24:52.99 ID:???
>>907
源氏はブスマニア説もあるよ
その三人は、源氏物語三大不美人

909 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 12:43:32.96 ID:???
花散里って身寄りないっけ?お姉さんが女御だったよね。夕霧の養母も任せた人だし
無下にできなそう
末摘花は捨てたら確実に野田死にで後味悪いから同情で面倒見てる感じするな
空蝉はわかんないや。あさき版ではわりと可愛いく描かれてたし

910 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 12:44:34.03 ID:???
>>908
恋人がその三人だけなら賛成

911 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 12:46:43.78 ID:???
朧や紫等の最上級の美姫ばかり相手にしてたら、感覚がおかしくても判らないでもない。
ただ、ブスだと認識して、「これじゃ、自分以外の男は我慢出来ないだろう」と思って養ってたのなら、それも立派だ。

しかし、そんなブスを帝にあげようとするなんて、空蝉の父も凄いね。

912 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 12:49:46.23 ID:???
あさきでは小君?空蝉の弟もそこそこの顔だったけどどうなんだろね

913 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 14:14:35.22 ID:???
空蝉は顔こそ今いちだけど義理の息子に言い寄られたり源氏を惹きつけたり
雰囲気美人というか清潔感のあるセクシーな人だったんだろうと思われ

914 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 14:26:20.36 ID:???
>>913
人を惹きつける雰囲気はわかるけど清潔感はイマイチわかんない

915 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 14:36:28.17 ID:???
源氏が空蝉に惹かれたのは、皮肉にも拒否したからでしょ
源氏は宮仕えするかもしれなかった女人が人妻なってて
ちょっとスリルも楽しい、興味で手出したんだし

916 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 15:02:12.33 ID:???
シチュエーションも大事だよ、恋愛の演出ひとつとして。
空蝉は本心から似つかわしく無いと拒否したけど、女性の中には、気を持たせる為にわざと拒否る人もいるし。
薄い着物一枚滑らして逃げる空蝉のシーンは、あさきの中でも逸品だと思う。

917 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 22:27:29.88 ID:???
そのせいで軒端が犠牲に…

918 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 23:09:54.82 ID:???
>>917
とっても喜んでた

919 :愛蔵版名無しさん:2014/02/04(火) 23:52:23.64 ID:???
>>912
少年時代の小君は可愛かったけど逢坂の関で再び文の使いをする場面では
可もなく不可もない容貌の若者になっていて少しがっかりした

920 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 09:26:16.31 ID:???
裏切り者小君より豊後の介のほうがイイ男

921 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 10:47:13.85 ID:???
>901
897ですが、たしかに大人の恋愛というと恋愛経験豊富な人が遊びで楽しむ恋
の意味にも取れるね。
私は、あさきメインの藤壺や紫との恋愛が子供時代から始まっているのに対し
明石とは、ごくフツーの両方大人になってからの見合い的結婚で
やがて父母としての役割が絆となる、と現代の夫婦に近い形が親しみやすく感じたので。
親や夢の都合で結ばれたためか、互いに客観的、批判的な目でも見るし、
のめりこみすぎないのがイイ。

922 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 10:51:40.84 ID:???
と書いたが、
もちろん他の女人達との様々な変わった恋愛が物語を面白くしているので
それはそれで良いのです。

923 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 10:53:07.42 ID:???
>>919
同じくあれにはがっかりだった
浮舟の弟も今は美少年でも将来ああなるのだろうか・・・・

924 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 11:18:25.95 ID:???
子供だから可愛らしく描かれてただけで美少年設定じゃないよね?
浮舟の弟も両親があの二人だもんね

925 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 11:27:37.06 ID:???
>>924
そこはもう見る人次第では?
美少年と思いたければ思えばいいし、そうでないというのも頷ける
何もかも決めつけなくていいと思うよ

926 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 11:40:55.78 ID:???
同母姉が空蝉な時点で、美少年設定は無さそうw

927 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 11:49:51.60 ID:???
がっかりといえば紅梅の大納言
容姿だけなら柏木の方が好きだわ
もちろん紅梅も頑張ってるし優しいし槙の柱も幸せそうでいいんだけど頭中の遺伝子、、、、、

928 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 11:57:08.62 ID:???
浮舟の弟は浮舟に似てるらしいから大君にも似てるってことだよね
大君の母の姪が浮舟の母だから遠いけど血の繋がりもあるね
大君と浮舟と浮舟弟の美貌はその系統か

929 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 14:09:22.13 ID:???
>>920
何故そこで豊後の介が

小君と対比させるなら須磨まで同行した蔵人の将監だろJK

930 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 20:37:15.13 ID:???
>>927
4巻辺りで催馬楽の「高砂」を披露した頭の中将の幼い次郎君が紅梅だよね?
大人になった彼は兄と比べてよほど好感の持てる人物だけど
あの少年のその後と思うと確かにがっかりかも

931 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 20:59:59.86 ID:???
童顔のヒゲってかわいいやん?

932 :愛蔵版名無しさん:2014/02/05(水) 21:14:16.73 ID:???
>>931
かわいいけど・・・・
やっぱりがっかりw

933 :愛蔵版名無しさん:2014/02/10(月) 12:40:32.96 ID:???
前に紅梅大納言の次女を「二の宮」と表記するのはおかしいと言及してた人が
いたけど、蛍兵部卿宮の娘も女王なんだから、「姫宮」表記はおかしい
「宮の御方」って呼称は蛍兵部卿宮由来の名称なのか

紅梅大納言と真木柱との間の殿上童は服がダボダボなのが気になるw

934 :愛蔵版名無しさん:2014/02/11(火) 15:54:38.69 ID:???
「宮の御方」は「蛍宮の御姫君」くらいでいいかと。
紅梅大納言との姫達と、区別してのことだからね。

935 :愛蔵版名無しさん:2014/02/11(火) 20:04:40.11 ID:???
浮舟の弟小君と浮舟との会話がすごく好き
姉君でしょと言うのを否定する浮舟
自分は俗世を捨てたのだから家族もいないと決意している様がうかがえる
下世話な言い方をするとまあめんどくさくなったのかも
三島が春の雪で聡子を出家させているが、源氏物語の影響を受けたのかと思われる
あっスレチすまん

936 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 07:05:58.42 ID:???
宮の御方、ぐぐったら匂の妻になったという源氏物語系図もあるんだね。
仮にそうなるとしたら、匂がアタックし続け、紅梅側も
次の東宮にこんなに望まれるならよいのではと承知するのかな。

937 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 09:54:21.66 ID:???
>>936
スレチ過ぎるので源氏物語スレでやってください

938 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 13:17:04.59 ID:???
宇治編の最後、あさきは男性2人についてはどういう解釈なんだろう
浮舟と対照的に薫と匂は救いのない迷いの道へ向かう
という厳しい終わりなのかな

939 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 13:28:44.83 ID:???
>>938
薫は迷いの中から何か自分の生きる道を見つけ出せそうな気がする

匂は迷いに迷ってその迷いから抜け出すようなパートナーを見つけ出せないだろうか
その相手は中の君かもしれないし別の女性かもしれない
源氏と紫のようになってしまうかもしれないけどね

940 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 14:09:22.37 ID:???
>>937
それスレチなのか?
匂が次期東宮って設定はあさき独自のものだろうし

941 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 14:20:40.12 ID:???
>>940
937ではないけどあさきではまったくかかれてないしスレチな気がするよ
東宮が望むなら〜ってのは936の解釈でしょ
それをあさきでは匂宮は次の東宮だからOKってのは違う気がする

942 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 14:21:26.77 ID:???
原典語りがNGなら系図に関係する話もNGだろ

943 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 14:27:59.14 ID:???
源氏物語にもない話だからねぇ
同人誌の話を本編に結びつけて語るのと同じ

944 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 14:45:01.55 ID:???
宮の御方が匂宮の妻になったなんて
あさきにも原作にもない話ふられても困るわ

945 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 14:58:14.67 ID:???
中君ドリームさんの血管が切れそうな話題だなw

946 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 16:07:49.09 ID:???
>>945
いや匂宮が次期東宮としつこく主張してさんざん叩かれてたあの人なら
匂宮=次期東宮という設定だけで喜んで乗ってきそう。
宮の御方が男児を産んで中の君を脅かさない限りはねw

947 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 17:31:51.36 ID:???
秋好を見てると逆に新弘徽殿女御が好きになってきた。

だって秋好って前東宮の娘で元斎宮、源氏の養女で藤壺に入内の世話してもらえて
冷泉より年は上でも絵という共通の趣味があって、
これだけ見ると秋好が一人勝ちで冷泉の寵愛独占してもよさそうなのに
新弘徽殿はその秋好と対等に張り合って寵愛二分してるんだもの。
バックグラウンドは明らかに秋好に負けてるのに寵愛は同じくらいって
新弘徽殿には新弘徽殿の魅力があったんだろうな、て思えてくるわ。

948 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 19:54:37.71 ID:???
>>940
どこをどう考えたらスレチではないの?
教えて

949 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 21:12:12.85 ID:???
匂は狙いつけた女人は大体ゲットしてるから、宮の御方もそうなると思う。
八宮家と異なり紅梅夫妻がいるちゃんとした家だから、
結婚して婿として通うという通常の結婚の形式を踏むんじゃないか。
いつまでまめに通うかはわからないが。

950 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 21:51:14.05 ID:???
>949
思う・・・のは自由だけどこのスレで語ることではないね

951 :愛蔵版名無しさん:2014/02/12(水) 22:28:11.12 ID:???
>>949
宮の御方なんてあさきでは顔も出てない性格の描写もないモブキャラだし。
そういうことを語りたいならあさきスレでなく源氏物語スレに行ったほうがいいよ。

952 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 00:29:03.53 ID:???
匂宮も浮舟忘れるために女あさりって、
なんだかなあ

953 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 00:51:30.16 ID:???
薫もなんだかんだ理由つけて女漁りしそう
二人とも生活に困らなくていいしな
浮舟のその後だけが心配

954 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 08:15:10.94 ID:???
薫にも匂宮にも浮舟のような境遇の子どもがいっぱいいそうだね。いや存在を知らない、知らなかったという意味では近江の君のようなといったらいいか。
いちおう浮舟は八の宮に存在は知られてるから。

955 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 09:55:34.72 ID:???
八の宮って俺の子じゃねえとか言って認知しなかったんだっけ
もし成長した浮舟と顔合わせて大君そっくりなの見たら愛情そそいでたのかな

956 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 10:04:09.78 ID:???
>>955
浮舟母って、八宮正妻の姪だから血筋は悪くないし、
処女だった可能性もあるよな
自分のとこの女房だから他に男がいないのもわかってただろうに、
まじ八宮は鬼畜

957 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 14:23:55.62 ID:???
八の宮は、外聞が悪いから妊娠した常陸殿を追い出したんだよね。
北の方は既に鬼籍なんだから、誰に遠慮したんだか。

958 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 15:36:00.08 ID:???
匂がアタック宣言していた宮の方の父の式部卿宮って、
八宮の兄弟ってことは源氏の兄弟なんだよね。何番目の弟?

式部卿って親王でもそう悪くなさそうな職なのに、
死んですぐ娘が女房になるほど金コマになるもの?

959 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 17:07:41.67 ID:???
そう浮舟母だって紫母だって血筋は悪くない。なのにその身分にふさわしい扱いを受けなかった。
そのために生まれた子が不遇の身に。
頭中将は身分低い女に産ませた近江の君をどうどうと引き取ったのに。(大切にはしなかったが)
そんなに親王って力ない身なの?

960 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 17:12:09.75 ID:???
>>956
頭の中将がどうどうと近江の君を引き取ったのは娘が中宮に立后できなかった後だから
家のためにも入内できるか有力貴族と結びつくような娘が必要だった

あれが入内前ならどうなってたことか

961 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 19:45:04.82 ID:???
>>959
親王って、毛並みの良さを買われて権門の家に婿とられるのが普通みたいだから、逆玉だよね。
奥方に頭上がらないのも仕方ないのかね。

962 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 20:15:08.21 ID:???
>>958
式部卿の後妻が、前妻の娘の宮の御方をうざがった

963 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 20:47:05.50 ID:???
姪っていってもピンキリだからねぇ
例えば葵から見たら、新弘徽殿も雲居雁も近江の君も姪だけど
前二人に比べて近江の君はお世辞にも血筋が良いとは言えない
浮舟母も教養があんまりなさそうだし、そこまで血筋が良くなさそう

964 :愛蔵版名無しさん:2014/02/13(木) 20:57:01.96 ID:???
姪を結婚等のお世話をするでもなく女房として使っていたんだからあまり血筋のよくない姪なのかも
それこそ近江の君のような生まれに近いとか

965 :愛蔵版名無しさん:2014/02/14(金) 04:25:11.74 ID:???
>>958
蜻蛉式部卿宮のことだよな

第九皇子

966 :愛蔵版名無しさん:2014/02/14(金) 20:02:14.53 ID:???
>>962
うわ、宮の娘って本当に弱い立場だ 
父が死んだらピンチと思ってはいたが、母が死んで後妻が来てもピンチ
桃園や八宮は娘をかわいがっていたから再婚しなかったのかな
>>965
冷泉のすぐ上ですね

967 :愛蔵版名無しさん:2014/02/14(金) 21:34:45.49 ID:???
>>966
八の宮は落ちぶれてコブ付きで再婚相手なんて誰もいなかったんじゃないかな?
政治的にも利用価値ないし

968 :愛蔵版名無しさん:2014/02/14(金) 21:37:10.00 ID:???
>>967
あれでも八宮には、再婚相手のクチはあった
親王夫人になれて、生まれた子供は王と女王だから、
成金の娘には美味しかったんじゃない?

969 :愛蔵版名無しさん:2014/02/14(金) 21:45:26.67 ID:???
>>968
脇からすまん
あさきに再婚話でてた?見落としたかな・・・

970 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 00:44:17.34 ID:???
桃園妻(朝顔母)がいつ死んだかわからないが、朝顔は源氏の求婚断ってよく
生活が成り立ったな
求婚の時点で邸内荒れ始めてたのに、五の宮やら源典侍まで抱えて元斎院だから
なんらかの収入源があったのだろうか
出家したのが源氏47の時だから15年は桃園に居たんだよな・・・

971 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 02:07:03.38 ID:???
朝顔の母は陵王の舞から間もなく世を去ったと書かれてなかったっけ
あの頃の朝顔は12、3歳くらい?
宮の娘といえば末摘花もそうだけど落ちぶれていたなあ

972 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 09:37:50.28 ID:???
>>969
阿闍梨が冷泉と薫に八宮を語る場面で、家来か誰かが八宮に再婚をすすめてた。
八宮は断ったが。
こんな境遇でもなり手があるんだなと思った。
高級外車はボロくなっても、ある程度の値はついて誰か買うという話を思い出した。

973 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 10:45:36.16 ID:???
>>970
須磨明石期は別として「あの源氏の従姉で現在でも多少の交際はありますよ」ってのが抑えになってたんじゃないかな
特につくさないけれど最低限度の荘園の品は届ける、みたいな

974 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 12:40:46.18 ID:MGn7n2NV
単行本全13巻の中で、
唯一10巻だけは途中の版から表紙が替わったんだろう?

975 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 14:12:18.90 ID:???
ちょっと辛気臭かったからじゃないの・・・・
かなり華やかな紫の表紙に変更されてる所から
でも変更前の宇治を象徴してるようで、好きだけどね

976 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 23:34:56.53 ID:???
>>959
近江の君は頭中将に引き取られたけど、正室腹の異母姉新弘徽殿付きの女房。
トイレ掃除までやってるから下女に近い。
紫だって、父宮に引き取られれば正室腹の異母姉や異母妹王女御付きの女房にならなれたでしょ。
脇腹の近江の君クラスが源氏の正室になるのは無理だったと思うよ。

977 :愛蔵版名無しさん:2014/02/15(土) 23:44:43.70 ID:???
10巻だけだった?全部リニューアルしてなかったっけ

978 :愛蔵版名無しさん:2014/02/16(日) 11:40:08.29 ID:???
>>976
トイレ掃除は近江の君が自分から
「トイレ掃除でもなんでもします」って言い出しただけで
父や姉に命令されてやらされたわけじゃない。
新弘徽殿女御つきの女房ったって行儀見習いのような意味合いもあったと思うし
頭中将も新弘徽殿女御も近江の君の扱いには頭を悩ませながらも
下女のような扱いはしてないよ。

979 :愛蔵版名無しさん:2014/02/16(日) 11:47:56.71 ID:???
>>976
紫の母親は大納言家の娘だし、近江の君と一緒にしちゃ気の毒だ
頭中将の脇腹の娘の雲居は夕霧正妻、玉鬘は太政大臣髭黒の正妻
だったことを考えれば、紫も父宮の扱いしだいで何とかならないことも
なかったような気がする
まあそこが正妻に頭の上がらない親王と、立場の強い頭中将の違いなんだろうけど

980 :愛蔵版名無しさん:2014/02/16(日) 17:27:13.35 ID:???
>>970
そうだね、朝顔母実家が経済的に朝顔父を支えただろうし。
斎院になると多少収入が確保できるのかな?
源氏にもよろしく頼む的なことを言っていたかもしれないね。

981 :愛蔵版名無しさん:2014/02/17(月) 03:16:51.05 ID:bPqqhzUM
にしても朝顔が斎院を務めてた間、桃園パパは一人で桃園に居たんだよな

いやその頃から五の宮と同居してたのかな?
桃園と五の宮は同母兄妹なんだろうけど、桐壺・前坊・三の宮とは異母だよね

982 :愛蔵版名無しさん:2014/02/17(月) 22:38:38.59 ID:???
異母兄妹だけど、桐壺帝もこの異母兄妹を、とりわけ大切にしてたらしいから、
源氏も親しくしてて、自分に相応しい従姉妹の女王みたく認識したかね。

あさきでは、ほんの少しだけど、馴れ初めのエピが綺麗に描かれてるしね。

983 :愛蔵版名無しさん:2014/02/18(火) 18:24:15.09 ID:CYfHZvh0
槿姫、初登場時はイメージ画。(雨夜の品定め)
傍らに描かれてる花散里はイメージ固まってるが、槿姫は高貴だが
無個性。大和さんは割りと描きながら決めてゆく所もあるね。
(浮舟母とか)
ここぞ、と決め打ちする時には良いキャラクターデザインになってて印象的。
そんな中、葵祭見物(実質の初登場)の槿姫は眉太の個性的な美女でオオ!と思った。
その後、やや地味系になってから、源氏のプロポーズ断る時には
モデルにした壇ふみソックリの清楚美人に。
キャラクターデザインの変遷が物語に沿ってて興味深い女人だわ。

984 :愛蔵版名無しさん:2014/02/18(火) 19:37:04.34 ID:???
柏木と秋好が二大変わったさんかな
柏木は初登場はヒガシみたいだったし秋好はもっとぼーっとした子供だった

985 :愛蔵版名無しさん:2014/02/19(水) 10:24:47.99 ID:???
女性キャラみんな同じような髪型に同じような十二単で描き分けに苦労してるんだろうなって思ったよ、
秋好の前髪のウェーブ見たときは。

986 :愛蔵版名無しさん:2014/02/19(水) 21:49:17.04 ID:???
朧月夜のように途中から唇が赤く(白黒だけど)なっていった人も

987 :愛蔵版名無しさん:2014/02/20(木) 04:00:50.33 ID:/MsM1TSz
>>984
柏木は髪がうねってからが本領発揮ね。
"できることならば皇女さんを頂きたいものだ"
と夕霧に打ち明けてる頃はストレートヘア。
例利で神経質そうな顔立ち共々イイんだけど、
個性の強さに欠けてたかな。

988 :愛蔵版名無しさん:2014/02/20(木) 04:25:17.08 ID:???
秋好は初登場時には既に斎宮に卜定されてたのに普段着?だね

初斎院に移っていないとはいえ潔斎中なのは変わらんのに

989 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 03:13:09.59 ID:???
紫も裳着後からしばらく前髪つけるかつけないかが固まらなかったね
桐壺→前髪も下がり端もなし
藤壺→前髪あり下がり端なし
紫→前髪あり下がり端あり
と同じ顔に段々付け足されていくのがよかった

990 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 04:27:07.60 ID:???
朱雀院の五十賀に、「朱雀院」に参内するシーンがあんだけどこれおかしくない?

女三宮降嫁後は朱雀は西山(仁和寺?)に移ってるし、御賀の時だけ朱雀院に出た
のだろうか

991 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 05:04:12.81 ID:gVcPhM0t
>>990
晴れがましい御賀だから一時的に朱雀院(御所)に
お渡り頂いて、開催したのだろう。
歌舞音曲もあるし、公式に娘と会うには御寺じゃ
不味かろう。

992 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 06:06:12.76 ID:???
>>980
次スレは?

他の書き込んでる人たちも次スレ立ってないのにどうして書き込んでるの?
自分が好き勝手に書き込めれば次スレなんてどうでもいいの?

993 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 07:35:39.82 ID:???
親切な方が建ててくれてた


**あさきゆめみし第七十一帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1392935429/


スレ立て乙ですありがとう

980超えてるの気がつかずに書き込んでごめん

994 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 07:36:21.30 ID:???
七十一帖立てました
**あさきゆめみし第七十一帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1392935429/

995 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 07:39:21.92 ID:???
>>994
乙です

わたしも次スレに気がつかなかったスマソ

996 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 08:19:12.42 ID:gVcPhM0t
>>992
何もしなかったのはあなたも同様だよ。
カリカリしすぎ。

粛々とスレ立てしてくださった>>994さん、ありがとうございました。

997 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 08:43:57.29 ID:???
>>996
スレ終わりが近いのは事実だからあなたがそこまで言うのはどうだろ?
素直にありがとでいいんでないの?
カリカリしすぎなのはあなたに見えますよ

みんな乙

998 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 08:47:22.15 ID:???
何もしなかった上に注意すら怠ったな負け犬が吠えてるw

999 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 08:47:54.88 ID:???
**あさきゆめみし第七十一帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1392935429/

1000 :愛蔵版名無しさん:2014/02/21(金) 08:48:33.15 ID:???
1000なら次のスレはみんな仲良し

**あさきゆめみし第七十一帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1392935429/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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